Diskussion:Innenlager

Ich habe den Absatz "Konuslager" überarbeitet. Die Erklärung, weshalb an den Lagerschalen ein Drehmoment wirkt, das der Tretkurbelbewegung entgegengerichtet ist, stimmte so nicht. Dies hat nichts mit einem "Umkehreffekt" durch die Lagerkugeln zu tun, das Reibmoment an der Lageraußenschale hat die gleiche Richtung wie die Tretkurbel. Vielmehr entsteht durch das radialé Spiel im Tretlagergewinde in Verbindung mit der umlaufenden Kraft beim Treten ein entgegesetzt wirkendes Moment an der Lagerschale. Kleiner Versuch dazu: Zwei kurze Stücke Rohr, die mit Spiel ineinander passen, ineinander plazieren und auf den Tisch legen. Mit dem Finger im inneren Ring eine umlaufende Kraft in Richtung aüßerem Ring aufbringen - siehe da, der innere Ring verdreht sich in entgegengesetzter Richtung gegenüber dem äußeren Ring.

Thema ISIS-Verzahnung an der Tretlagerwelle: Habe die Aufzählung der Kubelbefestigungsarten dahingehend erweitert. Ein Bild von solch einem Tretlage habe ich nicht, sie werden unter anderem von FSA und einigen anderen Herstellern gefertigt - quasi als Konkurrenz gegen die allgegenwärtige Dominanz von Shimano. Der ISIS-Standard wurde gemeinsam von mehreren Herstellern entwickelt.

Last, not least: Wer ist eigenltich auf die elendige Idee gekommen, das Tretlager als INNENlager zu bezeichnen? Nichtssagender geht es wirklich nicht, scließlich ist JEDES Lager irgendwo INNEN montiert. Soll natürlich kein Vorwurf gegen die Artikel-Verfasser sein.

DirkHB

Wie dem auch sei - du hast da sicher phys.-techn. mehr Ahnung - hört sich das ganze jetzt irgendwie professioneller an. Mir kam es zunächst mal darauf an, daß der interessierte es versteht. Abgesehen versuche ich immer ein wenig davon rüberzubringen, was ein Mensch - in diesem Falle ein Radrennfahrer - tun muß, um die technischen Möglichkeiten auch auszuschöpfen. In diesem Falle betrifft das die Pflege und die exakte Justierung, die immer ein "Geduldsspiel" ist bzw. war. Wer seinerzeit nach jeder langen Regenfahrt am nächsten Tag auf's Rad gestiegen ist und den lieben Gott gebeten hat: "Bitte, laß es heute nicht knacken!" der weis, wovon ich rede. Das ist durch deine Änderung sicher noch wirksamer rübergekommen, dafür schönen Dank! Alfred Grudszus 19:09, 29. Aug 2005 (CEST)

12:46, 20. Juni 2006 - Änderung: Bildtitel "Tretlagermuffe" geändert in "Tretlagergehäuse".

 Gründe:
         1. Die Bezeichnung ist die Übliche.
         2. Die Abbildung zeigt das Tretlagergehäuse
            eines geschweißten Aluminiumrahmens.
            Da kommen -durch die Fügetechnik bedingt- keine Muffen vor.

Brügelmann

Ganz so abwegig ist die Bemerkung der IP nicht - die Bezeichnung Innenlager wurde wirklich von Brügelmann geprägt, allerdings gilt das mittlerweile als Fachbezeichnung, ist also richtig --Ralf 14:59, 23. Aug 2006 (CEST)

mich stören nur solche Formulierungen Innenlager" ist mutmasslich eine Wortschöpfung der Fa. Brügelmann. Vermutungen können wir nicht brauchen. Jetzt o.K. --Eynre 09:01, 29. Aug 2006 (CEST)

Es gab dazu mal eine Unterhaltung zwischen Manfred Brügelmann und Christian Smolik, wo sie sich beide darüber amüsiert haben, wie diese Wortschöpfung nun in der Branche als Fachbegriff gilt. Ich hab das leider nicht aufgenommen. --RalfR 19:44, 10. Apr. 2007 (CEST)

