Diskussion:Passivhaus

Link Vorschlag

Hätte einen Linkvorschlag Projektbeschreibung SolarCity pdf(englisch). Will ihn aber nicht eintragen wenn er gleich als Werbelink gelöscht wird. Ist ein pdf File in dem der Bau eines mehrgscheschossigen Holz/Massiv Passivhaus (7,3) mit transparenter Wärmedämmung dokumentiert wird.

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Archiv

Die alte Diskussion bis 07.03.2007 findet sich in:Diskussion:Passivhaus/Archiv

--Batox 13:11, 7. Mär. 2007 (CET)

Nüchternere Formulierungen / Quellenangaben

Der Artikel krankt ein wenig durch subjektive Beschreibungen, teilweise sind Zusammenhänge nicht klar beschrieben - viel zu Schade für ein so wichtiges Thema!

Beispiel 1: Formulierungen zur Luftfeuchte wie "dies ist aber kein spezifischer Nachteil von Passivhäusern, sondern jedes beheizte Gebäude hat dieses Problem" ist kein geeigneter Ansatz um das ein Problem zu beschreiben, was eindeutig und besonders durch die Zwangsbelüftung verursacht wird und z.B. auf der Passivhaustagung klar beim Namen genannt wird und für die es im Übrigen auch Lösungen gibt.

Beispiel 2: Luftdichtigkeit - hier sollte der Leser nicht den irrigen Eindruck erhalten, dass es sich bei einem Passivhaus um ein "luftdichtes" Haus handelt, was es nun einmal nicht gibt.

RichardIgel kritisiert zurecht eine weitere Schwäche des Artikels - Quellenangaben! Wie bei einem guten Schulaufsatz bis hin zur Dissertation sollte gelten: jede Behauptung im Text auch belegen.

Verfasst von: KarstenG

Zu Beispiel 1:Ich bin der Ansicht dass diese Formulierung richtig ist. Es stimmt dass im Winter trockene Luft in zwangsbelüfteten Häusern eher auftritt, aber die Ursache des Problems ist nicht die Zwangsbelüftung (in diesem Punkt ist deine Aussage schlicht falsch). Wenn einem die Luftfeuchte wichtiger ist als die Frische, ist es sehr einfach möglich den Luftdurchsatz zu verringern. Die Zwangslüftung erlaubt es nur, den Kompromiss genau einzustellen. Ich bin dafür die Beschreibung dieses Problems in den Arktikel über Kontrollierte Wohnraumlüftung zu verlegen, und dort im Detail drauf einzugehen (und hier nur einen Verweis dorthin).

Bitte sei so nett und gib mir nochmal eine kurze Liste von Kritikpunkten, die du im Artikel nicht gebührend gewürdigt findest. Ich habe die alte Diskussion (zugegebenermaßen recht oberflächlich) durchgelesen und mir fallen keine solchen Punkte auf. Und bitte keine Massivziegelpolemik.

--Batox 12:23, 17. Mär. 2007 (CET)

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@Batox - die Ursache ist die Zwangslüftung, bitte nicht einfach unbegründet das Gegenteil behaupten. Würde man ein Passivhaus mit "konventioneller" Heizung, betreiben wäre das "Problem" aus der Welt, weil der Zuluftstrom nach anwesender Personenzahl eingestellt werden könnte. Leider geht das nicht oft so einfach, wenn man auch noch mit dem Luftstrom heizen will, und wenn es richtig kalt wird muss der Luftstrom erhöht werden. Ich bitte dringend darum, begründete Kritik zuzulassen - sonst wird das nichts, und ich klinke mich aus.

Apropos kurze Liste

Der Artikel muss grundsätzlich noch mal überarbeitet werden, er hat kein gutes Wiki-Niveau

Ich gehe mal nur die ersten Sätze durch:

• schon im ersten Satz heisst es: Ein Passivhaus ist so gut wärmegedämmt, dass es keine konventionelle Heizung mehr braucht. Der aufmerksamme Leser wird sich fragen, was ist unter "konventionell" zu verstehen, es gibt schließlich auch gasbeheizte Passivhäuser, und weiter "Ein Passivhaus ist durch seinen Energiebedarf sehr umweltfreundlich" - der Satz ist, wenn er denn immer stimmt, ein Allgemeinplatz - eine solche Betrachtung gehört in eine Abwägung der Ökobilanz (die Hr. Feist sehr gut ausführt). Außerdem ist die für die wahre Beurteilung die Begriffswahl falsch: ist der Bedarf oder der Verbrauch entscheidend? So beeinflußt das Nutzerverhalten ganz wesentlich den Engergieverbrauch, es gibt in der Mustersiedlung in Darmstadt auch Wohnungen, die die Vorgaben nicht einhalten.

Ich stelle weiterhin fest:

• Persönliche Eindrücke und Wertungen müssen raus, die haben nichts in einem Lexikon zu suchen.
• Quellenangaben (!!!)
• sprachlich oft kein Wikiniveau Bsp A: Die einfachste Analogie zu einem Passivhaus ist ein Kühlschrank, nur umgekehrt.). Bsp B:wissenschaftlichste entweder wissenschaftlich oder nicht wissenschaftlich.
• Die Nennung baulicher Details: es werden bei Spezifika wie EWT keine der häufig anzutreffenden Alternativen (z.B. Solepumpe) genannt, so dass beim Leser der Eindruck entsteht dass das so sein muss, und außerdem ihm der Zweck klar wird.
• es werden Watt- / Wirkungsgradzahlen genannt, die abhängig sind von der Größe eines bestimmten Passivhauses und der Ausführung - also weglassen, wenn nicht all gemeingültig.
• Es werden Wärmeerzeuger ausgeführt, die mit dem Passivhaus gar nichts zu tun haben: z.B. Pelletskessel (wohl eher selten bis ganz selten anzutreffen), die Wärmeerzeugung hat mit dem Passivhaus erst mal gar nichts zu tun

So könnte man munter weitermachen. Wenn hier aber einfach nur "reverted" wird, wird das Niveau nicht besser.

KarstenG

Gegen die Tendenz, hier Ungefähr-Zahlen zu eliminieren, muss entschieden protestiert werden: das wäre ein fataler Irrweg! Die Wikipedia ist kein Fachbuch für Ingenieure, in dem Präzision wichtig ist, sondern in erster Linie ein Werk für die überwältigende Mehrheit, die auf ziemlich präzise Angaben gar nicht angewiesen ist; hier genügt es, ein ungefähre Vorstellung zu vermitteln! Wer konkrete Baupläne schmiedet, muß sich für seinen speziellen Fall eh tiefer hineinknieen bzw. Fachleute konsultieren; wer sich hingegen noch nicht entschieden hat, aber doch schon Bau-Fantasien wälzt, sollte mit konkreten Zahlen eine konkretere Perspektive an die Hand bekommen, um sich überlegen zu können: na, so viel teurer scheint die Chose ja gar nicht zu kommen - vielleicht sollte ich mein zukünftiges Haus auch so energiesparend auslegen!, und ermutigt werden, in dieser Richtung weitere (und dann genauere) Informationen einzuholen! Wenn man so jemandem nur was von "Lohnt sich wirklich, das kannst du glauben - aber genauere Angaben kann ich dir im Interesse der Präzision nicht geben" erzählt, dann ist das für den kein Bisschen klärend oder gar ermutigend; der denkt dann bloß: Na, wie viel DESSEN Vorstellungen von "lohnend" und "wirtschaftlich" und "Belastung" usw. mit meinen eigenen zu tun haben... - der kann mir viel erzählen! Denn die Erfahrung hat ja wohl jeder des Öfteren machen müssen: Wohlklingende Sprüche kloppt so mancher - die Realität sieht dann auf einmal ziemlich verschieden davon aus! Und wie wichtig es angesichts der Welt-Klimasituation ist, dass in der Architektur die ausgelatschten 08/15-Pfade verlassen werden und verstärkt neue Wege beschritten werden, darüber müssen wir wohl nicht diskutieren? Also: Quantitative Angaben NUR dann löschen, wenn man sie durch differenziertere ersetzt! (Z. B. statt einer einzigen Zahl für alle Gebäudetypen dann "Daumenwert für EFH: ...; Daumenwert für Reihenhäuser: ...; für Hochhäuser: ... " usw.) Daß die Werte im konkreten Einzelfall ziemlich abweichen können, kann man ja warnend dazuschreiben (und die wirkenden Einflußfaktoren nach Möglichkeit auch). - Können wir uns darauf einigen?

Gruß, Yog-S

P.S. Zu dem Lapsus mit dem "wissenschaftlichsten" ein Tip: da gibt es Umschreibungen, wie etwa "am ehesten erreicht man das von der wissenschaftlichen Theorie her Mögliche durch..." oder "...kommt dem wissenschaftlichen Ideal (noch) am Nächsten" usw. Und zur Analogie Kühlschrank etwa so: "...nur soll hier die höhere Innentemperatur gegenüber der kälteren Umwelt gehalten werden, während es beim Kühlschrank umgekehrt ist."

@Yog-S: Ein guter Artikel muß beides leisten - Korrektheit und Wissensvermittlung für den Laien. Außerdem empfehle ich die Grundsätze des Tutorials für Erstautoren mal zu lesen (Neutraler Standpunkt, Quellenangaben, sachlich, grammatikalisch richtig: "ziemlich präzise" zähle ich nicht dazu...) Es gibt so viele gute Artikel im Wikipedia - dies hier gehört (bis jetzt) nicht dazu. Man lese mal die Seiten von Dr.(oje!) Feist, das versteht auch jeder, Zahlen kommen dann ins Spiel, wenn sie etwas verdeutlichen sollen. Was hat den der Energieverbrauch einer einzelnen Passivhauskomponente eines bestimmten Hauses hier zu suchen, wenn der in der Gesamtbilanz nur im Prozentbereich liegt? Die Aussage ist also einfach nur überflüssig. Außerdem - YTog-S: soll hier, wie eben vorgeschlagen, Energiespar-Ideologie propagiert werden? Objektiv informiert fühlt sich jeder besser hier wohl. Ansonsten empfehle ich ein neues Wikipedia "Wiki for Beginners", "Wiki for Dummies"- man könnte im Titel auch dazuschreiben "Dieser Artikel richtet sich an ..."). - semperit

"Ein guter Artikel muß beides leisten - Korrektheit und Wissensvermittlung für den Laien."

Ein frommer Wunsch - leider aber oft nicht möglich. Und hier auch gar nicht der Punkt.

"Außerdem empfehle ich die Grundsätze des Tutorials für Erstautoren mal zu lesen (Neutraler Standpunkt, Quellenangaben, sachlich," bla, bla, bla...

"...grammatikalisch richtig: "ziemlich präzise" zähle ich nicht dazu...":

Da zählst du falsch, Sixtus. Mach dich mal schlau, was Grammatik ist!

"Es gibt so viele gute Artikel im Wikipedia - dies hier gehört (bis jetzt) nicht dazu."

Herhören, Leute: dieser Schreiberling hat die Schlauheit gepachtet: seine Wertung ist die lautere Wahrheit! Nutzt die Gelegenheit, die quälenden Menschheitsfragen aus seinem berufenen Munde endlich beantwortet zu kriegen!

"Man lese mal die Seiten von Dr.(oje!) Feist, das versteht auch jeder, Zahlen kommen dann ins Spiel, wenn sie etwas verdeutlichen sollen."

Seit wann ist ein guter Link ein Ersatz für die Verständlichkeit einer Wiki-Seite??

Und was gibt es am Titel von Herrn Feist herumzumeckern??

"Was hat den der Energieverbrauch einer einzelnen Passivhauskomponente eines bestimmten Hauses hier zu suchen, wenn der in der Gesamtbilanz nur im Prozentbereich liegt? Die Aussage ist also einfach nur überflüssig."

Soll das was mit meinem Beitrag zu tun haben?

"Außerdem - YTog-S:"; oder auch: "Dr.(oje!) Feist":

sollte nicht jemand, der an anderer Leute Deutschfehler herumkrittelt, selbst zuallermindest richtig schreiben...?

"...soll hier, wie eben vorgeschlagen, Energiespar-Ideologie propagiert werden? Objektiv informiert fühlt sich jeder besser hier wohl."

Hier sollen Normalos objektiv und realistisch über Passivhäuser informiert werden und es soll denen unter ihnen, die mit dem Bau eines Hauses liebäugeln, dadurch unsinnige Ängste genommen werden, sich eingehender mit einem Passivhaus zu befassen. Was gibt es daran herumzumäkeln?

"Objektiv informiert fühlt sich jeder besser hier wohl.":

Damit unterstellst du die Unwahrheit, dass ich hier gegen Objektivität verstoßen will! Auf diesen Pappkameraden lässt sich dann dufte einschlagen.

Und was um Himmels willen meinst du mit "Energiespar-Ideologie"??? Wenn man das liest, befürchtet man spontan, du könntest dich nicht entblöden, zu behaupten, Energiesparen sei eine unsinnige Sache!

"Ansonsten empfehle ich ein neues Wikipedia "Wiki for Beginners", "Wiki for Dummies"- man könnte im Titel auch dazuschreiben "Dieser Artikel richtet sich an ..."). "

Dummes Zeug, das nicht daran kratzen kann, dass eine Enzyklopädie für JEDERMANN da zu sein hat - kein Fachbuch für Ingenieure! Aber das scheinst du immer noch nicht verstanden zu haben.

Yog-S

Zwei Bitten habe ich: 1) Wenn irgend möglich, die Diskussion unten anfügen, damit man den zeitlichen Verlauf verfolgen kann.

