Portal Diskussion:Schach/Archiv-2009-04

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[[Portal Diskussion:Schach/Archiv-2009-04#Thema 1]]

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wird um Eure geschätzte Meinung gebeten... --nb(NB) > ?! > +/- 13:12, 8. Nov. 2009 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Στε Ψ 14:20, 10. Nov. 2009 (CET)

Update Bios

Momentan gibt es 1379 Schachspielerbiographien. Die Frontseite des Portals zeigt trotz purgen 1369. Wo kann man das updaten bzw. sollte dies nicht automatisch geschehen? --Gereon K. 13:09, 1. Okt. 2009 (CEST)

Darf ich fragen, wie du auf 1379 kommst? Στε Ψ 17:05, 1. Okt. 2009 (CEST)

Oops, hatte in Kategorie:Schachspieler die Listen mitgezählt. Danach sind es aber (ohne die 15 Listen) 1364. --Gereon K. 18:23, 1. Okt. 2009 (CEST)

Die 4 Unterkategorien werden mitgezählt und müssen noch abgezogen werden. Merlissimo 18:30, 1. Okt. 2009 (CEST)

Olimpbase

Einige interessante Informationen über eine von uns viel genutzte Quelle finden sich hier. Gruß, Stefan64 14:20, 1. Okt. 2009 (CEST)

Benutze ich schon seit Monaten. :-) --Gereon K. 14:48, 1. Okt. 2009 (CEST)

Eröffnungskats

Es besteht grundsätzlich die Alternative, entweder von der Nomenklatur mit Offenen, Halboffenen und geschlossenen Spielen auszugehen, oder direkt von den ECO-Codes. Ich bevorzuge die erste Variante, weil sie älter und noch verbreiteter ist, zudem besteht mit den NIC-Schlüsseln ein Konkurenzsystem zu ECO. Als - zugegeben wesentlich umfangreicheres - Vorbild, wie solche hierarchische Kategorien in Wikipedia im Prinzip aufgebaut werden, könnte der Kategoriebaum mit der Wurzel Kategorie:Lebewesen – systematische Übersicht dienen.

Mit der Portal:Schach/Eröffnungen#Vorgeschlagenes Kategoriesystem Schacheröffnungen kann die jetzige, 136 Seiten und 2 Unterkategorien umfassende Kategorie:Schacheröffnung weiter systematisch untergliedert werden. Bei Bedarf ist dieser Baum weiter unterteil- und ausgebaubar. --Rosenkohl 10:48, 6. Okt. 2009 (CEST)

Was wäre derzeit denn der Vorteil der weiteren Unterteilung? Bis jetzt findet man alles sehr schnell alphabetisch. Wenn man unterteilt, sollte man nach der traditionellen Dreiteilung vorgehen. Darüber hinaus würde ich derzeit nicht weiter unterteilen. Die Spezialkategorie zu den Gambiten sollte zudem bestehen bleiben. Aber das sind nur meine Überlegungen. --DaQuirin 13:54, 6. Okt. 2009 (CEST)

Ein Kategorie soll im Idealfall ja nicht über hundert, sondern ungefähr zehn Artikel enthalten. Ein großer Teil der WP-Leser, die wenig von Schach wissen, wird beim Blick auf die lange alphabetische Liste Kategorie:Schacheröffnung der Eröffnungen nichts mit den einzelnen Namen verknüpfen, von daher wäre eine systematische Gliederung schon wünschenswert. Diese Gliederung gibt halt (in groben Zügen) die tatsächliche Systematik wieder, wie sie in der Realität vrewendet wird.

Ich gebe Dir aber recht, daß die alphabetische Liste ebenfalls nützlich ist. Übrigens ist sie derzeit unvollständig, weil Wir die Kategorie:Schacheröffnung aus den Artikeln der Kategorie:Gambit herausgenommen haben; das heißt es bestehen zwei verschiedene alphabetische Listen, eine für Gambits und eine für nicht-Gambits. Wenn man eine alphabetische Liste und eine Systematik haben möchte, wäre dies wohl nur über eine Doppelkategorisierung zu erreichen (ähnlich wie bereits bei den Schachspielern), also:

• Alle Artikel zu Schacheröffnungen kommen erstens in die Kategorie:Schacheröffnung
• Zweitens kommen die Artikel in die systematische Kategorie (z.B. nach dem Vorschlag unter Portal:Schach/Eröffnungen#Vorgeschlagenes Kategoriesystem Schacheröffnungen)
• Drittens kommen Artikel über Gambits in die Kategorie:Gambit
• Viertens kommen Artikle über Eröffnungsfallen in die Kategorie:Eröffnungsfalle.

