Diskussion:Adolf Hitler/Archiv/015

Die Definition für den Begriff „politischer Verbrecher“ kann sich nur auf das richtige Verständnis der Begriffe „Politik“ und „Verbrecher“ beziehen. „Richtig“ heißt, der Begriff spiegelt die tatsächliche Realität wider (insofern ist „richtig“ oder „falsch“ keine Ermessensfrage, duldet also keine subjektiv willkürliche Interpretation – wer anders denkt, verurteilt – ob er es will oder nicht - jede Diskussion zur Unproduktivität hinsichtlich einer realen Veränderung der Welt zu mehr Humanität). Wenn also die Diskussion der Annäherung an die Wahrheit dienen soll, sind folgende Fakten zu berücksichtigen: „Politik“ ist immer die Durchsetzung, das Bedienen von Gruppen- bzw. Klasseninteressen. Der Mensch handelt demnach politisch – ob er es will oder nicht, denn jede Aktivität – sei es im beruflichen oder im sonstigen gesellschaftlichen Bereich, hat eine politische Dimension, bedient bzw. richtet sich gegen Gruppeninteressen. Auch der „unpolitischste“ Mensch auf der Osterinsel im Pazifik dient den Herrschenden seiner Heimat, indem er seine Potenz politischen Handelns gegen jene nicht einsetzt. Und – er schadet den politischen Interessen der Gegner der Herrschenden, indem er seine Kraft progressiven Bewegungen fern hält. Politik ist immer eine gerichtete Größe: Entweder, sie dient den Interessen der Menschen, die gesellschaftlich nutzbare, humane Werte schaffen und die an einem menschlichen Umgang miteinander und einem dem Menschen dienlichen Umgang mit der Natur interessiert sind – oder sie dient menschnefeindlichen, egoistischen Gruppen- bzw. Klasseninteressen, die sich nur gegen die humanistischen Interessen der anderen durchsetzen lassen. Der Begriff „Verbrecher“ bezieht sich vor allem auf die juristische Ebene. Er kennzeichnet Menschen, die hochgradig menschenfeindlich gegen juristische Gesetze verstoßen. Der Begriff „politischer Verbrecher“ greift über die Verletzung juristisch fixierter Gesetze hinaus. Der „politische Verbrecher“ handelt hochgradig menschenfeindlich gegen allgemeine, „ungeschriebene“ humanistische Gesetze der Moral. Der politische Verbrecher setzt sich nicht nur über geschriebene und ungeschriebene juristische bzw. moralische Gesetze hinweg, er schreibt sich „seine“ juristischen Gesetze neu bzw. lehnt allgemein geltende Normen des Völkerrechts für sich ab. Das war so bei den Nürnberger Rassengesetzen unter Adolf Hitler und seinen willigen Förderern und Vollstreckern, und es ist so bei der Ablehnung des Völkerrechts durch die USA-Administration und deren Verweigerung, ein internationales Strafrecht auch für sich selbst anzuerkennen. Dagegen wenden sich übrigens viele Amerikaner, weshalb es falsch ist, von „den Amerikanern“ zu reden, wenn es um die faschistoide Politik Bushs geht. Die Vorbereitung von Kriegen, die praktisches militärisches Handeln für „Wirtschaftsinteressen“ und die „Verteidigung wirtschaftlicher Einflussphären“, der internationale Waffenhandel und die Beteiligung daran aus „rein“ ökonomischem Interesse (Profit) ist politisches Verbrechertum, weil sich all dies gegen elementare Lebensinteressen des größten Teils der Menschheit richtet. Insofern war nicht nur Adolf Hitler ein politischer Verbrecher, sondern auch Reichsbankpräsident Hjalmar Schacht, Albert Vögler, Hermann Josef Abs und all die anderen Industriebosse, ohne deren Finanzen die NSDAP Hitlers nie eine Massenpartei geworden wäre. Heute wirken die global agierenden Öl- (und andere) Konzerne politisch verbrecherisch – mit politischen Morden (Kennedy, Salvator Allende, Patrice Lumumba, Olof Palme, Lindth usw.), mit der Förderung von Politikern wie Bush und Rumsfeld, die Zigtausende Opfer der eigenen Bevölkerung und der Bevölkerung fremder Länder in Kauf nehmen, um ihre strategischen, menschenfeindlichen Interessen durchzusetzen (vgl. Eric Hufschmid über den 11. September - siehe bei www.google.de unter Eric Hufschmid).

