Diskussion:Pazifismus

Kritikabschnitt

Hallo. Dieser Abschnitt ist völlig Beliebig, ohne Substanz und wurde heute auch noch mit Gegenargumenten erweitert, so dass sich der Eindruck eines Forums ergibt. Ich habe ihn daher entfernt und würde es begrüßen, wenn es Vorschläge zur kürzeren Einarbeitung gibt. Bei Militarismus, dem Gegenartikel, gibt es übrigens keinen solchen Abschnitt, sondern nur Darstellung. −Sargoth 19:02, 12. Jan. 2010 (CET)

Wie Du zu der Auffassung gelangen kannst, der gesamte Abschnitt "Kritik" sei lediglich "Gelaber", "völlig beliebig" und "ohne Substanz", ist mir, offen gestanden, ein Rätsel. Zitate werden mit Quellennachweisen belegt, der zeitgenössische politische Diskussion um den Begriff "Pazifismus" wird ebenso sachlich wie zutreffend nachgezeichnet - jedenfalls soweit ich die Lage übersehe. Ähnlich zweifelhaft erscheint die Ansicht, bei dem Wiki-Eintrag "Militarismus" handele es sich um den "Gegenartikel" zum Eintrag "Pazifismus"; Militarismus wird gemeinhin eher als soziales und außenpolitisches Phänomen betrachtet, der Pazifismus als religiöse Überzeugung oder als politische Weltanschauung.

Wiki-Artikeln, die sich mit einer religösen Überzeugung bzw. einer politischen Weltanschauung beschäftigen, einen Abschnitt "Kritik" hinzuzufügen, ist kein "Gelaber", sondern ein Gebot.

Ich plädiere also dafür, den Abschnitt wieder einzufügen. Mit freundlichen Grüßen, --Valmont68 19:30, 12. Jan. 2010 (CET)

Das Gebot, einen überdimensionalen Kritikabschnitt einzufügen, kann ich nicht nachvollziehen. Wie gesagt, eine kurze knackige bellizistische (auch ein Artikel ohne Kritik, dafür mit Zitaten) Replik stört nicht weiter. Um die Verhältnismäßigkeit sollte sich aber bemüht werden, daher die Bitte um Vorschläge. −Sargoth 19:41, 12. Jan. 2010 (CET)

"Bellizismus" ist übrigens ebensowenig ein "Gegenartikel" zum "Pazifismus" wie der Wiki-Aufsatz "Militarismus"; aber das nur nebenbei. Erfreulich immerhin, dass es Dir offenbar nur noch um das angeblich "Überdimensionierte" des Kritikabschnittes geht, nicht mehr um die Berechtigung des Abschnittes an sich - den man sicher straffen und mit weiteren Quellennachweisen versehen könnte. Deinen Arbeitsstil, ganze Abschnitte ohne Diskussion schlichtweg zu löschen, solltest Du, glaube ich, noch einmal überdenken. Es bleibt die Bitte, bis zu einer Straffung den Abschnitt "Kritik" vorläufig wiederherzustellen. Mit freundlichen Grüßen --Valmont68 20:01, 12. Jan. 2010 (CET)

Der Abschnitt ist schlicht Schrott. Fang quellenbasiert an, Einwände gegen Pazifismus zu nennen und gut ist. Fossa_?! ^± 00:25, 13. Jan. 2010 (CET)

Hallo Fossa, in der Sache o.k. Aber wie wäre es mit "unpassend" statt "Schrott"`? --Anima 00:43, 13. Jan. 2010 (CET)