Ein Artikel (allerdings nur sehr wenige) könnte dann allerdings in bis zu vier Kategorien landen. Die meisten Artikel wären in 2 oder 3 Kategorien.

Die Alternative hierzu wäre, gemäß Deinem Vorschlag die jetzige Kategorie:Schacheröffnung in drei Unterkategorien zu offenen, halboffenen und geschlossenen Spielen zu unterteilen. Man käme dann mit einer einzigen Kategorie aus. Allerdings fallen ja auch die einzelnen Gambit-Eröffnungen in eine dieser drei Unterkategorien, so daß es unlogisch erscheint, einen Artikel nicht bezgl. "Offenheit" zu klassifizieren, nur weil er ein Gambit behandelt.

Gruß --Rosenkohl 15:09, 6. Okt. 2009 (CEST)

Mir gefällt die Einordung in offene und geschlossene Spiele überhaupt nicht. Das kann man einfach nicht so pauschal sagen, weil es immer Übergänge gibt. Es ist keinesfalls so, dass 1. e4 immer geschlossen oder halboffen wird, aber nicht offen. 1. e4 d5 2.exd5 ist sowas von offen, viel offener als z. B. 1. d4 d5. Der derzeitige Zustand ist aber, hier gebe ich dir recht, unbefriedigend. Nach den ECO-Codes zu sortieren ist aber genauso suboptimal, beispielsweise kann 1. d4 Sf6 2. c4 e6 3. g3 Bogoindisch, Damenindisch, Nimzoindisch, Katalanisch oder einfach Damengambit werden. Dann hätte ein Artikel mehrere Eröffnungskats und ein ECO-Code mehrere Artikel. Ich wäre für eine Löschung der Kategorien Eröffnungsfalle und Gambit, und dafür, alles in die Kategorie Eröffnung reinzupacken. Στε Ψ 20:53, 6. Okt. 2009 (CEST)

Die Kategorien "Flankenspiele" und "halbgeschlossene Spiele" wären auch noch möglich. --Pokernikus 09:23, 7. Okt. 2009 (CEST)

Eine alphabetische Liste der Artikel in einer Kategorie samt Unterkategorien läßt sich immer mit Hilfe der "Cat Scan"-Seite abfragen. Habe in Kategorie:Schacheröffnung mal eine entsprechende Abfrage verlinkt.

Pokernikus, der Begriff "halbgeschlossene Spiele" wird soweit ersichtlich nur verwendet in den Büchern der Max Euwe-Reihe von Anfang der 1970er, siehe http://books.google.de/books?um=1&q=%22halb+geschlossene+Spiele%22+ , sowie der Begriff "halgeschlossene Eröffnungen" im Titel von Anatoli Karpov: Wie spielt man halbgeschlosse Eröffnungen, Rau 1989. Ich erkenne nicht, daß der Begriff "halbgeschlossen" sich darüberhinaus durchgesetzt hätte. Die Kategorie "Flankenspiele" ist vergleichsweise weiter verbreitetet, er wird außer in den Titeln von Euwe z.B. auch in Buchtiteln von Ludek Pachmann und im Mosaik-Schachbuch verwendet. Das Buch von Raymond Keene erschien allerdings unter "Flankeneröffnungen".

SteMicha, ich habe etwas Schwierigkeiten Deine Argumente zu erfassen. Eröffnungen nach 1. e4 werden meines Wissens immer als offen oder halboffen, hingegen nicht als geschlossen bezeichnet. Unabhängig davon muß ich daran erinnern, daß Wikipedia sich leider nicht danach richten kann, was den Editoren persönlich "gefällt", sondern von der vorliegenden Quellenlage ausgehen muß, hier also insbesondere davon, wie Eröffnungen in der real-life-Schachliteratur klassifiziert werden. Die historisch alten und vielfach in der Literatur belegten Kategorien "Gambit" und "Falle" können daher nicht einfach ignoriert werden.