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Möglicherweise eine dumme Frage, aber: Muss es in der Tabelle mit den Maßen der Außendurchmesser der Schalen bei BSA-Lagern nicht 34.8 mm statt 34.7 mm heißen? 1.370 Zoll sind jedenfalls ziemlich genau 34.8 mm. Oder bezieht sich die Zoll-Angabe nicht auf den Außendurchmesser? -- Christian Bartolomäus 21:58, 20. Mai 2007 (CEST)

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Zu den Fauberlagern: Ich habe in kurzer Zeit 3 einteilige Kurbeln verbogen, ohne besondere Belastung. Die Dinger sind einfach zu dünn da sie gefädelt werden müssen. Somit ist der Stabilitätsvorteil nur bei 2 oder 3 teiligen Kurbeln vorhanden.

Lemmaname Innenlager oder Tretlager

Bitte hier weiterdiskutieren. jodo 19:50, 17. Mai 2009 (CEST)

ADFC ist keine belastbare Quelle, in der Fachliteratur wird Innenlager verwendet. Klar, das stammt von Brügelmann - aber das ist kein Grund, den korrekten Fachbegriff nicht zu nehmen. --Marcela 20:01, 17. Mai 2009 (CEST)

Diskutieren statt Editwar wird in der Wikipedia schon immer empfohlen. Der "neue" kennt vermutlich die Disk-Möglichkeit noch nicht. Ein sicher einfach zu behebender Fehler.. Technisch kiegt er aber völlig richtig. "Innenlager" wird zwar offensichtlich von diversen "Fahrradbuden" von der Tradition abweichend nu anscheinend alternativ zu "Tretlager" verwurstet, is aber "richtig technisch" völliger Unsinn. Nur weil die Tretager mittlerweile komplett mit/"in" einer Lagerbuchse verkauft werden sind sie jedenfalls keine Innenlager. Das ist eine begriffliche Verirrung die in der "Fahrradbuden" keine Probleme macht aber in der "echten" Lagertechnik problematische Begriffsüberschneidungen erzeugen würde. Da der Begriff Tretlager mindestens eben so gebräuchlich ist sollte er möglichst als Lemmaname bevorzugt werden. In der Lagertechnik (z.B. Fa. Schaeffler vergl. [1] ) gibt es den Begriff Innenlager nur bei Lagern zwischen 2 Außenlagern (z.B. 1 (oder mehr) Pleullager zwischen 2 Kurbelwellenlagern). Zusätzlich ergibt sich hier überigens die Gefahr in Zukunft von einem "berechtigteren" Artikel zu "echten" Innenlagern zum Lemmaname Tretlager verdrängt zu werden. --Maron W 20:36, 17. Mai 2009 (CEST)

Nachtrag: Siehe DIN EN 15532:2009-05 (Fahrräder - Terminologie; Deutsche Fassung EN 15532:2008 + AC:2009)

(DIN-Dokumente kosten zwar so 100 €/Einzelnorm und dürfen nicht im Internet veröffentlicht werden aber in diesem Fall ergibt schon die Inhaltsangaben der Verlage eine Klärung.)

Siehe: [2] Abschnitt 2, Tabelle 3 "Tretlager und Antriebskomponenten"

"Innenlager" ist somit eine "nicht fachgerechte", und "Tretlager" die "fachgerechte" und international genormte (DIN EN) Beschreibung. --Maron W 02:48, 18. Mai 2009 (CEST)

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Zitat (Kopie) aus Disk "blk Tretlager":

"DIN schreibt auch metrische Reifengrößen vor, trotzdem sind die Zoll-Angaben gebräuchlich. --Marcela 06:15, 18. Mai 2009 (CEST)"

Zitat ende

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Tretlager war zumindest früher (1900 - 2000?) ausschließlich gebräuchlich nu aber seit 10(?) Jahren offenbar gemischt. Metrische Reifengrößen waren dagegen noch nie(!) gebräuchlich. ADFC (oben) und DIN und DIN EN sind keine "belastbaren Quellen" für den Gebrauch der Terminologie Tretlager seit 100 Jahren, vereinzelte Markenhersteller (nicht alle!) aber "belastbare Quelle" für den Gebrauch der Terminologie Innenlager seit 10 Jahren. Richtig zusammengefasst?