2) Bitte beide Parteien einmal bei Netiquette nachlesen. Es ist viel einfacher, voran zu kommen, wenn nicht gleich "böse Absichten" und "Arroganz" unterstellt werden. Das "oje" hatte ich übrigens immer überlesen (:-). Dabei ist es ein Menschenrecht, nicht wegen seines Glaubens, .... (Titels?) verfolgt zu werden. -- Wolfgang Feist 19:16, 19. Jun. 2007 (CEST)

@KarstenG Was den ersten Satz angeht sehe ich was du meinst. Ich finde es aber sinnvoll gerade im ersten Satz auf die zwei wichtigsten Aspekte eines Passivhauses hinzuweisen - die gute Wärmedämmung und die dadurch mögliche Heizung nur durch die Lüftung. Mir fällt keine bessere Formulierung ein, hast du eine Idee? Auch ein gasbeheiztes Passivhaus hat nicht in jedem Raum einen Gasofen (oder sonst einen Heizkörper), hat also keine Gasheizung im klassischen Sinn. Den Gemeinplatz ("ist umweltfreundlich") können wir gerne weglassen. Was die Lüftung als Ursache für trockene Luft angeht, so bleibe ich dabei, dass mit einem geringeren Durchsatz die Luft weniger trocken ist, und trotzdem noch genug Wärme übertragen werden kann (in unserem Einfamilienhaus reichen 90-100 m³/h über den ganzen Winter, und da wird die Luft laut Hygrometer nicht trockener als 40%).

Du schreibst: "Würde man ein Passivhaus mit "konventioneller" Heizung, betreiben wäre das "Problem" aus der Welt, weil der Zuluftstrom nach anwesender Personenzahl eingestellt werden könnte." - das halte ich für wirklich falsch. Bei einem durch 4 Personen bewohnten Einfamilienhaus kämen dabei 120 m³/h Durchsatz raus, die reichen vollkommen um die Wärme zu übertragen. Ob diese Wärme jetzt aus Wärmetauscher+Wärmepumpe kommt oder aus einer Zentralheizung spielt keine Rolle. Der Grund, wieso "normale" Häuser weniger trockene Luft haben ist, dass sie normalerweise viel weniger gut gelüftet werden.

Ich sträube mich einfach gegen die pauschale Behauptung "in Passivhäusern gibt es im Winter immer trockene Luft". Wie bereits vorgeschlagen würde ich diese Diskussion gerne in den Artikel über Kontrollierte Wohnraumlüftung auslagern.

Was Eindrücke, Meinungen und Wertungen angeht bin ich ganz deiner Ansicht. Das mit dem Kühlschrank ist nach meiner Erfahrung in Gesprächen mit "Passivhaus-Neulingen" ein sehr anschauliches Bild, von mir aus kann das auch raus (oder in die von Yog-S vorgeschlagene Form gebracht werden). "Wissenschaftlichst" ist wirklich Quatsch (stammt auch nicht von mir :), wie auch die weiteren Punkte. Der zweite Teil des Artikels gefällt mir insgesamt nicht, ich wollte bloss nicht alleine weitermachen, sondern erstmal auf jemanden wie dich warten :). Nein, ich hab nicht vor einfach zu reverten und keine Diskussion zu führen.

Ich denke schon dass es möglich ist einen Artikel zu schreiben der sich an Einsteiger richtet, der aber Fachleute nicht zum Kopfschütteln bringt. Das Konzept wäre, den Teil für Laien an den Anfang zu stellen, und im hinteren Teil genauer zu werden. Konkrete Zahlen als Beispiel zu nennen halte ich für durchaus legitim, aber natürlich darf das nicht übertrieben werden.

--Batox 13:32, 18. Mär. 2007 (CET) @Bavarian Cat: Die persönliche Meinung des Autors "Das Ergebnis ist ein hoher Wohnkomfort" sollte bitte entfernt werden. Was ein Nutzer unter hohem Wohnkomfort versteht, ist immer subjektiv. Es gibt vielleicht Menschen, die gerne das Fenster öffnen, um frische Luft unabhängig von einem geplanten und voreingestellten Wert zu erhalten. Die Leistung des Wärmeübertragers der Lüftungsanlage dürfte dann wohl nicht mehr ausreichen. Gruß Bavarian Cat

nochmal: niedrige Luftfeuchtigkeit in Passivhäusern im Winter

@Batox Der Grund, wieso "normale" Häuser weniger trockene Luft haben ist, dass sie normalerweise viel weniger gut gelüftet werden. So ist es. Und damit ist dann ja indirekt zugegen, dass es mit der Lüfterei zusammenhängt. 120 m3/h und das 24h lang: Das ist einfach zu Viel des Guten und sorgt nur für trockene Verhältnisse. Bei Hr. Feist bitte mal nachlesen, der betreibt das wissenschaftlich, ihm ist das Problem wohl bekannt und kennt sein Baby ziemlich gut. Nebenbei: Es gibt auch Asthmatiker, denen sind 40% r.F. sowieso zu wenig, empfohlen werden allgemein eher 50% als 40% r.F. Das Thema wird außerdem in Foren ausführlich behandelt. Und Enthalpie-Befeuchtung bei KWLs erfindet die Industrie auch nicht weil es niemand kauft... --KarstenG 18. Mär. 2007 (CET)

Das ist schon in Ordnung, dass das Grundproblem der Lüftung in kalten Klimaten hier beim Thema Passivhaus behandelt wird - weil alle Anderen es fleißig ignorieren. Es sollte aber genauso klar gestellt werden, dass dies kein spezifisches Problem des Passivhauses ist:

Ausgangspunkt: Für gute Luftqualität braucht man ausreichend Frischluft. Unter etwa 25 m³/(h Person) ist eine hygienisch einwandfreie Luft nicht zu bekommen. Das steht in nationalen und internationalen Normen und ist seit einem guten Jahrhundert bekannt. Es hat mit dem Passivhaus nichts zu tun. Allerdings: In einem Passivhaus sollte es keine schlechte Luft geben. Daher besteht das Passivhaus Institut darauf, dass eine ausreichende Lüftung vorgesehen wird. Diese Fakten sollten eigentlich in Wiki unter einen Stichwort "Wohnungslüftung" zu finden sein. Physik: Es spielt keine Rolle, auf welche Art und Weise die 25 m³/(h*Person) sichergestellt werden; ob durch Fensterlüftung, Abluftanlage oder balancierte Lüftung. In jedem Fall wird dadurch auch der Wasserdampf der Innenluft verdünnt. In der Folge sinkt die relative Luftfeuchtigkeit. Das ist unter [[1]] genau beschrieben, ich wiederhole es hier nicht. Ergebnis: In "normal" genutzten Wohnungen gibt es bei hygienisch ausreichender Lüftung (ohne Feuchterückgewinnung) im Winter bei unter 0°C Außentemperatur relative Raumluftfeuchtigkeiten im Bereich von 30%. Das ist nicht schädlich für gesunde Menschen. Aber einer nicht unbedeutenden Zahl von Bewohnern subjektiv zu trocken.

Abhilfe:

A) Luftmengen zeitweise etwas zurücknehmen; dadurch wird die Luftqualität etwas schlechter, das wird aber i.a. akzeptiert - in unseren herkömmlichen Wohnungen wird noch viel weniger gelüftet.

B) Feuchterückgewinnung - doch, die Systeme mit Feuchterückgewinnung gibt es, sie werden zunehmend eingesetzt und sind gar nicht so viel teurer. Wem es wichtig ist, beides zu haben, gute Luftqualität und höhere relative Feuchten, kann die marktgängigen sog. "Enthalpie"übertrager einsetzen.

(Bemerkung: Die Bezeichnung Enthalpieübertrager ist eigentlich irreführend. Besser ist: Feuchterückgewinnung).

Autor: Dr. Wolfgang Feist, 2007-März-19

Verschlimmbesserungen

Der deutsche Artikel war noch nie besonders treffsicher, ist aber durch die "Grundsatzbearbeitung" immer schlechter geworden. Derzeit steht ziemlich viel Unsinn drin; da war die alte Version noch besser. Gut ist hingegen der Artikel in der englischen Version der Wikipedia - dort werden einfach die Fakten dargestellt. Wer sich korrekt und umfassend über das Passivhaus informieren will, sollte folgenden Link wählen: [www.passivhauskurs.de].

Autor: Dr. Wolfgang Feist, 2007-März-23

Tut mir leid, aber mit solcher Pauschalkritik kann ich nix anfangen. Ich habe grade den amerikanischen Text nochmal gelesen, und sehe keine grossen Unterschiede (nagut, die Struktur ist besser und klarer). Als ich mit der Überarbeitung hier angefangen habe war genau der Eindruck, dass der US-Artikel besser ist, meine Voraussetzung. Was genau ist "ziemlich viel Unsinn"? Die Idee solche Anmerkungen als Kommentare (mit ) direkt in den Text zu schreiben finde ich gut. --Batox 09:51, 24. Mär. 2007 (CET)

Das jemand wie Hr. Feist sich äußert, sollte man dankbar annehmen. Herr Feist ist etwas ungerecht, er hat vielleicht den Unsinn, der noch drin stand nicht lesen müssen. Der Artikel ist insgesamt durch die Flickenteppicharbeit nicht viel besser geworden, das stimmt, ein Verweis auf die passivhauskurs-Seite hilft allerdings auch nicht weiter. Im englischen Artikel haben nur wenige geschrieben, er ist klarer strukturiert. Es soll ja keine Kopie der Passivhausseite hier entstehen, sondern ein lesbarer Extrakt. Meiner Meinung nach sollte man von vorne noch mal anfangen, bei der Gliederung ansetzen und den "Mut" haben, alles noch mal kritisch überarbeiten--karsten 15:07, 24. Mär. 2007 (CET)

Ich haette kein Problem damit, die Struktur zu ueberarbeiten. Von mir aus können wir auch die Gliderung der US-Seite als Vorlage nehmen, ein paar Bilder von dort finde ich auch so gut dass ich sie gerne hier hätte. Sag mir dass du das für eine gute Idee hälst und ich mach's :) --Batox 01:09, 25. Mär. 2007 (CET)

Antwort von W. Feist:

Also, weil es gefragt war, hier eine Liste von Fehlern: I) "Qh-Formel: Qh = 66 (Ht + Hv)- 0,95 (Qs + Qi))" ist 1) falsch, da Abhängigkeit von Solargewinnen nicht wiedergegeben. 2) Kann die Energiebilanz eines Passivhauses wirklich nicht mehr nach der EnEV-Formel berechnet werden. Die DIN 4108 ist auf so kleine Bedarfswerte nicht angepasst. Die Abweichungen sind gewaltig, weil eine ganze Reihe von Randbedingungen nicht adäquat sind. Geneues dazu findet man auf [[2]].

II) "Zu einer guten Wärmedämmung gehört es, den Luftaustausch mit der Umgebung zu verringern. Passivhäuser sind so gut wie luftdicht (ein geringer Austausch findet trotzdem noch statt)". Wärmedämmung ist nicht gleich Luftdichtung! Das ist weit verbreiteter Irrglaube. Richtiggestellt unter [[3]]. Luftdicht muss ein Haus nicht sein wegen der Energieeinsparung, sondern wegen des Bautenschutzes. Luftdicht müssen auch nicht erst Passivhäuser sein. Jeder "normale" Neubau ist heute so dicht, dass er eigentlich eine Lüftungsanlage braucht. Weil es diese aber nicht gibt, ist die Luftqualität schlecht, häufig bis zum Feuchteschaden.

III)"Deswegen sind Passivhäuser normalerweise mit großen Fensterflächen nach Süden ausgerichtet, die anderen Fenster (insbesondere nach Norden) werden dagegen eher kleiner ausgeführt." Das entspricht heute nicht mehrden überwiegend gebauten Projekten. Südausrichtung ist kein Fehler, aber es ist kein "Muss". Gerade weil die Qualität der Passivhausfenster so gut ist, haben Architekten eine große Freiheit, auch in Bezug auf die Anordnung der Fenster. Literatur: Protokollband 19 des Arbeitskreises kostengünstige Passivhäuser.

IV) "Die Leistung der Lüfter beträgt ca. 40 - 50 Watt (für ein Einfamilienhaus)." Soviel darf das ganze Gerät nur zusammen verbrauchen.

V)"Die Zuluft wird zunächst durch ein ca. 40 m langes Rohr geführt, welches unterirdisch (üblicherweise unter dem Fundament des Hauses) verlegt ist. Dadurch wird die Zuluft im Winter vorgewärmt, und im Sommer vorgekühlt. Die Temperatur der angesaugten Außenluft nach dem Erdwärmeübertrager bewegt sich in Deutschland üblicherweise zwischen min. 6° C und max. 25° C. Dadurch wird der Wirkungsgrad der Wärmepumpe im Winter verbessert (insbesondere braucht sie nicht für Betrieb unter 0° C ausgelegt werden)." - Die meisten modernen Passivhäuser haben keine Erdreichwärmeübertrager EWÜ mehr. Grund: zu teuer und wegen der hohen Effizienz der heute verfügbaren Lüftungsgeräte nicht mehr erforderlich. Der EWÜ ist eine Option; es gibt spezielle Materialien und Komponenten dafür.

VI) "Aktiv" - Hier kommt nur die Wärmepumpe als mögliche Heizwärmequelle vor. Das ist eine gute Lösung, aber nicht die einzige. Viele Passivhäuser werden nach wie vor mit Erdgas geheizt, insbesondere die größeren Objekte. Für EFH wurde gerade ein Erdgas-Kompaktgerät entwickelt. Holzheizungen aller Art sind im Einsatz. Auch Fern- und Nahwärme wird bei Passivhäusern eingesetzt.