Grüße --Rosenkohl 12:01, 7. Okt. 2009 (CEST)

Zu halbgeschlossen − der Begriff sickert immer wieder aus der englischen Schachliteratur durch (siehe auch Semi-Closed Game), z.B. durch Übersetzungen. Im Deutschen hat sich dieser englische Sprachgebrauch bisher nicht durchgesetzt. --DaQuirin 12:16, 7. Okt. 2009 (CEST)

(BK) Liebe Schachfreunde, wenn wir ohnehin beim Thema sind: Will jemand die fehlenden Eröffnungslemmata schreiben? Beim Link sind alle zu finden, rot und blau. Zum Topic: Offene, halboffene und geschlossene Eröffnungen sind die klassischen Bezeichnungen, aber in der Tat veraltet. Eine ECO-Klassifikation würde dafür alle verwirren, also weiß ich auch keinen anderen Rat als die klassische Unterteilung. --Con^structor 12:18, 7. Okt. 2009 (CEST)

Eine auf offen/halboffen/geschlossen aufbauende aber darüberhinausgehend feinere Klassifikation würde ich auch deshalb für sinnvoll erachten, weil

• weil man Spezialvarianten gewöhnlich der Zugrundeliegenden Eröffnung zuordnet; man sagt z.B. "MacCutcheon-Variante der Französischen Verteidigung", aber man sagt nicht "MacCutcheon-Variante der halboffenen Spiele".
• eine feinere Klassifikation auch die Einordnung einzelner Partienartikel, (eventuell auch von Personen-Artikeln, wenn dort vollständige berühmte Schachpartien vorgestellt werden) in die Eröffnungskatogorien ermöglicht.
• in den Begriffen "Königsgambit" und "Damengambit" der Gambitbegriff ja bereits sichtbar drinsteckt. Daher bräuchte man nicht die einzelnen Untervarianten jeweils in die Kategorie:Gambit einordnen, sondern könnte man die Kategorie:Königsgambit (~Damen~) als Unterkategorie sowohl von Kategorie:Offene Spiele (~geschlossene~) als auch von Kategorie:Gambit einordnen, und so auch die Kategorie:Gambit übersichtlicher gestalten.

Gruß --Rosenkohl 11:51, 10. Okt. 2009 (CEST)

Spezifizierung von Eröffnungen

Sagt man zu Eröffnungen "Name (Typ)" oder "Typ (Name)"? Wonach also richtet es sich, daß z.B. die Lemmata Französische Verteidigung (Klassisches System) aber Klassisches System (Königsindische Verteidigung) und Klassisches System (Nimzowitsch-Indische Verteidigung) heißen, oder zwar Damengambit (Abtauschvariante) und Französische Verteidigung (Abtauschvariante), aber Vorstoßvariante (Französisch) (hier dürfte auch noch "e Verteidigung" fehlen) heißen? Wikipedia:Lemma#Teilgebiete empfielt übrigens den Verzicht auf Klammern, was also z.B. ein Lemma Offene Verteidigung der Spanischen Partie statt Offene Verteidigung (Spanische Partie) bedeuten würde. --Rosenkohl 12:07, 10. Okt. 2009 (CEST)

Das ist ja in der Tat etwas chaotisch, ich wäre für die Variante "Variante (Haupteröffnung)", also z. B. Abtauschvariante (Französische Verteidigung). Στε Ψ 13:12, 10. Okt. 2009 (CEST)

Ich schließe mich SteMicha an. Man geht dadurch vom Ausdifferenzierten zum höheren Begriff! Pokernikus 00:28, 15. Okt. 2009 (CEST)

Genau, analog heißt es ja auch Frauenkirche (München) und nicht München (Frauenkirche). Στε Ψ 00:31, 15. Okt. 2009 (CEST)

Strichellinien

In einigen Artikeln wie z.B. Moderne_Variante_(Aljechin-Verteidigung) sah ich Strichellinien um eine Zugfolge. Wie kann man die rausnehmen? --WilhelmHH 14:12, 23. Okt. 2009 (CEST)

