Diskussion:Liste der höchsten Fernsehtürme

Höhe

"Gesamthöhe des Bauwerks in Metern auf volle Meter abgerundet, außer die Angaben sind zur Differenzierung der Rangfolge maßgeblich" Guten Tag, ich würd auch bei den anderen Türmen die cm -Zahl hinzufügen, die Spalte wirkt dann einheitlich. Gruß Vernher 21:15, 9. Dez. 2008 (CET)

Nicht realisierbar, da nicht zu allen Türmen die zweite Nachkommastelle bekannt ist. Zudem für die Tabelle ohne Mehrwert. Die genauen Werte, sofern überhaupt vorhanden, gehen aus den Einzelartikeln hervor. – Wladyslaw [Disk.] 21:20, 9. Dez. 2008 (CET)

Informativwahl (abgebrochen)

Die Kandidatur läuft vom 9. bis zum 16. Dezember 2008.

Diese Liste war längst überfällig. Sie ersetzt und ergänzt diese zwei mehr oder weniger brauchbaren Listen [1] und [2]. Als Grundlage konnte ich z.T. die englische Liste en:List of towers verwenden, wobei diese leider sehr fehlerbehaftet ist. Zu recherchieren hatte ich, welche aktuelle Turmhöhe tatsächlich gilt; den es gibt einige Fernsehturmantennen die gerade wegen der Umstellung auf das Digitalfernsehen in den letzten zehn Jahren ersetzt wurden und damit ändert sich auch Turmhöhe. Die englische Liste führt aus mir unverständlichen Gründen diverse Hochhäuser, Memorials und Sendemasten – die Liste selbst sagt aus, dass in ihr Objekte enthalten sind, die da eigentlich nicht rein gehören und bald rausfliegen würden. Die Abgrenzung ist eigentlich relativ einfach, aber ich habe im Internet noch keine derartige Liste gefunden. Mit am besten ist noch Wiegels Turmseite, der übrigens auch Wikipedia-Benutzer ist. Für Anregungen, Verbesserungsvorschläge und Korrekturen bin ich offen. – Wladyslaw [Disk.] 14:50, 9. Dez. 2008 (CET)

P.S.: Auf Einzelnachweise habe ich verzichtet, weil die Angaben auf den WP-Artikel basieren und die Angaben dort belegt sind. – Wladyslaw [Disk.] 14:52, 9. Dez. 2008 (CET)

• Abwartend Auf den ersten Blick ganz ordentlich. Mich stören aber diese riesigen roten und grünen Felder in der Spalte "Zugang". Hier reicht ein simples "ja" oder "nein", und die Spalte wäre erst noch sortierbar (wie die anderen auch). --Voyager 15:04, 9. Dez. 2008 (CET)

Alternativ habe ich mir überlegt eine kleines grünes oder rotes Quadrat als Vorlage zu bastel. Eine visuelle schnell erfassbare Markierung finde ich deutlich übersichtlicher als ein "ja"/ "nein". – Wladyslaw [Disk.] 15:10, 9. Dez. 2008 (CET)

Hab das eben durch Symbole ersetzt, da hat man Farbwirkung ohne das es einen drohend anspringt. Gruß vom gesperrten Benutzer --79.213.244.24 15:28, 9. Dez. 2008 (CET)

Mir schwebte ein etwas dezenteres Symbol vor. Ich habe es aber aus Testgründen erstmal gesichtet. – Wladyslaw [Disk.] 15:33, 9. Dez. 2008 (CET)

• Anmerkung: Sehr schöne Liste. Jedoch erwarte ich eigentlich in der ersten Spalte den Ranglistenplatz. Das jeweilige Bild würde sich zudem in der letzten Spalte wohl besser machen. Ein dezenteres Symbol würde ich auch befürworten. -- Rainer Lippert 15:47, 9. Dez. 2008 (CET)

Ein dezenteres Symbol werde ich heute Abend umsetzten. Die anderen Anmerkungen kann ich nicht teilen. Das Bild darf als Blickfang durchaus an der Stelle bleiben. Ich habe mich grob an der Liste der längsten Hängebrücken orientiert, die es ebenso macht. – Wladyslaw [Disk.] 15:52, 9. Dez. 2008 (CET)

Bitte die Größeneinteilungen (↑ über 500 Meter z.s.w.) über die jeweiligen Teile setzen. Noch besser ganz weg lassen und alles sortier bar machen. Bei Köln fehlt der Zusatz, seit wann er nicht zugänglich ist, denn eigentlich war es es mal. Wurde, wenn ich mich recht erinnere auch bewirtschaftet. Marcus Cyron 16:28, 9. Dez. 2008 (CET)

• Ich sehe keinen Sinn darin, den grauen Übersichtsbalken nach oben zu versetzten. Grafisch ist dies die bessere Lösung. Weggelassen wird der Balken auch nicht, da er der Übersicht dient; zudem beinträchtigt der Balken das Sortierverhalten nicht. Nicht nur beim Kölner Fernsehturm fehlt der Hinweis ab wann die öffentliche Zugänglichkeit nicht mehr gegeben ist. Teilweise fehlen einigen wenigen Fernsehtürmen sogar das Eröffnungsjahr. Allerdings kann ich nichts eintragen, was ich nicht weiß. Ich habe in Kai Eckart: Den Wolken entgegen - Die höchsten Türme Deutschlands, ISBN 3-89675-902-7 nachgeschaut. Da schreibt der Autor, dass bereits 1997 das Restaurant auch geschlossen war. Genaueres konnte ich nicht finden. Wenn jemand Quellen dazu findet, steht es ihm selbstverständlich frei, die fehlenden Daten zu ergänzen. – Wladyslaw [Disk.] 21:02, 9. Dez. 2008 (CET)

Tut mir leid, dann aber  Kontra - die Balken unter dem Punkt, den sie betreffen, ist absolut den Nutzungsgewohnheiten in diesem Projekt entgegen gesetzt. Wenn das schon unterteilt werden muß - ich meine nicht, kann aber damit leben - erwarte ich die nutzbare Info über dem, worauf sie sich beziehen. Überschriften gehören nicht an den Ende eines Textes. Marcus Cyron 00:29, 10. Dez. 2008 (CET)

•  Info: Die öffentliche Zugänglichkeit der Fernsehtürme ist nun über die Symbole und dargestellt. – Wladyslaw [Disk.] 21:32, 9. Dez. 2008 (CET)
• Abwartend …sind Kategorien nicht mehr üblich? Auch sind eine mehr als eine Handvoll Weiterleitungen noch aufzulösen. --Atamari 00:46, 10. Dez. 2008 (CET)

•  Neutral  Kontra – Sortieren zerstört die Tabelle (Zwischenunterschriften). Eine Möglichkeit nach dem Land (Lage) zu sortieren würde ich sehr begrüßen. Dies wurde auch schon von Vernher umgesetzt [3], hat aber wegen der Zwischenunterschriften nicht funktioniert. Sehr befremdlich ist für mich, dass dies von Taxiarchos228 plump als Vandalismus (!) bezeichnet wurde [4]. Aus dem selben Grund funktioniert aber auch die Sortierung nach dem Namen nicht. Die Kennzeichnung des Zugangs durch einen Haken (ja) bzw. ein X (nein) wäre intuitiver als grüne und rosa (rote?) Quadrate. Links sind noch zu korrigieren. Die fehlende Kategorisierung wurde schon angesprochen. Da das Ändern der eigenartigen Zwischenunterschriften (von Marcus oben angesprochen) abgelehnt wurde kann ich anstatt abzuwarten für die derzeitige Liste nur ein Contra geben. -- McFred 08:49, 10. Dez. 2008 (CET)

Welche Links sind zu korrgieren? Ich sehe keine Weiterleitungen, die aufgelöst werden müssten. Bitte Beispiele nennen. Alle anderen Punkte sind behoben. – Wladyslaw [Disk.] 09:18, 10. Dez. 2008 (CET)

Neun Weiterleitung sind in der Liste noch vorhanden. z.B. Macau --Atamari 10:31, 10. Dez. 2008 (CET)

komisch, wenn ich auf redirects drücke zeigt er mir die fraglichen Links nicht an (muss an meinem Browser liegen). Das muss ich dann einzeln prüfen. – Wladyslaw [Disk.] 10:39, 10. Dez. 2008 (CET)

Tipp --Atamari 13:10, 10. Dez. 2008 (CET)

Die Links auf China. Ich denke die sollten alle auf Volksrepublik China zeigen. -- McFred 10:43, 10. Dez. 2008 (CET)

Das Sortieren nach Baujahr schmeißt nach wie vor alles über den Haufen. --Zollernalb 10:14, 10. Dez. 2008 (CET)

Bei mir nicht. Die grauen Zwischenbalken erscheinen fein säuberlich entweder ganz oben oder unten. Habe sowohl auf- wie absteigend sortiert. – Wladyslaw [Disk.] 10:31, 10. Dez. 2008 (CET)

Lade die Seite, sortiere zweimal nach Jahr und sieh dir dann das Ende der Liste an. Da sind vier Türme (ohne Jahresangabe) unter den vier Balken. Und die Balken sind auch der Grund, dass das Sortieren nach Name nicht funktioniert. Gruß, -- McFred 10:43, 10. Dez. 2008 (CET)

Es tut mir ja herzlich leid, aber ich verstehe dein Problem immer noch nicht. Wenn das Jahr der Eröffnung nicht bekannt ist und diese vier Türme an das Ende oder den Anfang (irgendwo müssen sie ja stehen) einer sortierten Liste stehen, dann sehe ich keinen Fehler darin. Alle anderen 77 Türme, die eine Jahreszahl haben werden korrekt sortiert. Informationen über asiatische (insbesondere chinesische) Bauwerke dieser Art sind nun mal schwer zu bekommen, außer es handelt sich um touristische Anzeihungspunkte. – Wladyslaw [Disk.] 10:49, 10. Dez. 2008 (CET)

Aber was haben die vier Zwischenüberschriften vor den vier Türmen zu suchen? Das sieht doch etwas eigenartig aus. Viel wichtiger ist aber, dass durch die Zwischenüberschriften das Sortieren nach Name gar nicht funktioniert. -- McFred 10:53, 10. Dez. 2008 (CET)

Wo sollen denn deiner Ansicht nach die Tabellenzeilen hin, die nur als Übersicht dienen? Inzwischen überlege ich mir ernsthaft die Sortierfunktion ganz rauszuschmeißen weil diese keinen wirklichen Mehrwert liefert. Näheres dazu auf deiner Diskussionsseite. – Wladyslaw [Disk.] 10:59, 10. Dez. 2008 (CET)

Ein sehr einfacher Workaround für das Jahr wäre, die vier Türme mit {{SortKey|1}} vor die vier Balken zu bringen. Dann sieht das akzeptabel aus. Für die Spalte Name fällt mir aber nichts ein. Da müsstest du vermutlich die Sortierfunktion rausnehmen, wenn du die Zwischenüberschriften behalten willst. Gruß, -- McFred 11:17, 10. Dez. 2008 (CET)

Wenn du das übernehmen würdest, wäre ich dir dankbar. Mir ist der Inhalt der Tabelle wichtiger als die Technik. Natürlich muss die Technik auch funktionieren, aber das ist nicht meine Stärke. – Wladyslaw [Disk.] 11:22, 10. Dez. 2008 (CET)

Erledigt. Mein Contra habe ich vorerst neutralisiert. -- McFred 12:09, 10. Dez. 2008 (CET)

Die Funktion bringt bei mir keinen Unterschied (Zwischenüberschriften stehen bei auf- oder absteigender Sortierung bei mir an der selben Stelle), aber wenn es dich glücklich macht ;) – Wladyslaw [Disk.] 12:27, 10. Dez. 2008 (CET)

Also für dich mit Screenshots: Zuvor sah es so aus . Vier Türme waren durch deine vier Überschriften von der restlichen Liste abgetrennt. Nun sieht es so aus . Zuerst stehen alle Türme und erst ganz am Ende der Liste stehen deine vier Zwischenüberschriften. Ich hoffe der Unterschied ist auch für dich sichtbar (sieht beim FF3 und beim IE7 gleich aus). Glücklich macht es mich noch ganz und gar nicht – denn sonst hätte ich mit Pro gestimmt – aber zumindest ist die Liste nicht mehr durch die vier Überschriftsbalken unterbrochen. Nun verständlich? Gruß, -- McFred 12:56, 10. Dez. 2008 (CET)

•  Info: Update: Links auf Weiterleitungen beseitigt. – Wladyslaw [Disk.] 12:35, 10. Dez. 2008 (CET)

Bei verbundenen Tabellenzeilen funktioniert die Sortierfunktion nicht. Also entfernen (die Sortierfunktion). --91.62.62.41 12:51, 10. Dez. 2008 (CET)

Dass die Sortierfunktion bei den Jahreszahlen funktioniert siehst du an den Screenshots. Allerdings hängt, wie bereits gesagt, mein Herz nicht an der Sortierfunktion. Die Liste heißt nicht umsonst Liste der höchsten Fernsehtürme und nicht etwas Liste der ältesten/ jüngsten Fernsehtürme. – Wladyslaw [Disk.] 13:00, 10. Dez. 2008 (CET)

• Update: Sortierfunktion komplett raus. Der Sinn ist in dieser Tabelle ohnehin sehr gering. Diverse Bugfixes und Ergänzungen. – Wladyslaw [Disk.] 13:37, 10. Dez. 2008 (CET)

Deshalb  Pro. --91.62.105.41 13:44, 10. Dez. 2008 (CET)

Deshalb  Kontra -- Anitagraser 17:13, 10. Dez. 2008 (CET)

Gibt es dafür auch eine stichhaltige Begründung? – Wladyslaw [Disk.] 17:16, 10. Dez. 2008 (CET)

Ich finde die Sortierfunktion nützlicher als die Zwischenüberschriften, du nicht, aber das ist dein gutes Recht. -- Anitagraser 17:26, 10. Dez. 2008 (CET)

Nützlich wofür? – Wladyslaw [Disk.] 17:28, 10. Dez. 2008 (CET)

•  Kontra 134.76.60.241 17:21, 10. Dez. 2008 (CET)
• pro 194.40.45.79 17:27, 10. Dez. 2008 (CET)

• Potential vorhanden, in dieser Form jedoch  Kontra. Fehlende Sortierung in den in meinen Augen wichtigen Spalten Zugang und Jahr. Störende Zwischenüberschriften, zudem falsch platziert, da darunter. Dann Aufteilung der Liste: Bild am Anfang, Ranglistenspalte dann als zweites, die Höhe, Hauptkriterium der Liste, was auch für die Reihenfolge bindend ist, versteckt in der Mitte. Mir schwebt vor, Ranglistenplatz nach vorne, dann Höhe, oder an derzeitigen Stelle farblich markieren und die Bilder in die letzte Spalte. -- Rainer Lippert 17:35, 10. Dez. 2008 (CET)
  Nachtrag: Zwischenüberschriften stehen inzwischen darüber, daher oben gestrichen. -- Rainer Lippert 17:38, 10. Dez. 2008 (CET)

Die Zwischenüberschriften sind bereits seit Stunden nicht unten sondern oberhalb platziert. Die Aufteilung der Tabellenelemente sind praktisch identisch mit der Tabelle der Liste der längsten Hängebrücken. Dort scheint es niemanden gestört zu haben, hier werden plötzlich die wildesten Anforderungen an die Anordnung gestellt, die keinerlei praktische Bewandtnis haben. Ebenso wenig kann jemand begründen, wieso man eine Liste der höchsten Türme nach Zugang und Jahr sortieren muss. – Wladyslaw [Disk.] 17:45, 10. Dez. 2008 (CET)

Das mit der Zwischenüberschrift habe ich bereits vor deinem Posting hier revertiert. Ein Blick in die Kandidatur der anderen Liste zeigt, dass ich dort nicht abgestimmt habe. Ansonsten hätte ich dort auch Contra gegeben. Ich schilderte oben meine Gesichtspunkte. Da haben wir anscheinend verschiedene Ansichten, ist aber so. Ich gebe bei einer Liste kein Pro, wenn sie mir nicht gefällt. Müssen muss man in WP gar nichts, man kann aber. Durch die Sortierfunktion erschließen sich Möglichkeiten, die so nicht gegeben sind. Grüße -- Rainer Lippert 17:56, 10. Dez. 2008 (CET)

Na also, dann bringt es doch gleich auf den Punkt, dass dir dir Liste nicht gefällt. Diese subjektive Urteil macht dir auch niemand streitig, auch wenn man sich über die Qualität und Gütes eines solchen Urteils durchaus ernsthafte Gedanken machen kann. Die Sortierfunktion erschließt zweifelsohne mehr Möglichkeiten; bestreite ich nicht. Nur sind das Möglichkeiten, die nichts anderes als eine unnötige Spielerei ermöglichen. Nicht alles was technisch machbar ist, muss auch dem Thema angemessen sein – und hier ist diese Forderung nach Sortierung definitiv nicht angemessen. Nach Eröffnungsjahr oder Zugang zu sortieren ist aus enzyklopädischer Sicht Blödsinn. Und wenn man sich die Kriterien für informative Listen genauer anschaut, dann erfüllt diese Liste sehr wohl die Anforderungen. Eine Liste hat neben den technischen Grundvoraussetzungen, die sich erfüllen muss auch inhaltliche Qualitäten, die bisher völlig unter den Teppich gekehrt wurden. Fazit: eine unausgewogene Stimmbegründung aus deinem subjektiven Schönheitsideal für Listen. – Wladyslaw [Disk.] 18:03, 10. Dez. 2008 (CET)

Trennstriche in der Liste

Hmm, wenn ich mir das so ansehe, kann man dann eigentlich gleich die Trennstriche weglassen. Dann stören sie zumindest nicht zwischen den sortierten Ergebnissen. Ist halt schade, das diese Elemente nicht richtig sortiert oder versteckt werden können. -- ▪Niabot▪議論▪+/− 10:23, 11. Dez. 2008 (CET)

(BK)An deiner und den konkurrierenden Bemerkung der Kandidatur merkt man eben: man kann es niemandem Recht machen. Aber das ist auch nicht mein Anspruch. Mein Anspruch ist es, dieses bisher nicht dargestellte Thema, in vernünftiger und enzyklopädisch brauchbarer Form darzustellen. Die Ansprüche, die ein Architekturinteressierter und ein Tabellenbastelfreak haben, sind nicht zwangsläufig deckungsgleich.

Und trotzdem versuche ich einen Kompromiss und so sieht er eben aus. Jetzt ist die Tabelle sortierbar und „meine Striche“ sind drin. Und wenn dir das nicht gefällt, dann geht mir das sehr herzlich irgendwo vorbei. – Wladyslaw [Disk.] 10:46, 11. Dez. 2008 (CET)

Wie wäre es wenn man einfach sortierbare Trennlinien in Form einer leeren Zeile einbauen wurde? Diese könnte entsprechend Sortkey immer richtig mitsortiert werden (je nach Kriterium: Jahr, Höhe). Dann hat man eine Trennung und keine Probleme durch falsche Trennung. -- ▪Niabot▪議論▪+/− 10:40, 11. Dez. 2008 (CET)

Mir ist nicht genau klar, was du machen willst. Mach es einfach – du musst aber mit der Gefahr leben, dass ich dich revertiere wenn es nicht den Ansprüchen genügt, die ich für diese Liste wichtig finde. – Wladyslaw [Disk.] 10:47, 11. Dez. 2008 (CET)

Jetzt ist es mir zwar klar, was du möchtest. Wenn es technisch möglich ist, dass diese Trennzeile keine senkrechten Striche hat, dann kann man das gerne so realisieren. Die jetztige Lösung bereitet dem Sortieren jedenfalls auch keine Probleme. Nur der Code ist an den Stellen wo der Balken ist etwas umfangreicher. – Wladyslaw [Disk.] 10:55, 11. Dez. 2008 (CET)

Beispiel

A	B	C
1	3	2
15!-	35!-	25!-
2	1	3
3	2	1

A	B	C
1	3	2
15!	35!	25!
2	1	3
3	2	1

So wollte ich es eigentlich machen. Nur wird SortKey irgendwie ignoriert. Ich frage mal bei den Vorlagenbastlern, ob die noch eine Idee haben, wie man dieses Verhalten abstellt. -- ▪Niabot▪議論▪+/− 11:07, 11. Dez. 2008 (CET)

Okay, ich warte das Ergebnis ab. – Wladyslaw [Disk.] 11:25, 11. Dez. 2008 (CET)

Anfrage läuft hier: Wikipedia:WikiProjekt_Vorlagen/Werkstatt#SortKey_wird_ignoriert. – Wladyslaw [Disk.] 13:27, 12. Dez. 2008 (CET)

Informativwahl (erfolgreich)

Diese Kandidatur läuft vom 29. Dezember bis zum 5. Januar.

