Portal Diskussion:Griechenland

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Diese Vorlage dient der einheitlichen Dokumentation und Parameterbelegung bei Imagemaps.

Kopiervorlage

{{Imagemapdokumentation
|<!-- Einordnung, im Stil …„Gebieten im übergeordneten Gebiet xyz“-->
|alt      = <!--Gebietstyp-->
|Beispiel = <!--Beispielparameterbelegung für {{{1}}}-->
}}

Der erste Parameter ist Pflicht. „alt“ gibt den alternativen Parameternamen für die Gebietswahl an. Der letzte gibt die Beispielbelegung für die Gebietswahl vor; ist er nicht gesetzt, entfällt das gesamte Beispiel.

Mit dem optionalen Parameter Zusatzparameter kann man weitere Parametererklärungen an die Parameterdokumentationsliste anhängen. Dies geschieht im Format von Definitionslisten.

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Übersetzungswunsch, Konstantinos Koukidis

Benutzer Roll-Stone hatte einen Übersetzungswunsch auf meiner Disk Seite. Kann mal jemand drüberschauen?--waldviertler 16:07, 28. Nov. 2009 (CET)

Thira vs. Fira

Reiselinchen hat die letzte Zeit einige Rotlinks zu Fira gesetzt, vermutlich ist irgndwann mit einem Artikel zu rechnen. In der ΕΣΥΕ Gemeindeliste von 2001 S.196 steht Θήρα, dagegen auf verschiedenen Seiten wie in der griechischen Wikipedia el:Φηρά Θήρας Ο οικισμός των Φηρών ή Θήρα ή και Χώρα είναι … , bei der Verwaltungsregion Südlichen Ägäis [1] ΦΗΡΑ ΣΑΝΤΟΡΙΝΗ, bei der Gemeinde Thira [2] Φηρά und dem Ägäisportal [3] Φηρά. Der Gemeindename bleibt natürlich bei Thira (Δήμου Θήρας). Was machen wir da? Jedenfalls den Alternativnamen erwähnen. Die Lösung von el.wikipedia würde ich bevorzugen, mit entsprechender Weiterleitung natürlich. Einen Verwaltungsartikel für die Gemeinde Thira ähnlich wie Drymalia oder Naxos (Stadt) hab ich in Vorbereitung.--waldviertler 10:23, 10. Dez. 2009 (CET)

Weiterleitung Neugriechisch: Genus, Numerus zu griechische Toponyme

Hallo Griechenlandportal, vor einigen Tagen bin ich über die Kreta-Seite auf die Weiterleitung Neugriechisch: Femininum, Singular gestoßen und war ziemlich verblüfft, als ich bei Griechische Toponyme landete. Nachdem ich diesbezüglich eine Frage dazu auf der Disskussionseite der Weiterleitungsseite hinterlassen habe, habe ich noch ein bisschen gesucht und bin dann im Archiv auf ure Diskussion vom 5./6.2.08 gestoßen. Da habt Ihr euch ja unglaublich viel Arbeit gemacht, als Ihr alle griechischen Ortsnamen über die Genus/Numerus Information verlinkt habt. Alle Achtung! Trotzdem ist mir nicht klar geworden, wieso Ihr diese Verlinkung erstellt habt. Für den normalen Nutzer, der auf f.sg. klickt, ist das irreführend. Er möchte doch wahrscheinlich eher wissen, was f. und sg. bedeutet, oder? --GitGerl 15:19, 10. Dez. 2009 (CET)

Hallo GitGerl, in der Einleitung Griechische Toponyme steht ja bereits: Im Gegensatz zu Ortsnamen in den meisten westeuropäischen Sprachen haben sie (griechische Ortsnamen) immer ein grammatisches Geschlecht. f. → feminin (weiblich), m. → masculin (männlich), n. → neutrum (sächlich) und das alles noch in Sg. → Singular (Einzahl) und Pl. → Plural (Mehrzahl).--waldviertler 16:29, 10. Dez. 2009 (CET)

Hallo Waldviertler. Dankeschön für die Antwort. Aber einen Grund für die Verlinkung sehe ich darin nicht. Gibt es einen? --GitGerl 16:40, 10. Dez. 2009 (CET)

Diese Verlinkung wurde wohl deswegen erstellt, weil man dem Leser ermöglichen wollte, weiterführende Informationen über die Problematik von Numerus und Genus in der neugriechischen Toponymie zu lesen. An sich ist das meiner Meinung nach schon sinnvoll; man könnte sich vielleicht darüber unterhalten, ob das "f.sg." verständlicher gemacht werden könnte oder nicht. --Rokwe 09:54, 12. Dez. 2009 (CET)

