Diskussion:Alfred Fissmer

Anmerkung

Fissmer war durchaus nicht der "unpolitische" OB, der nur stets den Menschen helfend unter die Arme griff, als den in in der Ex-NS-Hochburg Siegerland ein Mythos schildert. Er war stockkonservativ und wechselte unmittelbar nach der Machtabtretung an die NSDAP, ihre deutschnationalen Verbündeten und den Stahlhelm offen auf die Seite der "nationalen Regierung". Gegenüber der NSDAP und ihrer Anhängerschaft hat er bereits vor 1933 eine außerordentliche Duldsamkeit gezeigt, und zwar immer wieder auch gegen die Politik der Preußischen Staatsregierung bzw. der sie tragenden demokratischen Parteien, die nicht die seinen waren und die im siegerland keinen Fuß auf den Boden bekamen. Daß Fissmer das Abbrennen der Synagoge verhindert habe, ist ebenfalls ein Mythos. Sie brannte ab, und - wie andernorts auch - stand die Feuerwehr dabei, die das Überspringen des Brands auf die "arische" Nachbarschaft zu verhindern hatte. Das ist in zahlreichen Schriften bezeugt, so daß ich hier auf eine Quellenangabe verzichtet habe. Mir ist insofern die Aussage im alten Text schleierhaft. Fissmer schrieb sich mit doppeltem "s". So geht es z. B. aus den Quellen hervor, die ich als Beleg für meine Feststellungen zu seiner Parteimitgliedschaft nachgereicht habe und hier ein weiteres Mal angebe. Falls gewünscht wird gerne eine Foto nachgeliefert, bei dem auf dem Fissmerschen Revers das Parteiabzeichen zu sehen ist. Natürlich war er auf dem beschriebenen Hintergrund für die Militärregierung untragbar und mußte aus seiner Funktion entfernt werden. Seiner Beliebtheit im lokalen Milieu schadete das nicht. Provozierend versuchte der Stadtrat nach 1945 eine Siegener Straße nach ihm zu benennen, was die Militärregierung verbot.

Quellen zur NSDAP-Mitgliedschaft: Hauptstaatsarchiv Düsseldorf, E-Akten, NW 1.110-1.055 (Alfred Fissmer); Bundesarchiv Berlin, Bestände des ehem. BDC, NSDAP, Alfred Fissmer-- 217.236.196.209 10:25, 23. Aug. 2007 (CEST)

Die DNB schreibt Fißmer, ist jetzt aber kein Grund, ihn wieder zurückzuverschieben. -- Hozro 16:49, 14. Jan. 2008 (CET)

Er unterschrieb stets selbst mit dem doppelten s.--Allonsenfants 18:01, 9. Jan. 2010 (CET)

Siehe auch die Literaturangabe!--Allonsenfants 20:07, 9. Jan. 2010 (CET)

Fißmer-Revert

Der Stil des Revertierens von Allonsenfants ist zumindest eigenwillig. Zunächst wurde die Quelle für die aktuellen Änderungen und Ergänzungen ab 7. Januar von mir ausdrücklich genannt: Die berichtigten Angaben gehen aus der Dokumentation des Archivs der Stadt Siegen hervor. Von daher stellt sich die Frage nach dem Sinn der Frage von Allonsenfants beim Revertieren.

Wie kommst Du auf die Namensschreibweise mit doppeltem "ss"? Die Anmerkungen zum Kommentar des IP-Users 217.236.196.209 oben habe ich wahrgenommen. In allen zu Fißmer hier vorliegenden Unterlagen des Siegener Stadtarchivs aus der Nachkriegszeit steht Fißmer jedenfalls mit "ß". Liegen Dir oder dem IP-User Originalunterschriften von Fißmer vor und woher stammen diese? Dann stellt sich zumindest die Frage, weshalb er in Siegen als OB offenbar über mehr als 20 Jahre mit dem Namen Fißmer mit "ß" aufgetreten und mit dieser Schreibweise in den Stadt-Unterlagen etc. und 'vor Ort' hinterlassen ist.

Weiterhin zum Revert: Was soll das Wort " 'Gleich' " nach der Machtübernahme (...) ausdrücken? Die Formulierung "N a c h der Machtübergabe (...)" drückt alles aus, es sei denn, Du kannst den genauen Zeitpunkt für den Aufnahme-Antrag benennen.

Das 'Gleich' vorweg liest sich, als hätte Fißmer spätestens am Tag nach der Machtübernahme der Nazis vor der Parteizentrale in der Warteschlange gestanden... Solche Wort-Zuspitzungen beinhalten immer auch schon eine etwas subjektiv unterlegte Beschreibung.