Nach der ersten Kandidatur folgt die zweite. Die Liste ist nun (wie von der Mehrheit gewünscht) komplett sortierfähig und die mir wichtige Kennzeichnung alle volle hundert Meter ist auch implementiert. Jetzt sollte es passen. – Wladyslaw [Disk.] 11:42, 29. Dez. 2008 (CET)

 Pro Kann man nicht meckern, aber wenn man pingelig ist, müsste vor dem allerletzten Turm in der Liste auch ein dickerer grauer Balken, da die ersten 100m erst bei einschließlich 200m um sind. Στε Ψ 13:20, 29. Dez. 2008 (CET)

Muss man nicht, denn der graue Balken markiert den Sprung zwischen zwei Intervallen. Da aber kein Turm kleiner 200 Meter aufgeführt ist, ist diese Trennmarkierung auch dann nicht nötig, wenn man pingelig ist ;) – Wladyslaw [Disk.] 13:22, 29. Dez. 2008 (CET)

 Pro Schöne und übersichtliche Liste. --Martin Zeise ✉ 14:02, 29. Dez. 2008 (CET)

 Pro jetzt passts. Sa-se 14:12, 29. Dez. 2008 (CET)

 Pro - sehr schön. Ich hätte die Bilder zwar in die letzte Spalte gepackt, aber das ist Geschmackssache. Marcus Cyron 14:23, 29. Dez. 2008 (CET)

• Jetzt  Pro. Der schon damals von mir angesprochene Punkt mit den Bildern am Anfang besteht zwar noch, sehe es aber so wie Marcus. -- Rainer Lippert 14:55, 29. Dez. 2008 (CET)

• Wenn ich die Liste aufsteigend nach Höhe sortiere, stimmen die Trennlinien nicht mehr. Genaugenommen sind sie genau um einen Eintrag versetzt. -- Anitagraser 22:20, 29. Dez. 2008 (CET)

Geht mir genauso. Στε Ψ 11:52, 30. Dez. 2008 (CET)

Das geht jedem so ;-) Da wurden die Trennlinien einfach fix an die Oberkanten der Zeilen gemacht. Wenn man nun sortiert sind sie natürlich an der falschen Stelle. Da hilft ein Verschieben der Trennlinien auch nichts. Gruß, -- McFred 17:26, 31. Dez. 2008 (CET)

Das Problem ließe sich nur damit endgültig aus der Welt räumen, wenn es gelänge eine zusätzliche Zeile einzufügen, die SortKey beachtet. Das Problem wurde den Vorlagenbauern bereits geschildert, aber es scheint dafür keine Lösung zu geben (siehe Diskussionsseite). – Wladyslaw [Disk.] 17:30, 31. Dez. 2008 (CET)

Hab mir überlegt wie es wohl aussehen würde, wenn du die Trennlinien weglässt und alle Zeilen (ganz dezent) einfärbst. Zum Beispiel die 500er in Rot, 400er in Orange und abgestuft bis gelb oder so ähnlich. Kann aber auch sein, dass das dann zu bunt wird. Ich habs nicht ausprobiert. ;-) -- McFred 18:18, 31. Dez. 2008 (CET)

Den Gedanken hatte ich auch schon, aber das würde bestimmt Stimmen laut werden lassen, die das zu bunte nicht mögen – ich übrigens auch nicht. Einen Tod muss man eben sterben ;) – Wladyslaw [Disk.] 18:22, 31. Dez. 2008 (CET)

Ich habe jetzt versucht, das mit SortKey umzusetzen. Da in der aktuellen Version in den Trennbalken nichts mehr drinnen stand, ist ein colspan nicht nötig und man kann für jede Zelle ein eigenes SortKey eintragen. Den Zellen habe ich die Farbe des Rahmens gegeben, somit sieht es aus wie eine durchgehende Trennlinie. Sortiert man nach Rang oder Höhe auf- oder absteigend, steht die Trennlinie immer richtig. Sortiert man andere Spalten (Name, Ort, usw.) aufsteigend, stehen die Trennlinien geschlossen am Ende der Tabelle. Sortiert man absteigend, stehen sie geschlossen am Anfang. Durch die Farbgebung sieht es aus wie ein einziger Balken, fällt also nicht störend auf. Ich glaube so funktioniert das ganz gut. Sollte doch jemand Fehler bemerken, bitte melden, oder meine Version revertieren. Gruß, -- McFred 20:20, 31. Dez. 2008 (CET)

Wunderbar. Danke. – Wladyslaw [Disk.] 20:25, 31. Dez. 2008 (CET)

• Anmerk Vielleicht klärt sich während dieser Kandidatur, seit wann der Fernmeldeturm Berlin-Schäferberg angeblich ein Restaurant hat bzw. bis wann hatte. Beim Hamburger Heinrich-Hertz-Turm sollte vielleicht erwähnt werden, dass dieser bis 2001 über ein Restaurant verfügte. --Rlbberlin 16:59, 30. Dez. 2008 (CET)

•  Pro interessante und übersichtliche liste, handwerklich und inhaltlich top. super! die variante bild in der ersten spalte gefällt mir! guten rutsch wünscht --Z ^Thomas 18:01, 30. Dez. 2008 (CET)

 Pro schöne Liste -- Stephan 18:13, 31. Dez. 2008 (CET)

•  Pro – Die Liste hat sich ganz gut entwickelt und verdient jetzt ein Pro. -- McFred 18:18, 31. Dez. 2008 (CET)
•  Pro - Deutliche Verbesserung zur ersten Kandidatur. -- Platte U.N.V.E.U. 15:53, 4. Jan. 2009 (CET)
•  Pro schöne Liste und das mit der Sortierung und den grauen Linien finde ich super. kandschwar 18:04, 4. Jan. 2009 (CET)
•  Pro, -- MARK 21:33, 4. Jan. 2009 (CET)

ohne Gegenstimme zur informativen Liste gewählt – Wladyslaw [Disk.] 09:58, 5. Jan. 2009 (CET)

Fernsehturm Taschkent

Moin! Beim Fernsehturm Taschkent fällt auf, dass sich eine Plattform in Höhe "97-09" befinden soll. Sieht nach einem Fehler aus. Soll es heißen 97-109 (Meter)? Zudem sieht es auf dem Foto so aus, als ob der Turm zwei Plattformen habe. Gruß, Frisia Orientalis 10:36, 5. Jan. 2009 (CET)

Den Tippfehler habe ich korrigiert. Bei dem anderen: ich gebe dir Recht, weiter oben befindet sich offensichtlich noch ein Betriebsgeschoss. Wie hoch sich dieses befindet konnte ich allerdings nicht herausfinden. Ich habe den Artikel bereits im Januar 2008 umgearbeitet und schon damals keine Quelle für den zweiten Turmkorb gefunden. – Wladyslaw [Disk.] 10:56, 5. Jan. 2009 (CET)

Iriški Venac

Möglicherweise gehört der Fernsehturm Iriški Venac auch in die Liste. Weiß jemand dessen Höhe? (nicht signierter Beitrag von 91.46.236.103 (Diskussion) )

Ich habe von diesem Fernsehturm noch nie was gehört. Diesem Bild nach zu urteilen und die Wahrscheinlichkeit, dass der Fernsehturm höher ist als der Fernsehturm Avala in der serbischen Hauptstadt ist sehr gering. – Wladyslaw [Disk.] 11:52, 2. Mär. 2009 (CET)

Keine Sendemasten in dieser Liste!

Fängt jetzt hier der selbe Müll an, den wir vor drei Jahren mal im Artikel Fernsehturm hatten? Nochmal in aller Deutlichkeit: in dieser Liste gehören keine Sendetürme, Sendemasten, Schornsteine oder andere hohe Bauwerke! Eine genaue Definition, was in diese Liste reingehört und was nicht steht in der Einleitung. Bei einem erneuten Unfug dieser Art werde ich die Seite halbsperren lassen. – Wladyslaw [Disk.] 13:36, 2. Mär. 2009 (CET)

Liste bedarf Überarbeitung

Die Liste bedarf eine Überarbeitung!

1. Welches Objekt gilt als Fernsehturm? Warum ist der Blosenbergturm, ein selbststrahlender Sendeturm für Mittelwellenrundfunk in der Liste, aber nicht der Fernsehturm Donnersberg? Letzterer entspricht mehr der Definition!
2. Gehören Hybridtürme wie der Gerbrandytoren in die Liste? Er hat doch auch hoch gelegene geschlossene Betriebsräume!
3. Die Liste sollte komplettiert werden. Hierzu ist die Seite http://skyscraperpage.com/diagrams/ aufzurufen, die Kategorie "Tower" im "Search Form" anzuklicken und dann alle existienden Objekte ( Kategorie "built" auszuwählen) und daraus dann die geeigneten Objekte auszusuchen (nicht signierter Beitrag von 91.46.228.12 (Diskussion | Beiträge) 18:15, 28. Mär. 2009 (CET))

Die einzige Überarbeitung, die die Liste bedurfte war jene, dass ich deine Ergänzungen wieder entfernen musste, weil du glaubtest sämtliche Sendemasten und Betonnadeln, einpflegen zu müssen. Wenn man sich mal anschaut, was du hier wieder fabriziert hast, merkt man, dass du gar nicht die Liste gelesen hast. Da ergänzt du den Fernsehturm Wuhan und den Torre Espacial, die bereits in der Liste drin sind. Alle anderen Ergänzungen sind entweder nachweislich keine Fernsehtürme oder zumindest bleibt es fraglich. Nicht jeder Turm ist automatisch ein Fernsehturm und der Sender Donnersberg ist, da ihm das Betriebsgeschoss fehlt, kein Fernsehturm im Sinne der Definition. Der Blosenbergturm hat ein Betriebsgeschoss, der Gerbrandytoren geht wiederum nicht in die Liste weil seine Antenne ein abgespannter Stahlrohrmast ist.

Wegen deinen Edits ist die Seite nun halbgesperrt. Wenn du glaubst einen fehlenden Turm gefunden zu haben, der hier rein gehört, dann stell ihn auf die Diskussionsseite und ich werde ihn ergänzen – wenn es sich tatsächlich um einen Fernsehturm handelt. – Wladyslaw [Disk.] 09:32, 31. Mär. 2009 (CEST)

Angaben zur Sendeleistung

fehlen leider völlig- Wäre schön wenn die nachgetragen werden könnten. -- Arcudaki Blitzableiter 11:05, 16. Nov. 2009 (CET)

Sehe ich persönlich nicht als essentiell an. Wenn man sie aber ergänzen will, dann sollte sie zu einem überwiegenden Teil der hier gelisteten Türme stehen und nicht nur bei 5 % – und da sehe ich das Hauptproblem. – Wladyslaw [Disk.] 11:09, 16. Nov. 2009 (CET)

Notwendige Änderungen

Eiffelturm ist ein solitäres Bauwerk zu einer Weltausstellung und kein Fernsehturm nach Stuttgarter Vorbild. Der Donauturm ist ebenso kein Fernsehturm. Beides entfernt und noch einige sprachliche Überarbeitungen angebracht. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 11:10, 16. Nov. 2009 (CET)

Die Liste leugnet weder den Vorbildcharakter noch die Tatsache, dass der Eiffelturm ursprünglich ein überdimensioniertes Eingangsportal war. Deine Argumente bleiben paradox: während Du im Falle des Donauturms argumentierst, dass er anfangs keine und heute nur Radiosignale abstrahlt und er aus dem Grund nicht zu den Fernsehtürmen gerechnet werden dürfe ignorierst Du im Falle des Eiffelsturms, dass er für das Abstrahlen von Fernsehsignalen verwendet wird. Die Fachliteratur beschreibt beide Bauwerke so, dass eine Aufnahme in diese Liste gerechtfertigt ist. Bitte führe deinen persönlichen Kampf gegen mich nicht gegen eine Liste, die vor einiger Zeit einstimmig zur informativen Liste gewählt wurde. – Wladyslaw [Disk.] 11:22, 16. Nov. 2009 (CET)

Sorry, du beziehst Dich auf Argumente, die mich einen feuchten Kehricht interessieren. Wenn Du Fachliteeratur hast, führ sie an. Beim Eiffelturm war ursprünglich der beleuchtungsaspekt (vgl auch Wolfgang Schivelbusch, Lichtblicke: Zur Geschichte der künstlichen Helligkeit im 19. Jahrhundert) wie der Symbolcharakter viel zentraler, mit einem Fernsehturm nach Stuttgarter Vorbild hat das nichts zu tun, die Zuordnung hast Du auch nirgends belegt. Damit zu entfernen. Der Domnauturm ist nur aufgrund seiner Formensprache Fernsehturm, aber bekanntlich als Fernsehsender völlig ungeeignet und nie vorgesehen worden. Quelle siehe merian, Baueintrag usw damit dito zu entfernen--Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 11:34, 16. Nov. 2009 (CET)

(1) Dass Dich bequellte Tatsachen nicht interessieren ist nichts Neues. Bleibt fraglich, was Dich dann interessiert. Scheinbar ein Reiseführer.

(2) Du hast das oben beschrieben Paradoxon nicht aufgelöst.

(3) Zitat Plentario Planetario: Der Domnauturm ist nur aufgrund seiner Formensprache Fernsehturm Diese gestelzte Umschreibung heißt auf deutsch: Der Donauturm ist ein Stahlbetonturm in vertikaler Kragarmbauweise, vulgo: Fernsehturm. Aus genau diesem Grund wird dieser Turm in dieser Liste geführt. – Wladyslaw [Disk.] 13:09, 16. Nov. 2009 (CET)

ad 1) Reiseführer schlägt Bilderbuch, mit richtigen (wissenschaftlichen) Quellen kenne ich mich durchaus aus, so bestätigt bis hin zum Schiedsgericht. Wenn Du das Bilderbuch für hochwertig hältst, solltest Du das bei Gelegenheit nachweisen, zum Donauturm steht da fast nichts drin.

ad 2) Das Paradoxon ist mit dem Vorschlag Donauturm Architekturzitat aufzulösen. Fernsehturm ist er keiner, auch so nicht belegt

ad 3) Kraft deiner Argumentation Eiffelturm kein Fernsehturm sondern Solitär. Your Turn, Wlad --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 13:15, 16. Nov. 2009 (CET)

P.: Merian ist ein Reiseführer. Das Buch, was Du despektierlich als Bilderbuch bezeichnest ist ein Buch, welches (a) von einem Architekten und einem Bauingenieur geschrieben wurde, (b) sich wie kein kein anderes Buch durch seine umfassende und fundierte Darstellung zum Thema Türme auszeichnet und (c) von Fachlexika und Architekturbüchern häufig zitiert wird wenn es um das Thema Türme geht. Ich weiß schon, das interessiert dich keinen feuchten Kehricht. Allerdings sind wir hier bei Wikipedia und nach Wikipedia:Belege nehmen suchen wir möglichst zuverlässige Primärquellen und keine fachfremde Beiträge aus einem x-beliebigen Reiseführer.

Dein Paradoxon ist nach wie vor offen. Welche Definition von Fernsehturm hast Du? – Wladyslaw [Disk.] 14:05, 17. Nov. 2009 (CET)

Ad 3) Wenn der Begriff fernsehturm in der Literatur nicht groß kategorisiert wird, braucht hier nicht päpstlicher als der papst vorgegangen werden.

Ad 1) Bringe bitte belege bei, daß das imho Coffee Table Book zu Türmen der Welt (ohne Litverzeichnis, reines Bilderbuch, zum Donauturm nicht viel mehr als eine erweiterte Bildunterschrift ohne Aussage zur einer kategorie) irgendwo in fachzeitschriften zitiert wird. Wenn nicht, ist der Merian wie die Primärquelle Grundsteinurkunde kraft näherer Beschäftigung zum Fall bzw Objekt die deutlich sinnvollere Quelle. Um eine WP:Primärquelle handelt es sicher nicht, mit dem Donaturm war keiner der Autoren auch nur am rande beschäftigt. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:51, 17. Nov. 2009 (CET)

(3) Die Bauform Fernsehturm ist mehr als gebräuchlich. Sie nicht nennen zeugt von Unkenntnis. Dafür braucht man nicht Papst sein.

(1) Nochmal, weil Du es nicht geschnallt hast: Das Buch ist kein reiner Bildband, hast ja bereits Henriette bestätigt, dass sich in diesem Buch Texte befinden. Der Umfang der Texte ist gering, was aber nicht die inhaltliche Güte schmälert. Das Buch ist Primärquelle in Sachen Türme/ Fernsehtürme und als solcher ist auch der Donauturm dort erwähnt und zwar weder als Leuchtturm, noch als Kirchturm noch als Windmühle sondern als Fernseh- oder Fernmeldeturm. Das sind Fakten und keine Theorien von mir. – Wladyslaw [Disk.] 17:02, 17. Nov. 2009 (CET)

Bevor Du Dich hier noch völlig blamierst: Lies Dich einfach mal in Wikipedia:Keine Theoriefindung ein, versuche den Unterschied zwischen Primärquelle und Sekundärquelle sowie Sekundärliteratur zu verstehen und merk Dir: Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen. Wie gesagt, ein Bilderbuch ohne Literaturverzeichnis ist keine Fachliteratur, eine grundlegende Kategorie benötigt eine schriftliche definition, eine TF aufgrund einer Kapiteleinteilung genügt nicht. Verstanden? PS.: Ist der Donauturm jetzt nach Dir ein Fernseh- oder ein Fernmeldeturm? --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:29, 17. Nov. 2009 (CET)

Worum geht es in diesem Fall? Du forderst, dass zwei Türme aus dieser Liste entfernt sollen obwohl sie in dem von dir nicht aber von mir geschätzten Band zu finden sind. Soweit so gut. Du kannst allerdings weder eine Primär- noch eine Sekundärquelle angeben, die zweifelsfrei belegen kann, dass diese Löschung gerechtfertigt ist. – Wladyslaw [Disk.] 17:32, 17. Nov. 2009 (CET)

Deine informelle Definition ist derzeit Steht bei meinem Bilderbuch in einem Kapitel. Beide sind laut Primär- und Sekundärquellen nie als Fernsehtürme gebaut worden. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:46, 17. Nov. 2009 (CET)

Hallo Polentario, du sagst immer, dass es bei diesem Buch um ein Bilderbuch handeln würde. Was stützt dich in deiner Annahme? Kennst du das Buch näher, um das zu beurteilen? Ich kenne das Buch nicht näher, nur in Auszügen, aber in meinen Augen ist das derzeit die einzige reputable Quelle über die weltumfassende Thematik Fernsehturm. Dem Artikel über dem Hauptautoren des Buches nach zu urteilen, hat dieser wohl eine gewisse Ahnung von dieser Thematik. Gibt es ein weiteres Werk von einer Fachperson das so umfassend alle Türme behandelt? Dann nenne dieses mal bitte. Grüße -- Rainer Lippert 19:20, 17. Nov. 2009 (CET)

Ich halte den Merian Wien für deutlich aussagekräftiger, schlicht weil nur dort explizit im Text die Frage behandelt wird, ob es sich beim Donauturm um einen Fernsehturm handelt oder nicht. ZU Türme der Welt hab ich mir die Beschreibung bei Fraunhofer IRB angesehen und Felistorias wie Henriettes Exzerpte. Bilderbuch ist etwas pejorativ, besser Coffee Table Book ist die passende Einordnung. Aufgrund einer Kapitelzuordnung darin auf eine Kazegorie zu schließen, halte ich für TF. Türme in aller Welt hat mit Architektur soviel zu tun wie ein Fotoatlas der Mineralien und Gesteine mit Mineralogie. Mal ein paar richtige Bücher --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:18, 17. Nov. 2009 (CET)

* von Borries, Friedrich / Böttger, Matthias / Heilmeyer, Florian TV-Towers ? Fernsehtürme 8,559 Meters Politics and Architecture - 8.559 Meter Politik und Architektur Verlag : Jovis Berlin ISBN : 978-3-86859-024-1 2009

* Pospischil, Rudolf, Der deutsche Fernsehturm, Eine politische und architektonische Grenzüberschreitung, (Utz, Herbert) ISBN: 978-3-8316-0923-9

* Nach http://www.dfmg.de/htcms/ueber-funktuerme/tuerme-mit-oeffentlichem-zugang.html ist Funkturm der Hauptbegriff, vor allem dann wenn die Aussichtsnutzung nur nebensache ist.

* Ansonsten ist das Thema nicht groß bearbeitet http://baufachinformation.de/publikationen.jsp?s=fernsehturm&pg=1&wo=z&art=full http://baufachinformation.de/publikationen.jsp

* Fazit: Der Fernsehturm ist ähnlich wie der Mond ein völlig deutscher Gegenstand. Österreich ist was anderes.

Demnach ist also nur das Buch von Heinle und das neu erschiene Buch TV-Towers/Fernsehtürme die einzige Literatur, die weltumfassend Fernsehtürme behandelt. -- Rainer Lippert 21:37, 17. Nov. 2009 (CET) PS.: Was das Gedicht da unten soll, muss wohl nicht für jedem erschließbar sein. Bin ich ja in dieser Thematik hier schon gewohnt.

Irrtum, der fernsehturm ist eine urdeutsche Erfindung, wenn er anderwo auftritt dann direkt oder indirekt dadurch beeinflusst. Heinles Bildband behandelt Türme weltweit, ist aber keine brauchbare Monographie zu unserem Thema. Mit Pospischil oder Borries ist da deutlich mehr anzufangen, der merian zu wien reicht fürs erste. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:56, 17. Nov. 2009 (CET)

Anders gefragt: wenn von Borries Dir bestätigen würde, dass der Donauturm ein Fernsehturm ist, hältst Du dann Deine Klappe? – Wladyslaw [Disk.] 22:33, 17. Nov. 2009 (CET)

Die Frage stellt sich so nicht. Der Fernsehturm als Typus wurde in Stuttgart entwickelt, daß der Donauturm die Formensprache aufnimmt, ist altbekannt. Nur ist der Donaustengel ein Panoramarestaurant mit Bungeejumpingplattform, der politische Gehalt (Großmannsucht, städtebaulicher Akzent, Wahrzeichen, politische Onanie) solcher Bauten ist bei Pospischil oder Borries eingehend beschrieben und viel wichtiger als der ursprüngliche Zweck als Sendestandort, so auch in Stuttgart. Da gilts die richtige Formulierung zu finden und nicht auf einer nichtvorhandenen Kategorisierung rumzuhacken. Nachtrag: Der bisherige Umgang mit dem Thema kommt mir vor wie gelegentlich bei Militärthemen. Wenn ein Waffenfreak eine Liste der Panzer oder Sturmgewehre der Welt aufstellt und jeden nichttechnischen Aspekt der Verwendung ausblenden will, fliegt er im hohen Bogen hier raus bzw kriegt selbst ein ¿Por qué no te callas? draufgebrezelt. Zu Recht. Nur bei Ingenieurbauten geht das anscheinend - noch. Da werde ich mir den Mund nicht verbieten lassen und die entsprechenden (symbolischen, politischen) Aspekte bei gelegenheit einbauen, die von mir oben angebenen Literatur dazu hat Wladislaw imho entweder nicht gelsen oder schlicht nicht genutzt. -Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:50, 17. Nov. 2009 (CET)

Zu: von Borries, Böttger, Heilmeyer: „Fernsehtürme – 8.559 Meter Politik und Architektur“

Nur mal so am Rande bemerkt, zu dem nun auch schon mehrfach erwähnten und von Wladyslaw augenscheinlich anerkannten Buch (gleichnamig auch als derzeit laufende Ausstellung im DAM - Deutschen Architekturmuseum von von Borries, Böttger, Heilmeyer: „TV Towers – 8,559 Meters Politics and Architecture“:

Auszug aus der Inhaltsangabe:

Ob in Moskau, Belgrad, Berlin oder Kairo – kaum eine Stadt oder eine Nation, die sich als fortschrittlich darstellen wollte, konnte auf den demonstrativen Bau eines Fernsehturms verzichten. „Die Fernsehtürme, die seit 1950 die der Städte überragen, sind fast immer Symbole für gesellschaftlichen Wandel bzw. politische oder wirtschaftliche Macht. Kein anderer Gebäudetyp war in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts politisch so aufgeladen wie der Typus der Fernsehtürme.

[...]

Die meisten Fernsehtürme sind durch die politischen Zeitumstände ihrer Errichtung geprägt. Sie sind zugleich ingenieurtechnisches Wagnis und Zeichen des gesellschaftlichen Fortschritts. Die meisten von ihnen haben deshalb einen festen Platz in der Populärkultur ihrer jeweiligen Städte und Länder; werden geliebt oder gehasst, in Form von Souvenirs an Touristen verkauft und auf Postkarten gedruckt. Mehr als bei allen anderen Arten von Gebäuden geht es bei den TV-Türmen buchstäblich um die Signalwirkung der Architektur.