VII) "Überhitzungsproblem" - kann es nur geben, wenn sehr ineffiziente Systeme installiert werden. Bei hoher Leistung sind die Anlagen ansonsten einfach die meiste Zeit "aus", das ist in einem Passivhaus kein Problem.

VIII) "Die Kehrseite dieser konstanten Innentemperatur ist, dass es nicht möglich ist, einzelne Zimmer auf einer anderen Temperatur zu halten. Wer gerne in einem kalten Zimmer schläft, wird sich in einem Passivhaus niemals wohlfühlen." ?????!!!!! Seit 16 Jahren wohne ich in einem Passivhaus und habe ein solches Problem nie erlebt. In einem Passivhaus ist nämlich die meiste Zeit des Jahres "Juni". Im Juni wird in einem "normalen" Haus auch nicht geheizt. Die Bewohner regeln ihre Temperaturwünsche durch Öffnen und Schließen von Fenstern. Ich habe z.B. dann das Schlafzimmerfenster fast immer auf. Unterschied: In einem Passivhaus dauert diese rein passive Periode des Jahres von Mitte März bis Ende November. Nur zwischen Dezember und Februar wird in einem Passivhaus geheizt. Und wer es unbedingt will, kann individuelle Raumheizflächen vorsehen - wird sie aber kaum brauchen.

IX) "Die beste (aber auch teuerste) Lösung diese Problems sind Lüftungsanlagen mit Feuchterückgewinnung." Teuer ist die Feuchterückgewinnung nicht. Die entsprechenden Wärmeübertrager-Einsätze kosten vielleicht 250 Euro im vergleich zu 150 Euro für einen Standard-Typ.

Jetzt muss ich erst mal zu einer Besprechung, weitere Punkte später. Autor: Dr. Wolfgang Feist, 2007-März-25

Vielen Dank für die konstruktive Kritik. Ich habe zu (fast) allen Punkten eine Änderung im Artikel vorgenommen.

I) gestrichen. Wer sich im Ernst mit der Theorie befassen will landet sowieso früher oder später beim Passivhaus-Institut.

II) korrigiert. Ich würde gerne den enormen Komfortgewinn durch die Lüftung deutlicher herausstellen, fürchte aber dass es dann nach Reklame klingt.

III) geändert. Naja, aber es bleibt trotzdem so dass grosse Südfenster die billigste Lösung sind?

IV) präzisiert. Aber was ausser den Lüftern verbraucht noch Strom?

V) Überarbeitet. Dann sollte der Übertrager aber auch nicht im Diagramm auftauchen (oder als optional gekennzeichnet sein).

VI) Die Heizungskonzepte die nicht auf einer WP basieren haben einen eigenen Abschnitt.

VII) Satz gelöscht

VIII) Ich denke der Sachverhalt ist schon richtig: Ein einzelner Raum kann nicht eine deutlich *niedrigere* Temperatur haben als der Rest des Hauses. Wenn in einem Raum des Hauses ein Fenster dauerhaft geöffnet ist, wird das ganze Passivhaus die Außentemperatur annehmen. Ich persönlich halte diese Erkenntnisse auch für wenig praxisrelevant. Das Problem ist nur, wie bringen wir das einem Passivhaus-Neuling bei? Von mir aus können wir den Satz auch einfach streichen.

IX) "teuer" gelöscht. Wieso ist das eigentlich nicht Standard?

--Batox 15:21, 25. Mär. 2007 (CEST)

Nun, hier scheint es sich um ernsthafte bemühungen um eine verständliche Darstellung zu handeln. Ich schreibe nicht mehr direkt in den Beitrag, weil es Zeiten gab, zu denen meine Ergänzungen postwendend von einem gewissen "ahz" wieder rückgängig gemacht wurden. Dafür war mir die Zeit zu schade. Bei der Diskussion ist das wohl nicht üblich.

III) Naja, aber es bleibt trotzdem so dass grosse Südfenster die billigste Lösung sind?

- Nee, ganz ehrlich, es ist eine schöne Lösung - aber große Fenster sind immer teuer. Trotzdem empfehlen wir Südfenster, vielleicht nicht übertrieben große, weil sie einfach die beste Wohnqualität bieten.

IV) Aber was ausser den Lüftern verbraucht noch Strom?

- Dummerweise die Regelung sowie (ohne EWÜ) Lufterwärmer zum frostfrei halten. Das lässt sich stark begrenzen, ist aber noch nicht selbstverständlich. Im Westentlich ging es mir darum: Beide Lüfter zusammen (und mit dem ganzen Rest) sollen nicht mehr als....

V) Überarbeitet. Dann sollte der Übertrager aber auch nicht im Diagramm auftauchen (oder als optional gekennzeichnet sein).

- Ja, das ist richtig. Immer wieder erscheinen die EWÜ in den Bildern, dabei sind sie gar nicht so zentral.

VI) Die Heizungskonzepte die nicht auf einer WP basieren haben einen eigenen Abschnitt.

- Ja, das habe ich schon gesehen. So ist es aber so, dass erst die Wärmepumpe (sozusagen als Standardlösung) kommt; wünschen würde ich mir, dass zuerst darauf hingewiesen wird, dass es viele Lösungen gibt.

VIII) Ich denke der Sachverhalt ist schon richtig: Ein einzelner Raum kann nicht eine deutlich *niedrigere* Temperatur haben als der Rest des Hauses. Wenn in einem Raum des Hauses ein Fenster dauerhaft geöffnet ist, wird das ganze Passivhaus die Außentemperatur annehmen. Ich persönlich halte diese Erkenntnisse auch für wenig praxisrelevant. Das Problem ist nur, wie bringen wir das einem Passivhaus-Neuling bei? Von mir aus können wir den Satz auch einfach streichen.

- Nein, es ist auch nicht richtig. Bei geöffentetn Fenstern verhält sich das Haus nahezu genauso wie jedes andere Haus. Man kann sogar die Möglichkeit zur Temperaturdifferenzierung noch erhöhen, wenn man will: Man müsste dann nur die Dämmung zwischen verschiedenen Räumen erhöhen. Das halte ich aber nach allen Erfahrungen nicht für sinnvoll; denn: Interessanterweise fühlen sich die Bewohner in einer Wohnung tatsächlich dann am wohlsten, wenn die optimale Komforttemperatur (zur gewählten Kleidung) überall erreicht wird. Nach einiger Zeit (1 bis 2 Jahre) auch im Schlafzimmer.

Fortführung der Diskussion in einem eigenen Abschnitt --Batox 00:55, 3. Apr. 2007 (CEST)

IX) "teuer" gelöscht. Wieso ist das eigentlich nicht Standard?

- Weil es "eigentlich" nicht gebraucht wird. Die Luftmengen müssen nicht wirklich höher sein, als zu 35-40% rel. Feuchte im Raum passend. Wer noch höhere Luftfeuchten will, kann die Feuchte-Übertrager verwenden. Ein weiterer Grund: Es gibt sie noch nicht lange. (Vorstellung auf der letzten Passivhaus-Tagung).

@KarstenG: "So beeinflußt das Nutzerverhalten ganz wesentlich den Engergieverbrauch". Ja, das ist ganz richtig und es gilt unabhängig vom jeweils gebauten Energiebedarfs-Niveau. Der Passivhaus-Energiebedarf ist jedoch so gering, dass selbst die Nutzer mit dem höchsten Verbrauch immer noch weniger verbrauchen als Nutzer in EnEV-Neubauten, die sehr sparsam sind. Entscheidend ist der durchschnittliche Verbrauch baugleicher Objekte mit genügend hoher Nutzerzahl. Dazu gibt es solide Felduntersuchungen. Und es ist gerade nicht so, dass die Zielwerte "nicht eingehalten" werden. Im Gegenteil: im Durchschnitt sind in den vermessenen Passivhaus-Siedlungen (Verbrauch) geringere Verbrauchswerte eingetreten als berechnet (Bedarf). Quelle: [[4]].

--Wolfgang Feist,19:00, 30. Mär. 2007 (CEST)

Herleitung des Passivhauskonzepts

Ich bin der Meinung dass diese Herleitung durchaus in den Artikel gehört, allerdings gibt es damit scheints Probleme. Ich schrieb: "Um Feuchteschäden zu vermeiden sollten Lüftungsanlagen überall eingebaut werden". Dazu bemerkte 84.58.42.181: "Feuchteschäden? Sachlich falsch, es geht um die Luftqualität für die Bewohner" sowie "dieser Satz hat hier nichts zu suchen. Persönliche Meinung. Grundregel verletzt: Bericht und Kommentar werden in diesem Artikel laufend vermengt"

Ich finde nicht, dass dieser Satz eine persönliche Meinung oder ein Kommentar ist, und das Problem mit zu viel Luftfeuchtigkeit ist mitnichten sachlich falsch. Probleme mit Schimmel in Neubauten ohne Lüftung kommen sehr wohl vor, und haben mit dem falschen Lüftungsverhalten der Nutzer zu tun, und wenn's schimmelt ist das keine einfache Frage des Komforts oder der Luftqualität mehr. Von mir aus können wir die Formulierung etwas abmildern etwa zu "Um eine zu hohe Luftfeuchtigkeit (und damit verbundene Probleme wie z.B. Schimmelbildung) zu vermeiden und eine gute Luftqualität zu erreichen ...".

"sollten überall eingebaut werden...": dies ist bei selbstverständlich eine Meinung ("sollte"), und schlimmer noch, die Begründung ist falsch! Dann müsste jedes Haus ohne Lüftungsanlage Feuchteschäden, oder Schimmelprobleme (die davon klar unterschieden werden müssen), dem ist aber nicht so. Mit guter Dämmung ist beides ausgeschlossen. Hier fehlt dem Schreiber leider das nötige Wissen, um das mal klar auszudrücken. An dem Artikel sollte nicht laufend weiter rumgebastelt werden, es ist Kraut und Rüben! Es gehört leider sowohl sprachliche Kompetenz als auch ein Verständnis von Bauphysik dazu, sich sinnvoll zu äußern. Man kann nur raten, sich auf den Seiten von Hr. Feist zu informieren.

Siehe Beitrag von Hrn. Feist unter II) etwas weiter oben: Jeder "normale" Neubau ist heute so dicht, dass er eigentlich eine Lüftungsanlage braucht. Weil es diese aber nicht gibt, ist die Luftqualität schlecht, häufig bis zum Feuchteschaden. Was also ist das Problem im Artikel?

Kaltes Schlafzimmer

VIII) "Die Kehrseite dieser konstanten Innentemperatur ist, dass es nicht möglich ist, einzelne Zimmer auf einer anderen Temperatur zu halten. Wer gerne in einem kalten Zimmer schläft, wird sich in einem Passivhaus niemals wohlfühlen." ?????!!!!! Seit 16 Jahren wohne ich in einem Passivhaus und habe ein solches Problem nie erlebt. In einem Passivhaus ist nämlich die meiste Zeit des Jahres "Juni". Im Juni wird in einem "normalen" Haus auch nicht geheizt. Die Bewohner regeln ihre Temperaturwünsche durch Öffnen und Schließen von Fenstern. Ich habe z.B. dann das Schlafzimmerfenster fast immer auf. Unterschied: In einem Passivhaus dauert diese rein passive Periode des Jahres von Mitte März bis Ende November. Nur zwischen Dezember und Februar wird in einem Passivhaus geheizt. Und wer es unbedingt will, kann individuelle Raumheizflächen vorsehen - wird sie aber kaum brauchen.

VIII) Ich denke der Sachverhalt ist schon richtig: Ein einzelner Raum kann nicht eine deutlich *niedrigere* Temperatur haben als der Rest des Hauses. Wenn in einem Raum des Hauses ein Fenster dauerhaft geöffnet ist, wird das ganze Passivhaus die Außentemperatur annehmen. Ich persönlich halte diese Erkenntnisse auch für wenig praxisrelevant. Das Problem ist nur, wie bringen wir das einem Passivhaus-Neuling bei? Von mir aus können wir den Satz auch einfach streichen.

- Nein, es ist auch nicht richtig. Bei geöffentetn Fenstern verhält sich das Haus nahezu genauso wie jedes andere Haus. Man kann sogar die Möglichkeit zur Temperaturdifferenzierung noch erhöhen, wenn man will: Man müsste dann nur die Dämmung zwischen verschiedenen Räumen erhöhen. Das halte ich aber nach allen Erfahrungen nicht für sinnvoll; denn: Interessanterweise fühlen sich die Bewohner in einer Wohnung tatsächlich dann am wohlsten, wenn die optimale Komforttemperatur (zur gewählten Kleidung) überall erreicht wird. Nach einiger Zeit (1 bis 2 Jahre) auch im Schlafzimmer.