Sargoth möchte "eine kurze knackige bellizistische Replik" anstelle von Kritik am Pazifismus? Sorry, aber dieser Artikel ist so durch und durch pazifistisch, dass eine Formulierung der Kritikpunkte am Weltbild der Pazifisten absolut nötig ist. Der oben als Diff verlinkte Abschnitt (nicht die anschließenden Veränderungen) war zwar unbelegt, inhaltlich stellte er die mir bekannte Kritik am Pazifismus aber ganz vernünftig dar. Allerdings fehlten Quellenangaben. Blöderweise werden aber auch die im Text völlig unkritisch und teilweise wie ein Vademecum formulierten Ansichten der Pazifisten auch nicht bequellt. Ich denke z.B. an diesen Quark(!) über die Erfahrungen der beiden WK, die dazu geführt hätten, "dass deren Regierungen ihre militärischen Maßnahmen heute verstärkt öffentlich begründen" müssten. Das ist nichts weiter als eine Behauptung, die man meinetwegen der täglichen Beobachtung entnehmen kann, aber vor allem ist das blanke Theoriefindung. Man sollte den Absatz löschen oder anständig belegen. Kritik muss definitiv wieder rein und zwar nicht als "bellizistischer" Strohmann zur Heiligsprechung der pazifistischen Ideologie. Die im gelöschten Abschnitt vertretene Kritiker des Pazifismus sind keine Bellizisten, sondern halten sich nur für Vernünftiger als die von ihnen oft als realitätsferne Gesinnungsethiker wahrgenommenen Pazifisten. --adornix 14:53, 20. Jan. 2010 (CET)

Natürlich gehört Kritik von Bellizisten am Pazifismus in den Artikel. Wie wäre es, wenn du diese mal belegt einfügen würdest? --Anima 15:20, 20. Jan. 2010 (CET)

Ich habe mich eventuell unklar ausgedrückt. Natürlich gibt es Bellizisten, die den Pazifismus kritisieren. Aber keineswegs jeder Kritiker des Pazifismus (vermutlich nicht einmal ihre Mehrheit) ist "Bellizist". Außer natürlich, man identifiziert sich so sehr mit dem Pazifismus, dass jeder Kritiker als Bellizist wahrgenommen wird. Und das wäre mein Vorwurf an diesen Artikel: er ist aus der Perspektive der Pazifisten geschrieben, als gäbe es keine andere vernünftige Sicht auf die Welt. Eigentlich schlimmer als bei den Zeugen Jehovas. --adornix 16:23, 20. Jan. 2010 (CET)

Einleitung und Begriffsteil

Dem Anfangsteil des Artikels, den ich gerade gegengelesen habe, kann man das nicht vorwerfen, habe ich doch gerade klarzumachen versucht, dass es alle möglichen anderen Strömungen gibt, die sich ebenfalls langfristig - zumindest subjektiv- wie die Pazifisten für den Frieden einsetzen. Vorher war der Anfang jedenfalls aus marxistischer Sicht geschrieben. Das habe ich zu ändern versucht. Und: für Allgemeinwissen braucht man keine Belege. --Anima 18:18, 20. Jan. 2010 (CET)

Text war weder aus marxistischer Sicht geschrieben noch stand drin, dass nur Pazifisten Frieden wollen. Das wäre ja auch völliger Blödsinn.

Wenn man in ohnehin unzureichend belegte Artikel weitere unbelegte Sätze einbaut wie diese, diese, diese und diese verschlimmert man den Artikel bloß.

Gerade die bisher einzige Referenz belegte, dass Pazifisten ursprünglich eben gerade nicht JEDE Gewalt ablehnten, nicht einmal jeden KRIEG.

Außerdem setzten sie ja durchweg das Gewaltmonopol sogar von undemokratischen Staaten wie dem Kaiserreich als legitime Basis für Völkerrechtsverträge voraus. Stand alles genau drin!

Da das so war, kann man "NPOV" natürlich nicht mit unbelegten Behauptungen wie "Eine Fraktion lehnte jede bewaffnete Verteidigung ab" und einem Link auf Kants berühmten Artikel u..ä. herstellen. Welche "Fraktion" soll das 1901 denn gewesen sein?