Die Aussage : Neben Stalin und Pol Pot war Adolf Hitler einer der größten politischen Verbrecher des 20. Jahrhunderts.

was ist ein politischer Verbrecher ? --Benutzer:Trixium

wird abgeschwächt zu : Neben Stalin? und Pol Pot? wird Adolf Hitler zu den größten politischen Verbrechern? des 20. Jahrhunderts gerechnet. mit dem Kommentar : --> Wertende Aussagen gehören nicht in eine Enzyklopädie.

Dazu folgender Kommentar von Benutzer:rho: In jeder Enzyklopädie tauchen wertende Aussagen auf. Schon die Aufnahme eines Artikels in die Enzyklopädie ist eine Wertung. Die Wunsch nach Neutralität ist übrigens auch so eine Wertung . Was ist neutral ?

siehe http://www.wikipedia.org/wiki/Neutral_point_of_view Die policy der Wikipedia. Natürlich tauchen wertende Aussagen auf, aber ich denke, man sollte offensichtliche Wertungen vermeiden. Im Falle Hitlers reicht er wirklich aus, seine Handlungen und Einstellungen zu dokumentieren - den Schluß, daß das verbrecherisch ist, kann der Leser selbst unternehmen. Wertende Aussagen als Tatsachenbehauptungen gehören wirklich nicht hierher. Die Änderung war übrigens von mir. --elian

Die historischen Fakten über Hitler sind so überwältigend und umfassend dokumentiert, daß es m.E. durchaus gerechtfertigt ist hier eine klare Aussage zu treffen. Man braucht nur die Leichen zusammenzählen, die er und seine Mitstreiter hinterlassen haben.

ACK Wst 20:20, 14. Sep 2002 (UTC)

Sorry, dann kann ich auch die Leichen, die zahlreiche US-Präsidenten fabriziert haben, aufzählen, trotzdem käme kein Mensch auf die Idee, z.B. Bush als "politischen Verbrecher" zu bezeichnen (obwohl er einer ist, meiner Meinung nach) --elian

Kommentar rho: Man kann die amerikanische Politik sehr kritisch sehen. Auch sie hat sehr viele Leichen produziert. Vieles was die Amerikaner machen ist reine Machtpolitik. Trotzdem muß man ihnen zu gute halten, daß sie historisch gesehen meist auf der richtigen Seite stehen. Wenn die amerikanische Politik Leichen produziert, dann stehen dem in der Regel auf der anderen Seite schon eine Vielzahl von Leichen gegenüber, die schon vorher von undemokratischen, verbrecherischen Regierungen zu verantworten waren.

Dazu schlage ich einen Artikel amerikanische Kriegspolitik vor

1.Weltkrieg
2.Weltkrieg
Koreakrieg
Vietnamkrieg
Kuweitkrieg
Balkankrieg gegen Serbien.
Afghanistankrieg

etc

Was ist ein Verbrecher ? Ein Verbrecher ist, wer wahllos friedliche Menschen umbringt, die ihm nichts getan haben. Die Begründung für den Massenmord ist rein ideologisch:

Rassenreinheit,
unwertes Leben,
Mangel an Raum für das ddeutsche Volk.

All dies kündigt Adolf Hitler in seinem Buch Mein Kampf an und verwirklicht es systematisch zusammen mit seinen Gesinnungsgenossen. rho

Was ist dann ein politischer Verbrecher ? Mein Vorschlag : Diktator oder Verbrecher (ohne politisch)

"politischer Verbrecher" hört sich in meinen Ohren irgendwie harmlos an, eher denke ich da an Erich Honecker.

ich halte "politischer Verbrecher" für durchaus passend. Damit wird (meiner Ansicht nach) jemand bezeichnet, der sich zwar nie selbst die Hände schmutzig gemacht hat, aber trotzdem für Verbrechen verantwortlich war. Übrigens plädiere ich für die Aufnahme von Pinochet und Ariel Scharon in diese Kartei ;-) --elian

Dann vergiß bitte nicht Jassir Arafat und Konsorten!

Warum machen wir nicht einen neuen Eintrag mit der Bezeichnung politischer Verbrecher auf. Den letzten Beitrag von Elian finde ich sehr gut. Typisch für Hitler war ja auch , daß er selber relativ wenige Leute direkt selber umgebracht hat. Durch Gesetze, Hetzreden, geheimdienstliche Machtpolitik und anderes mehr hat er es geschafft, so viele Tote zu produzieren. Eine Kategorie im Text über politische Verbrecher müßte also sein: Methoden, die von politischen Verbrechern eingesetzt werden. rho

oder wie wärs mit: Verbrechen gegen die Menschlichkeit im 20. Jahrhundert

"politischer Verbrecher" ist in Googel Platz1. ich bin gegen die Beibehaltung des Begriffs. Im MEYERs wird er auch nicht verwendet, sondern u.a. "NS-Politiker" --nerd 22:12, 3. Nov 2002 (CET)