Diesen Punkt finde ich spannend, obwohl ich vollkommen damit übereinstimme, dass ein kaltes Schlafzimmer eigentlich Quatsch ist, und die Leute eben dran gewöhnt sind (wie der Bauer mit dem Essen). Diese Diskussion ist somit ziemlich irrelevant und theoretisch. Trotzdem taucht dieser Punkt in Gesprächen (nach meiner Erfahrung) öfters auf. Daher würde ich schon gerne zu einem Verständnis kommen. Wenn ich in der Übergangszeit (z.B. jetzt im April) ein Nordfenster im Haus ständig geöffnet lassen würde dann würde entweder die Wärmepumpe deutlich länger laufen, oder das ganze Haus auskühlen. Im Unterschied zu einem "normalen" Haus ist dieses eine Zimmer mit allen anderen durch die Lüftung verbunden (bei uns sind das z.B. 30 m³/h), ich bin mir ziemlich sicher dass dieses für einen ordentlichen Wärmeverlust im ganzen Haus reichen würde.

an diesem Punkt wird jetzt seit Wochen rumformuliert, es überwiegen, wie auch an andern Stellen des Artikels leider völlig subjektive Sichtweisen eines Schreibers. Ein enzyklopädischer Artikel ist keine Bauberatung und keine Debatte darüber wie etwas , wie oft muss das hier gesagt werden. Ich habe dies jetzt mal völlig rausgenommen - der Artikel verliert dadurch rein gar nichts! Bitte unbedingt erst mal nachlesen was einen guten Artikel ausmacht uns sich bitte daran halten und nicht laufend andere Meinungen ignorieren, vor allen Dingen von berufener Seite. --84.58.27.236 08:50, 3. Apr. 2007 (CEST)

@84.58.27.236 Alles ok -- aber warum so emotional? Über innovative Entwicklungen gibt es (regelmäßig) zumindest in der Anfangszeit inhaltliche Auseinandersetzungen. Dass man über grundlegende Dinge wie thermischen Komfort und notwendige Frischluftmenge, die beide jedes Wohnhaus betreffen, ausgerechnet beim Thema Passivhaus diskutieren muss - nun ja, das ist eben Zweierlei geschuldet: 1) Das Passivhauskonzept ist relativ neu (16 Jahre alt) 2) Es hat den Anspruch, einen großen Teil der Probleme zu lösen. Ich finde, da muss man sich eine kritische Diskussion gefallen lassen. Das bringt dann ja auch weiter. Dass die Diskussion in der Wikipedia stattfindet - hmm, das ist freilich nicht so gadacht. Aber wozu gibt es dann eigentlich diese Diskussionsseiten? Ich finde das sehr sympatisch - und hoffe, dass die Wikis das Kernproblem eines solchen Ansatzes, nämlich wie man verhindert, dass ernsthaft Behauptungen wie " π=3.0 " diskutiert werden, löst. -- W. Feist

@Batox: 30 m³/h mal 0,33 Wh/(m³K) * (16°C(Schlafzimmer) - 21°C(Wohnzimmer)) = -50 W. Reicht das schon als Analyse? Eine Person gibt etwa 100 W ab.

--- Wolfgang Feist, 14:30 MESZ; 3.4.2007

Vielen Dank, Herr Feist! Also gut, überzeugt, wir lassen das gelöscht.

Was die Diskutiererei im Artikel angeht, es stimmt schon. Einerseits soll das hier ein Lexikon sein, mit dem Anspruch "richtige" Aussagen zu machen, wissenschaftliche gesichert und belegbar. Andererseits sind Passivhäuser ein relativ neues Thema, das auch unter Fachleuten noch durchaus kontrovers diskutiert wird. Insofern finde ich schon dass ein Teil dieser Diskussion zur neutralen und wahrheitsgemäßen Beschreibung des Ist-Zustandes dazugehört. --141.52.232.84 14:39, 3. Apr. 2007 (CEST)

@141.52.232.84 Genau so ist es. Wobei natürlich auch immer die Frage erlaubt bleiben muss, was ist "richtig"? Albert Einstein hat es einmal so formuliert: "Alles, was wir sicher wissen, ist nicht wirklich bedeutend. Über die bedeutenden Dinge wissen wir nichts sicheres." Das ist ein wenig übertrieben; ich würde es als durchaus "gesichert" durchgehen lassen, dass sich die Erde in einer Ellipsenbahn um die Sonne bewegt. Mit etwa der gleichen Sicherheit gelten auch Aussagen der Thermodynamik oder hier speziell der thermischen Bauphysik. Strittiger können Fragen zum Nutzerverhalten sein. Deshalb wurde auf diesem Gebiet auch in letzter Zeit noch viel geforscht.

--- Wolfgang Feist, 17:30 MESZ; 3.4.2007

Das mit 141.52.xxx bin ich (bei der "Arbeit"). Ja, wir sind auf der Suche nach einem Kompromiss. Ich hoffe wir finden langsam einen :) --Batox 00:04, 4. Apr. 2007 (CEST)

Nochmal Überarbeiten

Aus dem Artikel ist viel überflüssiges herausgekürzt worden, die Qualität stimmt noch immer nicht (sprachlich, Ausdrücke nicht im richtigen Zusammenhang, Quellenangaben). Man lese wieder mal den englischen Artikel und ist fast versucht diesen eins zu eins zu übernehmen. Allein der Eingangssatz verursacht erstens Stirnrunzel (wie soll ein Berufstätiges Ehepaar mit seiner Abwärme das Haus wärmen) und ist keine Einführung in das Thema. --karsten 22:50, 22. Apr. 2007 (CEST)

Ich finde die Einführung im US-Artikel nicht besser. Auch bei einem Zweipersonenhaushalt bleibt der Satz richtig, wie auch bei einem leerstehenden Gebäude (das braucht man nämlich gar nicht zu heizen). Wie bereits gesagt kann ich mit Pauschalkritik wenig anfangen. --Batox 11:24, 24. Apr. 2007 (CEST)

@Batox: Der Heizenergiebedarf wird zu großen Teilen aus der Abwärme von Personen und technischen Geräten gedeckt - wer sich mit mit einer Wärmebedarfsrechnung eines Passivhauses mal beschäftigt hat, der weiß, dass dieser Satz nicht stimmt. Ebenfalls falsch: Ein Passivhaus muss sich sehr wohl auch ohne Personen und "technische Geräte" (was immer das auch ist - etwa die Heizungsanlage ;) beheizen lassen, irgendwann darf auch ein Passivhausbewohner mal im Winter Urlaub machen. Das ist die Krux bei dem Artikel: es wird einfach ungeprüft und unbelegt etwas geschrieben, wo nicht mal die Zusammenhänge bekannt sind (leider zu häufig in Wikipedia) ...--karsten 08:26, 25. Apr. 2007 (CEST)

zu 2.2. Lüftung: Die Betonung auf "normalerweise" ist überflüssig. Planung hat immer (für jede Baumaßnahme) so zu erfolgen, das der erfolg eintritt. Eine andere Auslegung als "normalerweise" führt zu Behaglichkeits- und Akzeptanzproblemen bei den Nutzern und zu Unzufriedenheit. Deshalb "normalerweise" streichen.

zu 2.2.1 Passiv: Der vorgeschaltete EWT reduziert "ohne" zusätzliche Aufwendung von Energie (nur geringfügig höherere Stromverbrauch der Lüfter durch Vergrößerung der Druckverluste im System) die Kondensation im Wärmetauscher der WRG. Die Kondensation selbst ist allerdings nur ein geringes Problem, da in jedem FAlle eine Kondensatabführung vorzusehen ist. Sinn des EWT ist es deshalb die Möglichkeit des Einfrierens der WRG durch Kondensation zu vermeiden bzw. die Häufigkeit dieses Ereignisses zu minimieren. Ohne EWT wird dazu ein Heizregister oder eine Bypass-Schaltung verwendet, was jedoch zusätzliche Energie erfordert. --Hasta 15:48, 30. Apr. 2007 (CEST)

Immer noch (oder schon wieder): Trockene Luft falsch dargestellt

Im Artikel heisst es immer noch (oder schon wieder), dass das Konzept der Zuluftheizung zu trockener Luft führen würde. Das ist hier auf den Diskussionsseiten mehrfach ausführlich als unzutreffend geklärt worden: Nicht die Lufttemperatur am Einlass, sondern ausschließlich die im Raum sowie die Frischluftmenge und die Feuchtequellen im Raum bestimmen die relative Raumluftfeuchte. Die Frischluftmenge darf (und wird) beim Passivhaus ausschließlich nach Luftqualitätskriterien bestimmt (weniger Frischluft wäre ungesund) und nicht nach dem Heizwärmebedarf. Jedes Haus mit ausreichender Lüftung hat unter sonst gleichen Randbedingungen die gleiche Raumluftfeuchte, gleichgültig, ob über Fenster, über Abluftanlage oder über eine Passivhauslüftung gelüftet wird. Wer nimmt sich diesen falschen Darstellungen an? Sie sind quer durch den ganzen Artikel verteilt. Wolfgang Feist, 6.Mai 2007, 12:50 (CEST)

Ich habe nur eine einzige Stelle gefunden an der auf die Luftfeuchtigkeit eingegangen wurde.Ich habe dort das Problem nochmal explizit beschrieben. Mal sehn ob's drinbleibt :) --Batox 20:35, 14. Mai 2007 (CEST)

Herr Feist, sie schreiben, das die Frischluftmenge nur nach Luftqualitätskriterien bestimmt wird und nicht nach dem Heizwärmebedarf. Tatsächlich läßt sich die benötigte Heizenergie mit sehr niedrigen Luftwechselraten (<0,05) zuführen, grundsätzlich ergibt sich dadurch bein einer Warmluftheizung trotzdem das Problem. Die Wärme muss über die Lüftung transportiert werden, gleichgültig ob die Luftqualität gut oder schlecht ist, und es kann rechnerisch dadurch eine zu niedrige Luftfeuchte resultieren. Nimmt man den Extremfall und alle Feuchtequellen "außer Haus", stellt sich bei Außen-r.F. bei -10 Grad von 80% innen bei 19 Grad eine r.F. von rund 11% ein. Ich gebe zu, dass das eine eher hypothetische Betrachtung ist, es existieren ja Felduntersuchungen in Passivhäusern, bei denen allerdings im Winter die r.F. tatsächlich um die 30 % lag. Korrekt schiene mir im Wohnhausbereich der Satz: "Bei einer richtig gewählten Luftmenge ist eine zu niedrige relative Luftfeuchte von <30% auch im strengen Winter nicht zu erwarten". Im übrigen wäre das Problem auch leicht behoben, wenn die Hersteller der Lüftungsanlagen endlich eine Regelung anböten, die die r.F. mit berücksichtigt.

@Wer? - Du hast selbstverständlich recht, "rein hypothetisch". Jedoch:

1. <0.05 wäre dann doch ein wenig wenig, aus Luftqualitätsgründen gesehen.

2. Wenn es dann bei einer so kleinen Luftmenge "immer noch" ein Problem mit relFeu<30% gäbe (vielleicht in einem Haus in der Antarktis mit keinerlei inneren Feuchtequellen und keinen kapillar wirksamen Baustoffen und Möbeln - das ist schon etwas unwahrscheinlicher als nur rein hypothetisch), dann gäbe es das Problem aber auch ohne Zuluftheizung - es kommt ja nur auf die gesamte Wassermenge an (Massenerhaltung). Das "Problem" gibt es daher in jedem Haus.

3. Im Passivhaus ist das nur dann verstärkt, wenn ein Haustechnikplaner zur Heizzwecken die Luftmengen únnötig heraufsetzt. Das gibt es tatsächlich, insbesondere, weil in der Vergangenheit hier sehr dogmatische Grundsätze gab und heute noch von manchen Hygienikern der 0,8 bis 1 fache Luftwechsel gefordert wird - dann gibt es das Trockenheitsproblem natürlich, und dass das dann auch aus hygienischer Sicht problematischer ist, als etwas mehr CO2 in der Luft, darauf weisen wir immer wieder hin. Aber diese Dinge brauchen eben Zeit, bis sie sich allgemein eingebürgert haben.

4 Regelung: Ja, da gibt es noch viele Entwicklungsmöglichkeiten. Die Feuchte allein ist aber als Regelgröße ungeeignet, das wurde schon vor langer Zeit in Feldmessungen nachgewiesen. Bei einem unter etwa 0,2 fachen Luftwechsel wird es nämlich wirklich unschön bzgl. Gerüchen etc. Dann doch lieber in solchen Fällen etwas trockenere Luft - oder, wie a.a.o. aufgeführt, der Einsatz der Feuchterückgewinnung. Das sind aber in Europa die Ausnahmefälle. --Wolfgang Feist 15:33, 20. Mai 2007 (CEST)

ERRATA zu 1.: kleiner Rechenfehler - unterstellt man eine Raumhöhe von 3 m so lässt sich pro m2 eine Wärmemenge von 3 * m3 * 0,33 * W * h / (m3 * K)= 30 Watt zuführen, oder anders herum: im Heizlastfall 10W/m² wären 0,33 m³/h noch ausreichend (alle internen Gewinne=0), ich hoffe jetzt stimmt es ;). Ohne Feuchtequellen würde bei Abwesenheit die Wohnung dann zwar warm bleiben, aber wohl "austrocknen", wenn nur die Lüftung zur Beheizung zur Verfügung steht - aber auch nur eher wieder hypothetisch, Wohnungen werden im Allgemeinen von ihren Bewohnern bewohnt ;).

noch zu 4. "Regelung": Die Feuchte dient bei dezentralen "Billig"-Geräten schon lange als zusätzlicher Regelparameter, überlagerbar von einem Mindestvolumenstrom. Ich habe bisher leider nichts im KWL-Bereich der ja nicht gerade billigen zentralen Anlagen gesehen, die Fühler sind Cent-Artikel. Das immer wieder auftauchende Thema "trockene Luft" hätte sich m.E. damit längst erübrigt, für Museen und Musikschulen ist eine Lösung hierfür elementar und muss deshalb nachgeschaltet werden. --84.58.36.105 20:15, 20. Mai 2007 (CEST)

Schallübertragung

Hallo zusammen,

was ich mich im Zusammenhang mit der Lüftung in einem Passivhaus schon länger frage ist, ob sich Schall nicht über diese von einem Raum im ganzen Haus verteilt (laute Musik, TV etc.)?