Wenn in der ersten Spalte ein Leerzeichen steht, dann wird die Zeile nicht formatiert und es entsteht der gestrichelte Rahmen. Das kann man verwenden, um mit wenig Aufwand eine Tabelle darzustellen. Nimm mal das Leerzeichen raus und betrachte in der Vorschau die Auswirkung. --tsor 15:44, 23. Okt. 2009 (CEST)

Transskription(?) aserbaidschanischer Namen (ә)

Derzeit scheinen in einigen deutschsprachigen Artikeln Namen aserbaidschanischer Schachspieler mit dem kyrillischen Buchstaben "ә" auf. In welchem Medium im deutschsprachigen Raum wird das ebenso gemacht? Ich habe das sonst noch nirgends gesehen. Ich weiß nicht ob das Transkriptionen sind oder ob das die Originalschreibweisen sind; so genau habe ich mich jetzt nicht vertieft welche Schrift dort gebräuchlich ist usw.

Es kommt mir jedenfalls komisch und sehr gekünstelt vor, da es diesen Buchstaben ja nicht einmal auf einer deutschen Tastatur gibt. Daher wird das von Wikipedia-Lesern auch kaum so reproduziert werden.

Es sollte zumindest von einem Sachkundigen überprüft werden. Ich bin einfach für e. --80.121.66.179 02:43, 9. Okt. 2009 (CEST)

Auf einer deutschen Tastatur gibt es auch kein Cedille und kein Trema, das heißt also nichts. Wir richten uns hier nach den offiziellen Transkriptionsregeln. Für weitere Anfragen ist das hier also imho der falsche Ort, da stellst du deine Fragen besser auf der betreffenden Seite, von der ich aber grade den Link nicht weiß. Στε Ψ 17:36, 9. Okt. 2009 (CEST)

Wikipedia:Namenskonventionen/Aserbaidschanisch. Gruß, --Gereon K. 21:43, 9. Okt. 2009 (CEST)

Wer hat diese Transskriptionsregeln aufgestellt, wo stehen sie? Wer hat die Normierungsmacht? Offensichtlich schreiben keine deutschsprachigen Schach-Medien ә in diese Namen. Ich stelle in Frage daß Wikipedia das tun muß oder auch nur soll. Wozu? Bin ich der einzige der das als lächerliches Musterschüler-Gehabe betrachtet...? --80.121.36.220 06:29, 10. Okt. 2009 (CEST)

Die Diskussion gab es in ähnlicher Form z.B. schon einmal hier. Die Problematik ist ähnlich gelagert wie Patronyme. Ich habe prinzipiell nichts dagegen, wenn aserbaidschanische Namen im aktuellen aserbaidschanischen Original verwendet werden, also mit "ә". Denn jegliche Transkriptionstabelle wäre auch Theoriefindung. Woran orientieren sich die Namensschreibweisen in der deutschen Schachpresse? Wenn an der FIDE, so hat diese früher aserbaidschanische Namen in der russisch-kyrillischen Schreibweise genommen (die nicht mehr existiert) und die nach französischen Regeln transkribiert. Vor ein paar Jahren ist die FIDE dazu übergangen, die englische Transkription zu verwenden. Der DSB übernimmt die Anmeldungsbögen der Vereine, die oft vom jeweiligen Spielleiter oder Vorsitzenden ausgefüllt sind. Wenn der aserbadischene Schachspieler aber gar nicht in Deutschland spielt, gibt es auch keinen DSB-Namen. Wenn wir nach der deutschen Schachpresse gehen, wäre das doch ein Chaos. Manche Spieler findet man in unterschiedlichen Publikationen in unterschiedlichen Schreibweisen, für welche entschiede man sich dann? Die originale aserbaidschanische Schreibweise (seit ein paar Jahren mit Lateinschrift, wenn auch mit ein paar Sonderzeichen dabei, geschrieben) ist noch die einheitlichste. --Gereon K. 10:52, 10. Okt. 2009 (CEST)

P.S.: Und FIDE- und DSB-Schreibweisen gibt es doch bei jedem Spieler als Weiterleitung. Wenn Du die in der Wikipedia eingibst, leiten diese auf das korrekte Lemma weiter, wo ist also das Problem? --Gereon K. 10:54, 10. Okt. 2009 (CEST)