Dass Fißmer "Mitbegründer des Rotary - Clubs Siegen" war, ist unter den biografisch relevanten Daten ausgesprochen nachrangig und genauso unerheblich, wie übrigens auch frühere Eintragungen (Versionenverlauf) zu Burschenschaften, studentischen Corps oder dergleichen mehr.

Die Formulierung "Mit dem Ende des Nationalsozialismus beendete die Militärregierung 1945 Fissmers Amtszeit." deckt sich nicht mit der - allerdings auch verkürzt wiedergegeben -Formulierung in der von mir vorgenommenen Änderung vom 7. Januar 2010 (Stadtarchiv-Dokumentation).

In einer Vorlage des Siegener Stadtarchivs zum "VERWALTUNGS-BERICHT DER STADT SIEGEN FÜR DIE ZEIT VOM 1. 4. 1945 - 31.3. 1945" (das End-Datum enthält offensichtlich einen Tippfehler bei der Jahresangabe, weil auf einer weiteren Seite dieses Verwaltungsberichtes "31.3.1950" rpt. 1950 als End-Datum steht) heißt es wörtlich unter Punkt "5. Leitung der Stadtverwaltung" (Auszug 1. Absatz): "Der seit 18.8.1919 amtierende Oberbürgermeister Fißmer trat am 24.4.1945 im Alter von 68 Jahren unter Gewährung des vollen Ruhegehaltes in den Ruhestand, da der damalige amerikanische Stadtkommandant für die Leitung des Stadt- und des Landkreises Personalunion forderte."

Lassen wir zur weiteren Klärung der entscheidenden Gründe zumindest bis zur abschließenden Bewertung der beiden unterschiedlichen Quellenangaben mal offen, welcher entscheidende Grund vorgelegen hat oder wieweit das eine mit dem anderen möglicherweise auch zusammengefallen ist.

An dem Kommentar der IP 217.236 (...) vom 23. Aug. 2007 stört mich die Formulierung, Fißmer sei "durchaus nicht 'der 'unpolitische' OB" gewesen. Wenn man dies schreibt, muss man sagen, wo dies behauptet und der angebliche "Mythos" über Fißmer verbreitet wurde, zumal es im Versionen/Autorenverlauf der Biografie s o nicht aufzufinden ist. Weiter zum Kommentar dieses IP-Users: Was ist "stockkonservativ" usw. und warum stellt er nicht seine Version, die ja durchaus in einigen Betrachtungen naheliegend und nachvollziehbar ist, mit Nachweisen klar, bis zu seiner angedeuteten Entfernung durch die Militärbehörde.

P.S. Zur Klarstellung: Meine IP-Nummer ist nicht mit dem/r User/in IP 80.131.195.204 identisch, der/die sich am 23. Aug. 2007 bei Fißmer, sozusagen "posthum", für's Überleben bedankt hat, weil Fißmer Stollen und Bunker in Siegen bauen ließ. Letztere Einschätzung konnte man in Siegen aus der Generation, die den 2. Weltkrieg erlebt hat, in der Tat früher wiederholt hören, ohne dass der wirkliche Hintergrund und die Motive für den Bunkerbau beleuchtet wurden.

Die Ehrenbürgerschaft Fißmers wurde wiederholt im Versionenverlauf fälschlicherweise der Stadt Hüttental zugeordnet, einem kommunalen 'Kunstgebilde', das gut acht Jahre, von 1966 bis 1974/75, als Nachbarstadt zu Siegen existierte, lange nach dem Wirken Fißmers in der Stadt Siegen. --80.131.238.185 20:36, 11. Jan. 2010 (CET)

Sehe mich zunächst nur angesprochen, soweit es um die Schreibweise des Namens geht. Daß der Name mit "ß" in Literatur und Quellen - soweit nicht F. selbst geschrieben hat - auftritt, wird nicht erstaunen. Das "ß" entspricht der damaligen Rechtschreibung. Die freilich für Namen nicht galt. Hier galt und gilt, was der Betreffende im Ausweis stehn hat. So schreibt er dann ja wohl auch selbst. Wie schrieb F. seinen Namen? Nicht schwer, das herauszufinden, wenn man (z. B. durch Zugang zum städtischen Archiv) Zugang zu Schriftstücken hat, die er unterschrieb und die es natürlich zahlreich gibt. Bitte dort mal nachsehen (s. o.). Er unterschrieb immer mit "ss". So ohne den Gang ins städtische Archiv auch zu sehen in: Ulrich Friedrich Opfermann, "Mit Scheibenklirren und Johlen. Juden und Volksgemeinschaft, Siegen 2009, S. 114. Und in: Dieter Pfau (Hrsg.), Kriegsende 1945 in Siegen. Dokumentation der Ausstellung 2005 (= Siegener Beiträge. Studien zur regionalen Geschichte, Bd. 2), Bielefeld 2005, S. 138. Dort jeweils ein von ihm mit "Fissmer" unterschriebener Brief. Er dürfte die Unterscheidung zwischen "s" und "ß" nicht nur theoretisch gekannt, sondern auch beim realen Schreiben bewältigt haben. Die Tradierung der falschen Schreibweise ist m. E. nur wieder ein weiterer Hinweis auf das generationenlange Voneinanderabschreiben (nicht nur) in der regionalen Historiografie.