@ Fragesteller: Nein, dazu werden Telefonieschalldämpfer eingeplant und eingebaut. Zwischen je zwei Räumen am gleichen Strang sitzt mindestens ein Schalldämpfer. Je nach gewünschtem Schallschutz können die Schalldämpfer unterschiedlich dimensioniert werden. Von: Wolfgang Feist, 2007-05-17, 18:05 CEST

Einleitungssatz

Habe die Definition aus einer früheren Version wieder ausgebuddelt, da doch erst mal definiert werden muss, um was es geht, oder? TomAlt 22:01, 5. Jun. 2007 (CEST)

Revert der Version vom 10.6.

Begründung: Rückfall in alte Versionen, die Einschübe sind großteils unnötig, ohne Mehrwert, wieder einmal beratender Charakter statt schlichte Beschreibung, "Bedenken" werden eingeflochten - insgesamt nicht lexikalisch. Der Text war doch wirklich jetzt ganz gut, kurz und prägnant von anderen ergänzt und nachgearbeitet worden.

Trotzdem nochmal zu den Punkten:

• es ist unerheblich ob ein Problem (in dem Fall Luftfeuchte) bei andern Wohngebäuden auftritt oder nicht. Ich hatte gerade diesen Punkt mehrmals ausführlich begründet und wiederhole mich noch einmal.
• Warum Hinweis auf fehlende Quellen streichen, wenn immer noch keine angegeben?
• Das ein Passivhaus insgesamt, und nicht nur die Lüftung, sorgfältig geplant werden muss ist wohl klar und Bedarf keiner Erwähnung.
• Das andere Heizungsysteme auch "funktionieren" ist irgendwo selbstverständlich, das die Leistung klein ist auch. Die Systeme müssen doch nicht alle noch beim Namen genannt werden...
• Lüften im Sommer nur nachts "sinnvoll" - wieder eine Wertung, ohne Begründung dafür zu nennen.

12.6.: Ich habe nach dem Rundumschlag die die sinnvollen Kürzungen von @Batox wieder eingearbeitet (sorry). Das "Problem" Luftfeuchte habe ich noch mal drin gelassen, obwohl ich das wirklich nicht für eines halte.

So grundsätzlich ist das wohl nicht...

Die Kürzung durch Batox war so schlecht nicht, sie hatte überflüssiges Hin und Her beseitigt. Aber seis drum, so grundsätzlich sind die Unterschiede nicht.

• @KarstenG 1: Luftfeuchte -- das ist doch gar kein Problem im Passivhaus, siehe meine schon zuvor gegebenen Klärungen dazu. Es ist nur dann ein Problem jeder Lüftung, wenn zu große Luftmengen zugeführt werden - und das gibt es in "Nicht-Passivhäusern" mehr als in Passivhäusern. Denn in den Planungstools für das Passivhaus wird genau diese Erfahrung, dass konventionell ausgelegt Lüftung oft tatsächlich zu trockener Luft führt, berücksichtigt und es werden klare und zielführende Projektierungsrichtlinien gegeben. Daher ist es geradezu kontraproduktiv, dies als ein Problem von Passivhäusern zu formulieren. Übrigens: Deine zuvor gegebene Einschätzung, das sei ein Problem der Wärmezufuhr über die Luft und könnte duch Trennung von Wärmezufuhr und Lüftung aufgehoben werden, ist schlicht falsch. Einzig entscheidend ist der winterliche Luftmassenstrom (und seine absolute Feuchte), vgl. Zusammenhang Luftfeuchte Luftmenge.
• @KarstenG 2: Wenn wirklich gewünscht, kann ich Quellen ergänzen. Im englischen Artikel gibt es sie zu allen Punkten, wenngleich nicht alle Quellen wirklich erklärend sind, es ist auch "Werbung" dabei, z,B. für Minergie. Ich würde nur Artikel aus Fachzeitschriften und Fachbüchern zuziehen. Die Arbeit ist aber nur dann sinnvoll, wenn nicht alles sofort wieder revertiert wird.
• @KarstenG 3: Klar doch. Natürlich braucht das nicht gesagt zu werden. Dann müssen aber die Teile (POV) aus dem Artikel raus, die "Probleme" aufführen, die es in einem sogfältig geplanten und ausgeführten Passivhaus gar nicht gibt.
• Doch, das Kompaktsystem ist nur eine von vielen Lösungen (und noch nicht einmal die am häufigsten verwendete). Es ist eine sehr gute Lösung, es wäre aber falsch, sie als einzige darzustellen.

Wolfgang Feist 10:39, 12. Jun. 2007 (CEST)

@Herr Feist Der Revert-Rundumschlag galt den vielen Einzeldetails, da ich es für sinnvoller hielt lieber neu aufzusetzen als jedes Detail nachzubearbeiten. Ich bin mir Reverts sonst sehr sparsam. Ich fang mal an...

• @@Luftfeuchte: die von mir gewählte Forumlierung war eigentlich ein nicht nötiges Zugeständnis - ich persönlich halte das Luftfeuchteproblem ebenfalls für keines. Die "Probleme" in den Text zu streuen halte ich für keine guten Stil.
• @@Zu Heizung/ Luftfeuchte - Zusammenhang: das hätte ich jetzt doch noch mal gerne genau gewusst. Wenn eine Gebäude mit Warmluft geheizt wird kann, wird es (mal abgesehen von Umluft) unweigerlich zum Absenken der Luftfeuchte führen, gerade im Extremfall Abwesenheit. Besser wäre grundsätzlich die Luftmenge an den Bewohnerbedarf zu koppeln, was nur dann zu machen ist, wenn trotzdem zu jedem Zeitpunkt genügend Heizleistung zur Verfügung steht. Und meine Rechnung stimmt doch hoffentlich, das im Heizlastfall nämlich rund 0,33 m3 zugeführt werden müssen um es warm zu haben. Bei großen Objekten mit wenig Bewohnern=Feuchtequellen=CO2-Quellen wird dies zu einer "Überlüftung" und zu trockener Luft führen. Ich betone noch mal: alles eher hypothetisch, man kann ja auch mit 20%-30% leben, siehe gut beheizte Almhütte ;).
• @@Quellen: wenn hier eine Prozentangabe gemacht wird, sollte man m.E. auch Ross und Reiter nennen. Sonst würde ich persönlich es allgemein halten.
• @@POVs raus, meine Rede, genauso, wie Information und Meinung klar getrennt gehören. Wenn Bedenken geäußert werden, was ja erlaubt ist, dann in extra Abschnitt und nicht allerorts eingestreut.
• @@Natürlich sollte der Leser nicht den Eindruck erhalten, dass kein anderes Heizungssystem eingesetzt werden kann.

Nochmal: Trockene Luft? -- Fragen von KarstenG

@KarstenG (?) WF: Na ja, einfach alles revertieren ist für den Bearbeiter, der sich auch Mühe gegeben hat, nicht gerade motivierend. Im vorliegenden Fall kann das inhaltlich so oder so gesehen werden, angesichts der Tatssache das Batox hier schon lange mitarbeitet, würde ich sowas lieber immer erst mal auf der Diskussionsseite diskutieren. Das gilt übrigens natürlich auch für "ihn" und die doch größere Änderung, die Batox vor dem Revert durchgeführt hatte.

• Luftfeuchte WF: Na dann sollten wir das Luftfeuchte"problem" doch einfach hier herausnehmen, wenn es im allseitigen Einverständnis keines ist. Ich gebe aber zu bedenken: Nicht wenige Nutzer empfinden es unter etwa 30% rel.F. doch als "zu trocken". Das liegt am Staub und an anderen "Nebeneffekten". Bei vernünftiger Dimensionierung wird es <30% aber nur ganz selten geben.

• Zu Heizung/ Luftfeuchte - "Wenn eine Gebäude mit Warm-Frischluft geheizt wird, wird es unweigerlich zum Absenken der Luftfeuchte führen, gerade im Extremfall Abwesenheit."

WF: Eine Absenkung der rel. F. im Raum gibt es nur in dem Umfang, in dem frische Luft mit geringerem Wassergehalt (im Winter unweigerlich) die Feuchtigkeit in der Raumluft verdünnt. Ob die Frischluft auch beheizt wird, spielt keine Rolle. Wenn also überhaupt Außenluft (im Winter) zugeführt wird, ist die rel. F. geringer, als ohne den Außenluftstrom.

Ich verstehe diese Ausführung so, daß die rel. F. der Raumluft nur durch die Zufuhr von Luft mit geringerem Wassergehalt reduziert wird, nicht aber durch die Beheizung der Frischluft. Dies wäre falsch. Durch die Erhöhung der Temperatur einer Luftmenge mit rel. F. x reduziert sich deren rel. F., da die wärmere Luft mehr Wasser aufnehmen kann. Siehe Luftfeuchtigkeit. --79.206.135.153 22:51, 3. Jul. 2008 (CEST)

"Besser wäre grundsätzlich die Luftmenge an den Bewohnerbedarf zu koppeln,..."

WF: Nicht nur die Bewohner belasten die Luft; auch abgelegte Kleidung, Haushalts-Chemikalien, der Teppich,... Wer ein richtig dichtes, unbelüftetes Haus nach ca. 6 h ohne Lüftung betritt, weiß, wie es dann "duftet". Das wusste übrigens schon Pettenkofer. Wir haben das in den ersten Passivhäusern experimentell getestet: unter einem 0,25 h-1 Dauerluftwechsel auch bei Abwesenheit "stinkt" es. Vor diesem Hintergrund sehe ich einen etwa 0,3 h-1 Dauer-Grundluftwechsel aus Lufthygienegründen im Wohnungsbau als sinnvoll an. Eine Alternative wäre eine Vorspül-Lüftung (2 mal Luftaustausch) vor Rückkehr in die Wohnung - so machen wir das z.B. in Schulen, wo es auf jede Stunde Laufzeit ankommt und wo die Regelung ruhig etwas komplexer sein darf und es ja auch einen Stundenplan gibt. Für ein Wohngebäude halte ich letztere Lösung aber für nicht angemessen, weil eine viel zu große Lüftung installiert werden müsste: bei 0,5 h-1 maximale Auslegung muss das System sonst 4 h laufen für die Spülung - dann kann ich es aber auch gleich bei 0,3 fach durchlaufen lassen - wir kommen jetzt schon sehr in die Details). Kurz: Im Wohnungsbau sollte der Dauerluftwechsel aus hygienischen Gründen (luftqualität beim wiederbetreten) nicht unter 0,3 h-1 liegen.

"...was nur dann zu machen ist, wenn trotzdem zu jedem Zeitpunkt genügend Heizleistung zur Verfügung steht."

WF: Ja, bei 0,3 h-1 stehen dauerhaft 0,3 h-1 * (50-20)K * 0,33 wh/(m³K) * 2,5 m³/m² =7,4 W/m² zur Verfügung + Badheizkörper, das reicht um die Temperatur im Komfortbereicht zu halten.

"Und meine Rechnung stimmt doch hoffentlich, das im Heizlastfall nämlich rund 0,33 m3 zugeführt werden müssen um es warm zu haben."

WF: s.o., aus Lufthygienegründen sind es etwa 0,3 h-1, nicht viel weniger.

"Bei großen Objekten mit wenig Bewohnern=Feuchtequellen=CO2-Quellen wird dies zu einer "Überlüftung" und zu trockener Luft führen."

WF: Nein, das ist keine "Überlüftung", das ist hygienische Mindestlüftung, weniger wäre "Bä" - außer, es gibt eine Vorspülung mit frischer Luft, das wäre aber technisch viel aufwändiger und würde die Luft auch nicht "feuchter" lassen. Ich hatte das hier schon einmal ausführlich diskutiert: Wenn es überhaupt einen Konflikt gibt, dann den zwischen Luftqualität (IAQ - Raumluftverunreinigungen wie VOC, Radon, ...) und rel. Feuchte im Winter. Aber nicht den zwischen Frischluftheizung und rel. Feuchte. Fanger streitet das Problem übrigens generell ab und sagt, auch niedrigste Feuchten seien gar kein Problem; das stimmt auch, aber nur, wenn die Luft weitgehend staubfrei ist - und das ist in einer Wohnung kaum realistisch.

"Ich betone noch mal: alles eher hypothetisch, man kann ja auch mit 20%-30% leben, siehe gut beheizte Almhütte ;)."

Ja, das ist die Fanger'sche Position. Dass das aber in Wohnungen nicht realistisch ist, wird sichtbar, wenn die Rückmeldung aus tatsächlich im Winter "überlüfteten" Häusern kommen: bei >0,5 h-1 kommt es oft zu Feuchten um 20-25%. Und dann melden sich bereits 30% der Bewohner mit Beschwerden "zu trocken!". Jeder, der das in der Praxis ausführt, weiß das. Das PHI weist bei jedem Siedlungsprojekt am Anfang darauf hin. 50% der Planer nehmen das ernst - dann gibt es keine Probleme. Die anderen planen aus Angst oder Bequemlichkeit doch wieder mit 0,5 bis 1 h-1 und klären die Bewohner nicht auf ... und 30% dieser Bewohner melden sich dann bei uns oder in einem Internetforum mit der Rückmeldung "zu trocken". Das ist daher zuviel des Guten und es ist auch überflüssig, s.o.: Da mit im Mittel 0,3 bis 0,4 h-1 durchaus eine akzeptable IAQ erreicht wird, dann aber nur noch sehr wenige Bewohner unzufrieden mit der rel. Feuchte sind. Diese können dann immer noch zwischen"Skylla" (kleine rel. F.) und Charybdis (etwas schlechtere IAQ) wählen oder sollten tatsächlich einen Feuchte-Rückgewinner einsetzen.

