Portal Diskussion:Biografien

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Könnt ihr irgendwo, wo es zweckmäßig ist, einen Link auf die WS-Themenseite "Biographische Nachschlagewerke" setzen? Hier zu finden: http://de.wikisource.org/wiki/Biographische_Nachschlagewerke Danke.

Leopold Johann Nepomuk Ritter von Sacher

Hallo Kollegen, ich habe da gerade diesen Artikel eingestellt. Bezüglich des Lemma-Titels bin ich nicht ganz sicher. Ich wählte die Namensvariante zum Zeitpunkt seiner Geburt. Durch Eheschließung (siehe im Text) nahm er einen Doppelnamen an. Welcher Name sollte im Lemma stehen? Ihr könnt das besser als ich beurteilen. Bitte bei Bedarf verschieben. Besten Dank -- Lysippos 21:20, 30. Nov. 2009 (CET)

Grundsystematik

sicher zum x-ten mal, weils wieder bei den LA/KAT diskutiert wird (13., 15.) - wie wärs mit einer neuordnung, bezgl. der ausser als "Objektkategorie" verwaisten Kategorie:Person, im sinne "Biographie" als eine der hauptkategorien der Kategorie:Sachsystematik: in Kategorie_Diskussion:!Hauptkategorie#Modelle findet sich eine sichtung (Universelle Dezimalklassifikation) u konkurrenz, wo sich Biografie(n) als mögliches top-thema ergibt, also etwa:

• Kategorie:Biografie – zum thema wesen des biografierens an sich, steht als top-level-thema in Sachsystematik
  • Kategorie:Person als Thema – biographischer (kategorien)baum der WP
    • Kategorie:Person – index der biographischen artikel (personenartikel) der WP
  • Kategorie:Personengruppe als Thema/Kategorie:Personengruppe - dsslb, über sammelbegriffe und gruppen (uu. eine untergruppe notwendig, wenn es um explizit biografisches/historisches gehen soll)
  • Kategorie:Biografie (Literatur) – zum thema der Kategorie:Literaturgattung (falls es das braucht hierin artikel über formen, techniken und betrieb des schriftlichen und erzählerischen biografierens, eigentlich ein subthema zu Stoffe & Motive)
    • Kategorie:Biograf - index der autoren (falls es das braucht)
    • Kategorie:Biografisches Werk statt der jetzigen Kategorie:Biografie (jetzt Kat:Literaturgattung, dann Kategorie:Literarisches Werk) - index der werke

hierin ergäbe sich auch der platz für biographische nachschlagewerke, so stünde ein werk über alle Habsburger in einer kategorie zu Bio.Werk, und zu Personengruppe als Thema → Dynastie als thema oder Herrschergeschlecht als Thema, usw - jedenfalls ist alles unter einer dachkategorie vereint, die hier als joint-venture mit Wikipedia:WikiProjekt Literatur betreut werden könnte --W!B: 11:06, 19. Jan. 2010 (CET)

Mal abgesehen davon, dass das Literaturprojekt m.W. nur noch aus der Projektseite besteht, erkenne ich da weder Sinn noch Struktur drinne. Korrigiere mich, wenn ich das falsch verstehe: du willst die Artikel nicht mehr nach Artikelgegenstand (Person), sondern nach Artikelart (Biografie) kategorisieren? Und Biografie als Thema gleich noch mit reinkloppen. Ist von großem Übel. Dass Biografie dann gleich drei Bedeutungen hat und somit zu einer weiteren Verwirrung stiftenden Ausnahme der Litaratursystematik wird, ist dann ein Symptom für ein verkorkstes System, das keine klaren Trennungen mehr vornimmt. Da gehen Thema, Objekt und Artikelart kunterbunt, und das auch noch durcheinander. Dass Horst Köhler ein Bundespräse ist, ist klar, dass er eine Person ist, kapiert jeder, dass er eine Biografie ist, ist falsch, dass sein Artikel eine Biografie ist, ist zwar richtig, aber was soll das? Wer braucht das, insbesondere wenn Kat:Person logischer ist und genauso funktioniert. Kategorie:Liste ist übrigens auch so eine Missgeburt. Das kapiert man nur noch mit Hochschulreife und abgeschlossenem Kategoriestudium. Bei Kategorie:Liste sind wir übrigens zu dem Ergebnis gekommen, dass sie (als Hauptkategorie) ein Fremdkörper ist und nicht in das bestehende Artikelsystem passt, sondern einen eigenen Zweig auf der obersten Ebene begründet. Das ergibt dann einen parallelen, verflochtenen Kategorienbaum. Wenn man Biografie entsprechend fortführen würde, entstünden dann Biografie (Sport), Biografie (Wissenschaft) etc. Womit Biografie (Literatur) schon wieder mehrdeutig wäre. Man sieht, man hangelt sich von Problem zu Problem, von Ungereimtheit zu Ungereimtheit. -- Harro von Wuff 14:56, 19. Jan. 2010 (CET)