So selten ist der Fall ja nicht. Ein weiteres regionales Beispiel der Falschnamensschreibung: der regionale Unternehmer Bernhard Weiss.

Was nun die anderen Punkte angeht, die finde auch ich z. T. bedenkenswert, wenn nicht unterstützenswert. Dem einen oder anderen werde ich nachgehen. Was mich besonders interessiert, ist die politische Einordnung.

Vor einer Rückführung warte ich gerne auf eine Reaktion.--Allonsenfants 21:06, 11. Jan. 2010 (CET); Nachtrag:--Allonsenfants 18:52, 12. Jan. 2010 (CET)

Ok, werde Deinem Hinweis auf die Namensschreibweise in Richtung Stadtarchivare nachgehen. Letzte Gewissheit müssten Dokumente über Fi(ß/ss)mer geben. Auch nach meinen Einschätzungen ist das politische Verständnis, die Rolle und Nähe zum NS-Regime, die F. eingenommen hat, von einzelnen regionalhistorischen Beschreibungen (Opfermann u.a.) abgesehen, gerade in der Stadt-Öffentlichkeit weitestgehend nicht aufgearbeitet. Das zeigt nicht nur die unbestritten gebliebene Ehrenbürgerschaft (selbst die Aberkennung bei Hitler war in Siegen ein regelrechtes Verfahrensgewürge), zu der auch wiederholt zu hören war, F. habe mit dem Bunker- und Stollenbau vielen Siegenern das Leben gerettet. --80.131.242.165 21:43, 11. Jan. 2010 (CET)

Zur Frage des Zeitpunkts seiner ersten Aufnahme in die NSDAP habe ich nun die Daten nachgetragen. Ich habe sie mit einem Herkunftshinweis versehen, der kein Literaturverweis ist. Das ist hier, vorsichtig gesprochen, unüblich. Richtiger wäre ein Literaturverweis, wie er sich ja auch leicht aus der regionalen Literatur entnehmen ließe. Ich habe die Archivalie (in der übrigens der Name richtig geschrieben ist) deshalb vorgezogen, weil ich den Eindruck habe, es ist hier schwierig zu überzeugen. Ich werde nach einer Weile der Betrachtung der gegenwärtigen Anmerkung einen Literaturverweis an die Stelle setzen. "Quellen" im Sinne von Archivalien sind unüblich, weil wir nicht forschen. Hier geht es um Literatur, mehr nicht, die wir rezipieren und wiedergeben.--Allonsenfants 22:37, 11. Jan. 2010 (CET)

Personalakte und Schreibweise Fißmer

Aus der Personalakte Fißmer im Stadtarchiv Siegen ergibt sich, dass sein Nachname bis auf ganz wenige abweichende Zeitungstexte, die seit seiner Bürgermeisterwahl vorliegen, nahezu durchgängig mit "ß" geschrieben wurde, die Todesanzeigen der Stadt und der Familienangehörigen eingeschlossen. In persönlichen Verwaltungsvorlagen wie auch in teils vertraulich gehaltenen Verwaltungsvermerken als Oberbürgermeister hat Fißmer entweder in einer Kurzform mit "F" und einem oder mehreren nicht lesbaren an den Anfangsbuchstaben anhängenden weiteren schwungvollen, nahezu gleichförmigen Schlenkern unterschrieben, aus denen weder eine Schreibweise mit "ss" noch ´mit "ß" herauszulesen ist, weil Buchstaben hinter dem Anfangsbuchstaben "F" in seiner Unterschrift nicht zu erkennen sind.

Einschub: Das ist insofern unzutreffend, als F. immer, soweit klar lesbar absolut unzweideutig mit "Fissmer" unterschrieben hat. Der Beiträger bestätigt dies insofern, als er kein Beispiel dafür nennen kann, daß F. je mit "ß" unterschrieb und dahin ausweicht, der Name sei immer an diesem unserem Streitpunkt unleserlich geschrieben, was zunächst unwahrscheinlich ist und sich nach Überprüfung als unzutreffend erweist. Ich habe auf zwei für jedermann, dem die regionale Literatur zugänglich ist, zugängliche Beispiele verwiesen. Ich werde hier - auf der Diskussionsseite Belege einstellen.