• @@Quellen: "wenn hier eine Prozentangabe gemacht wird, sollte man m.E. auch Ross und Reiter nennen. Sonst würde ich persönlich es allgemein halten."

Was denn nun - Quellen aufbereiten oder weiterhin 80% unbelegt lassen? Ich mache mir die Arbeit nur, wenn es nicht sofort wieder rausfliegt.

• @@POVs raus, meine Rede, genauso, wie Information und Meinung klar getrennt gehören. Wenn Bedenken geäußert werden, was ja erlaubt ist, dann in extra Abschnitt und nicht allerorts eingestreut.

Ja, das sehe ich auch so. Diesen extra Abschnitt gab es mal -- dann wurde in einem "Gegenrede Abschnitt" alles geklärt und am Schluss beides, Rede und Gegenrede, herausgenommen, im Einverständnis (der damaligen Beteiligten).

• @@Natürlich sollte der Leser nicht den Eindruck erhalten, dass kein anderes Heizungssystem eingesetzt werden kann.

Genau. Etwa so: "Alle heute eingeführten Heizsyteme mit guter Regelung sind einsetzbar, darüberhinaus aber auch einige innovative Lösungen, deren Einsatz an die niedrige Heizlast im Passivhaus gebunden ist: ..."

Obwohl ich diese Diskussion schon öfter geführt habe (mit fast jedem neu hinzukommenden Haustechnikplaner), ist sie doch immer wieder interessant. Es ist klar, dass sowas nicht in ein Nachschlagewerk gehört - aber wenn es nirgendwo nachlesbar ist, werden die (weit verbreiteten) Bedenken doch immer wieder aufs Neue in den Artikel hineingeschrieben. Wolfgang Feist 17:45, 12. Jun. 2007 (CEST)

Für den ausführlichen "Privatunterricht" zum Thema Luftwechsel herzlichen Dank

Ich darf hier noch meine persönliche Erfahrung nachreichen, aus der sich meine Meinung (natürlich subjektiv) nährt. Im Winter 2003 war bei die Luftfeuchte bei 20% angelangt, und das bei kleinster Belüftungsstufe (LWR 0,19). Das war sehr unangenehm bis zum Nasenbluten. Danach wurde aktiv wäschegetrocknet und nachts abgestellt. Mit der manuellen Methode stelle ich seitdem 40-45% "sicher" und fahre seitdem die Anlage mit dieser "zu kleinen" Rate, habe allerdings auch ein hohes Luftvolumen. Tepplichböden & Tapeten & Spannplattenmöbel gibt es nicht. Ich bemerke trotzdem immer wieder wie "frisch" es beim Eintritt in die Wohnung im Vergleich zu anderswo ist, es nämlich gar nicht "duftet". Das ist subjektives Empfinden und eben kein Musterfall, natürlich sind die Anforderungen einer 4-köpfigen Familie auf 100 qm andere, da werden die 0,3 nicht genügen.

WF:Was denn nun - Quellen aufbereiten oder weiterhin 80% unbelegt lassen? Ich mache mir die Arbeit nur, wenn es nicht sofort wieder rausfliegt - Alles belegen macht den Artikel natürlich nicht "leseattraktiv". Das ein Passivhaus zB nur 10% Heizwärmebedarf kann man ruhig einfach so stehen lassen, das kann man überall "nachlesen". Wenn gerade bei einem kritischen Punkt "kann man das denn noch bezahlen" eine Zahl erscheint, so hätte mich das z.B. interessiert. --karsten 21:47, 12. Jun. 2007 (CEST)

Ist ja interessant - das bestätigt genau die Erfahrungen! Subjektiv, und das gilt offenbar auch in Deinem Fall, werden die niedrigen Feuchtigkeiten eben doch als störend empfunden - und da hilft die ganz schöne Theorie von Ole Fanger nichts (den ich im übrigen sehr schätze), weil "reale Luft" in einer Wohnung eben immer staubhaltig ist und das mit vertretbaren Mitteln auch nicht abzustellen ist - sonst düften wir keine Kleidung aus Baumwolle und keine Betten mit Naturfasern verwenden. Es ist genau unsere Erfahrung, dass der "Komfortbereich" eher bei den kleineren Luftmengen liegt. Allerdings sollte dann ein wenig aufgepasst werden: Wird der Luftwechsel zu klein, dann wird die Luftqualität auch "objektiv" schlecht, insbesondere Radon ist dann möglicherweise ein Problem. Wir haben daher in einer großen Zahl von Wohnungen nachgemessen und festgestellt, dass bei um 0,22 bis 0,25 h-1 noch keine kritischen Belastungen vorliegen. Das Risiko sinkt allerdings immer weiter, wenn die Luftmengen erhöht werden. Daher unsere Empfehlung, möglichst nicht unter 0,3 h-1 zu gehen. Fazit: bei sehr geringer Belegung und nur wenig Feuchtequellen muss evtl. doch ein wenig befeuchtet werden (mobiles Gerät im Wohnzimmer, das regelmäßig gesäubert wird) oder eine Feuchterückgewinnung verwendet werden. Dein Beispiel liegt gerade an diesem "Extrem-Punkt". -- Wolfgang Feist 10:40, 13. Jun. 2007 (CEST)

Heizung?

Als unbedarftem Leser ist mir folgendes aufgefallen: Im Abschnitt Lüftung heißt es unter dem Punkt Aktiv: "Die sehr geringe Heizlast eines Passivhauses erlaubt eine Beheizung ausschließlich über die Lüftungsanlage. Dies erfolgt häufig über einen Wasser-Luft-Wärmeüberträger oder die direkt integrierte Wärmepumpe."

Unmittelbar im darunter stehenden Abschnitt Heizung wird dann jedoch gesagt "Der geringe Restwärmebedarf kann prinzipiell durch beliebige Quellen bereitgestellt werden (z.B. Erdgasheizung, Fernwärme, thermische Solaranlage oder Pelletofen)."

Ich bin nun verunsichert, da mir nicht ganz klar ist ob ich hier etwas nicht richtig verstehe, oder ob sich die beiden Abschnitte widersprechen? Grüße, --TA 08:49, 30. Jul. 2007 (CEST)

Diese beiden Abschnitte widersprechen sich nicht, häufig werden sogenannte Kompaktgeräte verwendet, welche neben der reinen Lüftungsleistung (Luftaustausch) auch noch die Luft über ein Heizregister erwärmen. Als Wärmequelle dient in der Regel eine integrierte Wärmepumpe. Dies ist im Allgemeinen die wirtschaftlichste Lösung für "kleinere" (ca. 130 m2 WFL) Passivhäuser.

Für "größere" Häuser empfiehlt sich die Trennung der Systeme Belüften und Heizen: ein Lüftungsgerät für die Sicherstellung des Luftwechsels und eine Wärmequelle zur Beheizung; die Einbringung der erforderlichen Restwärme erfolgt dann über ein hydraulisches (= wasserführendes) System (FBH oder WH). Die Wärmequelle kann dann durch Gas, Öl, Fernwärme, Pellets, Erdwärme, usw. erfolgen. Jedoch sollte nicht vergessen werden, dass hier Heizlasten im Bereich von 2-4 kW vorliegen und die Anlagengrösse entsprechend dimensioniert werden muss. LG DI(FH) Frank Martin

Meiner Meinung nach ist aber das "ausschließlich" (erlaubt eine Beheizung ausschließlich über die Lüftungsanlage) sehr irritierend. Ich kann ja in einem Passivhaus auch einen Kachel- oder Einsatzofen zur Beheizung verwenden. Dies ist z.B. sehr sinnvoll, wenn ich eine kombinierte Anlage mit Wärmepumpe besitze (die sowohl die Nachheizung der Frischluft, als auch die Erhitzung des Warmwassers übernimmt) und einer der kältesten Tage im Jahr im Haus steht und die Leistung der Wärmepumpe nicht mehr ausreicht. Dann kann mit einem Einsatz- oder Kachelofen sinnvoll und energiesparend zugeheizt werden. Oder auch, wenn der Bewohner das Wohnzimmer gerne etwas wärmer haben möchte, kann er durchaus einmal so einen Ofen in Betrieb nehmen (der dann nichts mit der Lüftungsanlage zu tun hat). Deswegen ist das "ausschließlich" sehr irritierend. --Sidi2500 12:56, 22. Sep. 2007 (CEST)

Erklärung der Definition

Ein Passivhaus ist so gut wärmegedämmt, dass es keine Heizungsanlage im herkömmlichen Sinn mehr benötigt. Der Heizenergiebedarf wird zu großen Teilen aus Wärmegewinnen durch Sonneneinstrahlung, der Abwärme von Personen und technischen Geräten gedeckt. Der verbleibende Heizenergiebedarf kann durch eine kontrollierte Wohnraumlüftung mit Zuluftnachheizung erfolgen. Das Ergebnis ist ein hoher Wohnkomfort gekoppelt mit einem niedrigen Energieverbrauch. Die Bauweise ist nicht auf bestimmte Gebäudetypen beschränkt, es gibt z.B. auch Umbauten und Sanierungen, bei denen der Passivhausstandard erreicht wurde.

1. Dass ein Passivhaus funktioniert, muss es nicht nur "so gut wärmegedämmt" werden, sondern auch der Punkt Luftdichtheit sollte hier aufgeführt werden! Die beiden grundlegenden Wärmeverluste in einem Gebäude sind nämlich nun einmal Transmissionswärmeverluste (kompensiert durch Wärmedämmung) und Lüftungswärmeverluste (verhindert durch Luftdichtheit des Gebäudes).

2. "Der verbleibende Heizenergiebedarf kann durch eine kontrollierte Wohnraumlüftung mit Zuluftnachheizung erfolgen." Bitte was? Wenn das ein Laie liest versteht er nicht einmal Bahnhof. Abgesehen davon ist die Definition falsch! Die Wohnraumlüftung ist eine Komponente der Luftdichtheit eines Gebäudes. Wenn ein Gebäude luftdicht ausgeführt werden soll, wird eine Lüftungsanlage deshalb benötigt, um die hygienischen Anforderungen an Frischluft zu gewährleisten. Dabei wird natürlich (um die Lüftungsverluste zu reduzieren) mit Hilfe von Wärmetauschern die Wärme aus der verbrauchten Luft zurückgewonnen und der frischen Luft zugeführt. Die Energie, die dann noch benötigt wird, um die Frischluft wieder auf Raumtemperatur zu bringen, stellt den sehr niedrigen "verbleibenden Heizwärmebedarf" dar.

Vielleicht könnte man zusammen eine bessere Definition der ersten Zeilen ausarbeiten, um dann auch schrittweise den restlichen (eher schlechten) Artikel verbessern zu können. --Sidi2500 13:16, 22. Sep. 2007 (CEST)

@Sidi2500: Ich bin mir nicht ganz klar, ob Du das verstanden hast. Der letzte Satz unter 2. ist jedenfalls definitiv falsch. Denn auch in einem Passivhaus gibt es immer noch weitere Wärmeverluste, selbst solche durch Transmission z.B. durch das Dach, auch wenn dieses sehr gut gedämmt wird. Auch diese Verluste müssen ersetzt werden. Es reicht also keinesfalls aus, die Frischluft wieder auf Raumlufttemperatur zu bringen; sie muss vielmehr so weit erwärmt werden, dass damit ALLE verbleibenden Wärmeverluste kompensiert werden. In einem bisherigen Alt- oder Neubau geht das nicht, weil die Frischluft dann auf 200 °C oder 120 °C erhitzt werden müsste, das ist völlig inpraktikabel. In einem Passivhaus reicht es, auch am Auslegungstag im extremsten Winter 50°C zu erreichen. Das ist praktikabel - und das führt auf die Definition des Passivhauses.

In verständlichen Einzelschritten kann das in Passivhausgrundlagen nachgelesen werden.

--Wolfgang Feist14:48, 29. Sep. 2007 (CEST)

Eigentlich ist mir das schon bewusst, dass natürlich die Transmissionswärmeverluste gleich wie Lüftungswärmeverluste nie Null erreichen können. War da wohl mit Denken etwas zu schnell. Ist eigentlich logisch, dass nur der Teil des Heizwärmebedarfes, der durch die Lüftungswärmeverluste entsteht, nicht der gesamte Heizwärmebedarf ist.

Aber dass die Erklärung der Definition so wie sie jetzt im Artikel besteht, nicht wirklich ausreicht und nicht alles beinhaltet, denn schließlich ist auch die Luftdichtheit ein wichtiger Punkt, dem stimmen Sie schon zu, oder?

--Sidi2500 18:40, 29. Sep. 2007 (CEST)

1) Die angegebene Definition "reicht" eigentlich aus (bis auf siehe 2)), denn die Anforderung an die Luftdichtheit lässt sich daraus herleiten. Es darf ja, wenn es komfortabel sein soll, nicht zu Zugerscheinungen kommen. Freilich ist die Ableitung konkreter detaillierter Anforderungen aus der allgemeinen Definition nicht ganz einfach. Für die praktische Ausführung ist es daher besser, einfache Regeln aufzustellen, wie "Heizwärmebedarf (ISO 13790)<= 15 kWh/(m²a)", "kein U-Wert größer 0,8 W/(m²K) (auch nicht bei Fenstern)", "n50 <= 0,6 h-1". Damit kann ein Architekt dann leicht umgehen.