Die Terminologie "Belastbare Quelle" ist WP:Q.

Da steht:

"...Daher sind grundsätzlich .., ..insbesondere Standardwerke.., ...die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen... ..Sind solche Quellen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, kann man auch andere Quellen, die als solide recherchiert gelten können, heranziehen."

Was gild denn hier jetzt? 100 % getreu WP:Q oder deine (wohl ehr private) Bewertung der DIN als Standardwerk? --Maron W 00:38, 19. Mai 2009 (CEST)

Innenlager ist seit spätestens 1990 der gängige Begriff. Was sagt Smolik? "Landläufige Bez. für die > Tretlagerung, bei salopper Formulierung kann auch das > Tretlagergehäuse gemeint sein." Was ist Standardwerk? Smolik sowie Winkler/Rauch oder die DIN? Der Sprachgebrauch hält sich an keine DIN, sonst würden die Kunden im Laden 622er Reifen verlangen. Wie nennt es der Marktführer? Innenlager - ich kann nun noch diverse Fachbücher zitieren wenn gewünscht. --Marcela 16:44, 20. Mai 2009 (CEST)

Nun ja. „Tretlager“ ist sicher noch weiter verbreitet als „Innenlager“ und „Innenlager“ kann auch etwas anderes bedeuten als „Tretlager“. Der tiefere Grund für die Umbenennung ist mir eigentlich nicht klar. „Tretlager“ ist doch eigentlich nicht missverständlich. Rainer Z ... 21:48, 20. Mai 2009 (CEST)

Tretlager ist mißverständlich und wird bzw. wurde immer für verschiedene Dinge benutzt: Einerseits das Lager, an dem die Kurbeln befestigt sind, andererseits Lager plus Lagergehäuse, manchmal auch nur das Gehäuse oder aber die gesamte Einheit Gehäuse, Lager und Kurbeln. Statt nun als Begriff "Tretlager-Lager" zu verwenden, wurde (ich glaube 1988) der Begriff Innenlager eingeführt. Daß dies nun gerade durch einen einzigen Versandhandel passierte, bestärkt natürlich den Verdacht der Theorienfindung. Dies ändert aber nichts an der Tatsache, daß dieser Begriff mittlerweile allgemein gebräuchlich ist. Nur bei der DIN ist das noch nicht angekommen. Die unterschiedliche Bedeutung des Begriffs Tretlager beschreibt Christian Smolik seit Jahrzehnten. Das könnte man ja durchaus hier aufnehmen. Und ich werde jetzt mal ne Mail an Manfred Brügelmann schicken, um zu klären, was es mit der Erfindung des Begriffs Innenlager auf sich hat. --Marcela 01:34, 21. Mai 2009 (CEST)

Na es läuft doch bez. deiner Argumentation Marcela so oder so darauf hinaus ob DIN "DAS" Standartwerk ist oder nicht. Diese Fragestellung ist hier aber schon deswegen unzulässig bzw. beantwortet weil DIN eben ist was es ist und WP:Q eindeutig ist.

Zusätzlich: Deine Argumentation dagegen, via "Gebräuchlichkeit", trägt darüber hinaus schon deswegen nicht, weil hier eben beide Begriffe "gebräuchlich" sind.

Zusätzlich: Deine Argumentation zu der ungenauen Bezeichnung der Baugruppen (Lagergehäuse etc.) ist irreführend weil Innenlager genauso undifferenziert (und zudem technisch real falsch!) gebraucht wird (im Maschinenbau ist Innenlager die Anordnungsbezeichnung einzelner (und spezialisierter) Lager bei mehrfach (einfach = 1 Lagerpaar) gelagerten Wellen). --Maron W 19:13, 21. Mai 2009 (CEST)

Im Maschinenbau sind Ritzel auch antreibende Zahnräder, beim Fahrrad tickt eben vieles anders. --Marcela 19:53, 21. Mai 2009 (CEST)