Was auch immer andere schrieben, es kann selbstverständlich hier nicht an die Stelle Fissmers eigener Schreibweise treten. Ich verstehe ja die Tradierung durch Abschreiben. Sie findet sich so bei Bernhard Weiss oder Adolf Stoecker auch (siehe die gerade erfolgten Korrekturen im Artikel Christlich-soziale Partei (Kaiserreich) (hier ebenfalls Schreibfehler, im Lemma!), und sollte selbstverständlich in diesem Unternehmen, das sich als Lexikon beschreibt, korrigiert werden können.--Allonsenfants 11:32, 15. Jan. 2010 (CET)

Aus der umfangreicheren Personalakte Fißmers gehen die weiteren Angaben zu seiner Biografie, beginnend mit dem Gymnasialbesuch über seine Stadtratstätigkeit in Bochum bis zur Bürgermeister-Wahl in Siegen, hervor. Weiterhin wird in einem biografischen Überblick nochmals auf den Verwaltungsbericht der Stadt Siegen für die Zeit vom 1. April 1945 bis 31. März 1950 im Zusammenhang mit Fißmers Ausscheiden am 24. April 1945 verwiesen. Da mit verschiedenen Quellen und Literaturbeschreibungen (Pfau) etwas unterschiedlich nuancierte Darstellungen zum Verhalten Fißmers bzw. dem Verhalten der Besatzungs- bzw. Militärbehörde beim Ausscheiden aus dem Amt angezeigt werden, sollten diese auch nebeneinander berücksichtigt werden. --80.131.196.225 21:41, 14. Jan. 2010 (CET)

Alfred Fissmer, 1

,

Alfred Fissmer, 2

,

Alfred Fissmer, 3

,

Alfred Fissmer, 4

Die Einwände von Allonsenfants zur Unterschrift von Fißmer kann ich nicht nachvollziehen. Aus allen Schreiben mit Unterschrift von Fißmer, die ich mit einer weitgehenden Stichprobe in der umfangreicheren Personalakte von Fißmer durchgegangen bin, sind - ob mit oder ohne Lupe - wie bereits oben beschrieben nicht mit präzisen Buchstaben hinter dem "F" lesbar oder zu verbinden. Und was ist dann bitte mit den erwähnten Stadt- und Familienanzeigen anläßlich seines Todes, die ebenfalls die Schreibweise "Fißmer" enthielten? Wir sollten hier alle nicht in allzu kleinliche Beckmesserei geraten. Mindestens ist aus den Archivalien zu belegen, dass die Schreibweise mit "ß" vorherrschend war. --80.131.183.158 12:30, 15. Jan. 2010 (CET)

Die Wiedergaben lassen sich besser anordnen, aber ich weiß leider nicht, wie es geht, und habe die Zeit nicht, mich da einzuarbeiten. Jedenfalls: "Fissmer", mit klar identifizierbarem, unzweideutigem Doppel-S. Und so auch auf dem Personalpapier der Partei. Es handelt sich mehr oder weniger um das, was mir zufällig aus der bereits genannten Literatur und aus anderer Hand zur Verfügung steht. Das Siegener Stadtarchiv ist mir leider so bequem nicht zugänglich.--Allonsenfants 13:11, 15. Jan. 2010 (CET)

Iche sehe nun keinen verwertbaren Sinn darin, sich jetzt hier soweit zur Schreibweise des Namens weiter auszutauschen und festzubeißen, dass noch Texte und Vorlagen abgebildet werden, die mit "ß" geschrieben sind. Vielleicht hilft Allonsenfants ein graphologisches Gutachten. Denke, dass es wesentlicher sein sollte, Fißmers Verhältnis zum NS-Regime, seine Rolle zu den Nationalsozialisten und wie er in Siegen gesehen wurde (Zitate aus der Westfalenpost: (...) der "volkstümlichste Bürger der Stadt" und "Das schönste Denkmal, das sich Oberbürgermeister Fißmer gesetzt hat ist die Forcierung des Bunker- und Stollenbaus"; Nationalzeitung mit Fißmer: "Siegens Aufstieg seit der nationalsozialistischen Revolution"/das liefe dann auf "Machtübernahme" hinaus) genauer zu bestimmen, soweit das der Rahmen einer Biografie eines Kommunalpolitikers hier zulässt. Lassen wir doch beide Schreibweisen zu!