Das Buch zeigt 25 realisierte oder geplante Fernsehtürme in Ashgabat, Auckland, Barcelona, Baghdad, Belgrad, Berlin, Brasilia, Guangzhou, Jakarta, Jekaterinburg, Johannesburg, Kairo, Las Vegas, Liberec, Moskau, Prag, Riga, Shanghai, Stuttgart, Taschkent, Teheran, Tokio (2x), Toronto und Vilnius.

(Hervorhebung von Elisabeth)

Wer die genannten Städte zählt (Achtung: 2x Tokio nicht übersehen) kommt genau auf die Anzahl von 25 - also stimmig mit der Anzahl von 25 realisierte[n] oder geplante[n] Fernsehtürme[n]. Nicht darunter bei den 25 Städten / Fernsehtürmen / 8.559 Meter ist ist der Wiener Donauturm. -- Warum das wohl so ist? Aus der Frage ergeben sich aus meiner Sicht eigentlich nur zwei mögliche Schlussfolgerungen:

1. Der Donauturm war den Autoren nicht wichtig genug, weil sie sich auf eine Auswahl von aus ihrer Sicht wichtigen 25 Fernsehtürmen beschränken wollten. - Nicht wichtig genug? Kaum. Denn: Immerhin hat der Donauturm zu seiner Zeit mehrere Meilensteine in die Baugeschichte der Betonnadeln gebracht, worauf ich bereits hier auf der Disk Donauturm hingewiesen habe:

Zitat von ehemaliger Homepage des Architekturbüros Lintl (www.lintl.at):

Technische Daten des Donauturms

[snip Tabelle]

1964 war der Donauturm auf Grund folgender Fakten ein herausragendes High-Tech-Gebäude (die Architektur-Kritik kannte damals diesen Begriff noch gar nicht):

- erster Hochbau Österreichs, der in Gleitschalung errichtet wurde

- höchster Stahlbetonturm Europas

- weltweit erstes drehbares Restaurant, bei dem sich die Fassade mitdreht

- schnellster Express-Aufzug Europas

- neues Wahrzeichen Wiens am Ende des Wiederaufbaues nach dem 2. Weltkrieg

- Bauzeit 1 3/4 Jahre

Darin nicht erwähnt: mit dem Logo der Zentralsparkasse (das „Z“) auf 230 Meter Höhe war dies die mindestens in Europa an höchster Stelle über Grund angebrachte Werbung.

2. Wenn also 1. nicht zutrifft, bleibt eigentlich nur die Schlussfolgerung: Die Autoren von Borries, Böttger und Heilmeyer sehen im Donauturm keinen Fernsehturm und haben ihn deswegen in ihrem Buch nicht mit aufgenommen.

... was ich ebenfalls schon einmal auf der Disk Donauturm abgehandelt hattee, siehe hier (nach den Skyscrapern). --Elisabeth 00:12, 18. Nov. 2009 (CET)

Elisabeth pass obacht. Wenn Du Wladislaw jetzt rumkriegst, dann folgen 200kb Disk zur Umbenennung von Fernsehturm St. Chrischona, weil der steht da auch nicht drin und hat extra keine aussichtsplattform daß die leute da nicht den wald verpesten. Ich dat einfach sagen, im zweifel nimmt der germanische Autor Österreicher und Schweizer nicht für voll und läßt die schlicht liegen. >PA entfernt< --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:30, 18. Nov. 2009 (CET)

Da das Buch nur 25 Türme behandelt, musste ja eine Selektierung geschehen, da es weltweit mehr als 25 Türme gibt. Also auf eine Auswahl der Türme reduzieren. So wie ich das sehe, werden ja auch mal gerade zwei Türme aus Deutschland behandelt, obwohl es davon einige mehr gibt. Wladyslaw sagte aber auch schon, dass auch der Donauturm im Buch behandelt wird. -- Rainer Lippert 08:26, 18. Nov. 2009 (CET)

Nope, laut Wladislaw taucht der auf einer Grafik auf. Behandeln ist anders. Wie schon mehrmals gesagt, ist da der merian Wien aussagekräftiger. Ihr klebt an einer Kategorisierung fest, die real keineswegs fest etabliert ist. Wir sind in der Architektur, nicht in der biologischen Taxonomie. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 09:28, 18. Nov. 2009 (CET)

Ja um so besser. Eine Grafik ist manchmal Aussagekräftiger als tausend Worte. Ich klebe an gar nichts fest. Ich versuche mir einen Überblick über die Thematik hier zu verschafen, um dann dadurch bedingt einen Standpunkt zu vertreten. Den ich wohl als einzigen hier in der Gesamddiskussion noch nicht habe. Oder wo habe ich behauptet/gesagt, dass der Donauturm ein Fernsehturm sei? -- Rainer Lippert 09:33, 18. Nov. 2009 (CET)

Das ist allgemein mal ganz richtig. Andererseits ist der Grund des Konflikts imho, daß der Donauturm ausschaut wie der Stuttgarter Fernsehturm, aber als solcher niemals gebplant oder verwendet wurde. Ihn wegen der Formensprache in entsprechende Bilddarstellungen aufzunehmen, liegt nahe, die Zuordung er sei ein fernsehturm in der Strenge macht nur Wladislaw, nicht dessen angebliche Quellen. Gruß --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 11:13, 18. Nov. 2009 (CET)

Die Zuordnung trifft nicht „nur“ Wladyslaw sondern die trifft Heinle ebenso wie andere Darstellungen, die Fernsehtürme auflisten und einen Anspruch an Vollständigkeit verfolgen. Auf die uralte (und nicht mehr sonderlich gepflegte) Turmseite von Wiegels, der hier übrigens selbst Benutzer ist (Benutzer:Wiegels) trifft das ebenso zu. Wieso fragst Du ihn eigentlich nicht nach seiner Meinung? Ich habe schon längst auf ihn verwiesen. – Wladyslaw [Disk.] 11:24, 18. Nov. 2009 (CET)

Grad gemacht: Wiegels: Dies ist eine Zusammenstellung von Fernseh-, Fernmelde- und ähnlichen Türmen, meist mit Aussichtsplattformen. Du hast Dich verrannt. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 11:57, 18. Nov. 2009 (CET)

Ähnliche Türme, weil Wiegels auch Stadttore u.ä. auf seiner Seite aufführt. Du hast Dich verrannt. – Wladyslaw [Disk.] 12:29, 18. Nov. 2009 (CET)

Versuchs halt künftig mit Belegen, die einer Überprüfung standhalten oder schlicht bei weiterer Fehlanzeige mit einer Entschuldigung. :) --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 12:37, 18. Nov. 2009 (CET)

Belege sind erfolgt. Versuchs mal damit, diese auch zu verstehen. Und wenn Dir etwas unklar ist, so kannst Du ja bei Wiegels nachfragen. Machst Du aber nicht, Du führst hier offenbar nur eine Diskussion um ihrer selbst willen. – Wladyslaw [Disk.] 12:52, 18. Nov. 2009 (CET)

Deine Belege wurden mehrfach als nicht stichhaltig entwertet, Gegenbelege liegen zuhauf vor. Wiegels Liste ist online und kein Beleg für Deine These. Guck in Spiegel. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 13:50, 18. Nov. 2009 (CET)

Das Ignorieren von stichhaltigen Quellen ist keine Entwertung der Belege. – Wladyslaw [Disk.] 13:55, 18. Nov. 2009 (CET)

Nachdem es keine einzige ordentliche schriftliche Quelle gibt, in der drinsteht, "Der Donauturm ist ein Fernsehturm" kann man Dir nur zustimmen. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 14:21, 18. Nov. 2009 (CET)

Natürlich. Der Inhalt eines Grundstein ist selbstredend eine reputable Quelle gegenüber einer wissenschaftlichen Publikation. – Wladyslaw [Disk.] 15:48, 23. Nov. 2009 (CET)

Hmm - seit wann ist ein Bildbandinhaltssverzeichnis eine Quelle, sogar noch eine wissenschaftliche? Klar ist die bauzweckbestimmung wichtiger für das gebäude um das es hier geht als zwei zeilen Gedöns in einem Coffee Table Book. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 15:52, 23. Nov. 2009 (CET)

.Sogar Heneritte hat ein weiteres wissenschaftliches Buch erwähnt, in der der Donauturm dort als Fernsehturm erwähnt wird. Es gibt nur zwei Möglichkeiten: entweder ist der Donauturm ein Fernsehturm oder es handelt sich, wie Du mal selbst sagtest, um ein Bauwerk was einen extrem stark imitiert (Scheinarchitektur). Für das erste gibt es Belege, für das zweite keinen einzigen. – Wladyslaw [Disk.] 15:55, 23. Nov. 2009 (CET)

Naja, wenn man die grundsteinlegung, die Bauwidmung, die betreibergesellschaft, die vorhabensbeschreibung und die Bücher zu Wien ausläßt, dann ist das natürlich kein Aussichtsturm. Tertium Datur: Es gibt mehrere Möglichkeiten, die bei Donauturm sogar genutzt werden - man kann die Ähnlichkeiten und die Formensprache unter ferner liefen erwähnen und die Kategorisierung weich und schwach abbilden, wie sie in der Literatur rüberkommt, anstatt an den Weihnachtsmann bzw eine Kategorie zu glauben, die so ehern rumkommt wie Oscarpreisträger, Literatur (20. Jahrhundert), oder Träger des Großen Bundesverdienstkreuzes. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:06, 23. Nov. 2009 (CET)

Es geht hier nicht um Aussichtsturm oder nicht Aussichtsturm. Ich habe den Begriff Aussichtsturm nie aus dem Artikel verbannen wollen. Allerdings habe ich klar gemacht, dass die Aussage Donauturm = Aussichtsturm missverständlich für diejenigen ist, die (a) keine Bilder des Turm sehen und (b) nicht aus Wien stammen oder aus anderen Gründen den Turm nicht kennen. Und letztlich geht es in einem Artikel darum, dass man Fakten so genau und präzise beschreibt wie möglich und die Aussage Donauturm = Aussichtsturm erfüllt diese Punkte nun mal nicht. – Wladyslaw [Disk.] 16:13, 23. Nov. 2009 (CET)

Sorry, aber diese Argumentationskette verstehe ich nicht: Um was für eine Art Aussichtsturm es sich handelt, geht doch klar und deutlich im Artikel Donauturm, sowohl aus dem Text, als auch aus den darin enthaltenen Bildern hervor. Auch in den Listen der höchsten Fernsehtürme und in der Liste im Artikel Fernsehturm lässt "Donauturm" und Bild auch dann keinen Zweifel offen, wenn eine Anmerkung dabei steht, dass der Donauturm nur den FT zugerechnet wird, weil er halt so aussieht wie er aussieht, Stichwort: Scheinarchitektur. -- Würde der Donauturm überhaupt aus beiden dieser Listen korrekterweise entfernt - weil eben kein Fernsehturm, fällt jede Missverständlichkeit ohnehin weg. --Elisabeth 19:27, 23. Nov. 2009 (CET)

die Aussage Donauturm = Fernsehturm ist bekanntermaßen und belegt Unfug, die Aussage Formensprache (Aussichtsturm Donauturm) = Formensprache (Fernsehturm Stuttgart) ist eine von mehreren möglichen richtigen. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:29, 23. Nov. 2009 (CET)

Wir drehen uns wieder im Kreis, weil Du wissenschaftlichen Quellen als unbelegten Unfug abtust. Offensichtlicher Unfug ist es, ein Objekt als Aussichtsturm zu bezeichnen, ohne das dadurch klar wird, um welche Form eines Aussichtsturm (Holzturm, Wachturm, Leuchtturm, Brückenpylon, etc.) es sich handelt. So etwas ist offensichtlicher Dummfug und Desinformation. – Wladyslaw [Disk.] 16:34, 23. Nov. 2009 (CET)

Nope, versuchs mal nicht mit bilderbüchern und wir kommen weiter - eine Kategorisierung (außer Türme der Weöt natürlich), die sowohl Eiffel, Donau und stuckert FT umfasst ist imho wachsweich. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:44, 23. Nov. 2009 (CET)

"Ich habe den Begriff Aussichtsturm nie aus dem Artikel verbannen wollen." Stimmt. Du hast nur unbedingt vor das Wort Aussicht das Wort "Ferseh-" stellen wollen und das ohne nähere Erklärung.

"Allerdings habe ich klar gemacht, dass die Aussage Donauturm = Aussichtsturm missverständlich für diejenigen ist, die (a) keine Bilder des Turm sehen" Also die Blinden und die mit wenig Übertragunskapazität.

Das Problem ist:

• Du willst unbedingt Fernsehturm stehen haben, damit der architektonisch geschulte Leser ohne Bilder die richtige Vorstellung von diesem Bauwerk hat. Weil nach deiner Vorstellung verbinden sie mit dem Begriff Aussichtsturm etwas ganz anderes, auf jeden Fall keine Stahlbetonnadel mit Korb.
• Gleichzeitig sagst du, dass es keine Bedingung ist, das Funksignale übertragen werden oder es reicht wenn irgendwelche Funksignale übertragen werden. Du bist der Meinung, dass der durchschnittliche und der nachrichtentechnisch geschulte Leser beim Wort "Fernsehturm" zu wissen hat, dass er nicht einen Fernsehsender erwarten darf, sondern es eine primär architektonische Beschreibung ist und er sich dabei auch einen Turm vorzustellen hat, der primär und dessen Anlass für den Bau die gute Aussicht war. Du gehst nicht davon aus, dass der Leser sich einen Turm mit Fernsehsender und ausreichendem Antennenträger vorstellt. Quasi: "Vergiss in diesem Kompositum was Fernsehen bedeutet, es heißt hier nur Stahlbetonnadel mit Korb, die halt meist für Fernsehprogramme verwendet wird. Ich sage es dir aber auch nicht deutlich, sondern laviere mich herum, denn die meisten senden ja eh Fernsehprogramm, oder wenigstens irgendein Funksignal, was man halt alles als Fernsehen verstehen kann."
• Deshalb ist es dir auch nicht wichtig das in den Artikeln in deinem Sinne klarzustellen. Sondern, du läßt sehr weitläufig oder primär völlig anders interpretierbare Formulierungen. zB hier: "Neben der Hauptfunktion zur Übertragung von Funk- und Radiowellen dienen manche Fernsehtürme auch als Wasserturm. Fernsehtürme an besonders exponierten Stellen, wie zum Beispiel in Stadtzentren, dienen der Öffentlichkeit häufig auch als Aussichtsturm mit Plattformen zur Fernsicht." "Hauptfunktion zur Übertragung von Funk- und Fernsehwellen" heißt für dich anscheinend nicht, dass dies die Hauptfunktion eines jeden Turmes ist, sondern nur, dass es die Hauptfunktion der meisten Türme ist. Steht aber nicht dort. Genauso dieser Edit: "Fernsehturm oder Fernmeldeturm (FMT), nennt man einen meist röhrenförmigen Turm in schlanker Stahlbetonbauweise (vertikale Kragarmkonstruktion), die oftmals Hörfunk- und Fernsehsignale auszusenden. Fernmeldetürme werden auch für richtfunkbasierte Telekommunikation wie beispielsweise die Übertragung von Telefongesprächen verwendet, [...] Der Unterschied zum allgemeinen Funkturm (meist als Stahlkonstruktion) liegt in der Bauweise; sowie zu Hochhäusern im Hauptzweck. Fernsehtürme sind vielfach für den Publikumsverkehr geöffnet und bieten neben Aussichtsplattformen auch Restaurants oder Cafés." Also "oftmals für Radio und Fernsehen", dann Richtfunk, und eine andere Bauweise und Funktion als ein Funkturm. Das "oftmals" kann sich genauso darauf beziehen, dass bei den anderen Richtfunk kommt. Der Publikumsverkehr ist nur ein Goodie, das auch vorhanden sein kann, nach der Beschreibung.
• Aber klar, kann man es nicht nur so auffassen, denn es gibt unzählige andere, die den Begriff Fernsehturm anders verwenden. Für alles was ein Turm ist und Fernsehsignale sendet.
• Somit lässt sich die Definition nicht in einem Aufwasch abhandeln. Das willst du aber nicht ändern. Du willst nur, dass Donauturm in deinen Bereich Fernsehturm kommt. Und das nicht nur in der Belletristik, oder in Fremdenführern, sondern in Fachzeitschriften.
• Auf die Idee, dass ein Turm ein Fersehturm und ein Fernmeldeturm sein kann und sich dann eine Bezeichnung durchsetzt, bist du anscheinend auch noch nicht gekommen.
• Donauturm: Zusätzlich zur Aussicht und Restaurant gab es für den Donauturm (und damit für den Mast) lt. Statiker folgende geplante Aufgaben: Meterologie, Radioaktivitätsmessung, Polizeifunk. Gut, für Polizeifunk (anscheinend schon UKW) brauche ich nichts riesiges. Da reicht auch ein Ringturm, eine Jubiläumswarte und eine Rudolfsheimer Kirche. [5] Für einen vollen Fernsehturm (UHF, VHF, UKW) hätte der Antennenträger platzmäßig ziemlich sicher nicht ausgereicht.

--Franz (Fg68at) 01:35, 24. Nov. 2009 (CET)

Ich darf darauf aufmerksam machen, dass diese Diskussionsseite auf Inhalte der Liste der höchsten Fernsehtürme bezieht. Offenbar verwechseln hier einige diese Diskussionsseite mit derjenigen des Donauturms. Dass der Donauturm in diese Liste gehört wird durch wissenschaftliche Publikationen gedeckt, ja inzwischen sogar durch den Artikel Donauturm selbst. Im Abschnitt Donauturm#Architektur wird offenbar zur Kenntnis genommen: Die klare Gliederung von Turmschaft, Turmkorb und Antenne wie die Bauart als schlanke Röhre in Stahlbetonbauweise ähnelt in Formensprache und Bautechnik Fernsehtürmen nach Stuttgarter Vorbild. Wegen der Bauform als Kopfturm und der Errichtung während der ersten weltweiten Turmbauwelle wird der Donauturm in der Bau-Fachliteratur zuweilen in die Kategorie Fernsehturm eingereiht. Damit erübrigt sich hier jede weitere Diskussion. – Wladyslaw [Disk.] 09:21, 24. Nov. 2009 (CET)

Sag mal, Wladyslaw, willst uns pflanzen? Was wird das jetzt? Der Abschnitt wurde ausschliesslich deinetwillen - für dich allein - in den Artikel geschrieben, ein Zugeständnis an dich, damit du deinen Fernsehturm im Artikel drinnen hast und damit deinen Frieden findest. Eine Kompromisslösung, damit dein Edit War ein Ende finden möge. Wenn du aber jetzt versuchst uns kehrt um die Hand das als Beweis für Donauturm = Fernsehturm und von uns anerkannt um die Ohren zu hauen, kannst gerne damit erreichen, dass der Abschnitt flink und flott aus dem Artikel wieder draussen ist. - Und ja, das ist die Disk zur Liste der höchsten FT. Genau aus dieser Liste gehört der Donauturm genauso raus. --Elisabeth 09:47, 24. Nov. 2009 (CET)

Ich darf darauf aufmerksam machen, dass diese Diskussionsseite auf Inhalte der Liste der höchsten Fernsehtürme bezieht. Der Donauturm gehört in diese Liste weil der Abschnitt auch zugibt, dass er in der Literatur so bezeichnet wird. Die Liste hat nur das abzubilden was die Literatur hergibt und keine persönlichen Geschmäcker. – Wladyslaw [Disk.] 09:59, 24. Nov. 2009 (CET)

OK, in welcher Literatur steht die Definition für die Listeneinträge? Hast Du dazu eine richtige Quelle wo was geschrieben steht oder gehts wieder um die kapiteleinteilung in Deinem Bilderbuch? --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 10:07, 24. Nov. 2009 (CET)

Was in dieser Liste geführt wird (und was nicht) steht in der Einleitung. – Wladyslaw [Disk.] 10:08, 24. Nov. 2009 (CET)

Im zweiten Absatz der Einleitung steht, dass die hier gelisteten Fernsehtürme als Hauptfunktion der Übertragung von Funk- und Radiowellen dienen, daneben können sie noch andere Funktionen haben. Dies trifft nicht auf Stratosphere Tower und Donauturm zu. Und in meinem obigen Beitrag hab ich Donauturm klein geschrieben. Der Rest betrifft vor allem ganz allgemein die Definitionen. --Franz (Fg68at) 11:04, 24. Nov. 2009 (CET)

Hauptfunktion ≠ ausschließliche Funktion. Alle hier gelistete Türme werden in der Fachliteratur als Fernsehturm bezeichnet. Dazu gehört auch der Stratosphere Tower, der bei von Borries, Böttger, Heilmeyer: „Fernsehtürme – 8.559 Meter Politik und Architektur“ erwähnt wird. Der Eiffelturm gilt als Vorbild aller Fernsehtürme, wurde mehrfach von anderen Türmen kopiert und dient der Übertragung von Funk- und Radiowellen. – Wladyslaw [Disk.] 11:15, 24. Nov. 2009 (CET)

Eiffelturm nicht vergessen, als Fernsehturm war er nie geplant und dienen tut e wie eine Reihe weiterer Türme halt auch hauptsächlich als Wahrzeichen. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 11:10, 24. Nov. 2009 (CET)

"Hauptfunktion ≠ ausschließliche Funktion" ist richtig. Aber ausschließliche Funktion heißt, dass es andere Funktionen ausschließt, so ein Turm also nicht zusätzlich zu etwas anderen Nütze sein darf. Darum geht es aber hier nicht. "Neben der Hauptfunktion zur Übertragung von Funk- und Radiowellen dienen manche Fernsehtürme auch" Das heißt: Der Turm hat jeweils die Hauptfunktion zu Übertragen und kann daneben auch eine andere Funktion haben. Das heißt aber nicht, dass sie statt der Übertragung andere Funktionen haben.

Und dabei kann auch dein Verweis auf die Definition "all das was in Wladyslaws Büchern gelistet ist" nicht helfen.

Der Eiffelturm als "Vorbild aller Fernsehtürme"? Eiffelturm als Vorbild für den Stuttgarter Fernsehturm? Gibt es dazu vom Architekten eine Aussage? Ich verstehe, dass man ihn in den Turmbau als Streben nach höherem einreiht. --Franz (Fg68at) 01:57, 25. Nov. 2009 (CET)

Wissenschaftliche Literatur, die den Donauturm zu den Fernsehtürmen zählt

• Erwin Heinle, Fritz Leonhardt: Türme aller Zeiten, aller Kulturen. Deutsche Verlags-Anstalt, Stuttgart 1997, ISBN 3-421-02931-8, Seite 242.
• Roman Ciesielski: Behälter, Bunker, Silos, Schornsteine und Fernsehtürme. Aus dem Polnischen übersetzt von Władisław Chlebica. 2., neubearbeitete Auflage. Ernst, Berlin 1985, ISBN 3-433-00911-2, Seite 541.
• Gudrun Wolfschmidt: Von Hertz zum Handy - Entwicklung der Kommunikation, BoD 2007, ISBN 978-3833487446, Seite 280.
• Klaus Müller, Hermann Wegener, Heinz-Gerd Wöstemeyer: Rheinturm Düsseldorf. Triltsch Verlag, Düsseldorf 1990, ISBN 3-7998-0060-3, Seite 38.