Was isn nun? "politischer Verbrecher" ist nicht wirklich als geläufig in internettexten, wie schaut es aus in der wissenschaft? Wo sind die Historiker?Iich hab den Begriff in einem (!) Dokument gefunden letzter absatz: http://www.verfassungen.purespace.de/bundesbeschluss24.htm

Der Begriff des politischen Verbrechers ist grundsätzlich immer relativ. Es kommt darauf an, welchen Blickwinkel man einnimmt, den des Machthabers oder den des Opfers. Im 3. Reich war es ein Verbrechen Feindsender abzuhören, heute erscheint es als Verbrechen Leute dafür hinzurichten. Und Verbrechen gegen die Menschlichkeit gibt es seit Adam und Eva! (DataQuest)

Was du meinst, ist wohl eine andere Bedeutung des politischen Verbrechers als die, die im Artikel gemeint ist. Ich denke, man kann politischer Verbrecher auf zwei Arten definieren:

Jemand, der eine Straftat begeht, die von der jeweiligen Politik als solche definiert ist, der also evtl. nach Verurteilung zum politischen Gefangenen wird, z.B. durch regimekritische Äußerungen
Ein Regierungsmitglied, das durch seine Politik Verbrechen begeht, die durchaus ganz "normale" Verbrechen sein können (Mord usw). -- Ben-Zin

Hitler war ein Verbrecher, zumindest ein Kriegsverbrecher. Nicht vergessen: in Nürnberg gab es einen "Kriegsverbrecher"-prozess, also kann man zu Recht Hitler (der nicht mehr dabei sein konnte] als solchen bezeichnen. 13.12.02 GBust

eben warum de begriff "polit. verbrecher"?, außerdem dünkt mich diese Formulierung apolitisch zu sein -> ohne Hitler als "bösen menschen" hätte es keinen Faschismus gegeben. --nerd

versteh ich nicht. Kannst du das genauer erläutern? --elian

ohne großgeldgeber und staatsapparat und "schreibtischtäter" hätte ein böser mensch nichts machen können.

Einverstanden, man muss nicht "politischer Verbrecher" erfinden, wenn es "Verbrecher" und noch besser "Kriegsverbrecher" gibt. GBust

Wie nennst du dann einen Präsidenten, unter dessen Herrschaft Killerkommandos Leute umbringen, der sich aber mit keiner anderen Nation im Krieg befindet? Die konkrete Anwendung der Bezeichnung "Politischer Verbrecher" mag zwar umstritten sein, aber der Begriff an sich hat durchaus einen Sinn. "Kriegsverbrecher" und "politischer Verbrecher" mag zwar manchmal in einer Person zusammenfallen, es sind aber zwei völlig unterschiedliche Dinge. Ein Kriegsverbrecher verstößt gegen das, was das Internationale Recht als Kriegsverbrechen definiert. Ein Verbrecher verstößt gegen das, was nationales Recht als Verbrechen definiert. Dazwischen liegt ein weites Feld an Untaten, die ein Politiker begehen kann, ohne einerseits im strikten Sinne "Verbrecher" (d.h. nach geltendem Recht aufgrund einer Verbrechens verurteilt), noch ein "Kriegsverbrecher" (d.h. nach internationalem Recht eines Kriegsverbrechens überführt) zu sein. Also, entweder Verbrecher ganz rauslassen (wofür ich plädieren würde, mir gefällt dieser Satz nämlich überhaupt nicht - die Beschreibung der Tatsachen sollte reichen, sodaß sich jeder sein eigenes Urteil bilden kann) oder politischer Verbrecher.--elian

ich bin auch für ganz rauslassen. --nerd

schließe mich an. -- Schewek

ich würde den Satz ebenfals streichen. Hitlers Regim hat Taten begangen die nur schwer mit anderen Handlungen, anderer Gewaltherrscher vergleichbar sind. Stelle man ihn neben andere Kriegsverbrecher und Diktatoren belege man das er doch nur getan hat was andere auch taten. Das stimmt aber nicht! Verbrecher ist wer gegen Regel des Rechts verstöst. Die Kategorie ist zu klein. -- Direct

Interessante Diskussion, die letztendlich richtig umgesetzt wurde. Allerdings finde ich folgenden Teil noch nicht ganz enzyklopedisch: "6 Millionen jüdischer Menschen unvorstellbares Leid und einen entsetzlichen Tod brachte". Ohne die Gräuel herunterspielen zu wollen halte ich "unvorstellbar" und "entsetzlich" für streichbar. Ausserdem waren es nicht nur Juden, die Leid erlitten haben. --Emp 02:59, 9. Mär 2003 (CET)