Ja, vielleicht hast du recht und der Link ist mit dieser Absicht erstellt worden. Ist jedenfalls die einzige Erklärung, die ich mir denken kann - aber die Verlinkung ist logisch falsch, auch wenn Griechische Toponyme noch so lesenswert ist und man den Artikel damit vielen Nutzern anempfiehlt. Alle Nomina im Neugriechischen sind durch Genus und Numerus kategorisiert. (Dazu weisen auch Adjektive und Partizipien diese Kategorien als Kongruenzmerkmale auf.) D.h. der Link Neugriechisch: Genus Numerus muss entweder direkt auf die Kategorien Genus und Numerus führen oder auf alle davon betroffenen Wortarten. Toponyme sind aber nur eine kleine Teilmenge der Nomina. Mit dem bestehenden Link Genus Numerus schließt man nun den größeren Teil der von Genus und Numerus betroffenen Entitäten aus. Kann man nicht einfach hinter das Toponym und vor die Genus-, Numerusspezifikation Griechische Toponyme setzen? Also etwa: Kreta (Vorlage:ELSneu, Kriti, Toponym, f.sg.) --GitGerl 11:50, 13. Dez. 2009 (CET)

Gibt es noch andere Begründungen/Meinungen zu dieser Frage? Vielleicht von den Wikipedianern, die die Weiterleitungen angelegt haben? Reaktion wäre nett. --GitGerl 15:16, 28. Dez. 2009 (CET)

Die Angabe von Numerus und Genus gehören zu einem griechischen Ortsnamen dazu, sonst ist er nicht eindeutig. Im Griechischen geht das weitgehend durch die Verwendung des Artikels (außer bei m. und f. Pl., da ist er identisch - auch daher die genaue Angabe hier), im Deutschen geht das nicht. Jetzt ergibt sich die Frage: Was sollte durch einen Link hier erklärt werden, die Abkürzungen oder die Angabe selbst? Uns war letzteres wichtig. Die Erklärung der Abkürzungen könnte m. E. auch im verlinkten Artikel erklärt sein, wenn das nötig ist, ein Link auf den Ortsnamenartikel mit dem Stichwort "Toponym" ist auch nicht korrekter jedenfalls, er müsste dem Argument folgend ja konsequenterweise auf Toponym verlinken. -- Pitichinaccio 01:43, 29. Dez. 2009 (CET)

Danke Pitichinaccio, für Deine Antwort. Bitte entschuldige, wenn ich zu Deinen Argumenten in einer (ziemlich langen) Aufzählung Stellung nehme:

1. Auch in anderen Sprachen sind Genus und Numerus bei Toponymen inhärent, vgl. Italienisch gli Alpi (m.pl.), Roma (f.sg.), Bolzano (m.sg.). (Nicht alles, was es im Deutschen nicht gibt, und im Neugriechischen wohl, ist linguistisch einzigartig.) Auch hier ist ein Link von Roma (f.sg.) zu [Italienische Toponyme] nicht sinnvoll. Eine Weiterleitung von [Italienisch: Genus Numerus] zu [Italienische Toponyme] gar grob falsch, denn:
2. Á pro pos Weiterleitung - um die geht's ja (s.o.): Dazu sagt WP:WL: “Nicht verwendet werden sollen Weiterleitungen, wenn die beiden Namen unterschiedliche Dinge bezeichnen. Eine Weiterleitung von Sehhilfe auf Fehlsichtigkeit ist ungeeignet, da keines der beiden Lemmata das andere umfasst.“ Genus- und Numerus sind an allen neugriechischen Nomen markiert, nicht nur bei Toponymen. (Und dass der Artikel obligatorisch ist, gilt im Neugriechischen - anders als im Deutschen - für alle Nomina propria, nicht nur für Toponyme.) D.h.: weder umfasst die Menge der griechischen Toponyme die Kategorien Genus und Numerus, noch umgekehrt (vgl. auch meinen Beitrag vom 13.12.). => Diese WL sollte "nicht verwendet" werden.
3. Zu Deiner Frage "Was sollte durch einen Link hier erklärt werden, die Abkürzungen oder die Angabe selbst?" gibt WP:VL in Abschnitt 1.1. Pipelinks die folgende Antwort: "Schlecht hingegen ist es, wenn der Leser nicht erkennen kann, wohin er mit dem Link geschickt wird: Im Zuge des vorangegangen Ereignisses. Der Leser sieht des vorangegangenen Ereignisses und weiß erst, wenn er mit der Maus über den Link fährt, dass dieser zur Seite Fall der Berliner Mauer führt. Eventuell fährt der Leser nicht erst über den Link, da er den Inhalt schon zu kennen glaubt, obwohl die verlinkte Seite für ihn durchaus interessant gewesen wäre. Oder er kennt die Seite bereits und ärgert sich über den Link, der ihm unnötiges Surfen abverlangt. Solche Links haben außerdem den Nachteil, dass die Information beim Drucken verloren geht." => Dieser Link ist "schlecht".
4. Mein Vorschlag, stattdessen Toponym hinter die Ortsnamen zu setzen, sollte Eurem Wunsch entsprechen, einen Link zu den griechischen Toponymen unterzubringen. Mag sein, dass das auch nicht toll ist, aber so weit ich das bisher verstanden habe, ist es durchaus legitim, mit einem allgemeinen Link (Toponyme) auf etwas Spezifischeres (griechische Toponyme) zu verlinken, wenn durch den Zusammenhang (griechischer Ortsname) die Einschränkung (auf griechisch) sowieso schon gegeben ist (hier liegt zumindest ein Teilmengenverhältnis vor: [griechische Toponyme] € [Toponyme], was bei [Neugriechisch: Genus Numerus] und [Toponyme] nicht der Fall ist). Vielleicht irre ich mich da - sollte eben nur ein konstruktiver Lösungsvorschlag sein.