Das sind Bücher ja. eins ist ein Bildband, 2 eine Überblicksdarstellung in einem Architekturverlag 3 eine populärwissenschaftliche Darstellung der Funktechnik und das letzte eine Monographie zum Rheinturm (letzterer bekanntlich kein Fernsehturm). Kommt die wissenschaftliche Litertur zum thema später? Definieren diese eine kategorie Fernsehturm? Im Fließtext? Seite? Zählen diese nachweislich (Zitat bitte) den Donauturm dazu? Oder ist das nur kraft Soda-Brücke bzw Adabei mit einem Bild im kapitel? Ums abzuschließen- läßt sich aus all den Bücherln eine kategorie ableiten, die den Eiffelturm einbezieht? --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:26, 24. Nov. 2009 (CET)

Durch immerwährende Wiederholung werden die Argumente nicht besser. Alle vier Bücher sind wissenschaftlich. Ob ein Buch nun einen Überblick liefert oder mit vielen Bildern aufwartet schmälert nicht seinen wissenschaftlichen Wert. Wäre Heinle/ Leonhardt ein billiges Bilderbuch so würden dort kaum technische Details und Grundrisse aufgeführen. Damit richtet sich das Buch in erster Linie an Architekten und Ingenieure und nicht an den 08/15-Leser. Das Buch von Prof. Dr. Gudrun Wolfschmidt ist nicht populärwissenschaftlich. Sie ist Mitglied mehrerer wissenschaftlicher Gesellschaften und beschäftigt sich im Schwerpunkt mit der Geschichte der Naturwissenschaften. Der Rheinturm sei ein Fernmeldeturm und bautechnisch unterscheidet man zwischen Fernseh- und Fernmeldetürmen nicht. – Wladyslaw [Disk.] 16:44, 24. Nov. 2009 (CET)

Zur unterscheidung fern und TV Tower warst Du selbst malm ganz anderer Ansicht. Was sagen Deine Quellen zum Eiffelturm? Schau mal bei WP:L nach: Für Literatur gilt in Wikipedia das Gleiche wie für Weblinks: Es geht nicht um eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern, die zufällig zum Thema passen, sondern um die wissenschaftlich maßgeblichen Werke oder um seriöse, möglichst aktuelle Einführungen. Die Werke sollen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit Themen auf einer höheren oder niedrigeren Ebene. Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte. Eins und Zwei sind Überblicksdarstellungen, drei und vier hier irrelevant, die mehrmals verlangte kategorie wird in keinem Fall explizit definiert. Zitate / Seitenzahlen kannst Du nicht anbringen, trotz mehrmaliger Aufforderung. Damit ad acta. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:57, 24. Nov. 2009 (CET)

Unterscheidung Fernmelde-/ Fernsehturm: ich habe nie andere Ansichten vertreten. Bitte stelle keine falschen Behauptungen auf. Aber Du bist mit dem Thema ohnehin fachlich überfordert. Jeder der vier Publikationen habe ich die zugehörige Seitenzahl angegeben. In allen vier Fällen handelt es sich erwiesenermaßen um wissenschaftliche Publikationen, die sich entweder spezifisch oder am Rande mit dem Thema Fernsehturm beschäftigen. Wolfschmidt beschäftigt sich in erster Linie mit der Geschichte der Kommunikation, die ja offensichtlich von Fernsehtürmen mit beeinflusst wurden. In diesem Zusammenhang führt Wolfschmidt zwei Tabelle auf Seite 280 auf, in der ausdrücklich von Fernsehtürmen in Deutschland und Österreich gesprochen wird. Und dort steht natürlich auch der Donauturm. Diese Liste macht also nichts anderes als das was andere Literatur auch macht. Sie stellt nur das dar, was es nachweislich gibt. Dass Dir das nicht gefällt, was in den Büchern steht spielt in der Beurteilung keine Rolle. Diese Liste heißt nicht umsonst Liste der höchsten Fernsehtürme und nicht etwa Liste der höchsten Bauwerke, die Fernsehturm in ihrer Bezeichnung tragen. Jegliche Entfernung des Donauturms aus dieser Liste werde ich als Vandalismus werten. Ende Gelände. – Wladyslaw [Disk.] 17:06, 24. Nov. 2009 (CET)

Klar hast Du Dich hier wider den Duden ausgesprochen.

Die Wissenschaftlichkeit stelle ich genauso in Frage wie die thematische Zugehörigkeit, belege das oder keine Erwähnung. Pampig werden kann ich auch.

Steht in einer Tabelle ist keine Kategorisierung, Du legst wie gesagt keine Zitate vor.

Keine Aussage zum Eiffelturm, also den streichen. Donauturm nur mit Anmerkung. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:20, 24. Nov. 2009 (CET)

Dir ist aber schon klar, dass es ein Unterschied macht, ob der Bedeutungsunterschied von Fernmeldeturm/ Fernsehturm im Nutzen oder in der Bautechnik existiert? Offenbar nicht. Kategorisierung: diese Liste macht nichts anderes. Sie kategorisiert. Zum Eiffelturm habe ich mich bereits anderen Orts ausführlich geäußert. – Wladyslaw [Disk.] 17:32, 24. Nov. 2009 (CET)

Hmmm den Begriff Formensprache schon gehört? Nutzung und Bauweise sind zwei paar stiefel. Eiffelturm also streichen. Danke. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:39, 24. Nov. 2009 (CET)

Nutzung und Bauweise sind zwei paar Stiefel. So ist es: deswegen wird der Eiffelturm qua Nutzung zum Fernsehturm und der Donauturm qua Bauweise. – Wladyslaw [Disk.] 20:28, 24. Nov. 2009 (CET)

Also Dobratsch und Gaisberg sind Fernsehtürme. Richtig? --Franz (Fg68at) 02:09, 25. Nov. 2009 (CET)

Mit der Kategorisierung ist jeder Gittermast mit Fernsehsendern auch ein Fernsehturm. Ich halte das für unbrauchbar und daß spioegelt sich nicht in der Literatur wieder, die Fernsehtürme auf Gebäude mit der Stuttgarter Formensprache reduziert. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 12:53, 25. Nov. 2009 (CET)

Unfug. Ein Gittermast, der lediglich Antennenplattformen beherbergt, ist bautechnisch kein Fernsehturm. Man könnte ihn aber korrekterweise dennoch als Fernsehturm bezeichnen wenn er Fernsehprogramme ausstrahlt. – Wladyslaw [Disk.] 13:10, 25. Nov. 2009 (CET)

Was nun? Ist ein TV Sender auf Gittermast ein fernsehturm oder nicht? Merkst Du nicht selbst langsam wie lächerlich dieses Rumgeeiere ist? --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 13:23, 25. Nov. 2009 (CET)

Es ist das was ich geschrieben habe. Muss ich das nun wiederholen? Merkst Du wie Du von von Hölzken auf Stöcksken kommst? Die Bauwerke von Dobratsch und Gaisberg stehen nicht in der Liste. Bleiben wir doch mal beim Donauturm. Es gibt doch nur drei logische Möglichkeiten: (a) Der Donauturm ist ein Fernsehturm (b) Der Donauturm ist kein Fernsehturm und hat auch nichts damit zu tun (c) Der Donauturm ist kein Fernsehturm, sieht aber wie einer aus. Ist er vielleicht sogar eine Scheinarchitektur, wie Du selbst mal behauptest hast, die einen Fernsehturm imitiert? Ich habe für (a) mehr als einen Beleg erbracht. Du hast bisher weder für (b) noch für die absurde Behauptung (c) auch nur einen Beleg erbracht. – Wladyslaw [Disk.] 13:33, 25. Nov. 2009 (CET)

c) steht mittlerweile mehrfach belegt im Artikel, passt auch zur Definition. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 13:29, 27. Nov. 2009 (CET)

Fernmeldeturm Nürnberg

Hallo, kann es sein, dass dort ein Fehler vorhanden ist? Müsste nicht vermerkt werden, dass ein Drehrestaurant vorhanden, aber seit 1991 geschlossen ist? Grüße -- Rainer Lippert 09:10, 27. Nov. 2009 (CET)

Ist halt die Frage, ob man bei einem der Öffentlichkeit nicht zugänglichen Turm extra aufführen will, was für eine Form von Restaurant das Ding mal hatte, welches aber nicht in Betrieb ist. Könnte man natürlich noch ergänzen. Im Artikel steht es drin. – Wladyslaw [Disk.] 09:29, 27. Nov. 2009 (CET)

Mir ist das aufgefallen, weil das beim Europaturm so aufgeführt ist. Dort ist ja das Restaurant auch geschlossen. Der Einheitlichkeit wegen müsste es dann rein, oder bei allen entsprechenden raus. Ich finde, es bietet eine Zusatzinformation. -- Rainer Lippert 10:02, 27. Nov. 2009 (CET)

Das stimmt, man sollte es einheitlich machen. Im Zweifel schadet zu viel Information ja nicht ;) – Wladyslaw [Disk.] 10:09, 27. Nov. 2009 (CET)

Ok, gut, also rein mit ;-) Die Liste ist ja noch länger gesperrt. Ob es wohl Ärger gibt, wenn ich das jetzt dort im gesperrten Artikel ergänze? Ich Fummel dort ja in keinem Bereich rum, weswegen gesperrt worden ist. -- Rainer Lippert 10:30, 27. Nov. 2009 (CET)

Denke der Artikel kann mit dem Makel noch leben. Wichtiger fände ich eine Korrektur davon Diskussion:Tokyo_Tower#Guangzhou-Turm. – Wladyslaw [Disk.] 10:33, 27. Nov. 2009 (CET)

Ok, warten wir, bis der Artikel wieder frei ist. Zum anderen Thema habe ich dort geantwortet. Wenn ich dich jetzt schon mal an der Angel habe ;-) Was meinst du, macht so eine Liste über Deutschland speziell auch Sinn? Hier werden ja die deutschen nur bis 200 m aufgeführt. Und die anderen Listen mit den deutschen Türmen sind nicht besonders gut. Ich meine eine Liste, mit einer Untergrenze von 100, oder 150 m, der Aufbau ähnlich wie diese hier. Was meinst du dazu? -- Rainer Lippert 11:07, 27. Nov. 2009 (CET)

Sobald man unter die 200 Meter-Marke geht, steigt die Zahl der Türme deutlich, selbst wenn man sich auf Deutschland beschränkt. Möglich und machbar ist so eine Liste natürlich schon, aber ich persönlich fände sie wenig sinnvoll zumal es bereits diese Liste der Fernsehtürme und Sendeanlagen der Deutschen Telekom bereits gibt. Man müsste prüfen, ob es Türme gibt, die nicht der DT gehören. Das weiß ich ad hoc allerdings nicht. Du siehst, die 200-Meter-Marke ist von mir mit Bedacht gewählt worden. – Wladyslaw [Disk.] 11:11, 27. Nov. 2009 (CET)

Weltweit gesehen, ist natürlich 200 m genau die richtige Grenze. Darunter wird wohl auch die Informationsdichte zu anderen Ländern schwieriger werden. Die besagte Liste von dir meinte ich, dass die nicht so gut ist. Da dort ja nur wenig Informationen enthalten sind. Dann gibt es ja noch die Liste der Typentürme eine Liste in Sonderturm und die Top 10 in Fernsehturm. Am sinnvollsten ist dann wohl ein Ausbau der Telekomliste. Ich weiß aber auch nicht, welche Türme nicht der DT gehören. -- Rainer Lippert 11:25, 27. Nov. 2009 (CET)

Wird sicher eine ziemliche Sysiphusarbeit. Selbst für diese Liste habe ich lange recherchiert und selbst nach Abschluss der Kandidatur ist mir aufgefallen, dass der ein oder andere Turm sogar noch gefehlt hat. Je kleiner die Türme sind, desto weniger Informationen gibt es dazu. Es wird dann auch fraglich bleiben, ob man so eine Liste wenigstens halbwegs vollständig hinkriegt. Ich will Dir das Unterfangen nicht ausreden, aber es gibt ein paar Hürden, die Du bedenken solltest. – Wladyslaw [Disk.] 11:32, 27. Nov. 2009 (CET)

Ich dachte ja eigentlich auch nicht an mich, der die Liste erstellen soll, sondern eher an dich ;-) Bis zum kleinsten Turm hin wird es wohl nahezu Unmöglich sein, Informationen zusammen zu bekommen. Es sollte also schon eine Untergrenze geben, wohl 100 m. Wenn ich mal Zeit/Lust/Liebe habe, lasse ich mir das mal durch den Kopf gehen. Waren ja nur so Gedanken von mir ;-) -- Rainer Lippert 11:41, 27. Nov. 2009 (CET)

Aus meinen Bedenken heraus kannst Du aber wahrscheinlich schon erahnen, dass mich das Erstellen dieser Liste weniger reizt :) – Wladyslaw [Disk.] 12:28, 27. Nov. 2009 (CET)

Ok, ich habe es verstanden. Ich kann dich also demnach nicht dazu überreden ;-) -- Rainer Lippert 13:13, 27. Nov. 2009 (CET)

Es gibt seit einiger Zeit neue Benutzer, die sich sehr intensiv um das Thema Fernsehtürme bemüht machen. Geben wir ihnen eine Chance, etwas substantiell produktives zu leisten :) – Wladyslaw [Disk.] 14:05, 27. Nov. 2009 (CET)

So lange werde ich wohl nicht leben, dass noch zu erleben ;-) -- Rainer Lippert 14:35, 27. Nov. 2009 (CET)

Interwikis

Mir fiel noch auf, daß die Intrawikis falsch sind. Die en WP und andere sprechen nicht von Fernsehtürmen, sondern generell von höchsten freistehenden Gebäuden bzw Türmen. IMHO gehört das hier angepasst, da gibts auch bessere Dfeinitionen zu. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 13:31, 27. Nov. 2009 (CET)

Neues Thema, neuer Abschnitt. en:List of tallest towers in the world führt größtenteils Fernsehtürme auf. Es gibt einige Einträge, die sich dort fälschlicherweise tummeln wie die Fernsehmasten. Wenn man diese Liste bei en.wp bereinigt, dann passt es. Kein Grund also den Interwiki zu löschen. – Wladyslaw [Disk.] 14:03, 27. Nov. 2009 (CET)

Ein geisterfahrer? Tausende! Tallest Towers ist titelmäßig auch passender und umgeht sehr elegant des ganze Getöse um die Kategorisierung. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 14:39, 27. Nov. 2009 (CET)

(1) Die en WP und andere sprechen nicht von Fernsehtürmen, sondern generell von höchsten freistehenden Gebäuden bzw Türmen. Und warum führt die Liste dann auch abgespannte Masten? (2) TV-Tower ist im englischen kein fester Begriff sondern eine Anlehnung an das deutsche Wort Fernsehturm. Dass es den Begriff Fernsehturm im deutschen gibt ist ja wohl nicht zu leugnen. (3) Worum geht es Dir eigentlich? Um den vermeintlich falschen Interwiki oder um die vermeintlich falsche Darstellung in dieser Liste oder wechselst Du einfach mal hin und her um wieder zu provozieren? Welche Türme in dieser Liste zu führen sind und welche nicht ist eindeutig definiert. – Wladyslaw [Disk.] 14:44, 27. Nov. 2009 (CET)

Außerdem: Die Abgrenzung von Fernsehtürmen zu allgemeinen Turmbauten ist allein schon aus dem Grund geboten, weil man damit die Schornsteine und Strommasten (von denen auch einige über 200 Meter hoch sind) draußen hat. – Wladyslaw [Disk.] 14:51, 27. Nov. 2009 (CET)

Die regeln des Council on Tall Buildings and Urban Habitat sind deutlich genauer als Fernsehturmitis wladiversii. Drum wäre das sinnvoller. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 15:04, 27. Nov. 2009 (CET)

Die Regeln dieses Rates dienen der Bewertung von Wolkenkratzern. Es geht darum, welche Höhe eines Bauwerkes als strukturell angesehen wird und ähnliche Fragestellungen. Ich sage es ja nur ungern, aber Du bist auf dem total falschen Dampfer. Außerdem sind die Kriterien dieser Liste objektiv nachprüfbar. Immerhin haben sich schon Benutzer vor Dir mit dieser Liste eingehend auseinandergesetzt, sonst wäre sie kaum zu den informativen gewählt worden. – Wladyslaw [Disk.] 15:08, 27. Nov. 2009 (CET)

Türme und Masten sind damit auch ganz gut abtzugrenzen, wird ja so auch in den anderen WPen gemacht, ohne daß es dazu eine Kat fernsehtürme bräuchte. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 15:11, 27. Nov. 2009 (CET)

Es tut mir furchtbar Leid, aber diese Bauwerke heißen nun mal in der deutschen Sprache so auch wenn das die polentarische Gesinnung nicht aushält. Sollte nach Ablauf der Sperre irgendwelche Verschiebeaktionen, Frikeleien und ähnliche vandalengleiche Aktionen laufen werde ich das umgehend auf VM melden. Schönes Wochenende. – Wladyslaw [Disk.] 15:14, 27. Nov. 2009 (CET)

Halt Dich mit derlei bemerkungen etwas zurück, ein gastspiel auf der VM kommt sonst schneller als Du denkst. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:33, 29. Jan. 2010 (CET)

... weil sie entsprechende archtektonische Merkmale aufweisen

Ein offensichtlich Unkundiger hat im Artikel diesen Hinweis eingebracht:

„In dieser Liste werden Bauwerke aufgeführt, die von der Literatur als Fernsehtürme oder Fernmeldetürme bezeichnet werden weil sie entsprechende archtektonische Merkmale aufweisen. Dies bedeutet nicht zwangsläufig, dass sie alle der Übertragung von Fernsehtürmen dienen.“ [6]

Welche „archtektonische Merkmale“ verbindet diese „Fernsehtürme“ - außer dass sie alle Richtung Himmel streben.

• 
  Fernsehturm Ještěd
• 
  „Wiener Fernsehturm“
• 
  Tokyo Tower
• 
  Fernsehturm Emley Moor
• Fernsehturm Tiflis
  Fernsehturm Tiflis
• 
  Eiffelturm
• 
  Blosenbergturm
• 
  Canton Tower

–– Bwag in Memoriam Amurtiger 10:47, 29. Dez. 2009 (CET)

Ich diskutiere nicht mit fachfremden Benutzern – mit Dir schon gar nicht – über allgemeine Fragestellungen, die hier persönliche Anfeindungen wie ein „offensichtlich Unkundiger“ loslassen. Man könnte ja schon fast dein Eindruck gewinnen, dass Du meinen Abgang bei Donauturm schade findest und Dir hier ein neues Konfrontationsfeld aufmachen willst. (1) Fernsehturm Ještěd ist nicht Teil dieser Liste. (2) Sämtliche anderen Türme dienen der Ausstrahlung von Fernsehprogrammen und/ oder werden von der Literatur als Fernsehturm/ Fernmeldeturm bezeichnet, auch (1). Mehr gibt es nicht zu sagen. – Wladyslaw [Disk.] 10:55, 29. Dez. 2009 (CET)

Ganz ruhig und noch einmal: „weil sie entsprechende archtektonische Merkmale aufweisen“ - was sind jetzt diese „archtektonische Merkmale“? –– Bwag in Memoriam Amurtiger 11:13, 29. Dez. 2009 (CET)

Setzt dich für diese Frage mit den Autoren der Bücher in Verbindung. Ich stelle nur dar, was die Literatur hergibt. OR ist nicht Teil der Arbeit bei WP. – Wladyslaw [Disk.] 11:15, 29. Dez. 2009 (CET)

OK, nehme zur Kenntnis, dass in den Artikel Behauptungen reingeschrieben werden, die bei Nachfrage weder erklärt noch untermauert werden können. Danke und EOD. –– Bwag in Memoriam Amurtiger 11:27, 29. Dez. 2009 (CET)

Nimm zur Kenntnis, dass diese Seite der Verbesserung des Artikels dient und ich Dir aus dir sicherlich bekannten Gründen nicht einmal die Uhrzeit nennen würde. Was Du daraus schließt ist mir so lang wie breit. Die Zusammenstellung dieser Liste basiert auf Fachliteratur. – Wladyslaw [Disk.] 11:34, 29. Dez. 2009 (CET)

Geht dieser fachlich vollkommen falsche Zynober vom Bautypus Fernsehturm eines fachunkundigen Baulaien und bezüglich TF hartnäckigen Nutzers jetzt hier weiter? Bitte nicht, denn dieser Unsinn ist hier schon genug verbreitet und ausreichend widerlegt worden.Guten Rutsch ins Jahr 2010ΛV^{¿? Noch Fragen?} 01:23, 30. Dez. 2009 (CET)

Was ist denn jetzt hier bittesehr das Problem?