Es besteht offenbar eine Unklarheit über die Zuordnung von Artikeln zur Objektkategorie. Handelt es sich um "der Artikel ist" oder "der Artikel behandelt". Artikel in der Kategorie:Person sind keine Personen, aber sie behandeln Personen. Artikel in der Kategorie:Werk sind Werke und behandeln Werke, was zur Verwirrung beitragen mag. Das Schlagwort Person gehört zum Gebiet der Biografie. Die letztere Kategorie ist eine Themenkategorie, und es wäre dann nicht falsch, wenn man das Kriterium "der Artikel ist" für eine Zuordnung zu Themenkategorien als zulässig betrachtet. Dann hätte auch die Kategorie:Liste Platz in einer Themenkategorie. Die gängige Regelung ist jedoch sinnvoll, weil Kategorien wie "der Artikel ist zu lang" etc. außerhalb des Kategoriensystems platziert werden sollten.

Ich schlage nochmals eine Kategorie:Thema vor und darin eine Kategorie:Objekt (die jetzige Kategorie:Objektkategorie). Die Kategoriennamen auf der obersten Ebene kranken bisher daran, dass sie nicht die Artikel beschreiben, sondern die Kategorien. Das sollte man ändern. Die Kategorie:Sachsystematik sollte Kategorie:Thema nach Sache (oder Sachgebiet), die Kategorie:Zeitliche Systematik Thema nach Zeit (oder zeitlicher Zuordnung) und die Kategorie:Räumliche Systematik Thema nach Raum (oder räumlicher Zuordnung) heißen. Die Kategorie:Fachübergreifende Schlagwortkategorie könnte man löschen und die darin enthaltenen Kategorien als Einzelkategorien in die Kategorie:Thema einordnen. --Summ 17:13, 19. Jan. 2010 (CET)

Artikel in der Kategorie:Werk sind keine Werke, sondern Werkartikel oder Werklisten (sie sind natürlich das "Werk" von WP-Autoren, das ist aber natürlich nicht gemeint). Und Liste ist kein Artikelthema, sondern eine Artikelform/-art und hat mit Thema oder Objekt gar nichts zu tun; wie gesagt steht die Kategorie:Liste außerhalb des herkömmlichen Kategorienbaums und Listen werden zur Vereinfachung auch nur linear strukturiert.

Offensichtlich gibt es da ein paar grundlegende Missverständnisse. Thema und Objekt sind so schon schwer genug zu organisieren und ständig Diskussionsgegenstand. Da sollte man sich wirklich von weiteren Ebenen wie "Biografie" fernhalten. Zumal es kein übergeordnetes Kategorienprojekt gibt, das alles zusammenhalten würde, sondern immer nur diese schwammigen, fehlerhaften Einzeldiskussionen mit wechselnder Beteiligung. -- Harro von Wuff 20:28, 19. Jan. 2010 (CET)

ja, ich wollte hier keine hundertundsiebenundzwanzigste grundsatzdisk zum thema Objekt vs. Thema vom zaum brechen - bitte lassen wir das hier auch - nur soweit @Harro von Wuff: nein, ich will keinesfalls Artikel nicht mehr nach Artikelgegenstand (Person), sondern nach Artikelart (Biografie) kategorisieren? - natürlich bleibt das sauber getrennt: ein artikel zu einer person ist ein personenartikel, aber so wie ein artikel über eine stadt in den fachbereich geographie fällt (ohne statt als Stadt als "Kat:Städteliteratur" eingetragen zu sein), fällt ein artikel über eine person in den fachbereich Biographie - oder?