Das ist nicht richtig Marcela. Im Maschinenbau ist Ritzel (nur!) das kleinere Zahnrad (das größere heisst dann Standardmäßig Großrad). Die Begriffe Über- bzw. Untersetzung sollten dir genügen um nachzuvollziehen warum Ritzel mit der Bestimmung der Antriebsseite rein garnichts zu tuhen hat. Nebenbei bemerkt weichst du hier zum zweiten Mal argumentativ der Eindeutigkeit von WP:Q mit Beispielen (1. metrische Reifengrößen) aus, die auf eine Kritik von WP:Q ansich (Hinterfragung des Sinns des Vorzugs von offiziellen Regelwerken) hinaus läuft und die Tatsache der allgemeinen Gültigkeit von WP:Q versucht zu relativieren! --Maron W 20:46, 21. Mai 2009 (CEST)

Ich gebe mehr auf Fachliteratur und im Dubbel ist Ritzel eindeutig als treibenedes Rad definiert. Selbst bei fahrrädern ist manchmal hinten größer. irgendwelche Meta-Seiten interessieren mich ebensowenig wie Normen, wenn sie dem allgemeinen Sprachgebrauch widersprechen. --Marcela 20:57, 21. Mai 2009 (CEST)

Wenn nach deiner Definition ein Ritzel immer das kleinere UND das treibende Rad ist, wie funktioniert denn dann nach denem Verständniss die Übersetzung 5:1 ("Antriebsrad" dreht langsamer als "Abtriebsrad"?

Dein Verständniss der Getriebetechnik ist offensichtlich mangelhaft. Du sprichst vom Dubben, hast ihn aber offensichtlich nicht (gelesen). Wie du (als Bauingenieur (Tiefbau) zu deiner selbstherrlichen Haltung zur DIN kommst ist für mich genauso unverständlich wie deine Ignoranz bez. WP:Q (irgendwelche Meta-Seiten???) als Ex-Admin.

Da hier offensichtlich zwischen dir Marcela und Benutzer:Bernd.sluka, Rainer Z und mir keine einvernehmliche Einigung absehbar ist, schlage ich vor nach Mehrheit zu entscheiden. Das wäre dann 3:1 pro Tretlager. --Maron W 14:40, 22. Mai 2009 (CEST)

Diskussionen sind keine Abstimmungen. Tretlager ist genauso falsch wie Ritzel fürs Zahnkranzpaket oder Felge fürs Laufrad. All diese Begriffe sind weit verbreitet aber schlicht falsch. Da du den Ing. ansprichst: ich muß mich an den anerkannten Stand der Technik halten. Und dies ist mitnichten immer die Norm (genausowenig wie es im Rechtswesen nicht immer das Geset ist, siehe Editio princeps Nebra vs. Montezuma). Anerkanntes Standardwerk im Maschinenbau ist der Dubbel und in Sachen Fahrradtechnik Winkler/Rauch sowie Smolik. Daß Normen und Vorschriften manchmal Jahrzehnte hinter der Wirklichkeit hinterherhinken zeigt diese Diskussion ebenso wie Radwegebenutzungspflicht oder die deutschen Vorschriften zur Beleuchtung. Wikipedia bildet das Wissen der Menschheit dar, nicht die Vorschriften der Menschheit. --Marcela 16:12, 22. Mai 2009 (CEST)

Dann bleibt nur noch der Vermittlungsausschuß, da du offensichtlich nicht mal eine deutliche Mehrheitsentscheidung (75% pro Tretlager) annimmst. --Maron W 18:36, 22. Mai 2009 (CEST)

Das immer noch "Innenlager" als der "korrekte" Terminus bezeichnet wird (zum 1000sten Male: Innenlager ist eine Bauform, Tretlager können als Innenlager ausgeführt werden, sind sie aber in der Regel nicht mehr), diskreditiert nicht nur den verfasser, sondern mittlerweile Wikipedia. Es gibt immer mehr solche verbohrt falschen Wikipedia-Artikel. Mittlerweile bin ich nicht der Einzige, der Wikipedia nicht mehr nutzt. Die Wahrscheinlichkeit, einem Fehler auzusitzen, ist zu hoch. Wenn man sowieso alles nachprüfen muß, kann man auch gleich nach anderen Quellen suchen. Wikipedia ist dann nicht mal mehr als Stichwortquelle notwendig.-- MMM. (nicht signierter Beitrag von 95.33.115.50 (Diskussion | Beiträge) 07:57, 5. Jun. 2009 (CEST))