Für mich ist inzwischen klar: Weder Weiterleitung noch Link sind WP-konform. --GitGerl 12:24, 29. Dez. 2009 (CET)

Dann hier also mal weiter:

• Das Italienische ist hier kaum vergleichbar. Nur aus Endungen auf -e im Sg. und Endungen auf -i im Plural geht das Genus nicht hervor. Außerdem sind da alle Städte weiblich, fast alle Flüsse männlich etc. Eine Genusangabe wäre aber vielleicht auch beim Italienischen gelegentlich angebracht, denn es heißt eben nicht gli sondern le Alpi ;-) Im Griechischen ist das ja anders, hier gibt es das Dorf Myrthios (m. Sg.) und das Dorf Myrthios (f. Sg.). Konsequent wäre es vielleicht, den Artikel zu setzen, wie es im Griechischen auch ist, aber wohl weniger enzyklopädisch. Kurzum: Die Nennung nur des Namens ist im Griechischen deshalb schwierig, weil über das Toponym nur ein Teil der relevanten Information gegeben wird, und das durchgängig für fast alle Toponyme oder ihren größten Teil.
• Was nun die Vorlage angeht: Wenn man die Angabe für sinnvoll oder nötig hält, muss das erläuterbar sein. Ein Link unter „Toponym“ auf Griechische Toponyme ist jedenfalls auch nicht regelkonform, denn auch hier ist nicht im Link drin, was außen dransteht. Dummerweise ist die Quellenfunktion aber den Richtlinien gemäß nicht für Anmerkungen zu verwenden, sonst könnte man m. Pl. auf Maskulinum und Plural verlinken, dies in einer Anmerkung erläutern und dann dort auf Griechische Toponyme verlinken. Dass der Name eines Dorfes ein Toponym ist, ist jedenfalls eine ziemlich dämlich Angabe, denn der Artikel geht ja nicht über das Toponym XY, sondern über das Dorf XY.
• Eine richtlinienkonforme, elegante Lösung scheint es also nicht zu geben. Dann müssen wir evtl. die uns am besten scheinende Lösung zu einer Griechenland-Richtlinie machen. Das ist kein Problem.
• Eine ähnliche Richtlinienänderung gibt es übrigens schon, wir schreiben vor dem Geburts- und Sterbedatum gegen die Richtlinien keinen Strichpunkt, sondern ein Komma, wenn der Strichpunkt an einen griechisch geschriebenen Namen grenzen würde und damit ein griechisches Fragezeichen wäre. Warum nicht auch hier eine vernünftige, sachbezogene Spezialrichtlinie? -- Pitichinaccio 02:08, 16. Jan. 2010 (CET)

Ich nehm mal an dass wir alle mit der bisherigen Lösung nicht glücklich waren, aber fünf (!) Links nach dem ersten Wort? (Bsp. Athen (Vorlage:ELSneu [aˈθina], Top.: f. Sg.) ist die Hauptstadt …). Welchen Gewinn bringt das? Kann man das dem Leser zumuten?--waldviertler 10:54, 16. Jan. 2010 (CET)