Ich finde es auch schlecht, dass Wikipedia für die Lemmata bekannter Schachspieler vielfach gänzlich ungebräuchliche Schreibweisen verwendet. Wer das Brett mal bohren will, findet bei mir jedenfalls einen Unterstützer. --Zipferlak 13:53, 10. Okt. 2009 (CEST)

Ich bin der gleichen Meinung. Es wirkt tatsächlich etwas wie „Musterschülergehabe“ (siehe oben) und ein wenig peinlich. Es gibt auch keine Regel oder nur eine Veranlassung dazu, von gebräuchlichen (Sportverbände, Medien, Bücher) und damit auch verbindlichen Schreibweisen einseitig abzuweichen. --DaQuirin 01:38, 12. Okt. 2009 (CEST)

Hat diese Diskussion keine Folgen? Wer hat eigentlich gewonnen? :-) --80.121.32.74 08:14, 25. Okt. 2009 (CET)

Ich glaube nicht, dass wir im Schachportal bei aserbaidschanischen Namen einen Sonderweg gehen können. Für alle Aserbaidschaner verbindlich könnte man das in Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen anstossen. --Gereon K. 12:39, 26. Okt. 2009 (CET)

Saavedra-Biografien

Die im Zusammenhang mit dem schönen Saavedra-Artikel eingestellten Biografien sind sehr interessant. Ich habe mich daher noch um Ergänzungen bemüht. Bei dem sicher verdienstvollen „Saavedra-Studien-Verbreiter“ Archibald Johnson Neilson frage ich mich allerdings, was einen besonderen enzyklopädischen Eintrag rechtfertigt. Kurze Angaben zu seiner Person könnte man auch im Saavedra-Artikel unterbringen. Zusatzfrage: Wie sieht es mit dem drei Jahre alten Artikel zum Potter-Manöver aus? Könnte man dies unter den veränderten Umständen nicht zweckmäßigerweise in dem ausgebauten Saavedra-Artikel (oder als Beispiel bei Turmendspiel) einbauen? Gruß,--DaQuirin 22:37, 1. Okt. 2009 (CEST)

Sorry, habe den Beitrag erst jetzt gesehen. Den Einbau des Potter-Manövers kann man erwägen. Bei Neilson denke ich, dass der Artikel zumindest für Frank Hoppes Schachwiki konserviert werden sollte (werte das als meine Freigabe an Rechten, soweit dazu nötig, bis hin zu deren vollständiger Aufgabe). Ansonsten dachte ich, das bläht den Saavedra-Artikel auf und Relevanz grenzwertig durch die schachhistorische Bedeutung gegeben. Aber darüber kann man natürlich diskutieren. --Con^structor 16:32, 27. Okt. 2009 (CET)

Benennung von Weltmeisterschaften

Es gab ja bereits bei der WM 1984/85 die Diskussion über das richtige Lemma. Leider ist das nicht die einzige Weltmeisterschaft, die über ein Jahr hinausging: Vom 9. Dezember 1890 bis zum 22. Januar 1891 dauerte eine weitere, und vom 7. November 1896 bis zum 14. Januar 1897 eine andere. Die Frage ist nun, wie wie bei der Bennenung vorgehen. Στε Ψ 18:08, 26. Okt. 2009 (CET)

Eindeutig nach dem Startjahr. Die Benennung nach dem Schlussjahr ist insofern problematisch, dass man dann zwei WMs 1985 hat. Und Schreibweise "1984/85" finde ich etwas hässlich. Sie wäre OK wenn die WMs immer in zwei Kalenderjahren stattfänden.--Alexmagnus 00:31, 27. Okt. 2009 (CET)

Es mag vielleicht noch keine zwei WM mit gleichem Startjahr gegeben haben, aber wer weiß was uns noch erwartet... -- Frank Hoppe 04:23, 27. Okt. 2009 (CET)

1910. --Con^structor 08:36, 27. Okt. 2009 (CET)

Ist jemand gegen die Benennung nach Startjahr? Στε Ψ 17:34, 28. Okt. 2009 (CET)

M.E. ist das Startjahr ok. --tsor 17:49, 28. Okt. 2009 (CET)

Relevanzkriterium für Spielereinträge? / 365Chess.com

Im Kasten "Neue Schachartikel" fallen mir Einträge für Spieler auf, wo ich mich frage ob und inwiefern sie sozusagen lexikonwürdig sind. Nicht bei allen, aber bei mehreren davon findet sich bei den Weblinks eine Zeile wie:

Mehr als ... nachspielbare Schachpartien ... auf 365Chess.com

(Einen Link auf die weithin bekanntere Chessgames.com fände ich unauffällig.)