Mit dem Hinweis

In dieser Liste werden Bauwerke aufgeführt, die von der Literatur als Fernsehtürme oder Fernmeldetürme bezeichnet werden weil sie entsprechende archtektonische Merkmale aufweisen. Dies bedeutet nicht zwangsläufig, dass sie alle der Übertragung von Fernseh- oder Hörfunkprogrammen dienen.

wird klar gemacht, warum hier Bauwerke geführt werden, die auch als reine Aussichtstürme dienen. Nicht mehr und nicht weniger. – Wladyslaw [Disk.] 10:47, 30. Dez. 2009 (CET)

Und bitte was soll weil sie entsprechende archtektonische Merkmale aufweisen jetzt genau heißen? Das die Zusammenstellung dieser Seite auf Fachliteratur beruht, bezweifle ich was die fachlich auf das architektonische Gebiet bezogenen Angaben betrifft. Hier werden die gleichen falschen Angaben eingefügt, wie z.B. im Artikel zum Wiener Donauturm. --Guten Rutsch ins Jahr 2010ΛV^{¿? Noch Fragen?} 11:56, 30. Dez. 2009 (CET)

Ich darf Dich darauf verweisen das selbiges nicht mal der Artikel Donauturm leugnet; Du komischerweise schon. Bitte lies dazu Donauturm#Architektur. – Wladyslaw [Disk.] 11:58, 30. Dez. 2009 (CET)

Gelesen und trotzdem auch dort falsch! Ist aber aufgrund der von der zu verantwortenden Sperre dort derzeit nicht änderbar. Ich darf Dich aber darauf hinweisen, dass es keinerlei Sinn macht, wenn in der WP fachliche Laien irgendwelche Begriffe als Fachterminas versuchen zu etablieren. Das dies auch in der Literatur geschieht ist bekannt, deshalb verlangen die Fachportale ja auch Belege aus der anerkannten Fachliteratur und nicht aus Büchern die einige mangels Fachwissen dafür halten. --Guten Rutsch ins Jahr 2010ΛV^{¿? Noch Fragen?} 18:02, 30. Dez. 2009 (CET)

Ach Gottchen, und Du bist der fachliche Experte? Wenn ich derartige Verschlimmbesserungen korrigieren muss habe ich da so meine Zweifel. Zur Sache: dort steht nichts anderes als das was in Fachbüchern nachzulesen ist und keine Interpretationen und keine Begriffsetablierungen. Ich wüsste nicht einmal, wie man die Tatsache, dass ein Bauwerk in einem Buch als Fernsehturm/ Fernmeldeturm bezeichnet wird groß interpretieren soll. Entweder es steht da oder es steht da nicht. – Wladyslaw [Disk.] 18:42, 30. Dez. 2009 (CET)

Deine verlinkte "Verbesserung" basiert auf einem falschen Satzaufbau. Dies scheint Dir aber bis dato nicht aufgefallen zu sein. Unterlasse aber ab sofort Deine persönlichen Angriffe! Bis heute hast Du keine richtige Fachliteratur nennen können. Nur solche die Du als Baulaie dafür hälst, und das ist das Hüpfende Komma! --Guten Rutsch ins Jahr 2010ΛV^{¿? Noch Fragen?} 23:32, 30. Dez. 2009 (CET)

Papier ist bekanntlich geduldig. Ist es eine Fachpublikation eines einschlägigen Normungsausschusses, oder eine peer reviewte Fachpublikation? Nö? Schade! -- ~ğħŵ ₫ 21:12, 30. Dez. 2009 (CET)

Tatsächlich Label5: ich halte Literatur von zwei Personen (der eine Architekt, der andere Ingenieur), die u.a. Preise für ihre Arbeit erhalten haben und selbst zahlreiche Brücken und Fernsehtürme gebaut haben für „richtige Literatur“. Sie ist auf jeden Fall deutlich richtiger als deine: du gibst nämlich gar keine an. – Wladyslaw [Disk.] 13:55, 31. Dez. 2009 (CET)

Ein Brückenbauingenieur ist also in Deinen Augen der Fachmann. Nun gut, sei es so. Nur dieser von Dir anerkannte Fachmann behauptet gar nicht dass es einen Baustil Fernsehturm gibt. Der von Dir so hochgestellte Architekt steht mit seiner Meinung in der Fachwelt sehr allein, wird aber trotzdem von Dir als Beleg angesetzt. Nur es gibt eine fachlich anerkannte Publikation, welche Baustilkunde von Richard Reid heißt. In dieser kommt ein von Dir ständig behaupteter Baustil nicht vor und in der Architektur werden architektonische Merkmale einer Zeitepoche zugeordnet, nicht aber einer wegen seines Aussehens wahrscheinlichen Nutzung. Solange Dir das nicht klar wird, empfehle ich Dir dringend Dich aus fachlichen Diskussionen raus zuhalten, die augenscheinlich nicht Deine Stärke darstellen. Ein hierzu passendes Komikerzitat zu verwenden, ist hier leider als PA zu werten, obwohl er meist zutrifft.--Prosit NeujahrΛV^{¿? Noch Fragen?} 00:03, 2. Jan. 2010 (CET)

Ja, ein Ingenieur, der Brücken und Fernsehtürme baut ist für mich ein Fachmann für Fernsehtürme. Für Dich nicht? Aber was ist eigentlich Dein Argument? In dieser Liste werden Turmbauwerke ihrer Höhe nach aufgeführt, die entweder aufgrund ihrer Funktion als Fernsehturm bezeichnet werden oder aufgrund ihres Baustils von der Literatur zu diesen gezählt werden. Anderweitige Angaben macht diese Liste nicht. Insbesondere ist die Grundsatzdiskussion, was nun Deiner Ansicht nach ein Fernsehturm ist und was nicht hier Fehl am Platz. Das Komikerzitat trifft sicher für die meisten hier zufällig hereingeplatzten Benutzer zu – so auch für Dich. – Wladyslaw [Disk.] 19:40, 2. Jan. 2010 (CET)

Mit mir muss er aber diskutieren, da ich fachlich kundig bin! Es gibt keinen Baustil Fernsehturm, Punkt!!! --Pfiat diΛV^{¿? Noch Fragen?} 22:34, 25. Jan. 2010 (CET)

Fernsehturm Stuttgart

Hallo, ich sehe gerade, dass der Artikel zum Bearbeiten gesperrt ist. Beim Stuttgarter Fernsehturm sind mir folgende Mängel aufgefallen, bezüglich Plattform und Restaurant: Der Stuttgarter Fernsehturm besitzt defintiv kein Drehrestaurant, sondern nur ein Restaurant in 147 Metern Höhe. Das (Restaurant-) Geschoss auf 144 Metern Höhe ist derzeit geschlossen. Dies wird renoviert, dort sollen Ausstellungen stattfinden. Die (große) Aussichtsplattform befindet sich, wie schon richtig angemerkt, in 150 Metern Höhe, und etwas darüber ist eine kleinere Plattform. --H.A. 21:00, 4. Jan. 2010 (CET)

Donauturm

Der Donauturm ist kein Fernsehturm, was ausführlich ausdiskutiert wurde! Warum wird er dann immer wieder in diese Liste eingefügt! Auch Rainers Version ist unpassend, weil diese Lektüre auf die sich bislang immer Wlady bezog, keine Fachschrift darstellt. Und wenn ein polnischer Architekt etwas so nennt, dann ist deren Weiterverbreitung dieser Einzelmeinung eine Begriffsfindung. --Pfiat diΛV^{¿? Noch Fragen?} 21:43, 27. Jan. 2010 (CET)

Ausdiskutiert, ohne zu einem Ergebnis gekommen zu sein. Oder möchtest du das abstreiten? Ein Konsens besteht, soweit wie ich es sehe, in keinster Weise. Warum sollte die dort zitierte Literatur nicht reputabel sein? Hast du zu dieser Annahme auch beweise? Ansonsten sützen wir uns hier in WP auf Fakten, also die gegebene Literatur, alles andere ist TF. Mein Eintrag kann aber, wie ja in der Zusammenfassungszeile vermerkt, noch optimiert werden. Grüße -- Rainer Lippert 21:55, 27. Jan. 2010 (CET)

Rainer, es gibt keine reputable Literatur die einen "Bautypus Fernsehturm " beschreibt! Zumindest ist mir keine diesbezügliche bekannt und bislang auch keine genannt worden. Dieser polnische Architekt stellt daher bislang seine eigene und in Fachkreisen auch umstrittene Meinung dar und vermengt Funktürme und Fernsehtürme zu einem Brei. Aus diesem Grund ist sein Buch keine reputable Quelle. Es wäre also die Aufgabe der Verfechter der These dies reputabel zu belegen. Aber glaube mir, diese wird es nicht geben, da der eigentliche Wiener Fernsehturm der Funkturm Wien-Arsenal. Und diese Einfügung von Dir gehört wenn überhaupt in den Artikel des Donauturm. Dort wäre ich auch durchaus mit der korrekten Benennung Funkturm einverstanden. Aber in eine Liste der Fernsehtürme gehören nur Türme die auch Fernsehprogramme ausstrahlen. Und das tut der Donauturm definitv nicht. Jetzt haben wir natürlich die Möglichkeit "Wladys Krieg gegen alle anderslautenden Meinungen" fortzusetzen oder endlich fachlich fundiert zu arbeiten. Und das gleiche gilt für diese Liste. Vorschlag von mir, umbenennen in Liste der höchsten Funktürme und damit wäre vieles gerettet. --Pfiat diΛV^{¿? Noch Fragen?} 22:25, 27. Jan. 2010 (CET)

Label5, hast du meine Ergänzung in der Liste überhaupt gelesen? Da steht, dass der Donauturm teilweise in der Literatur als Fernsehturm geführt wird. Stimmt das, oder stimmt das nicht? Ich kann dir mindestens fünf Quellen nennen, wo der Donauturm als Fernsehturm drinnen steht. Ob diese Quellen letztendlich nun voll reputabel sind (welche sind das überhaupt?) oder nicht, spielt in diesem Fall ja keine Rolle. Es handelt sich um eine Literatur, die hier wiedergegeben wird, nicht mehr und nicht weniger. Ich habe die Literatur ja nicht als Beleg dazu angeführt, dass der Donauturm ein Fernsehturm ist, sondern als Beleg, dass dieser in dieser Literatur als solchen geführt wird. Da spielt auch dein eingebrachter Bautypus Fernsehturm keine Rolle. Warum sollten wir gegenüber der teilweise gegebenen Literatur einen Sonderweg eingehen? Erkennst du den Unterschied? Ich denke schon. Demnach ist dein Einwand hier unbegründet. Und was hat das jetzt mit Wladys Krieg zu tun? Grüße -- Rainer Lippert 22:47, 27. Jan. 2010 (CET)

Da Du 1:1 die Argumentation von Wlady wiederholst, ist Dir auch ausreichend klar was ich damit meine! Die 5 Quellen wurden bereits ausführlich besprochen und gehen alle auf die ursprüngliche Aussage von einem polnischen Bauingenieur für Brückenbau zurück. Dieser angebliche Bautypus ist aber die Grundlage warum der Turm hier geführt wird. Also bitte tue jetzt nicht so als ob Dir die bisherigen Diskussionen nicht geläufig sind. Aber da ich feststellen muss dass ich mit Fachargumenten und diesbezüglicher Kritik nicht weiter komme, was ist mit meinem Vorschlag zu Verschieben? --Pfiat diΛV^{¿? Noch Fragen?} 22:57, 27. Jan. 2010 (CET)

Der polnische Brückenbauingenieur hat den Stuttgarter Fernsehturm konzipiert? Ich dachte bisher, dieser stammt von den Herren Fritz Leonhardt und Erwin Heinle. Die gleichen Herren, die ich dort auch als Literatur aufführe. Und diese Herren führen den Donauturm als Fernsehturm. Was haben die also jetzt mit dem polnischen Bauingenieur zu tun? Du hast hier anscheinend noch etwas nicht bemerkt. In der Donauturmdiskussion war die eine Fraktion, deine, klar in der Mehrheit, eben gegen Wlady und ein paar andere. Hier bei dieser Kandidatur ist die Fraktion aber sehr klar unterlegen. Oder bemerkst du das nicht? Die Kandidatur spricht doch Bände. Nun zum Verschieben. Funktürme alleine ist da eher ungeeignet. Die meisten Einträge in der Liste handeln von Türmen, deren eigenes Lemma mit Fernsehturm anfangen. Wenn verschieben, dann auf eine Lemma wie etwa Liste der höchsten Funk- und Fernsehtürme. Auch wenn dies nicht optimal wäre. Das wäre aber die letzte Option. Was spricht aber jetzt gegen meine Ergänzung beim Donauturm? Grüße -- Rainer Lippert 23:28, 27. Jan. 2010 (CET)

Ähm Uno Momente, Leonardt und Heinle bezeichen den Donauturm in Türme aller Zeiten - aller Kulturen 2. Auflage von 1997 ISBN 3421029318 als Funkturm. Ich gehe davon aus, dass auch in der ersten Auflage von 1988 nichts anderes steht! Das wollen wir doch mal festhalten. Wenn Du Dich also auf diese beiden berufst, dann haben wir doch gar kein Problem mehr.

In der Kandidatur geht es leider für die überwiegenden Befürworter nur per Argumentation ad hominem gegen die Antragstellerin. Dabei wird auf Prinzipien geritten ohne die Sachkritik zu berücksichtigen. Das Du an dieser Entwicklung nicht unbeteiligt bist wird Dir sicher klar sein. Auch hier fängst Du ja an mit Bemerkungen wie; Oder bemerkst du das nicht?; persönlich zu werden. Es wäre aber vorteilhaft bei einer Sachdiskussion zu bleiben.

Dein Verschiebevorschlag findet auch meine Zustimmung. Das hätte den Vorteil, dass Deine etwas unförmige Erläuterungsformulierung wieder raus kann, weil sie überflüssig ist. Dann könnte die Liste auch nach entsprechender Überarbeitung und Ergänzung den Status "Informativ" behalten bzw. wieder erhalten. In der jetzigen Form geht das aber nicht, da die enthaltenden Informationen teils so falsch sind, dass man nur den Status "Desinformativ" vergeben kann. --Pfiat diΛV^{¿? Noch Fragen?} 08:30, 28. Jan. 2010 (CET)

Nachtrag: Ich habe nie irgendwo behauptet, dass der polnische Architekt den Fernsehturm Stuttgart geplant oder gebaut habe. Diese Unterstellung kommt mir doch sehr unsachlich vor, weil der Mann von Wlady ins Spiel gebracht wurde! Bitte vermeide es doch künftig, anderen falsche fachliche Unzulänglichkeiten zu unterstellen. Danke --Pfiat diΛV^{¿? Noch Fragen?} 08:34, 28. Jan. 2010 (CET)

Selbst wenn man dazu tendieren mag, den Donauturm rauszunehmen (was ich aus baulichen Gründen nicht gut fände. Eher sollte man, wenns nicht anders geht, den Lemmanamen anpassen): einfach ihn rauszulöschen, ohne die Nummerierung anzupassen, ist Wilderei. Genau wie bei Fernsehturm übrigens. Da fragt sich der geneigte Leser, warum die Österreichliste bei Nummer zwei anfängt. --Global Fish 16:44, 28. Jan. 2010 (CET)

@Label5: Ich möchte keinem etwas unterstellen. Du hast gesagt: „Die 5 Quellen wurden bereits ausführlich besprochen und gehen alle auf die ursprüngliche Aussage von einem polnischen Bauingenieur für Brückenbau zurück.“ Darauf habe ich mich bezogen. Demnach würden sich die Herrn Leonardt und Heinle auf diesen Polen beziehen. Und da diese unter anderem den Stuttgarter Fernsehturm konzeptiert haben, kann ich daran nicht glauben. Ich glaube, diese beiden Herren haben ihre Literatur frei von sich aus geschrieben. Der Donauturm wird dort auf Seite 242 im Abschnitt Funk- und Fernmeldetürme aus Beton geführt. Wo steht da jetzt, dass diese den Turm rein als Funkturm deklariert haben? Dann noch zu deine Anmerkung zu den Votenden. Möchtest du den etwa zwanzig auf informativ Votenden unterstellen, dass diese ihre Stimme unreflektiert abgegeben haben? Lehnst du dich da nicht etwas weit aus dem Fenster? Da kann sich wohl der eine oder andere Votende auf die Füße getreten fühlen. Ist aber nicht mein Problem. Grüße -- Rainer Lippert 18:36, 28. Jan. 2010 (CET)

Letzteres ist leider mehr als offensichtlich! Aber auch mein Problem ist es nicht, wenn sich da jemand auf die Füße getreten fühlt. Ich bin eben für ehrliche und deutliche Worte und die Argumente sprechen auch diese Sprache. Und zu Deinem Hinweis auf die Literatur, als Henriette Ihr Literaturpaket im Dezember einstellte habe ich in der Uno-Bibliothek der Uni Potsdam kurz vor Weihnachten die 2. Ausgabe von 1997 gesichtet. In dieser steht nichts definitiv davon, dass der Donauturm ein Fernsehturm ist. Du bestätitigst dies auch, denn er wird in einem Abschnitt welcher Funk- und Fernmeldetürme aus Beton genannt ist geführt. Zu Deiner daraus bezüglichen Frage: Wo steht da jetzt, dass diese den Turm rein als Funkturm deklariert haben? Hier daraus einseitig auf die Bezeichnung Fernsehturm aubzustellen ist mit viel AGF eine Fehlinterpretation der Quellenlage. Es steht nämlich auch absolut kein Wort darüber drin, dass es ein Fernsehturm sei! Es bleibt vernünftigerweise nur eine Verschiebung auf ein neutrales Lemma. Ich würde Dich bitten das zu akzeptieren. --Pfiat diΛV^{¿? Noch Fragen?} 18:47, 28. Jan. 2010 (CET)

Ich interprediere gar nichts Falsch. Ich nutze ja nicht diese Quelle, um damit beweisen zu wollen, dass der Donauturm ein Fernsehturm ist, sondern ich verwaise in der Liste lediglich auf diese Literatur, dass er dort eben geführt wird. Mehr nicht. So ist es ja auch in der Fußnote vermerkt. Ich kann da kein Problem erkennen. „Ich bin eben für ehrliche und deutliche Worte“. Das sieht man auch an deinem Sperrlog. Aber auch das tut hier nichts zur Sache. Zum Schluss. Wie haben also jetzt zwei Optionen. Entweder mit dem derzeitigen Lemma weiterverfahren und bei einzelnen Türme Fußnoten setzen, wie bei Donauturm begonnen, oder eben verschieben. Gibt es dazu noch weitere Meinungen? Grüße -- Rainer Lippert 19:01, 28. Jan. 2010 (CET)

Indem Du behauptest Ich nutze ja nicht diese Quelle, um damit beweisen zu wollen, dass der Donauturm ein Fernsehturm ist, sondern ich verwaise in der Liste lediglich auf diese Literatur, dass er dort eben geführt wird. stellst Du doch wieder dar, dass diese Aufführung im Zusammenhang mit Fernsehturm nur diesen meint. Ich denke mal, Du merkst aber selber dass Du Dir da sehr widersprichst. Ähm, wir haben drei Optionen, nämlich die beiden von Dir genannten und die Verschiebung auf Liste der höchsten Funk- und Fernsehtürme, was imho der langfristigste und inhaltlich die beste Option ist. Meine uneingeschränkte Zustimmung findet auch nur diese Lösung. --Pfiat diΛV^{¿? Noch Fragen?} 19:21, 28. Jan. 2010 (CET)

Noch besser wäre allerdings Liste der höchsten Funktürme, weil Funktürme die Fernsehtürme beinhalten. Fernsehsignale sind ja auch Funksignale. Es sei denn ich habe bislang was missverstanden und es geht eigentlich um die Fernsicht bei der Bezeichnung Fernsehturm. --Pfiat diΛV^{¿? Noch Fragen?} 19:25, 28. Jan. 2010 (CET)

Ich habe ja bereits gestern gesagt, dass dieses Lemma mir persönlich nicht zusagt. Eben, weil die meisten Listeneinträge im Lemma Fernsehturm haben. Demnach sollte dieses Wort auch im Lemma enthalten sein. Grüße -- Rainer Lippert 19:34, 28. Jan. 2010 (CET)

Hmm, drei Optionen? Bei meinen zwei genannten ist eine bereits die Verschiebung. Eine Option ist also die Verschiebung und eine die Ausarbeitung mit Fußnoten. Was ist jetzt aber die dritte Option? Habe ich jetzt etwas übersehen? Grüße -- Rainer Lippert 19:27, 28. Jan. 2010 (CET)

Ja entschuldige, ich hatte das Verfahren beim jetzigen Lemma als eigene Option von dir gelesen. Achja, die Einfügungen in Donauturm halte ich für überflüssig, weil man sich z.B. in Wien schon köstlich darüber amüsiert, dass die de.WP den Donauturm unbedingt zu einem Fernsehturm machen will. Du wirst dort auch keinen finden, der diesen als Fernsehturm ansieht, egal wie er optisch aussieht.--Pfiat diΛV^{¿? Noch Fragen?} 19:35, 28. Jan. 2010 (CET)

Ok. Wenn man es so will. Nicht ganz ernst gemeint ;-) Österreich stellt aber mit seinen rund acht Millionen Menschen ja wohl doch eher die Minderheit in der deutschsprachigen WP von etwa 100 Millionen dar. Und die anderen 92 Millionen amüsieren sich köstlich über die Wiener/Österreicher in dieser Thematik. Auch du wirst bis auf ein oder zwei Benutzer keinen finden, der nicht Österreicher ist und den Donauturm aufgrund der gegebenen Bauart und der Literatur nicht als Fernsehturm ansieht. Grüße -- Rainer Lippert 19:44, 28. Jan. 2010 (CET)

Stellen wir hier Fakten oder Eindrücke dar? Letzteres kann man in einem Reiseführer erwähnen. Und das Argument mit Österreich, ich weiß ist nicht böse gemeint, ist ein No-Go ! Dieses Thema Bauart=Fernsehturm ist ausführlich diskutiert worden und nichts weiter als POV. Ich hoffe wir müssen das nicht nochmal durchkauen. --Pfiat diΛV^{¿? Noch Fragen?} 20:45, 28. Jan. 2010 (CET)

Du hast doch mit dem Thema amüsiert usw. angefangen. Ausführlich diskutiert, ja. Aber ohne einen Konsens zu finden im Sande verlaufen. Grüße -- Rainer Lippert 21:53, 28. Jan. 2010 (CET)

Nicht wirklich, denn es fehlen weiterhin valide Belege für diese Behauptung und ich gehe auch weiterhin davon aus dass es keine gibt, weil es keine geben kann. --Pfiat diΛV^{¿? Noch Fragen?} 23:18, 28. Jan. 2010 (CET)

Für welche Behauptung jetzt? Bist du jetzt beim Donauturmartikel? Da gibt es ja bereits für einen Teil der Benutzer genügend Belege, um auszusagen, der Donaturm sei ein Fernsehturm. Ein Teil sieht es aber auch anders. Eben kein Konsens. Würde die dortige Disk in ein größeres Blickfeld geraten, dass sich mehr Benutzer die nicht aus Österreich stammen daran beteiligen würden, würde die Disk eventuell so ähnlich verlaufen wie jetzt bei dieser Listenkandidatur. Ist aber müßig darüber zu spekulieren. Grüße -- Rainer Lippert 23:29, 28. Jan. 2010 (CET)

und hier auch der falsche Ort --Pfiat diΛV^{¿? Noch Fragen?} 23:40, 28. Jan. 2010 (CET)

Berlin-Schäferberg

Eine schon bei der letzten Kandidatur angesprochene Frage ist weiterhin offen, nämlich seit wann der Fernmeldeturm Berlin-Schäferberg angeblich ein Restaurant hat bzw. bis wann hatte. Er *hat* definitiv keins, im Artikel steht nichts dazu, und von Bekannten, die mal dienstlich oben waren, weiß ich, dass die Plattformen alle doch sehr provisorisch sind, so dass ich vermute, hier liegt einfach ein Fehler vor. --Global Fish 16:44, 28. Jan. 2010 (CET)

Da hat er recht, denn der Schäferbergturm ist gar nicht öffentlich zugänglich. Ein weiterer Fehler in der Liste, welcher trotz Hinweis drinnen blieb und die abwahl mehr als rechtfertigt! --Pfiat diΛV^{¿? Noch Fragen?} 18:52, 28. Jan. 2010 (CET)

Hallo Global Fish, danke für den Hinweis. Ich habe es mal korrigiert. @Label5: Statt über einen erweiterten Abwahlantrag zu sinieren, könnte man es auch einfach korrigieren. Dauerte keine fünf Sekunden. Grüße -- Rainer Lippert 19:03, 28. Jan. 2010 (CET)

Bei meinem letzten Versuch in dieser Liste was zu ändern wurde ich unosono revertiert und mir wurde ein Editwar (nach genau einem Edit!) in der VM unterstellt. Danke, aber die Umgangsart ist mit hier nicht geheuer und ich mache mir zu einigen nach Wladys Abgang plötzlich aufgetauchten lange inaktiven Nutzern meine eigenen Gedanken. --Pfiat diΛV^{¿? Noch Fragen?} 19:16, 28. Jan. 2010 (CET)

Hast du da einen inhaltlichen Fehler korrigiert, wie in diesem Fall, oder einen Listeneintrag unreflektiert rausgelöscht? Ich denke wohl eher zweiteres. Und das bedarf ja wohl eher zuerst einen Konsens hier auf der Disk. Mit deinem letzten Satz kann ich nichts anfangen. Ich denke, er ist an mich gerichtet. Ich war aber zu keiner Zeit inaktiv. Oder wen meinst du? Grüße -- Rainer Lippert 19:31, 28. Jan. 2010 (CET)

Dich meinte ich garantiert nicht! Wenn ich Namen nenne lande ich wieder auf der VM, aber schau mal in der Disk zur Kandidatur nach, da habe ich einen Beitrag von mir unter der Betreffenden gestrichen. --Pfiat diΛV^{¿? Noch Fragen?} 23:39, 28. Jan. 2010 (CET)

Eiffelturm?