Nein, das erschwert die Lesbarkeit. Ich war mit der bisherigen Handhabung nicht unglücklich und wäre für deren Beibehaltung. IPA-Zeichen werde ich selbst auch nicht verwenden, weil ich die Lautschrift nicht beherrsche.-- Albtalkourtaki 12:09, 16. Jan. 2010 (CET)

Ich danke sehr für die ausführliche Begründung. Ich versteh's jetzt besser. Pitichinaccio hat recht, dass die Angabe "Toponym" bei einem Dorfnamen ziemlich komisch ist. Den Vorschlag mit der Quellenfunktion musste ich ein paar mal lesen. Ich glaube, jetzt habe ich ihn kapiert und die Idee finde ich prima. Für Nutzer, die - wie ich, als ich darüber gestolpert bin - nicht mit den Hintergründen vertraut sind, ist diese Möglichkeit doch viel transparenter, als die Verlinkung über die Genus/Numerus-Information. Wäre denn das eine mögliche vernünftige, sachbezogene Griechenland-Spezialrichtlinie?

Waldviertler und Albtalkourtaki haben vielleicht auch recht damit, dass die Lesbarkeit durch so viele links erschwert wird. Ich selber find's aber gar nicht schlimm - ich muss die Links ja nicht anklicken, wenn ich nicht wissen will, was dahinter steckt. Und IPA macht auch den Nutzern die Aussprache zugänglich, die kein Griechisch sprechen.--GitGerl 18:15, 16. Jan. 2010 (CET)

Dann sähe das so oder ähnlich aus: Athen (Vorlage:ELSneu [aˈθina], f. Sg.) ist die Hauptstadt … -- Pitichinaccio 20:52, 16. Jan. 2010 (CET)

Auch wenn ich versuche, mich jeglichem Überschwanges zu enthalten: Ich find's schlüssig, transparent, hilfreich - kurz - super! --GitGerl 16:37, 17. Jan. 2010 (CET)

...und ich finds unübersichtlich. -- Albtalkourtaki 20:11, 17. Jan. 2010 (CET)

Mir fällts auch schwer mich damit anzufreunden. Ich finde diese Verlinkung (f. Sg.) einfach … , einfach … (kopfschüttel, abwink,…) zuviel des Guten (… und ich bin kein Sprachgenie, vielleicht auch gerade deshalb). IPAs, auch wenn ich nicht damit zurechtkomme, mögen sinnvoll sein, aber dann bitte auf Athína verzichten. Man schau sich bitte mal diese Einleitung an, nach dem Lemma drei Zeilen überfliegen bevor der Satz weitergeht (und nichts ist überflüssig).

Spontan ergibt sich dann soetwas, aber das muss ich erst mal wirken lassen

Athen (Vorlage:ELSneu [aˈθina], f. Sg. ) ist die Hauptstadt …

Griechische Toponyme werden dekliniert und sind nur mit Angabe von Numerus und Genus eindeutig identifizierbar.

@GitGerl: Natürlich muss man Links nicht anklicken, man muss sie aber auch nicht setzten. Übrigens die Verlinkung von Gemeinde (Δήμος) nach Demos ist Geschmacksache, eine weitere Möglichkeit ist.Grüße --waldviertler 15:38, 18. Jan. 2010 (CET)

@waldviertler: Habe hier geantwortet. Grüße --GitGerl 17:29, 18. Jan. 2010 (CET)

Die Verlinkung bei Genus und Numerus braucht man ja vielleicht wirklich nicht mehr. Wenn ich's richtig verstanden habe, kam an dieser Stelle ursprünglich ja nur deshalb ein Link zustande, um an diesem den Verweis auf die Griechischen Toponyme unterzubringen. Wenn das die Quellenangabe leistet, hat sich das erledigt und Waldviertlers Version genügt. Oder irre ich mich da? --GitGerl 17:29, 18. Jan. 2010 (CET)