2) Was fehlt ist die Forderung, dass auch das System zur Bereitstellung der zwar geringen, aber eben dennoch erforderlichen Restwärme nicht beliebig ineffizient sein sollte. Allein nach 1) könnte man ja auch vollständig direkt mit elektrischem Strom heizen - und damit den ökologischen Vorteil wieder verspielen. Daher muss noch eine Grenze für den Primärenergiebedarf dazu; weil bei solchen Häusern der Haushaltsstrom eine größere Rolle spielt als alle anderen Anwendungen, muss man diesen in die Anforderung einbeziehen (sonst wird das "Passivhaus" am Ende mit einem alten ineffizienten Kühlschrank "beheizt", das ist aber so gut wie direkt elektrisch). Derzeit sind 120 kWh/(m²a) für den Jahresprimärenergiebedarf inkl. Haushaltsstrom eine geeignte, ökologisch sinnvolle und technisch leistbare Grenze.

--Wolfgang Feist 10:37, 2. Okt. 2007 (CEST)

ARCHITOS

Ich habe den Absatz entfernt, weil er wenig bis garnichts mit dem Passivhaus-standard zu tun hat. Bitte bei nachgewiesener Relevanz einen eigene Artikel anlegen oder unter Ökologisches Bauen einbauen. Reine Werbung ist in der Wikipedia unerwünscht. TomAlt 23:30, 3. Okt. 2007 (CEST)

antwort

als "mitgestaltungs-neuling" bei wikipedia möchte ich mich zuerst entschuldigen, falls ich den hier zu recht existierenden standard nicht auf anhieb getroffen haben sollte. in sachen ARCHITOS erlaube ich mir jedoch mit dem selbstbewußtsein der gesamten unter A. organiserten architektenschaft der darstellung zu widersprechen, dass ARCHITOS nichts mit dem thema passivhaus zu tun hätte. A. wurde in `98 in der schweiz gegründet und hat mittlerweile 25 architektenbüros in der schweiz, deutschland und luxemburg. wir haben mittlerweile fast 200 gebäude in passivhausqualität geplant und errichtet. über ein drittel davon sind zertifiziert. wir haben internationale wettbewerbe von passivhausgebäuden gewonnen und realsiert. unsere mitglieder sind zusätzlich als referanten auf allen relevanten tagungen in der passivhausszene gefragt, so z.b. in der nächsten woche in brno/tschechien und natürlich in `08 bei der PH-tagung in nürnberg. die architektenbüros in ARCHITOS planen und bauen fast ausschliesslich passivhausqualität mit nachwachsenden rohstoffen. das sollte beleg genug sein, dass A. untrennbar mit dem thema passsivhaus verwoben ist. deshalb erbitte ich unterstützung und hinweis, wo und wie der gewünschte artikel über A. eingesetzt werden kann. --Roland.matzig 00:08, 4. Okt. 2007 (CEST)

Laut eigener Homepage hat das Unternehmen/der Architektenzusammenschluß 142 Passivhäuser gebaut, keine 200 wie hier behauptet. Beim genannten Gründungsdatum (1998) sind das im Durchschnitt knapp 16 Häuser pro Jahr, derzeit sind laut Homepage nur zwei im Bau. Da haben manche örtlichen Bauträger wohl vollere Auftragsbücher. Das Kerngeschäft dürften die 25 Architekturbüros dieses Verbundes also nicht mit ARCHITOS-Häusern, sondern mit dem normalen Tagesgeschäft machen. Daher verfehlt ARCHITOS die Relevanzkriterien der Wikipedia völlig. Ein Artikel ist daher nicht erwünscht, geschweige denn gewünscht. --Wikisearcher 02:06, 4. Okt. 2007 (CEST)

Roland, ich möchte es Dir als Neuling hier nochmal erklären: vielleicht ist ARCHITOS untrennbar mit Minergie und Passivhausstandard verknüpft, aber umgekehrt ist das sicher nicht der Fall! Wenn jede Firma, die Passivhäuser baut sich in diesen Artikel (oder in Minergie oder woauchimmer) einbringen würde wäre Wikipedia bald eine Werbeplattform. Das wollen wir aus offensichtlichen Gründen verhindern.

Die einzige Chance, Architos in die Wikipedia zu bringen wäre, wenn der Verband die Relevanzkriterien erfüllen würden. Das ist aber offensichtlich nicht der Fall, da er zu unbedeutend ist. Also muß er leider draussen bleiben...

Sind einige der Architekten, die dort organisiert sind wichtige Protagonisten der Passivhausszene, dann könnte man darüber diskutieren, ob ihnen ein eigener Artikel gebührt, wie zum Beispiel Wolfgang Feist.

Vielleicht kannst Du ja dein wissen über Passivhäuser usw. als Autor in die Wikipedia einbringen! Das wäre sehr erwünscht! Mit freundlichen Grüßen, TomAlt 21:12, 5. Okt. 2007 (CEST)

Wer noch Zugriff auf die Seite hat: die ARCHITOS-"Werbung" ist immer noch vertreten. In der Definition sollte es besser heissen: "Der verbleibende Heizenergiebedarf" ... "gedeckt werden" statt erfolgen. cu

Testmöglichkeit des Konzepts

Vermietung in österreichischem Kontinentalklima: [5] 84.173.221.180 16:53, 6. Feb. 2008 (CET)

Überarbeiten (Neutralität & Quellen)

Der Artikel scheint von Passivhaus-Verkäufern geschrieben zu sein. Angenommen so ein Passivhaus würde sich lohnen, dann würden sich auch alle drum reißen. Geld sparen will ja jeder. Das Passivhäuser deshalb nicht gebaut werden, weil sie sich nicht lohnen, steht nicht im Artikel. Man sollte sich einfach die Formulierungen mal anschauen. Dieser Artikel soll kein Informationsheftchen sein. "Die Auswertungen gebauter Passivhausprojekte zeigen"? QUELLE! --84.153.79.41 15:02, 9. Aug. 2008 (CEST)

Tatsächlich sind Passivhäuser sehr beliebt und genießen hohes Ansehen. Im Artikel steht durchaus, dass sie mehr kosten. Noch teurer ist die Sanierung im Passivhaus-Standard. Da eher ein Überangebot an Wohnraum besteht und vor allem im Bestand gebaut wird und weil fast ausschließlich von Bauträgern gebaut wird und weil sich Neubauten nach und nach anpassen, werden nicht alle Häuser als Passivhaus gebaut. Bei Bauherren-Projekten liegt der Passivhaus-Anteil höher als im Durchschnitt. Bei Mietshäusern müssen die Heizkosten schließlich vom Mieter bezahlt werden. Mdarge 15:05, 4. Okt. 2008 (CEST)

Die Passivhaus-Anhänger (hier und in meinem persönlichen Umfeld) erinnern mich dennoch als Mischung aus fanatischem Missionar und Makler. Es GIBT einfach Nachteile, die sich nicht wegdiskutieren lassen. Es ist letztlich eine Frage des Geschmacks und der Prioritäten. Wer gerne bei 18°C schlafen will, während der Partner bei 22°C im Wohnzimmer lesen will, hat ein Problem. Das kann den einen natürlich nicht stören. Es wäre aber für mich eine Reduktion der Lebensqualität. Es wäre fein, solche Nachteile auch zu erwähnen. Dann wäre der touch eines Werbefolders geringer. --TTomLL 20:58, 14. Okt. 2008 (CEST)

Siehst du eine Möglichkeit, diese (deine) subjektive Reduktion der Lebensqualität auch mit allgemeingültigerer Literatur zu belegen? Sprich: Gibt es zitierfähige Literatur, die bsp. dein Lebensqualitätsreduktionsbesipiel als Nachteil des Passivhaus beschreibt? -- Achim Raschka 13:41, 20. Okt. 2008 (CEST)

Nun, letztlich IST ja alles zitiert. Die Temperatur ist zu jeder Zeit und an jedem Ort im Haus GLEICH. Nur wird es als Vorteil dargestellt. Dabei ist es ja nicht völlig an den Haaren herbeigezogen und ungewöhnlich, dass viele Menschen Schlafräume lieber kühler haben als Wohnräume. Man braucht auch keine Studie, die nachweist, dass viele Menschen in der Früh gerne die Vögel zwitschern hören. Und wer schon in einem Bürohaus gearbeitet hat, in dem man keine Fenster öffnen kann, der kennt den Unterschied in der Lebensqualität zwischen einem gleitenden Übergang von innen und außen und einem hermetisch geschlossenen Kasten. Das Passivhaus-Prinzip hat Charakteristiken, die von vielen NICHT als Vorteil empfunden werden. Solange man die nicht erwähnt, ist das ein Werbeprospekt. Bzgl zitieren muss ich noch anmerken, dass eine Aussage wie "Vorteile: kein Fenster öffnen mehr erforderlich" auch rein subjektiv wertend ist. Deshalb meine ich, dass eben auch Aussagen wie "Nachteil: Fenster müssen geschlossen bleiben" hineingehören. --TTomLL 08:26, 26. Okt. 2008 (CET)

Das es sich nicht lohnt will auch erst mal mit Quellen belegt sein. Für die Verwirklichung fehlt es meiner Meinung nach an geeigneten Fachbetrieben und die höheren Investkosten schrecken erst mal ab. --JohannesausDdorf 11:59, 10. Aug. 2008 (CEST)

Ich habe die Cepheus-Quelle mal als Dokumentenlink eingebaut. Das die Neutralität "gefährdet" ist kann ich nicht nachvollziehen. Mehr Quellen würden allerdings auch nicht schaden. Da sollte man noch weiterarbeiten KarstenG 13:34, 11. Aug. 2008 (CEST)

Ende der 1980er Jahre bereits Versuche in der DDR

Es gab offenbar Ende der 1980er Jahre bereits Versuche in der DDR: Modell eines Passivhauses in Weimar (Der vorstehende, unsignierte Beitrag wurde um 2008-12-06T14:34:35, von 91.65.133.217 erstellt.) Ab 1978 Versuche in Eichenau http://www.myheimat.de/eichenau/beitrag/67831/das-erste-niedrig-energiehaus-in-eichenau-architekten-in-eichenau-i-wolfgang-wendler/

Kommentar zum Revert

Die Änderungen von IP 84.153.122.82 erscheinen stark POV-motiviert. Einem Passivhaus vor der Amortisationszeit Baufälligkeit zu unterstellen ist starker Tobak. Wo ist das mal vorgekommen?--KarstenG 12:49, 14. Dez. 2008 (CET)

Schön, dass du dich um einen neutralen Artikel bemühst. Aber warum hast du die anderen Änderungen gleich mitentfernt? Falls das keine Absicht war solltest du dir nächstes Mal deine Änderungen genauer ansehen.

Zudem denke ich, dass unumstritten ist, dass Passivhäuser eine lange Amortisationszeit haben. Durch die erhöhte Komplexität des Passivhauses sind auch die Renovierungskosten höher. Ohne Renovierung wird es aber schnell baufällig. --84.153.122.58 20:16, 14. Dez. 2008 (CET)

Starker Tobak in vielfacher Hinsicht: Das Passivhaus sei komplexer - im Gegenteil, es ist einfacher. Renovierungskosten seien höher - im Gegenteil, sie sind sogar i.d.R. viel geringer. Passive Systeme sind weniger anfällig als aktive. Erneuert werden muss bei gut gedämmten Konstruktionen nur die Außenhaut (im gleichen Zyklus wie bei traditionellen Gebäuden). Lüftungstechnik ist deutlich länger haltbar als hydraulische Heiztechnik. Bauteile sind bauphysikalisch korrekt konstruiert: Keine erhöhte Bauteilfeuchte, kein Schimmel, deutlich verlängerte Nutzungszeiten. Beim ersten Haus (Kranichstein) lässt sich das alles bereits jetzt absehen: 18 Jahre und noch nicht eine wirklich relevante Erneuerungsmaßnahme (natürlich darf man auch hier einmal die Zimmer neu streichen - aber selbst dieser Zyklus ist verlängert, keine Schwärzungen and den Wänden). Von "Baufälligkeit" kann wirklich nicht die Rede sein. W. Feist 2009-12-29 (Ich kommentiere hier nur noch manchmal, sonst einfach zu wenig Zeit) --Wolfgang Feist 16:14, 29. Dez. 2009 (CET)

40 bis 50 oder nur 40 Watt?

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Passivhaus&diff=next&oldid=54117594

Vorher: Das Herzstück der Lüftungsanlage ist die Wärmerückgewinnung mit einem Gegenstrom-Wärmeübertrager. Die Abluft gibt darin 80 bis 95 % ihrer überschüssigen Wärme an die Zuluft zurück, ohne mit dieser vermischt zu werden. Im normalen Betrieb (ohne aktive Heizung) braucht eine solche Anlage für ein Einfamilienhaus typ. 40 bis 50 Watt.

Nachher: Das Herzstück der Lüftungsanlage ist die Wärmerückgewinnung mit einem Gegenstrom-Wärmeübertrager. Die Wärme aus der Abluft wird zu 80 bis 95 % an die Zuluft abgegeben, dabei findet keine Vermischung der Luft statt. Im normalen Betrieb beträgt der Stromverbrauch einer solchen Anlage ohne Heizfunktion für ein Einfamilienhaus etwa 40 Watt.