Was bitteschön hat der Eiffelturm hier verloren? Klar, über den Eiffelturm werden TV-Signale verbreitet, aber das alleine macht ihn doch nicht zu einem Fernsehturm (und v.a. auch nicht nach der Definition von Fernsehturm)? Bin daher dafür, diesen rauszunehmen. -- Nordlicht↔ 19:44, 29. Jan. 2010 (CET)

Die Definition zum Fernsehturm wurde vom Ersteller der Liste weitgehend ignoriert, was diese zahlreichen Fehler erst möglich macht. --Pfiat diΛV^{¿? Noch Fragen?} 08:42, 30. Jan. 2010 (CET)

falsch einsortierte Türme

Laut Einleitungssatz; Die Liste der höchsten Fernsehtürme führt die weltweit höchsten Funk-, Fernseh- und Fernmeldetürme mit einer Gesamthöhe von über 200 Metern auf sind hier folgende Türme falsch drin.

1. Stratosphere Tower, das ist ein Vergüngungs- und Aussichtsturm ohne irgendwelche Sendeanlagen.
2. Eiffelturm, hier stimmt nicht einmal die angeblich maßgebliche Bauform
3. Donauturm, selbst der Artikel weist darauf hin, dass es kein Fernsehturm ist
4. Tower of the Americas, ein Aussichtsturm bei dem nicht einmal der Artikel und die Webseite was von einer Sendefunktion schreiben
5. Torre Espacial, ein weiterer reiner Aussichtsturm

Diese Aussichtstürme als Fernsehtürme zu bezeichnen ist eine Theorienfindung, entsprechend der Erklärungen im Artikel Fernsehturm. Sie stellen nicht einmal Funktürme dar, da der Nutzungscharakter dem widerspricht. --Pfiat diΛV^{¿? Noch Fragen?} 09:31, 30. Jan. 2010 (CET)

Laut entsprechende WP-Artikel strahlt der Donauturm Radioprogramme und der Eiffelturm Hörfunk- und Fernsehprogramme ab. Das fällt meines Erachtens unter den Einleitungssatz, in Kombination mit den entsprechenden Hinweiszusätzen in dieser Liste. Warum sollten diese dann nicht in dieser Liste geführt werden? Grüße -- Rainer Lippert 09:38, 30. Jan. 2010 (CET)

Eine "Liste der Türme, von denen tatsächlich Fernsehprogramme abgestrahlt werden, die aber keine reinen Stahlmasten sind" fände ich völlig belanglos. Ich finde es schon sinnvoll, die strittigen Objekte aufgrund ihrer Bauart hier mit zu nennen. Die Abgrenzung einerseits zu den Wolkenkratzern, andererseits zu den Masten erscheint mir logisch. Und die meisten der Objekte dazwischen, sind nun mal Fernsehtürme. Der Hinweissatz, dass auch ein paar andere dabei sind, könnte vielleicht auch in die Einleitung. Es gibt in vielen Listen Objekte, die nicht alle Kriterien der Liste erfüllen, sondern Sonderfälle sind. Das funktioniert wikipedia-weit ausgesprochen gut. Dazu enthalten die Tabellen üblicherweise eine Spalte "Bemerkungen", wo man auf den Sonderfall hinweisen kann. Das wars dann. Warum hier so ein Heckmeck gemacht wird, erschließt sich mir nicht. Auch diese Tabelle hat übrigens eine Spalte "Bemerkungen Plattformhöhen", die auch Platz für Kommentare liefert. Erscheint mir deutlich konstruktiver als Löschen und Wiedereinfügen von Listenelemente oder Kommentare wie "umstritten" in der Namensspalte. (Fußnoten sind m.E. im Prinzip auch ok., gerät aber an seine Grenzen, wenn man bei mehreren Artikel erst runterscrollen muss).--Global Fish 10:22, 30. Jan. 2010 (CET)

Die Tatsache, dass auf unzähligen hohen Bauwerken der Welt auch Sendeantennen installiert wurden hat einen rein technischen Hintergrund. Dies betrifft auch sehr viele Hochhäuser und Wolkenkratzer. Wollen wir jetzt auch die Wolkenkratzer über 200 m (Liste der höchsten Wolkenkratzer) zu Fernsehtürmen erklären? Und wenn in den Erläuterungen immerhin der Hinweis enthalten ist, dass es eben keine echten Fernsehtürme sind, dann haben sie keinen Platz in dieser Liste.

Im übrigen ist mir auch nicht klar ist, was denn der Sinn dieser Liste ist, geschweige denn, dass man diese als informativ ob seiner zahlreichen Fehler bezeichnen kann. Imho würde eine Löschung der Liste auch kein Schaden für die de.WP sein.--Pfiat diΛV^{¿? Noch Fragen?} 11:09, 30. Jan. 2010 (CET)

Nochmal: es ist genau anders herum: eine Liste von Objekten, von denen Fernsehsignale abgestrahlt werden, wäre völlig belanglos. Diese Liste enthält Turmbauwerke, die sich einerseits baulich von Wolkenkratzern, andererseits von reinen Masten abheben. In dieser Form hat die Liste für mich durchaus Sinn. Und es hat auch Sinn, sie, wenn fast alle der fraglichen Objekte Fernsehtürme sind (wenn es keinen besseren Titel gibt) sie auch "Liste der Fernsehtürme" zu nennen und auf die Sonderformen extra hinzuweisen. - Funktioniert sonst überall in WP so.
Ansonsten: stell einfach einen LA (mit anschließender LP und Adminansprache, versteht sich). --Global Fish 11:22, 30. Jan. 2010 (CET)

Zum „Funktioniert sonst überall in WP so“. Nee! Die EN kommt ohne Liste der TV Tower aus. –– Bwag 11:28, 30. Jan. 2010 (CET)

War ich so undeutlich? Die Rede ist nicht davon, ob es *diese* Liste woanders gibt, sondern dass es überall in Wikipedia Listen gibt, die Grenzfälle enthalten. Auf die wird ggf. an passender Stelle hingewiesen, ohne dass es Probleme gibt. Nur hier ist das anders. --Global Fish 11:33, 30. Jan. 2010 (CET)

Nachtrag: Dein Hinweis auf die englische WP war nicht so ganz unberechtigt. Dort gibt es en:List_of_tallest_towers_in_the_world. Also vom Namen her einfach nur "Türme". Inhaltlich mit den Unterscheidungen, dass ein paar (Fernseh ;-))-dinger mehr drin sind als hier, die hier wohl als Masten durchgehen, sowie der Aspire_Tower, der hier ein Wolkenkratzer ist; dafür ein paar von den ganz neuen fehlen. --Global Fish 12:11, 30. Jan. 2010 (CET)

Naja, in der en ist ja unzähliges drin was hier wegen Banalität keine Chance hätte. Aber ausgerechnet diese "wichtige" Liste fehlt oder wird anders genannt. Da fragt man sich doch warum das so ist! --Pfiat diΛV^{¿? Noch Fragen?} 13:51, 30. Jan. 2010 (CET)

Die Liste fehlt in der .en. nicht, sie ist mit dieser sogar weitgehend identisch. Sie wird in der Tat anders genannt. Und der Grund ist simpel: es gibt nun mal überall Grauzonen, wo man das so oder sehen kann. Aber ich wiederhole mich: so etwas gibt es überall, da wird eine gewisse Zeit diskutiert, ob es nun so oder so heißen soll, ob der und der Eintrag rein muss oder nicht. Aber alles kein Problem. Nur hier wird so ein Affentheater gemacht. --Global Fish 13:58, 30. Jan. 2010 (CET)

Dieses "Affentheater" nennt man Diskussion, wie es auch woanders normal ist. --Pfiat diΛV^{¿? Noch Fragen?} 15:05, 30. Jan. 2010 (CET)

Man kann ja unterschiedlich definieren:

1. Fernsehturm ist, was wie ein Fernsehturm aussieht (was auch immer das dann genau sein soll)
2. Fernsehturm ist, was TV- und/oder Radiosignale abstrahlt
3. Fernsehturm ist, was TV- und/oder Radiosginal abstrahlt, aber kein Wolkenkratzer ist, und auch kein Berg, und kein Mast, etc.
4. Fernsehturm ist, was 1 oder 2 erfüllt (oder ev. 2 und 3).

Wie sinnvoll diese Definitionen sind, darf sich jeder selbst überlegen. Überhaupt nicht sinnvoll ist es aber, die Definitionen - wie eben in dieser Liste geschehen - zu vermischen: Fernsehturm ist, was so aussieht wie ein Fernsehturm, aber nicht unbedingt Signale abstrahlt (wie sinnvoll es ist, ein Gebäude Fernsehturm zu nennen, wenn der rein gar nix mit TV zu tun hat, lass ich jetzt mal aussen vor); Fernsehturm ist aber auch, was nicht wie ein Fernsehturm aussieht, dafür aber TV- oder Radiosignale abstrahlt, aber nicht ein Wolkenkratzer, Hochhaus, Mast oder Berg etc. ist. Das ist dann nichts anderes als ein Assoziationsblaster und hat nichts Enzyklopädisches an sich. Will man die Liste enzyklopädisch machen, müssen wenigstens die Türme, die überhaupt nicht wie ein Fernsehturm aussehen raus (also v.a. der Eiffelturm). Wieso dann reine Aussichtstürme Fernsehtürme sein sollen, bleibt auch noch ungeklärt. Daher wäre die englische Liste "tallest towers" deutlich sinnvoller, da hat man nämlich ein besseres Abgrenzungskriterium. -- Nordlicht↔ 15:22, 30. Jan. 2010 (CET)

Definition Fernsehturm

Im Artikel Funkturm hat es eine interessante Definition der unterschiedlichen Türme, aufgrund der Versionsgeschichte darf die Definition als POV-frei (oder eben von einem neutralen Benutzer geschrieben) angesehen werden. Demnach gilt:

Die Begriffe Fernsehturm, Fernmeldeturm und Funkturm überschneiden sich zuweilen.

Als Fernsehturm im engeren Sinne wird ein freistehender Sendeturm aus Stahlbeton mit einem Turmkopf, Antennenaufsatz und über Aufzugsanlagen öffentlich zugänglicher Aussichtsplattform und Gastronomie bezeichnet. Der weltweit verbreitete Bautypus kam in den 1950er Jahren mit dem Stuttgarter Fernsehturm auf. [1]

Der Begriff Fernmeldeturm wird für freistehende Sendetürme verwendet, die insbesondere für die Installation von Richtfunkantennen vorgesehen ist. Die meisten freistehenden Sendetürme der Deutschen Telekom AG sind derartige Bauwerke. Fernmeldetürme mit einer für die Öffentlichkeit zugänglichen Aussichtsplattform werden zuweilen ebenfalls unter Fernsehturm geführt.

Als Funkturm werden meist kleinere freistehende Sendetürme bezeichnet, die nur für Sender kleiner Leistung verwendet werden. Der Begriff kann auch für freistehende selbststrahlende Sendetürme verwendet werden.

Unter Sendemast werden abgespannte Antennenträger aus Stahlgitterfachwerk verstanden, die zumeist im ländlichen Raum verbreitet sind. Einzelstehende Sonderformen finden sich bei den auf den Eiffelturm zurückgehenden, zumeist innerstädtischen Konstruktionen aus Stahlgitterfachwerk ohne Abspannung.

Also halten wir fest: Ein Fernsehturm ist ein Sendeturm, der... 1. Sendeturm: Wenn ein Turm gar nichts sendet, kann er kein Fernsehturm sein, dann ist er ein Aussichtsturm.

Weiter: Sendeturm aus Stahlbeton. 2. Aha. Stahlbeton. Was nicht aus Stahlbeton gefertigt ist, kann kein Fernsehturm sein. Fallen wieder viele Türme raus, u.a. der Eiffelturm. Der Eiffelturm (und ähnliche Türme) wären demnach - nach den Artikel Fernsehturm, Eiffelturm und Funkturm ein Funkturm.

Somit ist erwiesen, dass zahlreiche Türme in der Liste figurieren, die nicht Fernsehtürme sind. Das ist insofern nicht schlimm, als dass in der Einleitung (nicht in der Definition oberhalb der Liste!) von Fernseh-, Funk- und Fernmeldetürmen die Rede ist. Also muss man die Liste auf Liste der höchsten Funk-, Fernmelde- und Fernsehtürme verschieben. Problem gelöst? Jein. Wieso die Beschränkung auf Rundfunktürme? Wieso die Abgrenzungsschwierigkeiten zum reinen Aussichtsturm? Lösung: Liste der höchsten Türme. Da sind wir dann wieder bei der en.wp (und allen anderen WPs mit ähnlichen Listen). -- Nordlicht↔ 15:43, 30. Jan. 2010 (CET)

+1 - ich plädiere auch dafür, den Fetisch Fernsehturm abzulegen und eine Liste der höchsten Türme zu erstellen. Dann gäbe es nämlich auch keinerleit Probleme mit den modernen Türmen, die entweder keine TV-Sender beherbergen, oder überhaupt nicht wie der Stuttgarter Turm aussehen. -- ~ğħŵ ₫ 16:53, 30. Jan. 2010 (CET)

Endlich mal ein paar Benutzer die die Kritikpunkte richtig verstehen. Bislang wird nämlich alles was aussieht wie der Stuttgarter Fernsehturm als solches eingeordnet, ohne dabei die Nutzung zu beachten. Übrigens verwendet die World Federation of Great Towers eine derart undifferenzierte Definition auch nicht. Ich gehe dabei davon aus, dass die wissen warum. --Pfiat diΛV^{¿? Noch Fragen?} 22:12, 30. Jan. 2010 (CET)

+1: Kehren wir also zur Liste zurück. Umschattiger schreibt oben: »Wieso die Beschränkung auf Rundfunktürme? Wieso die Abgrenzungsschwierigkeiten zum reinen Aussichtsturm? Lösung: Liste der höchsten Türme. Da sind wir dann wieder bei der en.wp (und allen anderen WPs mit ähnlichen Listen).« – Genau so ist es. Umbenennung auf Liste der höchsten Türme, damit auch richtig korrespondierend mit den andersprachigen Artikeln die mit interwikis verlinkt sind; die Einleitung entschwurbeln bzw. ergänzen in Richtung, dass hier Sendetürme aller Art (die nicht abgespannte Sender sind), und dass damit umfassend "Fernseh-", "Fernmelde-" und "Funktürme" und "Hybridtürme" und wie sie sonst noch genannt werden, sowie auch die "Aussichtstürme" drinnen sind. Durch die untere Grenze von 200 m ergibt sich von selbst, dass ohnehin nicht jeder Pimperl-Aussichtsturm in der Liste Platz findet, sondern nur jene, die durch ihre Höhe besondere Aussichtstürme sind. Damit wäre allen geholfen und das Problem gelöst. Nach einer solchen Umsetzung hätte auch ich nichts mehr gegen ein informativ der Liste!

BTW: Die Problematik rund um die Liste habe ich hier bereits am 20. Jän. beschrieben, 4 (vier) Tage vor meinem Abwahlantrag! --Elisabeth 01:54, 31. Jan. 2010 (CET)

Ich habe nun mit der Erweiterung der Liste begonnen, wobei mich dann allerdings Minima Moralia gestört hat, da er obigen Konsens nicht anerkennen will. Bevor ich nun mir auch die Türme von 200-250m vorknöpfe, wollte ich hier nochmals die Möglichkeit geben, Statements abzugeben. -- Nordlicht↔ 18:08, 31. Jan. 2010 (CET)

Literatur

Hallo, da es darüber immer wieder Diskussionen gibt. Wer kann in WP beurteilen, ob eine Literatur für WP Reputabel ist? Mal am Beispiel Donauturm festgemacht. Darüber haben wir unter anderem zum einen eine Fachliteratur, Türme aller Zeiten, aller Kulturen (ISBN 3-421-02931-8), die von zwei ausgewiesenen Fernsehturmkonstrukteuren, Erwin Heinle und Fritz Leonhardt, geschrieben worden ist, zum anderen einen Reiseführer über Wien von Merian. Erstere listet den Turm im Buchabschnitt Funk- und Fernmeldetürme auf, zweitere nennt ihn Aussichtssturm. Die erste Quelle wird nicht als Valide genug für WP angesehen, da angeblich ein Bilderbuch, da der Bilderanteil im Vergleich zum textlichen recht groß ist. Zweitere wird als Valide angesehen, auch wenn sie nicht direkt als Beleg genutzt wird. Es wird aber darauf verwiesen. Aufgrund dieser Quellenlage kam es auf der Donauturmdiskussion unter anderem zu über 700 KB Diskussionen. Wie sehen da jetzt die Meinungen von neutralen Benutzer dazu aus? Wie gehört die Literatur in einer Liste wie diese eingebunden? Grüße -- Rainer Lippert 10:09, 30. Jan. 2010 (CET)

Gegenfrage: wer *muss* das hier beurteilen? Im Gegenteil, wir *sollten* es _ausdrücklich_ nicht, das wäre POV. Auf keinen Fall! Siehe WP:NPOV. Es sei denn, es gibt *Belege*, dass bestimmte Literatur nach Rezeption durch die Fachwelt als untauglich angesehen wird. Das dürfte hier nicht der Fall sein. Ich fürchte, überdie Frage, ob der DT nun ein FT ist, streitet sich außerhalb von Wikipedia niemand. Wir sollten sagen, die einen sehen das so, die anderen so. Nicht mehr und nicht weniger. --Global Fish

Erstere Quelle führt den DT aber gar nicht als Fernsehturm! Reputabel würde ich diese auch nicht nennen, da wie Rainer ganz richtig feststellte, es sich um ein Bilderbuch und keine Fachlektüre handelt. Ausschlaggebend dürfte für eine Zuordnung immer die überwiegende Nutzung sein. Zumindest legt dies auch der Eintrag im Lexikon der Bautypen nahe.