Au weia! Die Welt geht zugrunde wegen eines umstrittenen Lemmas? Da im Fahrradbereich „Innenlager“ wie „Tretlager“ üblich sind, es aber auch noch eine grundlegende Bauform „Innenlager“ gibt, die etwas anderes meint, könnte man diesen Artikel einfach nach Innenlager (Fahrrad) verschieben und einen anderen Artikel Innenlager zur grundlegenden Bauform anlegen. Damit ist das Hauptproblem gelöst. Ob im Fahrradbereich nun „Innenlager“ oder „Tretlager“ das besser Lemma darstellt, ist eine vergleichsweise nebensächliche Angelegenheit. Rainer Z ... 16:07, 5. Jun. 2009 (CEST)

Innenlager beschreibt im Maschinenbau klassisch und systematisch eine Lageranordnung und eigentlich nicht die Bauform eines Lagers. Die Hauptfrage ist ob das Lemma nach der bewährten Systematik des Fachgebietes Maschinenbau/Fahrrad Siehe: DIN EN 15532:2009-05 (Fahrräder - Terminologie; Deutsche Fassung EN 15532:2008 + AC:2009) oder nach davon abweichender Markendefinition einiger Hersteller gewählt wird. --Maron W 10:33, 6. Jun. 2009 (CEST)

Wir verwenden auch das gebräuchliche Steuersatz (Fahrrad) und nicht Lenkkopflager. DIN-Bezeichnungen können sich eben nicht immer durchsetzen. Wikipedia beschreibt das Wissen der Menschheit und ist keine Norm. Hier wird der gebräuchliche Begriff verwendet, selbst wenn er rein technisch gesehen falsch ist. Dabei wird natürlich über korrekte Bezeichnungen aufgeklärt. DIN-Bezeichnungen bei Reifen haben sich bis heute nicht durchgesetzt, die SI-Norm ist bis heute nicht vollkommen in den Köpfen angekommen. Dem wird in der WP eben Rechnung getragen. --Marcela 11:41, 6. Jun. 2009 (CEST)

Ob nun Lageranordnung oder Bauform ist erstmal wumpe (ich bin kein Maschinenbauer ;-). Spricht etwas dagegen, meinen Vorschlag aufzunehmen? Also Innenlager nach Innenlager (Fahrrad)zu verschieben und unter Innenlager einen Artikel zu Lageranordnung anzulegen oder ggf. eine BKL I, falls die Lageranordnung schon in einem anderen Artikel hinreichend dargestellt ist? Mir scheint das die sachgerechte Lösung zu sein. Rainer Z ... 15:07, 6. Jun. 2009 (CEST)

Das halte ich für sinnvoll. --Marcela 15:18, 6. Jun. 2009 (CEST)

Es geht nicht um Probleme mit einem Artikel zur Beschreibung sehr spezieller Lageranordnung der garnicht existiert. Innenlager ist genauso falsch wie Innenlager (Fahrrad) weil die Baugruppe (=Konstruktionseinheit aus (Norm)teilen) klassisch als Tretlager und offenbar erst seid 10 Jahren je nach Hersteller verschieden als Tret- oder Innenlager gebräuchlich und DIES der Streitpunkt ist. Eine Umbenennung in Innenlager (Fahrrad) ändert nichts am Streitinhalt und scheint IMHO daher weitgehend sinnfrei. --Maron W 19:32, 6. Jun. 2009 (CEST)

Entschuldige, der Streit darum, ob dieses Dings da unten zwischen den Kurbeln eines Fahrrads nun bevorzugt „Tretlager“ oder „Innenlager“ zu nennen ist, ist weitgehend sinnfrei. Wie es aussieht, sagt Otto Normalverbraucher weiterhin „Tretlager“ (ich auch), in Fachkreisen wird dagegen inzwischen „Innenlager“ bevorzugt. Da sehe ich kein wesentliches Problem. Der Einwand aber, dass unter „Innenlager“ in anderem Zusammenhang etwas anderes als „Tretlager“ verstanden wird, ist substanziell und dem sollte Rechnung getragen werden. Ob der Artikel zum Fahrradteil nun Innenlager (Fahrrad) oder Tretlager als Lemma hat, spielt keine entscheidende Rolle. Ich persönlich würde „Tretlager“ vorziehen, weil es die ältere Bezeichnung ist, bekannter und in meinen Augen eindeutiger. Rainer Z ... 21:18, 6. Jun. 2009 (CEST)