Wenn man sich 'direkt' (naja, geht natürlich nicht, so direkt wie mögl. war gemeint) mit den Taten, die den Opfern der NS-Zeit wiederfuhren, konfrontiert, dann fallen einem allerdings nur Vokabeln der oben genannten Art ein. Un das Leid war auch - rein sachlich-historisch-enzyklopädisch betrachtet - "unvorstellbar". Ich kann mir beileibe keine 6 Millionen Toten wirklich vorstellen. Also wäre der Begriff sehr präzise. Ich hätte ihn nur deswegen nicht geschrieben, weil je öfter man ihn benutzt, er immer weniger 'zieht'. Auf diesen Begriff sollte man intuitiv selber kommen. Insofern gebe ich dir Recht, das die Zahlen reichen (obwohl die auch mit der Zeit weniger stark beeindrucken...). --Root_axs 21:38, 1. Mai 2003 (CEST)Beantworten

Waren seine Eltern Alois und Klara Hitler wirklich so wichtige Personen, dass die einen Verweis auf sie rechtfertigt? Ich glaube nicht, deswegen habe ich das geändert. Angelika Lindner 12:49, 5. Sep 2003 (CEST)

Habe an der Hitler-Seite was geändert (Ermächtigungsgesetz kam nicht verfassungsmäßig zustande). Es ging so leicht, ich habe mich schon gewundert, dass das jeder so einfach kann ;-)

Nachdem ich jetzt diese Diskussionsseite gefunden habe, denke ich, dass ich die Änderungen besser erst zur Diskussion hätte stellen sollte. Sorry.

Zumal ich mich erst mal auf mein Gedächtnis verlassen habe, nach dem Motto: wird sich schon jemand finden, der das genau weiß, Quellen angibt und ggf. korrigiert.

Weidner-Kim@bigfoot.com

Erfolg trotz oder wegen Antisemitismus?

"Tragendes Element seines innenpolitischen Erfolges waren der extreme Rassismus und Antisemitismus...." ...dieser Satz ist aber ziemlich POV, müsste jedenfalls gut begründet werden. Sebastian Haffner schreibt dagegen zB: "Ein großer Teil dessen, was an passivem Widerstand in Deutschland der Hitlerwelle standhielt, war durch seinen Antisemitismus verursacht. Wie weit dieses stille Nichtmitmachen einer Minderheit - immerhin keiner ganz verschwindenden Minderheit - Hitler geschwächt hat, läßt sich natürlich nicht berechnen.... Daß Hitler mit seinem Antisemitismus seinem Machtstreben von Anfang an ein unberechenbares Handicap auflud, war also ohne jeden Zweifel sein erster schwerer Fehler..." (Anmerkungen zu Hitler, Kapitel 'Fehler') 145.254.135.34 07:30, 7. Dez 2003 (CET)

Alle, die hier etwas geschrieben haben

Eine Diskussion über Adolf Hitler ist nicht notwendig. Das im Namen einer Politik, einer Religion Menschen- verachtung uns in Kriege führt, und das der Wahnsinn triumphiert, wo ein Leben nur als Opfer dient, all das blieb uns bis jetzt erspart! LEBEN- mehr als nur zu überleben, LEBEN- das ist Ursprung und Ziel! LEBEN- als kleiner Teil des großen Ganzen LEBENSWERT ZU SEIN!

Herausgenommenes Bild

Elian, warum hast du das zweite Bild herausgenommen? Ich finde es durchaus angemessen, denn hier wird das eigenartige Nebeneinander von idyllisch gehaltenem Privatleben und den inhumanen Handlungen des Diktators in fotografischer Deutlichkeit demonstriert. Warum sollte man diesen Aspekt der Person Adolf Hitler nicht zugunsten einer umfassenden Darstellung (soweit dies in einem enzyklopädischen Artikel möglich ist) erwähnen - auch wenn es durch ein Foto geschieht? In diesem Bild sehe ich jedenfalls keine Sympathiebekundung rechtsgerichteter Elemente, es dient einzig und allein als historisches Dokument ohne jegliche Wertung. --JensG 13:02, 26. Jan 2004 (CET)

Ich finde dieses Bild dennoch nicht angemessen; da sollte entweder Luft bleiben oder der Platz anderweitig verschwendet werden. --DannyBusch 23:20, 1. Mär 2004 (CET)