Was versteht der Schreiber aber unter neutralem Benutzer? Es kann doch wohl kaum sein, dass Benutzer die das Bauwerk nur vom Lesen kennen, als ausreichend neutral eingestuft werden um dies beurteilen zu können. Entschuldige Rainer, hier kann es nicht um Neutralität gehen, sondern um fachlichen Sachverstand! --Pfiat diΛV^{¿? Noch Fragen?} 10:44, 30. Jan. 2010 (CET)

"Neutral" wohl in dem Sinne, dass Benutzer gemeint sind, die sich nicht in den vorangegangenen Endlosdiskussionen verbissen haben. Und wer ein Werk von Heinle und Leonhardt ernsthaft "nicht reputabel" nennt, wird vermutlich selbst eine lange einschlägige Veröffentlichungsliste vorweisen können. --Global Fish 11:22, 30. Jan. 2010 (CET)

Ja, genau so habe ich es gemeint. Die Meinung der an der Donauturmdiskussion beteiligten Benutzer über die gegebene Literatur ist ja hinlänglich bekannt. Deswegen die Meinung von Unbeteiligten. Grüße -- Rainer Lippert 12:01, 30. Jan. 2010 (CET)

Nunmal langsam, wenn eine angebliche Fachliteratur sachlich widerlegt wird, muss der derjenige gar nichts neues belegen. Das muss der, welcher die Behauptung bewiesen haben möchte. Und mal ganz ehrlich, ein Architekt der jüngeren Zeit und Gegenwart ist bei weitem nicht mehr das was frühere Baumeister waren. Insofern sollten Aussagen von Architekten, welche ihre eigenen Entwürfe besser vermarkten wollten, mit entsprechender Sorgfalt und nicht völlig unreflektiert übernommen werden. Selbst das Lexikon der Bautypen bezieht sich bei seinem Stichwort Fernsehturm nur auf diese fragwürdige These, auch weil es keine weiteren ernsthaften Quellen zu diesem ominösen Baustil Fernsehturm gibt. Warum das hier nur wenige stutzig macht ist eher verwunderlich. --Pfiat diΛV^{¿? Noch Fragen?} 14:01, 30. Jan. 2010 (CET)

Das ist ja der springende Punkt. Wie sachlich wurde denn diese Fachliteratur widerlegt? Mit dem Reiseführer von Wien etwa? Es wurden die letzten Monate sehr viel Literatur gesichtet. Es fehlen aber noch immer die entsprechende Beweise. Letztendlich handelt es sich alles meistens um Auslegungssache. Die einen sehen eine Quelle als Beweis dafür an, andere sehen in der selben Literatur aber auch Anhaltspunkte für die andere Richtung. Deswegen ja auch mein Aufruf an Neutrale. Wie du die Literatur siehst, ist mir klar. Warum interessiert beispielsweise keinem die Meinung von Ralf, immerhin Ingenieur, der Anhand der Statik dem Problem näher kommen möchte? Aus Angst, er finden den Beweis Hinsichtlich Fernsehturm? Grüße -- Rainer Lippert 14:15, 30. Jan. 2010 (CET)

Mach Dir mal keine Gedanken, der Ralf ist nicht der einzige Ingenieur der das prüfte. Ich habe mir z.B. das gesamte Literaturpaket welches Wlady nutzte mal schicken lassen. Und anhand einer Statik einen Hinweis auf einen Gebrauch als Fernsehturm abzuleiten ist bei einem Aussichtsturm, welcher mit weit höheren Verkehrslasten wegen der Besucher geplant wurde sehr gewagt. Es ist nämlich nicht möglich von diesen Punktlasten dann abzurechnen, weil es höhere Sicherheitswerte gibt. Welche Angst soll ich da also haben? --Pfiat diΛV^{¿? Noch Fragen?} 20:35, 30. Jan. 2010 (CET)

Um so mehr verstehe ich nicht, dass Ralf bei seinen Recherchebemühungen keinerlei Unterstützung erfährt. Er wollte ja sogar mit der Stadt Wien in Kontakt treten, um die statischen Pläne einsehen zu können, so weit ich weiß. Würde er dabei den Beweis finden, dass der Donauturm aufgrund der Statik ein Aussichtsturm und kein Fernsehturm ist, würde das ja endlich die Diskussionen beenden. Mich beispielsweise würde das Überzeugen, wenn das Ralf sagen würde. Grüße -- Rainer Lippert 21:55, 30. Jan. 2010 (CET)

Darf man fragen, warum es Dich überzeugen würde, wenn das Ralf sagen würde? Nur mal der Hinweis, er ist Tiefbau-Ingenieur, ich bin Hochbau-Ingenieur. Ich schätze seine Arbeit auch hoch ein, allerdings verstehe ich nicht ganz warum sein Fachwissen mehr zählen soll, als das anderer qualifizierter Ingenieure? Aber sicher hast Du dafür eine ganz einfache und unvoreingenommene Meinung, nicht wahr? --Pfiat diΛV^{¿? Noch Fragen?} 08:54, 31. Jan. 2010 (CET)

Ganz einfach. Ralf ist in diesem Fall unvoreingenommen. Er ist Neutral. Du hingegen hast ja bereits eine Meinung dazu. Die sei dir ja auch unbenommen. Diese Meinung müsste aber ja erst bei den Recherchen geändert werden, um eine andere widerzugeben. Bei dir würde ich denken, du suchst zunächst nach einem Beweis, dass der Donauturm kein Fernsehturm ist, sondern ein Aussichtsturm. Von der Statik her. Du gehst da also nach meiner Meinung mit anderen Vorsätzen ran, als das Ralf machen würde. Es kann auch gerne jeder andere Ingenieur sein, der nichts mit der bisherigen Diskussion zu tun gehabt hat. Es muss nicht Ralf sein. Ein involvierter sollte es aber auch nicht sein. Grüße -- Rainer Lippert 09:40, 31. Jan. 2010 (CET)

Schade dass Deine Argumente nun auf die persönliche Ebene wechseln. Eine unvoreingenommene aber kritische Herangehensweise an fachliche Themen darfst du mir ruhig zutrauen. Bei fachlich eindeutigen Indizien wirst Du keinen ernstzunehmenden Techniker finden, der seinen Berufsethos verleugnet. Aber ich versuchte Dir bereits zu erklären, dass das was Du zu erkennen wünschst, sich au sder Statik nicht ableiten lässt. Das kann nur das Lastenheft liefern. siehe hierzu auch unten --Pfiat diΛV^{¿? Noch Fragen?} 14:46, 31. Jan. 2010 (CET)

Ich würde mich bei der Literatur nicht auf den Donauturm "eingrenzen". Welche Literatur gibt es, die Fernsehturm definiert? Laut Text im Artikel haben Fernsehtürme „architektonische Merkmale“. In welcher Literatur kann man das nachlesen und was sind jetzt die Merkmale? –– Bwag 10:46, 30. Jan. 2010 (CET)

Im Detail

• Es gibt bisher keine einheitliche Definition, was denn nun als Fernsehturm zu verstehen ist: 10 Autoren - 12 Definitionen.
• Nach Pospischil (2009, also die jüngste Literatur zum Thema) gehört nicht einmal mehr der Stuttgarter Fernsehturm zu den Fernsehtürmen, weil er nicht mehr seinem Errichtungszweck Sender zu sein, gerecht wird. Denn: Pospischil hat sich unter Berufung auf Fritz Leonhardt festgelegt auf: Fernsehturm ist nur, was zum Zweck TV-Sendeturm errichtet wurde und (als Nebenzweck) öffentliche Nutzung aufweist. Weil das heute anhand der technischen Entwicklung so nicht mehr funktioniert (Einstellung des Sendebetriebs, siehe SFT), oder sich die Eigenschaft durch Einstellung der öffentlichen Nutzung ändert (namentlich von Pospischil genannt der Frankfurter Europaturm), hat er die Varianten "echter" und "unechter" Fernsehturm eingeführt. Der SFT, wie auch der Europaturm, sind demnach nurmehr "unechte" Fernsehtürme. Hingegen sind demnach, Pospischils neuer Einteilung folgend, der Donauturm u.a. derartige Aussichtstürme weder "echte" noch "unechte" Fernsehtürme, da sie zwar das Kritierum der öffentlichen Nutzung erfüllen, ihnen aber das Kritierium TV-Sender fehlt. Selbst das bei Errichtung nie vorgesehene Aufpfropfen von [sendeschwachen] Sendeanlagen für Radio machen damit den DT nicht zum FT. Ja selbst die nachträgliche Nutzung eines als Aussichtsturm errichteten Turms als TV-Sendeturm macht streng nach Pospischil ausgelegt aus dem Turm noch keinen Fernsehturm, weil er ja den Selbstzweck Aussichtsturm hat, die Nutzung als TV-Sender nur Nebenzweck ist. Dies wiederum gilt nicht nur für die Stahlbetonnadeln, sondern ebenso auch (und erst recht) für den Eiffelturm. (Weitere Detials dazu in meinem Literaturexzerpt auf Diskussion:Donauturm#Literatur - exzerptiert.)

• Zu Ciesielski und seiner Verkennung der Sachlage einen »Fernsehturm Wien (Donauturm)« zu beschreiben:
  • Auch wenn die übersetzte 2. überarbeitete Auflage von 1985 ist (eigentlich auch schon uralt), so muß das m.E. unter folgendem Blickwinkel gesehen werden: Das Buch stammt in der polinischen Originalfassung aus dem Jahr 1966 (!), zwei Jahre nach Eröffnung des Donauturms (1964). Aus den einschlägigen zeitgenössischen Zeitschriften (siehe auszugsmässig notiert in Donauturm#Fachartikel), insb. jene des Statikers des Donauturms, Krapfenbauer, und jener des Vertreters des Auftraggebers (Stadt Wien), hätte Ciesielski erkennen können, dass er mit »Fernsehturm Wien (Donauturm)« einem Trugschluß unterliegt. Zumindest Robert Krapfenbauer: Die statische und konstruktive Bearbeitung des Donauturmes in Wien. In: Österreichische Ingenieur-Zeitschrift, Heft 5, 7. Jahrgang 1964, S. 143–155 ist ihm vorgelegen (übersetzt auf .en abgedruckt in einem Symposiumband, 1966), hat er doch daraus seine Daten bezogen und für weitere Informationen darauf verwiesen. Obwohl Krapfenbauer mit keinem einzigen Wort etwas von Fernsehturm Wien / Donauturm, sondern immer nur vom Donauturm, Aussichtsturm bzw. vom Turm, schreibt, macht Ciesielski unter Berufung auf Krapfenbauer kehrtum einen Fernsehturm daraus. Im wesentlichen widerspricht sich Ciesielski mit seinem Trugschluß den »Fernsehturm Wien (Donauturm)« zu erkennen, damit aber auch selbst, schreibt er doch:
  • »Die Fernsehtürme dienen nicht nur dem Fernsehen, sondern auch anderen Arten des Nachrichtendienstes. Die Sende-Empfangs-Fernsehanlagen arbeiten auf hohen Frequenzen; die Wellenlängen werden als Ultrakurzwellen bezeichnet. [...]« [ganzer Absatz zu technischen Fakten Fernsehen] »Fernsehtürme kommen ebenfalls bei Fernmeldeverkehr zur Anwendung. [...]« [weiterer ganzer Absatz zu den zugehörigen Antennen und zu Telefongesprächsverkehr] (S. 510): Ganz klar ergibt sich daraus, dass auch nach Ciesielski Aussichtstürme ohne Übertragungseinrichtungen für UKW und Nachrichtendienste wie Telefon, nicht unter Fernsehtürme fallen (damit - jedenfalls zum Zeitpunkt aller Auflagen des Buchs - auch der DT nicht).
  • Weiter: »Im Turmkopf befinden sich neben den unentbehrlichen Fernmeldeanlagen meistens auch Räume für Cafés, Restaurants und Aussichtsterrassen zur Besichtigung der Umgebung. [...]« (S. 516): Also ein weiteres notwendiges Kriterium nach Ciesielski um einen Turm zum Fernsehturm zu machen: Die unentbehrlichen Fernmeldeanlagen im Turmkopf. Trifft wiederum auf Aussichtstürme wie den DT u.ä. nicht zu.
  • »Man muß auch erwähnen, daß es auch andere, in Gestalt sehr ähnliche Turmbauten gibt, wie Aussichtstürme (z. B. berühmter Niagara-Turm „Skylon“) [sic!], Wassertürme, Kontroll- und Überwachungstürme, Lichttürme usw.« (S. 516): Ciesielski ist sich demnach durchaus bewusst, dass es Türme mit architektonischen Merkmalen wie die Stahlbeton-Fernsehtürme (um die es die ganze Zeit in diesem Buchabschnitt geht) gibt, die aber dennoch nicht als Fernsehturm zu bezeichnen sind.
  • Die 1. ins Deutsche übersetzte Auflage stammt aus dem Jahr 1970. Übersetzung heisst aber natürlich, dass inhaltlich nicht geändert oder irgendwas richtiggestellt, sondern der Inhalt wie vom Autor geschrieben in der Zielsprache wiedergegeben wird. Die 2. Auflage mit gekürztem Titel, 1985, wurde zwar überarbeitet (von wem bleibt unklar), wurden weitere Türme seit 1970 in das Buch aufgenommen, der Fehler von 1966 wurde aber augenscheinlich nicht erkannt. Als nicht unwesentliches Randdetail erscheint mir, dass zu Ciesielski in der DNB einzig dieses eine Buch gelistet ist. - Dass es nach Vorlage eines Sach-/Fachbuches zu einem mehr oder weniger unreflektierten Übernehmen von Fehlern von anderen Autoren zu weiteren Autoren kommt, ist auch nicht wirklich neu und ungewöhnlich, und daher auch im Fall des Donauturms da und dort zu ersehen.
  • Randbemerkung: »Es wurden einige kombinierte Typen, d. h. mit einem am unteren Stahlbetonschaft befestigten Stahlmast, errichtet (Bild 5.49).« (S. 509). Ciesielski zählt demnach augenscheinlich auch Hybridtürme zu Fernsehtürmen. Die Aufnahme solcher Türme in die Liste der höchsten Fernsehtürme wurde jedoch bisher per mehrfacher reverts kategorisch verweigert, siehe weiterführend hier … (Leider liegt mir das Buch noch nicht vor, darum kann ich nicht genau sagen, welcher Turm auf »Bild 5.49« abgebildet ist.)

• Zu Heinle/Leonhardt: Es geht nicht darum, ob die beiden Autoren reputabel, ob das Buch valide genug ist; es geht auch nicht darum, ob das Buch als Bilderbuch anzusehen ist. Die Fragen sind a) im allg. ob und wie sie einen Fernsehturm definieren und b) im speziellen ob Heinle/Leonhardt - wie immer behauptet - den Donauturm als Fernsehturm benennen / beschreiben / kategorisieren. (Leider liegt mir das Buch noch nicht vor, ich muss mich daher auf das Inhaltsverzeichnis und die Auszüge aus dem grossartigen Literaturpaket von Henriette beschränken.):
  • Zu a) Definition (?) Fernsehturm: Da ist erstmal: Das Buch heisst aus gutem Grund nicht etwa Fernsehtürme aller Zeiten, aller Kulturen sondern allgemein gehalten Türme aller Zeiten, aller Kulturen. Im Abschnitt »Türme der Ingenieur-Baukunst« beginnend ab S. 214 geht es um die uns interessierenden Türme. Darin widmet er (Heinle, ich bleibe in der Folge in der Einzahl) sich gleich als erstes in einem eigenen Kapitel dem Eiffelturm (S. 214-219), damit fällt auch schon mal für diesen das Argument weg, Heinle würde den Eiffelturm mit Fernsehturm kategorisieren. Auf den S. 220-221 führt er »Die ersten Betontürme« ein. Ab S. 222 widmet er sich bis S. 251 den »Funk- und Fermeldetürme[n] aus Beton« und anschliessend den »Fernmelde- und Restauranttürme[n] aus Stahl« (S. 252-257). Beachte die Semantik: "Funktürme". "Fernmeldetürme". "Restauranttürme". Entgegen den ständigen Behauptungen, die bei Heinle eine Kategorie "Fernsehturm" orten (unter die auch der Donauturm fallen würde), löst sich diese Behauptung bei genauer Betrachtung genauso in Luft auf, wie die Behauptung, Heinle hätte einen Bautyp Fernsehturm definiert! Weiten Raum widmet Heinle zum Start des Kapitels »Funk- und Fermeldetürme aus Beton« ab S. 222 nun - nona - dem Stuttgarter Fernsehturm, als dem Urvater aller Stahlbetontürme und als dem eigenen Referenzturm der Autoren. Hier können wir gleich mal lesen, was denn ein Fernsehturm ist: »Als der Süddeutsche Rundfunk (SDR) Anfang 1953 einen Fernsehturm in Stuttgart zu bauen hatte, plante er zunächst einen Stahlgittermast, der schlecht zu dem schönen Landschaftsbild dieser Stadt gepaßt hätte.«: Was? Fernsehturm = Stahlgittermast! »Es wäre auch schade gewesen, wenn man diesen Turmbau nicht dazu benutzt hätte, den Stuttgartern wieder einen Aussichtsturm zu geben, nachdem die alten Bauten im Krieg zerstört wurden. [Absatz] Fritz Leonhardt schlug daher dem SDR einen schlanken Betonturm mit Aussichtsplattform und Turmrestaurant vor, der nach Überwindung einiger Schwierigkeiten 1951 bis 1955 gebaut werden konnte. [...]« Hier steht also nicht: Betonturm mit Turmkopf = Fernsehturm! »[...] Dieser Stuttgarter Fernsehturm löste den Bau einer Serie von Betontürmen in der ganzen Welt aus.« Wohlgemerkt: Löste eine Serie von Betontürmen aus! Da steht nicht: Löste eine Serie von Fernsehtürmen [aus Beton] aus. Ein klarer Unterschied! (Am Rande bemerkt: Dieses Konzept, den notwendigen (!) Sendeturm mit einer öffentlichen Nutzung zu verbinden, war wohl ein Glücksgriff, schreibt Heinle doch (S. 224): »Die Kosten des Turms waren nach fünf Jahren durch Aufzug- und Restaurant-Pacht eingebracht.«). Nochmals ein Blick zurück auf die beiden Kapitelüberschriften: Neben "Funkturm" und "Fernmeldeturm" (nicht aber: "Fernsehturm"), führt Heinle da auch den Begriff "Restaurantturm" (!) ein.
  • Bevor wir zu b) Donauturm kommen, müssen wir einen Blick auf die Konzeption des "Bilderbuches" machen. Heinle schreibt dazu auf der Seite des Inhaltsverzeichnisses unter »Informationskonzept des vorliegenden Buches«: »Jede aufgeschlagene Doppelseite mit Bildern und Kurzbeschreibungen ist als Informationseinheit gedacht. [...] Ein ganzseitiges Bild, gekoppelt mit vier bis neun Bildern, demonstriert das Typische im Großbild und seine Abwandlungen. [Absatz] Die Zahl der Bilder ist zugleich ein Zeichen der Vielfalt. Die größte Vielfalt sollen zwei Seiten nebeneinander mit mehreren Bildern zeigen.«
  • Zu b), Donauturm: Diesen finden wir im zweiten Drittel des Kapitels »Funk- und Fermeldetürme aus Beton« auf S. 242, der linken einer aufgeschlagenen Doppelseite mit Bildern und Kurzbeschreibungen. So finden sich auf der Doppelseite: »Donauturm Wien - Postturm London« (linke Seite). Der Postturm London ist nach Textierung eindeutig ein Sendeturm, der von Heinle aber nicht näher spezifiert ist. Die Textierung zum Donauturm wurde sehr anschaulich von Henriette und Tsui wiedergegeben (siehe tieferstehend). Unter der Seitenunterschrift »Turm-Varianten« (nicht: Fernsehturm-Varianten) zeigt Heinle auf der zugehörigen rechten Seite 6 verschiedene Türme: »Der erste Restaurantturm auf schlankem Betonmast wurde 1962 in Rotterdam gebaut. Der Euromast [...] bietet [...] eine gute Aussicht auf die Stadt und den Schiffsverkehr auf der Maas (Architekt Kroos Senf).« (Beachte: "Restaurantturm"! Ciesielski nennt auf S. 509 auch diesen Turm, den Euromast, so wie ebenso fälschlich auch den Donauturm, einen Fernsehturm.) Darunter abgebildet und betextet: »In Kanada wurden die größten Aussichts- und Restauranttürme gebaut. Ziemlich früh wurde in Calgary der Husky Tower mit rund 190 m Höhe errichtet. Leider [...] mehrere Hochhäuser [...] gebaut, die ihn fast erdrücken.« (Beachte: Aussichts- und Restauranttürme. Da steht nicht: Fernseh- oder sonst. Sendetürme!) – In der Mitte oben abgebildet und betextet: »Der Fernsehturm in Kairo [...]« und darunter: »Seit 1985 steht auch in der Volksrepublik China in Wuhan ein moderner Fernsehturm [...]« (hier also eindeutig so bezeichnet: Fernsehtürme). – Ganz rechts abgebildet und betextet oben: »In der traditionsreichen Stadt Kyoto in Japan wurde (etwa 1963) ein Turm [7] in einer sehr eigenwilligen Form auf ein zehngeschossiges Hotel aufgesetzt.« und darunter: »Für die Sendezentrale der Télédiffusion de France wurde 1983/84 ein Turm in Romainville bei Paris mit einem gewaltigen Turmkopf gebaut. Die gesamte Höhe beträgt 142 m. [Größenangaben; dreigeschossiger Kopf; Verkleidung mit Keramikplatten. Architekt.]« (bei diesen beiden Türmen bleibt offen, was sie darstellen sollen; beim französischen Turm ergibt sich aus dem Text, dass er wohl in irgendeiner Art ein Sendeturm ist).
  • Graphische Übersicht »30 Jahre Fernsehtürme« (S. 250): Hier verwendet Heinle offensichtlich erstmalig in dem Buch pauschal die Zuschreibung "Fernsehtürme". In der Betextung schreibt er: »Fernseh- und Fernmeldetürme, die während der letzten 30 Jahre gebaut wurden - beginnend mit dem Stuttgarter Turm - in Deutschland, in anderen europäischen Ländern und in anderen außereuropäischen Staaten. Zum Vergleich wird an ältere Turmbauten (am linken Seitenrand) erinnert.« Da fällt als erstes auf, dass er wiederum den Eiffelturm völlig absetzt (zur Erinnerung: eigenes Kapitel für den Eiffelturm) und diesen als älteren Turmbau an den linken Seitenrand setzt. Also ihn nicht als Sendeturm irgendeiner Art klassifiziert. Im weiteren differenziert er zwischen der Entwicklung der Höhen, der Turmformen und der Turmkopfformen in Deutschland, Europa und aussereuropäisch. Zudem postuliert er, dass drei Turmbauphasen ablesbar wären: 1955-1959, 1965-1970, 1975-1982. Sieht man sich nun die graphische Gegenüberstellung der Türme im Detail an, braucht man nicht etwa glauben, dass er - seiner Seitenbezeichnung und der Textierung folgend - wirklich nur Sendetürme vulgo Fernsehtürme eingezeichnet hat. Da finden sich wiederum wie selbstverständlich auch jene Türme, die Heinle selbst auf den vorderen Seiten als Aussichts- bzw. als Restauranttürme beschrieben hat (siehe oben). Ich halte diese Inkonsistenz daher mehr für einen redaktionellen Betriebsunfall, denn für eine bewusste Änderung der Marschrichtung in Richtung "alles was Turm ist, ist Fernsehturm".
  • Frühere Exzerpts: Da ich ja nicht die erste bin, die sich zur Literatur die Finger wund schreibt und die u.a. auch den Heinle/Leonhardt exzerptiert hat, gabs das - neben einigen anderen Bücherexzerpts - auch schon:
    • von Henriette: sehr ausführlich in Was steht wirklich bei Heinle/Leonhardt? – Und noch mehr Literatur
    • von Tsui: kurz und hier zu Heinle/Leonhardt u.a.
    • In diesem Zusammenhang geht auch Rainers Vorwurf mehr als ins Leere, wonach Heinle/Leonhardt nicht ordentlich gewürdigt wurde (als nicht reputabel, nur als Bilderbuch, nicht valide genug angesehen wird), haben doch neben einigen anderen, sogar auch er selbst in der von Henriette ausgelösten Diskussion (siehe link oberhalb) seine eigene Einschätzung zu dem Buch kundgetan, siehe hier: [8]. Rainers Suderei und das orten, dass die/das, »die für die Diskussion beim Donauturm verantwortlich sind, [...] auch diejenigen [sind], die hier den Abwahlantrag durchbringen wollen.[...] auch eine deutliche Sprache [spricht]« [9], passt hier gut als Gegenstück dazu.

--Elisabeth 01:47, 31. Jan. 2010 (CET)

Das du die Literatur teilweise falsch auswertest und interpredierst, ist ja eigentlich schon aus der Donauturmdiskussion bekannt. Mir fehlt jetzt einfach die Zeit, hier alles durchzugehen. Kurz zum Buch von Heinle/Leonhard: Du schreibst: „Zu b), Donauturm: Diesen finden wir im zweiten Drittel des Kapitels »Fernmelde- und Restauranttürme aus Stahl« auf S. 242“. Diese Aussage ist schlicht und einfach Falsch. Keine Ahnung, ob du das absichtlich machst, oder ob es daran liegt, dass du die hier zitierte Literatur gar nicht vor dir liegen hast. Etwas weiter oben hast du es noch richtig gesagt, aber in einem anderen Zusammenhang. Der Donauturm wird auf Seite 242 behandelt, wie von dir richtig geschrieben. Das Kapitel Fernmelde- und Restauranttürme aus Stahl beginnt aber erst ab Seite 252. Das ist Fakt. Das Kapitel, in dem der Donaturm behandelt wird, lautet Funk- und Fernmeldetürme aus Beton. Dieses Kapitel beginnt auf Seite 222 und endet bei Seite 251. Auch bei Pospischil habe ich Fehlinterpretationen deinerseites gesehen. Mehr habe ich von deiner Rezeption aus zeitlichen Gründen nicht gelesen. Grüße -- Rainer Lippert 08:45, 31. Jan. 2010 (CET)

Rainer, deine ständigen Unterstellungen und PAs gehen mir echt auf den Keks! Dass ich flasch auswerte ist deine Meinung. Ob das der Tatsache entspricht ist eine andere Geschichte. Doch zum eigentlichen: Nein, es war nicht Absicht, das war ein c&p-Fehler. Das sollte auch aus der richtigen Seitenzahl 242 daneben ersichtlich sein. Wird gleichzeitig mit diesem Eintrag behoben. - Die freundliche Version wäre gewesen: "Du, das stimmt da so nicht, war das ein Irrtum?" Aber das hat Herr Superschlau Lippert nicht nötig. Und was glaubst wo ich die Zitate her hab, wenn nicht aus der vor mir liegenden (besser: am Bildschirm seienden) Literatur? :-( --Elisabeth 09:06, 31. Jan. 2010 (CET) (PS: Deine Unterstellung, ich hätte das bewusste Satzel rausgelöscht, bleibt nebstbei durch die Halbwahrheit immer noch eine Lüge.)