Dann müssen wir aber konsequent sein und das auch bei Styropor, Zollstock und Schraubenzieher so machen. --Marcela 21:22, 6. Jun. 2009 (CEST)

Ja, die altgermanische Konsequenz ... Mir ist das Lemma nicht besonders wichtig. Rainer Z ... 22:21, 6. Jun. 2009 (CEST) PS: Außerdem sollten wir morgen mal über die Einkäufe reden ;-)

Gerne. Bin morgen auf der Sternfahrt, wollte schon immer mal mit dem fahrrad die Autobahn langfahren. --Marcela 22:35, 6. Jun. 2009 (CEST)

Marcela, WP:Q-konsequent ist eine Terminologie nach Deutschem Institut für Normung EN 15532:2009-05 ("EN"=international gültig,":2009-05"=Fassung von 2009). Dem nach heisst die Baugruppe (überigens seit über 100 Jahren gebräuchlich) Tretlager! Weiter ist Polystyrol (Lemmaname) (weitergeleitet von Styropor) auch nach DIN "Polystyrol" und nicht "Styropor" wie Schraubendreher (Lemmaname) (weitergeleitet von Schraubenzieher) auch nach DIN Schraubendreher heisst. --Maron W 08:16, 7. Jun. 2009 (CEST)

Belastungen

Ich habe mich mit den Kräften beschäftigt um diesen Satz hier zu überprüfen: "Das Innenlager ist das am stärksten belastete Lager am Fahrrad, die auf die Welle einwirkenden Kräfte übersteigen sogar die vergleichbaren Belastungen einer Kurbelwelle des Verbrennungsmotors eines Mittelklassewagens." Das scheint mir doch eine gewagte Behauptung, intuitiv würde ich davon ausgehen dass Pleuel ein vielfaches belastbarer sind (und sein müssen) als menschliche Fußgelenke. Ich habe diese Seite gefunden: http://members.aon.at/dihaider/Dieselmot.htm Hier wird die maximale Kolbenkraft eines Dieselmotors mit gut 90000 N berechnet. Diese tritt sicher im Bereich des oberen Totpunktes auf, wirkt also direkt auf die Lager der Kurbelwelle. Für das Fahrrad nehme ich an dass eine maximale. Kraft von 2000 N von oben auf die Kurbel in waagerechter Stellung wirkt. Senkrecht dazu wirken auf die Kette dann 7200 N bei einer Kurbellänge von 180 mm und einem Kettenblattradius von 5 cm (was schon extrem klein ist). Durch Addition der Kraftvektoren komme ich auf einen Betrag von knapp 7500 N auf das Lager. Das ist nichtmal ein zehntel des Dieselmotors. Ich schlage daher vor den 2. Teil des Satzes zu streichen!

-- 91.55.101.151 15:41, 23. Jan. 2010 (CET)

Das steht so im Gressmann. --Marcela 16:02, 23. Jan. 2010 (CET)

Das kann sein und ich kann mir gut vorstellen warum: Es ist eine immer wieder gern genannte Tatsache dass ein Radfahrer mehr Drehmoment auf die Kurbel bringt als ein nicht zu großer Automotor (deshalb Mittelklassewagen). Hieraus auf die Maximalbelastung zu schliessen ist allerdings nicht möglich, da die Kraft bei einem Verbrennungsmotor alles andere als gleichmässig auftritt. Die Drehmomentangabe ist in diesem Fall ein Mittelwert, zum Zeitpunkt der Explosion treten deutlich höhere Kräfte auf. Die Lager müssen auf die maximale Belastung ausgelegt sein. Unter anderem deswegen werden bei Kurbelwellen ja keine Kugellager verbaut, die Punktbelastungen wären zu hoch, bei Fahrrädern ist das jedoch kein Problem.

--91.55.101.151 22:47, 23. Jan. 2010 (CET)