Sind die aktuellen Anlangen nun energieeffizienter oder was ist der Grund für diese Änderung?

revert vom 10. November 2009

zu "Nutzung einer offenen bzw. geschlossenen Feuerstelle (z.b. Kachelofen) mit Kaminanschluss aufgrund des ungehinderten Luftaustausches durch den Kaminschacht nicht möglich. (Z. b. würde der relative Unterdruck im Haus u. a. Aussenluft durch den Kamin ansaugen)":

Es gibt heutzutage auch Systeme für Kachelöfen in Passivhäusern, siehe z.B. [6], also stimmt die Aussage (zumindest so allgemein) nicht.

zu "Überschüssig anfallende Wärmeenergie bei gleichzeitiger Benutzung verschiedener Wärmequellen kann nicht gespeichert werden, sondern wird durch die elektronisch gesteuerte Lüftung an die Aussenluft abgegeben.":

Erstens kann man überschüssige Wärmeenergie in einem konventionellen Haus auch nicht speichern (wenn es in einem kalten sonnigen Januartag dort auch zu heiß werden solle). Das ist also kein Nachteil eines Passivhauses.

Zweitens belässt die Lüftungsanlage aufgrund der Wärmerückgewinnung den Großteil der Wärme im Haus. Wenn es wirklich drinnen unangenehm heiß werden sollte, reißt man halt kurz die Fenster auf (wie in einem konventionellen Haus auch).

Viele Grüße --Kai11 17:48, 10. Nov. 2009 (CET)

Warum ist das Passivhaus auf einmal ein "Label"?

Klar, für die Schweizer steht das Vergeben der Labels im Vordergrund (MINERGIE). Aber das ändert doch nichts daran, dass es sich zunächst einmal beim Passivhaus im ein Konzept und den daraus entwickelten Baustandard handelt. Das ist nicht einfach nur ein Fähnchen, das drangeklebt wird. Vielmehr liegt hier eine in umfassenden Bereichen durch reflektierte Konzeption vor: Gerade deshalb werden doch dann hier (warum ausgerechnet hier?) grundlegende Fragen zum Thema "wozu und wie viel Wohnungslüftung": "Braucht man unterschiedliche Temperaturen in der Wohnung?" (Fanger hat das eigentlich schon 1970 in "Thermal Comfort" überzeugend geklärt, aber es hat wohl niemanden interessiert - jetzt beim Passivhaus wird es heiß diskutiert). Also ist es ja wohl nicht ein Label, sondern ein Baukonzept bzw. ein Baustandard. Gez. 23.12.2009 W. Feist (nicht signierter Beitrag von 84.58.134.75 (Diskussion | Beiträge) 14:47, 23. Dez. 2009 (CET))

Immer lustiger

Vom 23. bis 29. Dezemer 2009 hat nun W!B (offenbar aus Österreich) die nationale österreichische Richtlinie zum definierenden Kriterium für das Passivhaus erhoben. Das setzt gegenüber der Reduzierung zum Label (meine letzte Bemerkung) noch mal eins drauf. Jeder, der auch nur wenig Erfahrung bei der Umsetzung von Passivhäusern hat, weiß, dass es dazu ratsam ist, validierte Energiebilanzen unter Bezug auf die Nutzfläche zu verwenden - und nicht Verfahren, bei denen viel zu hohe innere Wärmequellen und ein Bezug auf das Bruttovolumen vorgesehen sind.

Richtig wunderbar ist die folgende (redundante) Formulierung, die dem vorausgeht: "Eine Zertifizierungsstelle (Prüfstelle) existiert in Deutschland nicht. Es gibt somit keine Stelle die, die Angaben eines Verkäufers prüft und dies bescheinigt."

Dass W!B nichts weiß von der durch das PHI angebotenen freiwilligen Zertifizierung (inzwischen 8 Zertifizierungsstellen) ist kaum anzunehmen. Hinter dieser Behauptung, dass in D keine Zertifizierung gäbe, steht vielmehr die Ansicht, dass die durch das Institut angebotenen Zertifizierung "nichts Wert ist". Nicht etwa, weil sie sich nicht bewährt hätte - das hat sie, es gibt inzwischen über 1200 zertifizierte Objekte in aller Welt und die zur größten Zufriedenheit der Nutzer und mit hohem Entlastungseffekt für Primärenergie und CO2 - sondern, weil dahinter nicht die Macht eines Großkonzerns oder einer Nation steht. Wozu braucht man diese in diesem Bereich? Ist einem integren kleinen Institut nicht zu trauen? Ist es nicht gerade ein großer Vorteil, dass mit dem PHPP ein von spezifischen Einzelinteressen unabhängiges, international eingeführtes und allein an der Physik orientiertes Instrument vorliegt? Von den in die mehrere Tausend gehenden österreichischen "Passivhäusern" sind nur wenige PHPP-zertifiziert - und es ist aus der Statistik bekannt, dass zwar einige mehr, aber lägst nicht alle wirklich die PH-Kriterien erfüllen.

Ich nehme im Artikel keine Änderungen vor, würde aber, nachdem das jemand unabhängig geprüft hat, ein "revert" empfehlen. 2009-12-29 W. Feist -- Wolfgang Feist 16:03, 29. Dez. 2009 (CET)

versteh nicht was Du meinst, ich hab nur eingefügt, dass in österreich "Passivhaus" mit HEB ≤ 10 im rechtsverbindlichen energieausweis nach Energieausweis-Vorlage-Gesetz & ÖNORM H 5055 als solches eine rechtliche, von auf landesebene bestellten prüfern zertifizierte klasse ist (nein, zum definierende kriterium hab nicht ich sie erhoben, sondern das österr. parlament)

wie das mit der rechtslage in deutschland aussieht, weiß ich aber wirklich nicht, der satz, den Du oben monierst, ist nicht von mir, ich hab ihn anässlich entdeutschlandlastigung nur ins kapitel verschoben, der kann auch gerne weg, wenn er nicht stimmt

sonst versteh ich das anliegen aber, so ist das, wenn eine gute idee karriere macht: die revolution frisst ihre eltern.. allfällig müssen wir wirklich bautechnik im sinne des „Erfinders“ und das label in zwei artikel trennen, also Passivhaus (Baukonstruktion) und Passivhaus (Energiestandard), um den unterschied zu verdeutlichen (denn für die H 5055 ist es im prinzip egal, wie man den HEB senkt, statt isolierverglasung und südausrichtung kann man auch ganz auf fenster verzichten, und sein haus kräftig erdüberschütten, hauptsache man spart CO2, kyotoziele gehen vor erfinderstolz) --W!B: 02:33, 30. Dez. 2009 (CET)

Ooch - fühle mich nicht gefressen, keine Gefahr, schwer verdaulich. Aber Du bist nicht auf dem Stand: Ganz egal ist es nicht, wie man den Bedarf senkt (gerade bei H 5055 nicht) - natürlich gelten auch noch Regeln, z.B. bzgl. Mindest-Tageslicht (nix mit ganz auf Fenster verzichten, obwohl, auch das kann man natürlich rechnen). Ansonsten gibt es keine Methode, die CO2-Emiss. eines Gebäudes besser (d.h. mit vertretbarem Aufwand) zu senken, als die, so richtig wie möglich zu rechnen - und es ansonsten der Kreativität des Entwerfers zu überlassen, wie er das umsetzt. Genau das macht das PHPP - und selbst die Normausschüsse in Österreich sind sich einig, dass die H 5055 das nicht leistet. Daher gibt es demnächst eine Passivhausnorm, die immerhin näher an das PHPP heran kommt. Dass es dazu keine Zertifizierung gibt, ist einfach falsch: Zertifizierungen sind nicht an staatliche Verordnungen gebunden. Vielleicht ist das manchmal sogar gut so. Was ist das: Entdeutschlastung? Ich dachte immer ich lebe in Europa (bzw. auf einem kleinen Planeten nahe eines G2-Sterns).--Wolfgang Feist 21:29, 30. Dez. 2009 (CET)

danke, gut gekontert (und dass ich nicht ganz auf dem stand bin, stimmt auch, und laie bin ich sowieso, ausser, dass ich hausbesitzer bin - mit einem lachenden und einem weinenden auge ein ur-althaus)

übrigens ist mir noch einfallen, dass es wohl sinnvoller wäre, die beiden begriffe mit Passivhausbauweise und Passivhausstandard zu bezeichnen, wenn wir trennen (auf Passivhaus stünde dann eine Begriffsklärung)

wenn ich das aber recht seh, ist das eh nicht nötig, es dreht sich mehr um die aussage, es gäbe keine „anerkannte“ zertifizierungstelle, was natürlich unfug ist: sollen wir also das PHI (wenn nicht rechtlich, so doch in fachkreisen von renommé) als zertifizierungsstelle neben die rechtslage stellen? dazu bräuchten wir nur einen abriss, was deren zertifikat (qualitätsgeprüftes Passivhaus heisst das, oder?) etwa umfasst, und Passivhausstandard definierte sich dann als "standard über Energieverbauchskennwerte, der die in Passivhausbauweise erzielten Werte normiert" .. oder so? - dass dann unter umständen allfällig die konkurrenz (was die wirtschaftlichen, nicht legislativen interessen betrifft), miterfasst werden muss, ergibt sich halt - aber auch deren umsetzungen: so sollte dann auch klima:aktiv nicht unerwähnt bleiben (umfasst doch auch die PPHP-standards - insoferne ist das PHI in österreich sogar staatlich anerkannt) --W!B: 19:19, 1. Jan. 2010 (CET)

PS: mindestforderungen für natürliche belichtung gelten aber mw. (in österreich) nur für arbeitstätten und vieh, nicht für privatpersonen ;)

Mit allem einverstanden. Übrigens: Ich finde diese "Zertifiziereritis" nicht wirklich soo wichtig - auch wenn wir das selbst anbieten, es hat schon eine Funktion: Dadurch gibt es zumindest ein paar Objekte, die wirklich unabhängig geprüft sind und die wirklich gut funktionieren. Dadurch können wir beweisen, dass das Konzept funktioniert - auch in einer realen Umwelt von Bauwirtschaft, die im Grunde noch nicht ganz so weit ist. Deshalb haben wir so um 1998 (also 7 Jahre nach Entw. des Standards und 2 Jahre nach Gründung des Arbeitskreises, der das Know-how für alle verfügbar gemacht hat) angefangen, auch ein Zertifikat anzubieten. Sehr viele wollen heute mit Zertifikaten Geld verdienen - wenn man das ernsthaft angeht und es wirklich um die Sache geht, ist das kaum möglich; denn die Häuser sollen ja nicht auch noch durch die Zertifikate teurer werden. Ganz Schlaue lassen sich das Zertifizieren aus Steuergeldern finanzieren (ich nenne jetzt keine Namen). Zu unserem Zert.-Angebot gibt es umfassende Infos (siehe http://www.passiv.de ). Das steht bei uns eben nicht "ganz oben", wichtiger ist die Verbreitung des Know-how, die Information, die Motivation von Handwerk, Herstellern und Architekten - und der internationale Austausch. -- Wolfgang Feist 13:42, 6. Jan. 2010 (CET)

gut, ich werd versuchen, den artikel dahingehend klarer zu formulieren (bauweise oben, standards unten, als "formalisierung" der bauweise) - ich finde es übrigens eigentlich gar nicht so problematisch, mit guten ideen auch geld zu verdienen (dieses konzept steht auch hinter der WP: wenn jemand eine gute idee hat, aus freien inhalten für sich wertzuschöpfen, dient das auch der idee der freien inhalte, denn sie zeigt, das es da nicht um "enteignung" geht, sondern dass man wissen nicht besitzen muss - und andere dumm sterben lassen - um seinen lebensunterhalt damit zu bestreiten) - dass beim endkunden natürlich unsicherheit da ist, ob die verteuerung um der idee willen auch etwas bringt, ist menschlich: und mir persönlich ists sowieso lieber, dass wissenschaftler und der staat das geld verdienen, als irgendwelche dubiosen geschäftemacher, den von ersteren kommt es zumindest als umwegrentabilität ia. wieder zurück: je schneller die das thema also besetzen, desto besser (und beim passivhaus scheint es vorerst eh gut zu klappen)

bitte aber unbedingt fachliche fehler, die ich mach, kommentarlos ausbessern --W!B: 21:26, 6. Jan. 2010 (CET)

Also würde ich Dich darum bitten, das entsprechend dem Diskussionsstand zu verändern. Die durch das PHPP-Zertifikat gegebene Qualitätssicherung ist nämlich allgemein anerkannt - und bietet dem Bauherrn eine gute Sicherheit. Bzgl. dieser Wertschöpfungsfragen: Diese Überlegungen teile ich im Grundsatz alle, insbesondere, dass heute viel Geld mit Geschäftemacherei gemacht wird und es richtig wäre, mehr auf substantielle Wertschöpfungen umzuleiten. Das geschieht ja in diesem Bereich auch - jedoch auch hier mit der Gefahr von dem, was wir "Zertifiziereritis" nennen, das ist auch eine Form von Geschäftemacherei. Hier kommt aber noch ein Aspekt dazu, den ich sehr wichtig finde, und der das Kernmotiv für unsere Arbeit war: Die Wertschöpfung durch Energieeffizienz ist zwar einerseits eine echte, substantielle Wertschöpfung (Dreifachglas, Dämmung, Wärmerückgewinnung), andererseits dient sie aber auch dem Klimaschutz. In letzterer Funktion sollte sie sich möglichst rasch entwickeln - und nicht durch zusätzliche finanzielle oder administrative Hürden aufgehalten werden. Daher haben wir z.B. den Passivhaus-Ansatz weder patentiert noch durch Gebrauchsmuster geschützt. Jede/jeder kann das nutzen. Allerdings: Unser Angebot zu einer unabhängigen Zertifizierung existiert für alle die, welche eine solche Qualitätssicherung wünschen. WF 20100120 (nicht signierter Beitrag von 138.232.1.198 (Diskussion | Beiträge) 20:21, 20. Jan. 2010 (CET))