In diesem Zusammenhang wäre auch mal zu klären, von wem die PAs und Unterstellungen denn eigentlich zu erst ausgehen. Bei KALP hast du ja auch schon einige verteilt, wie von anderen angemerkt worden ist. Zu klären wäre jetzt also noch, ob das dein einziger c&p-Fehler war, oder ob da noch versträut weitere versteckt sind. Ist mir aber inzwischen auch egal. Du hast deinen Abwahlantragwillen bei KALP geäußert, ob er durchkommt, bezweifle ich. Zu deinem PS: Ich war in der Annahme, du könntest eine Versionsgeschichte lesen. Mit diesem Edit hast du zwei Türme und den Erklärungshinweis entfernt. Oder revertiert, was ja eigentlich noch schlimmer ist. Ich weiß ehrlich gesagt nicht, was du da abstreiten willst. Es ist eindeutig dein Account in der Versionsgeschichte sichtbar. Oder möchtest du behaupten, dass du das nicht warst, sondern ein Fehler der Software? Das kaufe ich dir, und ja auch die anderen bei KALP, nicht ab. Oder meinst du mit deinem PS jetzt etwas anderes? Schöne Grüße -- Rainer Lippert 09:33, 31. Jan. 2010 (CET)

@Rainer, auch ich habe diese Unterlagen vorliegend und komme inhaltlich zum absolut gleichen Ergebnis wie Elisabeth. Unterstellst Du mir damit auch eine falsche Interpretation dieser? Bitte unterlasse es doch einfach, anderen ständig Lügen zu unterstellen. Wie Du selbst zugibst, hast Du auch die vollständige Rezeption von E. noch gar nicht gelesen! Dann tue dies, und mache dann Deine qualifizierten Anmerkungen. Bislang bin ich auch bei Deinen Edits von AGF ausgegangen. Vermittle mir bitte nicht den Eindruck, Du würdest nur versuchen anderslautende Meinungen vorsätzlich versuchen zu diskreditieren. Ich kann jedenfalls keine fehlerhafte Auswertung erkennen. Es mag Dir und anderen nicht gefallen, aber eine kritische Auseinandersetzung mit der gegebenen Literatur ist hier der einzige und notwendige Weg der Lösungssuche. Das gerade Pospischil sehr widersprüchliche Aussagen zum Thema macht ist ein unschöner Fakt, und macht gerade seine Aussagen als brauchbare Quelle unglaubwürdig.

Allerdings möchte ich Dir doch mal ganz persönlich die Frage stellen, was treibt Dich eigentlich, einen Aussichtsturm in Wien unbedingt zu einem Fernsehturm erklären zu wollen? Diese Frage stelle ich mir schon seit einigen Tagen. --Pfiat diΛV^{¿? Noch Fragen?} 09:47, 31. Jan. 2010 (CET)

Ich habe lediglich gesagt, dass Elisabeth die Literatur falsch widergegeben hat. In diesem Fall hat es ja gestimmt, wie sie anschließend gesagt hat. Sie hat falsch kopiert. Ein Außenstehender hätte das eventuell nicht bemerkt, und die in diesem Fall falsche Aussage von Elisabeth als Fakt abgetan. Zum Donauturm. Ich möchte ihn nicht unbedingt zu einem Fernsehturm machen, sondern ich denke, er hat die Berechtigung in dieser Liste hier zu stehen, anhand den gegebenen Hinweiszusätzen. Das er als Aussichtsturm genutzt wird, steht ja außer Frage. Dann eine Frage an dich. Hast du eine plausible Erklärung dafür, dass oberhalb des Zentralgeschosses, also dem Drehrestaurant usw., noch ein 70 Meter hoher Stahlmast aufsitzt? Bei einem Aussichtssturm ist dieser ja ohne Belang. Grüße -- Rainer Lippert 10:04, 31. Jan. 2010 (CET)

Inwiefern ist dieser denn überhaupt von Belang? Immerhin befindet sich der Turm in einem Luftfahrtkorridor, bei dem aus Sicherheitsgründen in einer bestimmten Höhe auf hohen Bauwerken Sicherheitsbeleuchtungen instaliliert sind. Solche, das Bauwerk überragende Masten gibt auf unzähligen Hochhäusern und Wolkenkratzern aus dem gleichen Grund auch. Weiterhin befinden sich dort auch seit einigen Jahren, einige Antennen für GSM und UMTS, wahrscheinlich bzw. recht sicher, einfach weil man diese recht kostspieligen vorgeschriebenen Konstrukttionsaufbauten refinanzieren möchte, indem man Platz an ihnen vermietet. Das macht ihn aber auch nicht zu einem Funkturm geschweige denn Fernsehturm, da solche Installationen vorzugsweise auf höheren Bauwerken installiert werden. Hinweis meinerseits, ich finde die Hinweiszusätze an den Haaren herbeigezogen und derart vage belegt, dass sie nicht im Artikel auftauchen sollten. Damit natürlich der ganze Turm in der jetzigen Liste. --Pfiat diΛV^{¿? Noch Fragen?} 10:24, 31. Jan. 2010 (CET)

Nun ja, dass hat ja Geld gekostet. Und einfach so wirft selbst die Stadt Wien das Geld nicht zum Fenster raus. Man hat sich also beim Bau des Mastes da oben etwas gedacht. Was dann später, also Jahre später, mit dem Mast gemacht wird, ist beim Bau ja noch ohne Belang. Wenn ich ehrlich bin, kenne ich kein Hochhaus oder Wolkenkratzer, der einen Mast in dieser Größenordnung aufgesetzt hat, der nicht zu Funkzwecken dient, sondern lediglich zur Anbringung der Sicherheitsbeleuchtungen errichtet worden ist. Ein Kühlturm von einem Kernkraftwerk ist auch höher als 150 Meter, kommt auch ohne so einen Mast aus. Da sind die Blinklichter am oberen Rand des Kühlturmes angebracht. Wäre beim Donauturm auch ohne weiteres möglich. Ich glaube auch nicht, dass man Hinsichtlich eines Luftkorridors ein Objekt extra noch höher baut als vorgesehen/nötig, nur um dann recht hoch die Blinklichter anzubringen, wo sie ja dann erst recht in diese Luftfahrtschneise hineinreichen. Ich denke, man würde dann erst recht so niedrig wie möglich bauen, um die Luftfahrt nicht unnötig zu behindern. Aber das sind alles persönliche Meinungen, da wir es ja nicht wissen. Grüße -- Rainer Lippert 10:36, 31. Jan. 2010 (CET)

Ich gehe allerdings davon aus, dass Du Dich mit dem Sicherheitsabstand von Bauwerken und deren Kennzeichnung noch nie beschäftigt hast? Soviel ich weiß, dürfen Kernkraftwerke und deren Kühltürme auch nicht in direkter Nähe (Schwechat ist weniger als 15 km entfern!) zu Start- und Landekorridoren von internationalen Flughäfen errichtet werden. Insofern spielen die dort üblichen Verkehrshöhen schon eine erhebliche Rolle! Und nein, man baut nicht so niedrig wie möglich, sondern so sicher wie erforderlich. Das hat auch wenig mit Geld aus dem Fenster werfen zu tun! Schau Dir einfach mal die zahlreichen Aufbauten der Skyline von New York und anderen an. Die bauen die Türme oben drauf nur, weil sie noch Geld ausgeben wollten, oder was? --Pfiat diΛV^{¿? Noch Fragen?} 11:09, 31. Jan. 2010 (CET)

Beim Empire State Building hat man beispielsweise erst 1950, 19 Jahre nach der Errichtung, die 68 Meter hohe Antenne oben gebaut. Beim WTC 1 wurde die 110-Meter-Antenne auch erst ein paar Jahre später errichtet. Also nicht immer wird die Antenne direkt beim Bau mit errichtet. Die wurden später gebaut, um sie eben entsprechend zu nutzen. Jeweils als Sendeanlage. Die Türme bestanden also zunächst ohne diese Antennen. Das ist demnach anders als beim Donauturm, wo man vermeintlich etwas gebaut hat, ohne dies zunächst zu nutzen. Grüße -- Rainer Lippert 11:24, 31. Jan. 2010 (CET)

Die Ursache für den nachträglichen Aufbau am Empire State Building erklärt der Artikel! Und auf den beiden WTC-Türmen waren auch vorher schon entsprechende Aufbauten. Was willst Du aber mit dieser Diskussion erreichen? Nach Deiner Logik, müsste der WTC 1 auch ein Fernsehturm sein. Auch helfen Vergleiche, welche evtl. mit verschiedenen Bauvorschriften in unterschiedlichen Ländern zusammenhängen, kein Stück weiter. Du verlierst damit langsam vollkommen die Intention dieser Diskussion aus dem Auge. --Pfiat diΛV^{¿? Noch Fragen?} 11:35, 31. Jan. 2010 (CET)

Rainer, stell dir mal vor wie der Turm ohne die Stahlröhre aussehen würde. --Störfix 11:41, 31. Jan. 2010 (CET)

(BK) @Label5: Da du die Türme in NY in Spiel gebracht hast, habe ich dazu etwas gesagt. Ein Aussichtsturm braucht oberhalb der Aussichtsetagen keine hochreichende Aufbauten. Und im Falle des Donauturms glaube ich nicht, dass dieser Aufsatz gebaut worden ist, um dort die Blinklichter höher anzubringen, hinsichtlich des Flughafens Schwechat. Aber das hat ja alles ohnehin hier nichts verloren, sondern gehört dort auf die Disk. Und dort wurde es ja bereits erschöpfend diskutiert, ohne Ergebnis. Grüße -- Rainer Lippert 11:46, 31. Jan. 2010 (CET)

@Störfix: Er würde dann wie ein Aussichtsturm aussehen. Oder was meinst du jetzt konkret? Grüße -- Rainer Lippert 11:47, 31. Jan. 2010 (CET)

es würde architektonisch bescheiden aussehen. --Störfix 11:56, 31. Jan. 2010 (CET)

@Rainer, das mit dem Glauben sollte in der Kirche bleiben. Aber eventuell werden Kirchtürme demnächst ja auch zu Funktürmen erklärt, weil es zahlreiche davon gibt, bei denen im inneren eine Funkanlage installiert wurde. Langsam wird diese Spekulationsblase allerdings schon absurd. Ich kann mir auch nicht wirklich vorstellen, dass Du wirklich weißt, was ein Aussichtsturm braucht und was nicht! Das legt einzig ein Lastenheft fest, welches der Auftraggeber erstellt. Über dessen Beweggründe weiterhin zu fabulieren ist hier völlig deplatziert. Wenn Du genaueres wissen willst, dann frage bei der Immobilien Holding GmbH an, denn Herr Krapfenberger ist leider nicht mehr erreichbar. --Pfiat diΛV^{¿? Noch Fragen?} 13:12, 31. Jan. 2010 (CET)

Nachtrag, @Rainer, es wird Dich sicher besonders interessieren, ich habe gerade mit einem befreundeten Statiker in Baden telefoniert, der Turmaufbau wurde damals gebaut um meteorologische Messinstrumente aufzunehmen. Und wie sehen darf, ist diese Nutzung im Artikel auch dargestellt. So what. Es ist doch manchmal allzu banal, warum bestimmte Dinge gemacht werden, wie sie gemacht werden. Alleine die geografische Lage hat in den 1960er Jahren eine Nutzung als Funkturm vollständig ausgeschlossen. Das der technische Fortschritt dies später eingeschränkt möglich machte, ist eine andere Sache. Allerdings wird damit der angebliche Baustil Fernsehturm vollkommen ad absurdum geführt. --Pfiat diΛV^{¿? Noch Fragen?} 13:32, 31. Jan. 2010 (CET)

Zur Lemmaverschiebung

Ich habe die Lemmaverschiebung [10] durch den Vorschlag von Bwag überschrieben. Die Liste der höchsten Türme wäre, würde man sie so nennen, unvollständig weil nun hier eine Menge von Turmbauwerken fehlen würde, was die Liste nicht verbessern würde. Außerdem wurde durch die Ersetzung des Begriffs "Fernsehturm" durch "Turm" hier falsche Tatsachen beschrieben, wie z.B. dass der Canton Tower höchster Turm der Welt sei. Das ist aber falsch, weil das eindeutig der Burdsch Chalifa ist. Ich denke mit dieser Verschiebung müssten alle leben können. Viele Grüße --Minima Moralia 17:03, 31. Jan. 2010 (CET)

Die Lemmaverschiebung wurde bereits hier angeregt, besprochen und für gut befunden. Zudem werden selbstverständlich die weiteren Türme laufend eingebaut, work in progress! Den Fehler mit dem Burdsch Chalifa werde ich gleich ausbügeln. -- Nordlicht↔ 17:11, 31. Jan. 2010 (CET)

Der Fehler mit dem Burdsch Chalifa ist nur einer von sehr vielen. Ich sehe keinen Konsens für diese Verschiebung. Die maßgebliche Stimmenmehrheit ergibt sich aus der Abstimmung. Unterlasse es bitte zukünftig, Editwars zu führen. --Minima Moralia 17:13, 31. Jan. 2010 (CET)

Welche Abstimmung? Die zahlreichen Fehler wurden ausführlich genannt und besprochen und können durch eine Ausweitung auf alle Türme beseitigt werden. -- Nordlicht↔ 17:16, 31. Jan. 2010 (CET)

(BK)Und du fügst dem Artikel nun alle Sendemasten, Ölbohrtürme, Stromleitungsmasten, Wolkenkratzer und andere Türme ab 200 Meter ein? Wenn nein, dann grenzt Du sie vermutlich in der Einleitung ab, was bisher nicht geschehen ist. Nur: aus welchem Grund diese abgegrenzt? Bwag hat einen guten Vorschlag zur Lemmaverschiebung gemacht und der Vorteil wäre, dass man mit dieser Lemmaverschiebung praktisch nichts sonst an der Liste ändern müsste. --Minima Moralia 17:21, 31. Jan. 2010 (CET)

Bis jetzt wurde ein anderes Lemma favorisiert. Damit es mit dem Verschiebeeditwar nicht weitergeht, habe ich die Liste bei VM gemeldet, bevor hier diese Diskussion zum laufen kam. Grüße -- Rainer Lippert 17:20, 31. Jan. 2010 (CET)

Das kann ich nur begrüßen. Und vor allem sollte die Liste auf diesen Stand zurück gesetzt werden. --Minima Moralia 17:24, 31. Jan. 2010 (CET)

Nordlicht, ich bin der Meinung, dass deine Verschiebung (nur zu Türme) zu weit geht. Hingegen Verschiebung zu Aussichts- und Fernsehtürme reicht vollkommen. Die ursprüngliche Liste wäre dann an sich OK (sogar informativ, also mit Babel) und man müsste nur ein wenig den Einleitungstext adapieren. Siehe auch diesbezüglich [11]. Bedenke, bei Liste Türme müsstest du Liste der höchsten Bauwerke der Welt, Liste der höchsten Bürogebäude der Welt, Liste der höchsten Bürogebäude der Welt, etc. integrieren, da dies doch alles Türme sind. –– Bwag 18:15, 31. Jan. 2010 (CET)

Da die Liste nur Türme über 200 Meter aufnimmt und Wolkenkratzer (Wohn- und Bürogebäude) explizit ausnimmt, sehe ich die Gefahr nicht. Gewiss, der eine oder andere Kamin oder ggf. ein Turm einer hohen Brücke wäre zu ergänzen (oder aber man nimmt solche Exoten auch wieder raus), aber das ist lösbar. Wenn man auf den alten Stand zurück kehrt, dann hat man aber das Problem, dass Türme, die AUSSCHLIESSLICH der Verbreitung von TV- und Radiosignalen dienen, in der Liste NICHT aufgenommen werden, wenn sie per Zufall keinen Turmkorb haben. Dafür gilt z.B. der Eiffelturm (wahrlich ein Aussichtsturm!) als TV-Turm? Wieso also den Eiffelturm aufnehmen, aber nicht den en:WITI TV Tower? Oder den Fazilka Tower? Beide dienen viel viel mehr der Verbreitung von TV-Signalen, sind also insofern Fernsehturm, viel mehr als etwa der Donauturm oder andere Stahlbetontürme mit primärer oder ausschliesslicher Aussichtsfunktion. Man kann natürlich auch die alte Liste auf "Türme mit Turmkorb" verändern, dann würde es auch wieder stimmen. Ob das aber sinnvoll ist? Eine Liste der Fernsehtürme, die aber zahlreiche Fernsehtürme nur darum nicht aufnimmt, weil sie keinen Korb haben (aber sehr wohl Türme - und eben nicht Masten sind), ist nicht sinnvoll. -- Nordlicht↔ 18:34, 31. Jan. 2010 (CET)

Mit Bwags Lemmavorschlag gäbe es diese Fragen nicht. --Minima Moralia 18:37, 31. Jan. 2010 (CET)

Welchen Sinn ergibt diese Aufspaltung der Tabelle? Davor war sie als Ganzes sortierbar. Jetzt nicht mehr. Welchen Vorteil hat man davon? Weiterhin erschließt sich mit nicht ganz, warum über 250 Meter nun auch nicht abgespannte Sendetürme aufgenommen werden und, der Überschrift nach zu urteilen, unter 250 Metern nicht. --Minima Moralia 17:46, 31. Jan. 2010 (CET)

1. work in progress; 2. hast genau du meine Bemühungen torpediert per Editwar und mich in die Diskussion gezwungen (die ja eigentlich schon beendet war). Daher habe ich die Erweiterung nun unterbrochen und - damit die Liste weiterhin korrekt ist - einen Zwischentitel gesetzt. Den Rest der Liste werde ich machen, wenn die Diskussion das Ergebnis bringt, was es jetzt schon gebracht hat: Dass eine Ausweitung auf alle Türme sinnvoll ist. -- Nordlicht↔ 18:06, 31. Jan. 2010 (CET)

(BK) Lieber Umschattiger. Ich konnte zu dem Zeitpunkt leider an nichts erkennen, dass Du noch an der Liste arbeitest. Solche gravierenden Arbeiten an einem Lemma mit laufender Kandidatur sind sehr unüblich, da sie den ursprünglichen Abwahlgrund ad absurdum führen. Woher sollen diejenigen, die nun abstimmen wissen, worüber sie nun abstimmen? Der derzeitige Zustand der Liste ist völlig verödet und widersprüchlich. Du hast in die Liste Sendemasten ergänzt obwohl Du Sie in der Einleitung von den anderen Türmen abgrenzt. Ich sehe keinen Konsens, dass diese Liste durch die Ergänzung von Sendemasten verbessert würde. Abgesehen davon verstehe ich nicht, wieso Du einige wenige Sendemasten einfügst, aber ausgerechnet die höchsten Sendemasten dieser Liste vorenthältst? Wenn Du deine Arbeit nicht zu Ende machen willst dann ist es auch nicht einzusehen wieso diese unvollendete Arbeit auch noch zu diskutieren ist, geschweige denn diese Liste so zu belassen. Änderungen dieser Art werden im allgemeinen im Benutzernamensraum vorbereitet. --Minima Moralia 18:17, 31. Jan. 2010 (CET)

In der Liste findet sich kein einziger Sendemast (falls doch, dann ist das falsch oder es ist ein Hybridturm). Ein Mast ist ein abgespannter, einpfeiliger Bau, ein Turm ein freistehendes Werk. So die gängige Definition. Und die ist massiv griffiger als die Abgrenzung, ob ein Turm nun einen Korb hat oder nicht. Bezüglich der Arbeit während der Abwahl: Wer für die Abwahl votierte, der prangerte eben genau die unklare Abgrenzung Fernseh- zu Aussichtsturm, Turm mit/ohne Korb etc. an. Wenn ich nun einfach alle Türme (und eben keine Masten) ergänze, entfällt der Abwahlgrund, die Liste bleibt informativ. Wenn man nun zusätzlich noch Spalten einfügt nach Baumaterial und mit/ohne Turmkorb, ergibt sich eine äussert sehenswerte Liste. Wieso nicht gemeinsam verbessern und ergänzen, statt auf Fehlern und Unzulänglichkeiten zu beharren? -- Nordlicht↔ 18:24, 31. Jan. 2010 (CET)

Wozu die Hybridtürme in diese Liste ergänzen wenn es bereits eine eigene Liste dazu gibt? (Nebenbei: auch hier hast Du nicht alle eingefügt) Mit Bwags Vorschlag wäre alles soweit erledigt gewesen. Wozu den Charakter der Liste gänzlich umkrempeln und mehr Widersprüchlichkeiten schaffen als davor? --Minima Moralia 18:29, 31. Jan. 2010 (CET)

Weil es in der bisherigen Liste keinen Hinweis darauf gab, weil sie eben auch (teilweise) Fernsehtürme sind. Und der Hauptautor der Liste, Taxiarchos228, wollte ja eine Liste der Fernsehtürme. Und genau das tun diese Türme (wie auch die anderen eingefügten Türme): Sie senden TV-Signale. Ich glaube, da hätte Taxiarchos kaum was dagegen ;). -- Nordlicht↔ 18:37, 31. Jan. 2010 (CET)

Ich kann hier keinerlei Konsens erkennen, der eine Verschiebung rechtfertigt. --Marcela 18:15, 31. Jan. 2010 (CET)

Ich sehe in den Bearbeitungen der einen Person so etwas wie vorsätzlichen Vandalismus, verschieben ohne Konsens, Eintragungen die keinen Sinn machen. Kann man sich bitte darum kümmern. -- Jörgens.Mi ^Diskussion 18:35, 31. Jan. 2010 (CET)

Eintragungen die keinen Sinn machen? Die Begründung wurde in der Diskussion gegeben, aber bisschen Sachverstand setze ich halt voraus -- Nordlicht↔ 18:37, 31. Jan. 2010 (CET)