Ich finde, Wikipedia sollte nicht als allgemeines Schachspieler-Verzeichnis oder für Website-Promotion zweckentfremdet und so ihre Ressourcen unangebracht belastet werden. Zwar kann ich nicht beweisen daß das in diesen Fällen beabsichtigt ist, aber nach Zufall sieht mir das nicht aus, eher nach Methode. Damit will ich keine Löschorgie :-) auslösen, sondern schlage vor daß sich Admins das ansehen.

Auch wenn das jetzt nach "Vernadern" aussieht, habe ich mir gedacht, als begeisterter Nutzer von Wikipedia sollte mir so etwas nicht wurscht sein. Auch wenn ich mich vielleicht irre. --80.121.39.255 09:57, 28. Okt. 2009 (CET)

Welcher Schachspieler hier einen Artikel bekommt ist unter Wikipedia:RK#Schachspieler (Fernschach und Nahschach) festgelegt. Also ab IM aufwärts. Sage doch bitte, welchen der Artikel Du für irrelevant hälst, dann kann man das im Einzelfall überprüfen. 365Chess.com hat knapp 4 Millionen Schachpartien und nichts anderes, chessgames hat eine halbe Millionen und bei jeder Schachspielerin endlose Diskussionen über ihr Aussehen bzw. den Geilheitsfaktor. Insofern halte ich 365Chess.com für den besseren Link. Und bei einem Artikel über einen Schachspieler ist das doch ein weiterführender Link, wenn dort ein paarhundert nachspielbare Schachpartien desjenigen Spielers verlinkt sind. Ich habe keine Ahnung, wer dieser Typ aus Uruguay ist, der 365Chess.com betreibt, aber kommerziell sieht mir das nicht aus. --Gereon K. 10:52, 28. Okt. 2009 (CET)

Verstehe; IM gibt es mittlerweile allerdings sehr viele, ich nehme an über 1000. Liegt die Latte da hoch genug für einen Wikipedia-Eintrag? Es ist möglicherweise diskussionswürdig.

Bei den von mir gemeinten neuen Einträgen finde ich zwar einige die anscheinend keine IM sind (meist Frauen oder Fernschachspieler), aber da könnte eines der anderen Relevanzkriterien zutreffen. Wen es interessiert, der kann sie sich in der Aufstellung der neuen Schachartikel selber ansehen. Es ist jedenfalls gut, daß es überhaupt klare Kriterien gibt - sofern sie von Qualitätszuständigen überprüft werden. :-) --80.121.30.139 16:35, 28. Okt. 2009 (CET)

Haha, über 1000 ist gut. Allein die noch lebenden sind knapp 3000, dazu kommen die verstorbenen, was bestimmt nochmal 1000 sind, + ~1000 WIMs, ergibt in der Summe 5000 IMs. Στε Ψ 17:13, 28. Okt. 2009 (CET)

Ich staune! (Ich hatte auf der FIDE-Webseite keine Gesamtanzahl gefunden.) Soll Wikipedia Einträge für tausende vorwiegend "eher unbedeutende" Schachspieler aufnehmen? Wenn ja dann soll's mir Recht sein; ich hatte mich nur gewundert... --80.121.57.106 18:46, 28. Okt. 2009 (CET)

Das mit "unbedeutend" ist eben relativ. Irgendwo muss man ja die Grenze ziehen. Elo ist relativ, FM-Titel werden optional gekauft oder nicht, aber die IM-Normen muss man sich immerhin erspielt haben. Bei den Frauen fängt die Wikipedia tatsächlich bei den WIMs an. Das gleiche (ab IM) bei Fernschachspielern. Das ist hier über Monate ausdiskutiert worden. Es gibt natürlich auch FMs, die schachlich bedeutsames geleistet haben, die hätten einen Artikel verdient, auf der anderen Seite manche GMs, da fiele mir nichts erwähnenswertes ein ... --Gereon K. 00:05, 29. Okt. 2009 (CET)