Im Übrigen (zur "Machtübernahme") kann man über die modernistische Formulierung "Machtübergabe" streiten, weil sie - je nach Interpretation und Kommunikationsebene - zumindest problematisch, wenn nicht missverständlich ist. Mit der Situation und dem Zustand der Weimarer Zeit, so auch dem der Parteien, und deren Ende haben sich viele namhafte Autoren beschäftigt, ohne diese Formulierung zu verwenden. Von 'Begriff' möchte ich daher auch nicht reden. Vielleicht nimmt sich Allonsenfants dieser Thematiken an und schreibt für das nächste Jahrbuch der Siegener Geschichtswerkstatt einen Beitrag über Fißmer und in welchem gesellschaftlichen und politischen Kontext sein Wirken in der NS-Zeit und zu deren Umfeld zu verstehen ist. --80.131.209.120 15:23, 15. Jan. 2010 (CET)

In der Titelzeile steht jetzt auch ein Hinweis auf die andere Schreibweise des Namens. Jetzt müsste doch jeder von euch beiden zufrieden sein oder? Gruß--Ticketautomat - 1000Tage 15:33, 15. Jan. 2010 (CET)

Ein versöhnlicher Einwurf, wenn das 'teilweise' noch wegfiele. Ansonsten hat Benutzer: Allonsenfants den Artikel ja fest im Griff. Gruß --80.131.238.252 15:52, 15. Jan. 2010 (CET)

Man kommt halt erneut zu der Einsicht, daß dieses merkwürdige Lexikon zumindest diejenigen, die hier Beiträge leisten, verroht. Der Ton, der hier gepflegt wird (ich schließe mich ohne weiteres ein), ist einer der permanenten Angriffsbereitschaft, wie er in dieser Massenhaftigkeit im realen Leben zur enormen Überlastung von Schiedsmännern, Polizisten und allen Arten von Juristen führen müßte. Die dünne Decke der Zivilisation ... (ich schließe mich wiederum ohne weiteres ein). Aber mach was. Es ist doch aussichtslos?--Allonsenfants 16:45, 15. Jan. 2010 (CET)

Warum aussichtslos? Schon die Einsicht öffnet Möglichkeiten, von der 'Angriffbereitschaft' in eine zivilere Kommunikationsform zu finden. Gemessen an Diskussionen zu anderen Artikelbearbeitungen, bewegen wir uns hier ja bei der Frage 'ss' oder 'ß' noch auf einer unteren Konfliktebene. Insofern hält sich die "Verrohung" oben doch noch in Grenzen.

Könnte mir vorstellen, dass Du im Zusammenhang mit dem Ausscheiden von Fißmer die als Einzelnachweis eingeführte Darstellung von Pfau im Vergleich zu der von Dir als "behauptet" hingestellten Darstellung im Verwaltungsbericht des Stadtarchivs, zu dem ich übrigens eine Signatur nicht wahrgenommen habe, es sei denn, ich hätte sie auf dem mit handschriftlichen Vermerken versehenen Aktendeckel übersehen, die Verwaltungsakte aber unschwer zu finden ist, etwas sorgfältiger gegeneinander abwägen würdest, schließlich muss man davon ausgehen, dass an dem Vermerk auch Verwaltungsinsider beteiligt waren, die sich ihre Hinterlassenschaft wahrscheinlich auch nicht einfach aus den Fingern gezogen haben. Da wäre eine ausbalanciertere Behandlung und Bewertung von eingeführten Nachweisen und Quellenangaben vorstellbar, die sich auch in der Textfassung entsprechend wiederfindet. --80.131.249.152 21:30, 15. Jan. 2010 (CET)

Gliederung

Ich finde das super, dass ihr den Artikel beständig ausbaut! Denkt aber bitte daran, wenn der Artikel noch länger und somit auch unübersichtlicher wird, den Text in sinnvolle Abschnitte zu gliedern. @IP: Ich weiß nicht, in wie weit du mit der Wiki-Syntax vertraut bist, das geht mit zwei Gleichzeichen vor und zwei hinter der Überschrift. (zB == Überschrift ==) Gruß--Ticketautomat - 1000Tage 21:49, 14. Jan. 2010 (CET)

Ist mir wohl geläufig, aber manchmal ist der Blick von außen auf einen angewachsenen Text doch ganz vorteilhaft. Magst du ihn nicht aufteilen?--Allonsenfants 11:34, 15. Jan. 2010 (CET)

Richtig, Gliederung steht noch an. Dank an die Mitwirkenden und ticketautomat für seine 'fürsorgliche' Begleitung. Wo auch immer er herkommt: Vielleicht werden ihm die Siegener noch eine Ehrung zuteil werden lassen. Aber bitte Vorsicht und genau prüfen. --80.131.197.29 12:19, 15. Jan. 2010 (CET)