Ja. Dass die Abkürzung für Genus und Numerus blau ist, stört imho die Lesbarkeit noch am wenigsten; wie argumentierte da gerade jemand: ich muss die Links ja nicht anklicken. Vielleicht deshalb hat mich auch die Verlinkung auf "griechische Toponyme" nie gestört: Ich muss die Links ja nicht anklicken. Störend bzw unübersichtlich finde ich die Häufung der verschiedenartigen Angaben von 1. Link auf "Griechische Sprache", 2. Griechischer Name in lat. Kursivbuchstaben 3. Griech. Name in griech. Buchstaben 4. eckige Klammern 5. Link auf "IPA" 6. IPA-Zeichen 7. Abkürzung der Genusangabe 8. Abkürzung der Numerusangabe 9. Fußnote. Das finde ich auch zuviel des Guten, zumal sich das noch verdoppelt bzw verdreifacht, wenn es mehrere Varianten gibt; das kommt js häufig vor: Vasso Papandreou/Vasiliki Papandreou, Georgios/Giorgos, Dimitrios/Dimitris, Ioannis, Giannis, Apirantos/Aperathos/Apirathos... - Ob die IPA-Zeichen etwas bringen ? Ich jedenfalls habe sie bei keiner Fremdsprache benutzt und meine, dass man für die korrekte Aussprache besser hier nachschaut. (Jetzt aber bitte nicht noch eine Fußnote mit dem Link auf "Ausprache des Neugriechischen" !)-- Albtalkourtaki 20:17, 18. Jan. 2010 (CET)

Verstehe vollkommen, aber solange wir hier eine NKN haben, bei der man deutliche Abweichungen der Aussprache von der aus der Transkription vermuteten gibt, ist die IPA schon mal ganz sinnvoll. Niemand würde bei Prosotsani eine IPA wollen, aber bei Didymoticho mag es sinnvoll sein, denn die beiden ersten Silben spricht man ja völlig identisch, und nicht eben mit unserem d, und das ch ist auch anders, als ein Detuscher das aus der Transkription so lesen mag. -- Pitichinaccio 00:13, 20. Jan. 2010 (CET)

Diskussion:Santorin

Ich hab da eine Diskussion begonnen, wie ist eure Meinung dazu.--waldviertler 06:58, 11. Dez. 2009 (CET)

ΦΔΦ

Was sagen die Spezialisten dazu ? Gruß, Nonikos 23:16, 13. Dez. 2009 (CET)

Hat das was mit Griechenland zu tun? So komische Vereine gibts zu hunderten, siehe hier, nur nicht in GR.-- Albtalkourtaki 00:17, 14. Dez. 2009 (CET)

Es sah so aus, als hättet ihr auch mit Sprachfragen zu tun (siehe weiter oben), falls dem nicht so ist, entschuldigt meine Nachfrage. Ich weiß nur noch wenig altgriechisch, bin aber sicher, dass das, was dort verzapft wurde ziemlicher Unfug ist. -- Nonikos 01:08, 14. Dez. 2009 (CET)

Giorgios Contogeorgis, Γιώργος Κοντογεώργης

Ich vermute mal, dass es sich um die selbe Person handelt? Mir fehlt leider die Zeit dem nachzugehen.--waldviertler 18:31, 29. Dez. 2009 (CET)

Aber ja. -- Pitichinaccio 08:29, 30. Dez. 2009 (CET)

Neue Kat

… zur Kenntnis und ggf. Diskussion: Kategorie:Deutsche Besetzung Griechenlands 1941–1945. Gr. -- Pitichinaccio 08:28, 30. Dez. 2009 (CET)

oh, das finde ich aber sehr praktisch! Das WP-Kategoriensystem und dessen Richtlinien durchschaue ich ja nicht annähernd, aber in die hier scheint ja so ziemlich alles reinzudürfen, was mit dem Thema zu tun hat. Gefällt mir. Danke! AWI 16:39, 30. Dez. 2009 (CET)

Dolphins of Rethymnon.jpg (erl.)

... wurde auf Commons gelöscht. Hat jemand hier das Bild erstellt und kann es auf wikipedia.de wieder hochladen? --Oltau 21:30, 6. Jan. 2010 (CET)

Hat sich erledigt. --Oltau 15:22, 22. Jan. 2010 (CET)

Evangelinos Apostolides Sophokles

Ist dieses Lemma in Ordnung? Hinter dem Geburtsort Changaranda würde ich Tsangaranda vermuten.--waldviertler 22:00, 20. Jan. 2010 (CET)

jetzt: Evangelenos Apostolides Sophokles --Gerbil 14:57, 22. Jan. 2010 (CET)

richtig wäre gem. Wikipedia:Namenskonventionen/Neugriechisch: Evangelinos Apostolidis Sofoklis.-- Albtalkourtaki 19:56, 22. Jan. 2010 (CET)

@Albtalkourtaki, deswegen meine Anfrage. Aber bei diesen alten Herren bin ich inzwischen vorsichtig. Übrigens, danke für die Klarstellung von El Greco. Das war mir in der damaligen Diskussion zu doof, empfand es zudem als peinliches Argument eines Kunstexperten. Ich hab deine Richtigstellung erst Wochen später bemerkt.--waldviertler 20:16, 22. Jan. 2010 (CET)