Sorry Anima, ich wollte nicht schon wieder mit dir aneinandergeraten und würde deine Mitarbeit hier wirklich gern begrüßen und dich in Ruhe lassen. Leider sind deine Beiträge jedoch eher eine Verschlimmerung. Du solltest schon akzeptieren, dass man nur dort wo man Ahnung hat, sinnvoll beitragen kann. Und die hast du anscheinend nicht. Ich hoffe, du bist fähig und bereit, das zuzugeben und zu ändern, möglich ist es dir ja. Das in der Ref angebene Buch wäre ein guter Start. Jesusfreund 16:24, 21. Jan. 2010 (CET)

Geschichte nach 1945

Hat denn bisher noch niemand den Versuch unternommen, die doch recht facettenreiche Geschichte der pazifistischen Bewegung(en) nach dem Zweiten WK hier kurz darzustellen? Ich selbst verfüge weder über das Fachwissen noch über geeignete Literatur - Pech, wenn man Kriegstreiber ist :-) - aber gab es nicht z.B. die Ostermärsche (die haben natürlich einen Artikel, sollten aber im Geschichtsabschnitt doch zumindest erwähnt und verlinkt sein), den Widerstand gegen die Wiederbewaffnung Deutschlands, gegen den NATO-Doppelbeschluß, die vom Staat massiv unterdrückte Friedensbewegung in der DDR etc, etc. --adornix 12:40, 20. Jan. 2010 (CET)

Was du suchst, steht oder sollte stehen in Friedensbewegung.

Die Abgrenzung der beiden Begriffe ist historisch kaum möglich. Um nicht zweimal dasselbe zu beschreiben, war die bisherige Linie ungefähr:

dort die Entwicklung konkreter Friedensgesellschaften und sonstiger pazifistischer Organisationen und "Bewegungen",

hier eher die Ideengeschichte und das Verhältnis von P. zu anderen, ebenfalls friedensbewegten Strömungen.

Dass das gelungen ist, behaupte ich nicht. Jesusfreund 15:50, 21. Jan. 2010 (CET)

Alternativen zu bewaffneter Konfliktaustragung / fehlende Quellen im ganzen Artikel

Ein Abschnitt von Pazifisten für Pazifisten. Ist der Artikel ein Howto? Und wo sind die Quellen? Der Artikel ist ja schon recht lang, hat aber nur einen einzigen Einzelnachweis. Dabei müsste z.B. die Geschichte wie auch das "Verhältnis zu anderen Friedensbestrebungen" bequellt werden und nicht nur mit Behauptungen vollgestopft. Dieser Abschnitt ist Theoriefindung reinsten Wassers. --adornix 12:40, 20. Jan. 2010 (CET)

Wie wäre es, wenn du den Artikel verbesserst? Ich habe noch genug andere Projekte. Gehe mal davon aus, du besorgst dir die passsende Literatur und fängst heute noch an. Gruß Angelika Finck --Anima 14:30, 20. Jan. 2010 (CET)

Das war keine Aufforderung an Dich, Anima, den Artikel eigenhändig zu verbessern, sondern schlicht Kritik am Zustand des Artikels. Der Hinweis, ich solle mich mal an die Arbeit machen, ist ja sicher unheimlich lieb gemeint, aber nein, ich mache das nicht. Kritik ist auch dann ernst zu nehmen, wenn der Kritiker es nicht gleich besser machen kann oder will. --adornix 16:28, 20. Jan. 2010 (CET)

Nachtrag: Eigentlich hatte ich ein inhaltliches Eingehen auf meine Kritik erwartet. Also: ist meine Wahrnehmung richtig, dass der Artikel in weiten Bereichen aus unbelegter Theoriefindung besteht? Oder gibt es gute Gründe dafür, dass der Artikel keine Einzelnachweise hat? Könnte man ja drüber diskutieren :-) --adornix 17:21, 20. Jan. 2010 (CET)

Teil "Verhältnis zu anderen Friedensinitiativen" (inzwischen gelöscht)

Der Teil "Verhältnis..." war zugegebenermaßen ein (provisorisch gemeintes) Essay.