Ich werd bald mal einen Vorschlag machen. Aber eine Ehrung für mich? Wenn die Artikel vorhanden und klasse sind, reicht mir das schon. Bis nach Siegen sind es immerhin gute 150 Kilometer :) Gruß--Ticketautomat - 1000Tage 12:44, 15. Jan. 2010 (CET)

Einbezug von Literatur-/Quellenverweisen

Es ist leider nicht vermeidbar, es noch einmal zu sagen: hier stützen wir uns auf Literatur. Welche es jeweils ist, gibt die Rubrik "Literatur" an. Im seltenen Ausnahmefall wird vielleicht auch mal eine Archivalie genannt. Sie wird dann unter "Einzelnachweise" genannt. Ich habe also begonnen, die Rubrik "Quellen" aufzulösen. Zu:

"Dokumentation und Personalakte Alfred Fißmer des Stadtarchivs der Stadt Siegen mit dem Verwaltungsbericht der Stadt Siegen für die Zeit vom 1. April 1945 bis 31. März 1950"

Ein langer Titel für den Ort, wo das Benannte zu finden ist, die Personalakte. Die hat eine Signatur, die leider nicht angegeben ist. Der selbstformulierte Titel taugt demgegenüber nicht. "Statdtarchiv Siegen, ... [Signatur], Verwaltungsbericht der Stadt Siegenfür die Zeit vom 1. April 1945 bis 31. März 1950, ... [Datum des Verwaltungsberichts]". Ich habe also die Angaben provisorisch - bis sie vorliegen (kann mich selbst nicht darum kümmern) - so fehlerhaft in den entsprechenden Einzelnachweis übernommen. Ich bitte herzlich um Verständnis für die ja möglicherweise als ungehörig empfundendene Besserwisserei.--Allonsenfants 13:47, 15. Jan. 2010 (CET)

"Förderndes Mitglied der SS"

Es handelt sich hier nicht um eine diffuse Form gelegentlicher SS-Unterstützung, sondern um einen definierten Status innerhalb eines definierten organisatorischen Rahmens, um eine eigenständige Form der Mitgliedschaft in der SS, weshalb "fördernd" groß zu schreiben ist. (siehe bitte nur mal hier: [1])--Allonsenfants 15:58, 15. Jan. 2010 (CET)

Drei Punkte noch mal auf den Punkt

• Zur Schreibweise: wir haben es hier zu tun
  • mit der Schreibweise durch Fissmer selbst, für die bislang nichts anderes vorgelegt wurde als das doppelte "s" und die mir nie anders begegnet ist (unleserliche Namensschreibungen scheiden ihrer Natur nach aus der Betrachtung selbstverständlich aus). Die Schreibweise des Namens durch den Namensträger weicht von der damaligen RS-Normierung ab. Das führt zu:
  • der zwar nicht ausschließlichen, aber offenbar weit verbreiteten Schreibweise mit "ß", die allein von anderen als ihm selbst verwendet wird. Sie entspricht der damaligen RS-Normierung. Die Normierung dürfte ihr Aufkommen und die Bereitschaft zur Tradierung erklären (was so wenig wie ihre Häufigkeit ein Argument sein kann, sie zu übernehmen).

Wir müssen uns schon an das Original halten. Eine Wahl gibt es da m. E. nicht. Die Aufgabe, eine falsche Tradierung weiterzutragen haben wir nicht. Insofern kritisiere ich ebenfalls den freundlich gemeinten Formulierungsvorschlag ("teilweise"). Ich schlage vor, in einer Anmerkung ("Einzelnachweis") im Hauptteil auf die unterschiedlichen Schreibweisen einzugehen und sie kurz zu erklären.

• Zu den Begründungen für Fissmers Ausscheiden 1945: einmal abgesehen davon, daß es seit eh und je ein übliches Verfahren ist, in der Außendarstellung Konflikte zu glätten und ihren realen Inhalt zu verbergen, könnte man die beiden Erklärungen stärker kontextualisieren. Die Entscheidung des US-Militärs korreliert mit der Haltung der nachfolgenden Britischen Militärregierung, die ein politisches Betätigungsverbot auch für Akteure weit unterhalb der Ebene eines NS-OBs aussprach (gg. Bach u. a.). Die Darstellung des späteren Verwaltungsberichts (Datum kennen wir leider nicht) korreliert mit der hegemonialen vergangenheitspolitischen Haltung in der Siegerländer Politik und Verwaltung (natürlich auch in der Bevölkerung). Hier wäre es noch wieder interessant, in die Literatur zu schauen. Bemerkt sie den Aufbau/die Entstehung eines Mythos?
• Überhaupt wäre es reizvoll, einen Abschnitt zur Vergangenheitspolitik einzubauen: Ortsbenennungen, Irles Persönlichkeitenlexikon u. a. Und gab es dann später - nach dem Abtreten der Erlebnisgeneration einen Pardigmenwechsel wie in der "großen" Vergangenheitspolitik?