vielmehr wollte ich es von der seite der UDK (des bibliothekswesen, das sind wir) her aufzäumen: und dort stehen alle monographien zu personen, aber auch die sammelwerke, und die sekundärliteratur zum biographieren unter dem label Biographie (Codenummer 9) - und ich hätte wirklich gedacht, das Biographieprojekt wäre die anlaufstelle, den komplex Biographie auch was die katalogisierung als Biographie betrifft, zu betreuen (so wie WP:GEO auch die katalogisierung der städte betreut)

es stimmt, dass "Biographie" den werktypus meinen kann, aber auch das gesamtthema, drum hab ich ja "Biographisches Werk" angesetzt: wenn Du problem mit der "disambiguität" des wortes Biographie hast - analog: natürlich ist Don Giovanni "Musik", aber die Wiener Philharmoniker sind auch "Musik", und die Partitur ist auch "Musik" - daher unterscheiden wir in Kategorie:Musik präziser in Kategorie:Musikalisches Werk ua. zum "thema" Musik

wenn ich recht verstanden hab, sind die personen in der jetztigen Kat:Biografie die Biografen, oder? (also die, die biografische Werke verfasst haben) - daneben stehen aber kraut und rüben auch die artikel zu werken selbst (sammelwerke wie die Allgemeine Deutsche Biographie, aber auch monographische werke wie Ich denk’ so viel an Euch)

übrigens findet sich in UDK 9 die 929 Biographical and related studies (dt. hab ichs nicht: auf geschichte umgelegt entspräche das dem begriff Historische Hilfswissenschaft) - darin sind zu finden: 929.5 Genealogie, 929.6 Heraldik, 929.7 Nobility. Titles. Peerage und 929.9 Flags. Standards. Banners (Vexillologie) - imho sollten auch wir die unter dem fachthema Biographie mitbehandeln

und insgesamt gäbe das doch einen runden themenkomplex als ganzes, die personen (als untersuchungsobjekt des biografiewesens), die werke über personen (monographien und kompendien als produkte des biografiewesen), die personen, die biografiewesen ausüben (biografen) und das sekundärmaterial: wie in jedem anderen fachbereich auch.. (geo analog: die geographischen objekte selbst, geographen, geographische werke und atlanten, und das fachgebiet als wissenschaft und als tätigkeit (expeditionen), und in medizin ditto (der mensch als untersuchungsobjekt in anatomie, pathologie, usw., die ärzte als mediziner, und das fachgebiet inklusive berufsbild) -präzisere katalogisierung nach fachkunde - aber auch enzyklopädischen aspekten - erfolgt dann unterhalb der haupt-themen-kat --W!B: 12:47, 20. Jan. 2010 (CET)

Diese Bibliothekssystematik wäre sicher eine Möglichkeit, aber ich sehe im Wikipedia-System dann ein logisches Problem: Die Kategorie:Biografie bezieht sich wie alle Kategorien auf die Artikel, nicht auf das System ihrer Einordnung (trotz einiger irreführender Kategoriennamen). Ein dort eingeordneter Artikel bedeutet also "der Artikel behandelt etwas aus dem Sachgebiet Biografie", nicht "der Artikel ist eine Biografie". Das "ist"-Kriterium ist in Wikipedia auf die Wartungskategorien beschränkt wie "der Artikel ist eine Urheberrechtsverletzung". Das scheint mir konsequent, und ich würde es nicht ändern.

Ich würde die Kategorie:Objektkategorie nicht wegrationalisieren. Natürlich befindet sie sich insofern auf einer anderen Ebene als die Themenkategorien, als sie eine Eigenschaft der Artikel beschreibt, die nur mit dem Ordnungssystem der Wikipedia zusammenhängt. Das Inhaltliche und das Formale lassen sich nie ganz trennen. Diese Lösung scheint mir sinnvoller als eine Versetzung der Themenkategorien auf die Ebene der Wartungskategorien. --Summ 14:29, 20. Jan. 2010 (CET)

Der Unterschied zwischen Wikipedia und einer Bibliothekssystematik zeigt sich auch darin, dass die Autoren der Biografien in einer Bibliothek im Hauptkatalog stehen. Die Artikelautoren der Wikipedia stehen dagegen in einer Wartungskategorie. --Summ 14:56, 20. Jan. 2010 (CET)