So unbelegt wie er scheint ist er aber nicht: Im Hermeslexikon Friedensbewegung finden sich haufenweise Artikel genau zu diesem Thema (Pazifismus und Friedensbewegung, P. und Sozialdemokratie, P. und Antimilitarismus, P. und Katholizismus, P. und Feminismus, P. und Kommunismus usw.)

Ich will gern Belege und Konkretion daraus beisteuern, bin auch offen für andere Artikelgestaltung.

M.E. könnte der "Verhältnis..."-Teil eventuell aufgelöst und in den historischen Teil eingebaut werden. Allerdings wird es dann noch schwerer, eine vernünftige Abgrenzung zm Artikel Friedensbewegung hinzukriegen. Jesusfreund 15:56, 21. Jan. 2010 (CET)

Verhältnis zum Artikel Friedensbewegung

Ok, ich verstehe das Problem und muss gestehen, dass mir die Abgrenzungs-Problematik zum Friedensbewegungs-Artikel nicht aufgefallen war. Zwar bin ich mit dem Titel des Abschnitts "Verhältnis..." nicht wirklich zufrieden, halte ihn inhaltlich aber nicht für völlig sinnlos, sobald er ausreichend belegt ist. Einzelne Sätze, die mir gar nicht gefielen, kann man ja immer noch diskutieren, ich lasse den Artikel mal auf meiner Beobachtungsliste :-) Ob eine weitergehende Umstrukturierung des Artikels nötig wäre, lasse ich mir mal durch den Kopf gehen. Zum Geschichtsabschnitt (ich will nicht gleich wieder mehrere Beiträge hier reinpfeffern): Klar, dass man hier nicht einfach eine Zusammenfassung des Artikels Friedensbewegung aufnehmen kann. Aber in der jetzigen Form halte ich den Abschnitt für die Zeit nach dem Zweiten Weltkrieg für peinlich kurz, solange nicht zumindest ein Link auf Friedensbewegung als Hauptartikel drin steht. Außerdem frage ich mich - zugegebener Weise ohne wirklich etwas beitragen zu können -, ob es nicht z.B. nach dem Krieg Neubewertungen gab (Russell? sonstwer?), die eine Modifikation der alten Positionen des Pazifismus darstellten und also hier im Artikel einen vernünftigen Platz hätten. Was meinst du? --adornix 16:54, 21. Jan. 2010 (CET)

Nachtrag: Ich habe eben mal über den Artikel Friedensbewegung drübergeguckt. Oha, die Überschneidungen sind ja so weitgehend, dass dieser Artikel hier beinahe obsolet ist. Kannst du, Jesusfreund (oder natürlich jeder, der/die sich berufen fühlt), mir erläutern, inwieweit ein eigener Artikel besser ist als eine Weiterleitung? Nach meiner augenblicklichen Wahrnehmung, hätte ein eigenständiger Pazifismus-Artikel allenfalls dann Sinn, würde er sich auf eine Ideengeschichte (oder Ideologiekritik?) beschränken und alles historische dem anderen Artikel überlassen. Das ist aber nur ein Gedanke, den ich nach sehr kurzem Nachdenken hatte :-) --adornix 17:00, 21. Jan. 2010 (CET)

Hat viel für sich. "Pazifismus" ist jedenfalls Teilmenge von "Friedensbewegung": Dann könnte man den Begriff historisch dort als "Vertragspazifismus" einordnen.

Der verbleibende Teil zu den "Wurzeln", der bei Friedensbewegung fehlt, würde auch unter "Frieden" passen.

Aber ich wollte mir eigentlich nicht schon wieder all diese Mehrarbeit aufhalsen ;-) Jesusfreund 17:56, 21. Jan. 2010 (CET)

Personenkonflikte

...werden woanders debattiert; bei Fortsetzungsbedarf (ohne mich) siehe hier. Diese Seite dient nur der Artikelverbesserung. Jesusfreund 21:02, 22. Jan. 2010 (CET)