--Allonsenfants 13:01, 16. Jan. 2010 (CET)

Auch auf den möglichen Reflex, als 'Nestbeschmutzer' angesehen zu werden: Einen Generationen bezogenen "Paradigmenwechsel" im Selbstverständnis der Siegener Stadtpolitik - und drumherum - zu erwarten, wäre angesichts der realen politischen Verhältnisse wohl doch zuviel verlangt.

Zu Fißmer oder Fissmer: Die Unterschriften in Deinen Abbildungen zeigen leichte Abweichungen im Schriftbild zu den Unterschriften aus den Verwaltungsarchivalien. Vielleicht weil es sich um verwaltungsinterne Vermerke handelte oder warum auch immer. Mal sehen, was sich dazu noch ergibt, damit Du - mit weichen 'ss' - ruhiger schlafen kannst (smile). --80.131.229.149 21:44, 16. Jan. 2010 (CET)

Namensschreibweise Fißmer

Um zur Namensschreibweise etwas mehr Klarheit zu bekommen: Eine Nachfrage beim Historischen Centrum/Stadtarchiv der Stadt Hagen, in die der Geburtsort von Alfred Fißmer, Hohenlimburg, eingemeindet ist, hat mit Einsicht in seine Geburtsurkunde ergeben, dass sein Vater, der Verzinnerei-Fabrikant Christian Adolf Fißmer aus Hohenlimburg die Geburt seines Sohnes Adolf am 17. April 1878 mit "Adolf Fißmer" angezeigt hat und die Namensschreibweise mit "ß" sowohl für den Vater als auch für den Sohn in der Geburtsurkunde eingetragen ist.

Dem Siegener Stadtarchiv werde ich nahelegen, eine Kopie der Geburtsurkunde in Hagen zu ordern, damit sie der Personalakte in Siegen beigefügt werden kann. Übrigens ist auf der Familienakte, soweit sie dem Stadtarchiv Hagen vorliegt, wohlgemerkt nicht in den Urkunden, auch die Schreibweise mit "ss" vermerkt. Daraus ergibt sich auch bei diesem Vorgang, dass bei der Handhabung mit dem Namen und den Personenakten auch bei zuständigen Behörden unterschiedlich umgegangen worden ist, wie das offensichtlich auch bei anderen Familiennamen, Weiß/Weiss o.ä., häufiger schon geschehen ist. Soweit das Ergebnis dieser 'kleinen' Recherche. Es hätte ja auch andersherum sein können.

Vorschlag: Bei den vorweg gestellten Personaldaten zu Fißmers Artikel sollte gleichwohl auf die "ss"-Schreibeweise (an 2. Stelle) mit "auch Alfred Fissmer", weil sie an mancherlei Stellen, in Archivalien und besonders in der vorliegenden Literatur auftaucht, mit verwiesen werden. --80.131.175.42 09:31, 18. Jan. 2010 (CET)

Ich fürchte, wir werden nicht umhin kommen, Fissmers eigene Schreibweise zu respektieren, und zwar unbeachtlich der Geburtsurkunde, über deren Namenseintrag er nicht verfügte.

• Was 1878, also vor der Normierung der Rechtschreibung in Preußen, als Schreibweise des stimmlosen "s" zu finden war, ist ungeregelt das schlichte Doppel-s neben dem üblicherweise so genannten "Eszett" bestehend aus einem "langen s" (ſ) plus "s". Mit anderen Worten: es ist dies ebenfalls ein doppeltes "s" und damit ein Angebot, im Privaten so zu schreiben, wie man es gerne möchte. So - langes plus kurzes "s", mehr oder weniger zusammengezogen - dürfte es sich dann wohl schon auch in der Geburtsurkunde vorfinden.
• Der Haltung vor der Normierung entsprach es, den Standesbeamten wie erst recht sonstigen Schreibern einen Spielraum zu lassen, wie er dann später nicht mehr bestand. Wobei in der Folge ja gerade die Normierung des stimmlosen s-Lauts ein besonders heikler Punkt wurde. Sicher werden wir hier vielfältig auch bei der Namensschreibung den Wechsel vom sog. "Eszett" (mit sich verfestigend eigener Schreibweise als separater Buchstabe) hin zum Doppel-s bemerken können (wie er in der Schweiz so umfassend ausfiel, daß das "Eszett" allmählich ganz verschwand. Musterbeispiele dieser freihändigen Form des Umgangs mit der Schrift sind die Umlaute (siehe: Stoecker) und der stimmlose s-Laut. Ohnehin finden wir in den Kirchenbüchern wie auch in den Zivilstandsregistern vor der Normierung unterschiedliche Schreibweisen eines Namens nebeneinander vor.

Mir sind übrigens Fälle aus dieser Zeit bekannt, die dann dazu führten, daß auf Wunsch des Betroffenen die ursprünglich gewählte Schreibweise später amtlich abgeändert wurde, weil der Namensträger Eindeutigkeit wollte.--Allonsenfants 11:51, 18. Jan. 2010 (CET); präzisiert (nach BK):--Allonsenfants 12:57, 18. Jan. 2010 (CET)

Ob die -ss oder die -ß Variante gewählt werden soll, ist wohl noch nicht ganz klar. Klar ist aber auch, dass es nicht ausreicht die zweite Schreibweise in einer kleinen Fußnote zu erwähnen. Wie es mit anderen Schreibweisen üblich ist, ist die am Anfang des Artikels zu erwähnen. Da bitte ich Allonsenfants das nicht einfach zu entfernen. Ob Fissmer oder Fißmer, eine Weiterleitung auf die andere Schreibweise ist eingerichtet, so dass der Artikel auf jeden Fall gefunden wird - egal was man eintippt. Gruß--Ticketautomat - 1000Tage 12:31, 18. Jan. 2010 (CET)

"Namensrechtlich entscheidend": welches Namensrecht?! Und wieso "Eszett" in der Geburtsurkunde? Das möchte ich sehen ... Allem Vermuten nach ein langes und ein kurzes s, das hier sehr hartnäckig fehlgedeutet wird, siehe oben.--Allonsenfants 13:49, 18. Jan. 2010 (CET)

Entscheidend für die Namensschreibweise war namensrechtlich auch zur Zeit, als Fißmer geboren wurde, was in der Familien- und Geburtsurkunde steht und nicht die Frage, ob und wieweit F. abweichende Schreibweisen in seinen Unterschriften geleistet hat oder haben könnte. In der Familien- und Geburtsurkunde steht der richtige Name, es sei denn, F. hätte seinen Namen ausdrücklich, wie dies das Namen- und Personenstandsrecht vorsieht und vorsah, nach den namensrechtlichen Bestimmungen ändern lassen. Zu meiner Änderung im Artikel: Auf der Akte der Familie im Hagener Stadtarchiv haben bearbeitende Verwaltungsmitarbeiter die Schreibweise des Familiennamens mit "ss" hinterlassen, obwohl der Familienname in der vorliegenden Urkunde mit "ß" steht. Insofern gibt es keine zwei Schreibweisen in Hagen, zumal der Verwaltungseintrag keinerlei relevante Bedeutung für die Namensschreibweise hat. Hier sollte nun bei dem Verlauf der Diskussion doch langsam insoweit differenziert und darauf geachtet werden, was bei der Führung eines Namens relevant ist und was nicht, was nach dem Namensrecht berechtigt und was nicht. --80.131.221.82 14:03, 18. Jan. 2010 (CET)

P.S. Weil der letzte Kommentar von Allonsenfants nach einem 'Bearbeitungskonflikt' zu meiner zunächst abgespeicherten Erläuterung hier erschien (Stichwort Namensrecht ist entscheidend), mein Beitrag hingegen nicht: Lass' Dir eine Kopie der Geburtsurkunde aus dem Historischen Centrum (Stadtarchiv) in Hagen, das die Archivakten aus Hohenlimburg führt, zuschicken. Bearbeitungsgebühr 15 Euro plus Porto - oder Du fragst in nächster Zeit beim Stadtarchiv in Siegen nach, die werden sich eine Urkundenkopie wohl beschaffen. Der Weg dorthin dürfte für Dich sicher nicht allzu weit sein. Gruß --80.131.249.125 14:16, 18. Jan. 2010 (CET)

Das ist ganz überflüssig, weil wie schon bemerkt, das sogenannte "Eszett" mit einem Zett nichts zu tun hat und hatte, vielmehr ein doppeltes S ist. Dieses doppelte S wurde in Schreibschrift nach Belieben/persönlicher Vorliebe mit mehr oder weniger Abweichung von der "deutschen" hin zur "lateinischen" Schreibweise niedergeschrieben, mal "deutsch" mit dem Aussehen eines "Eszetts", mal als "lateinisch" geschriebenes Doppel-S. Da führt die Geburtsurkunde nicht weiter, wohl schon der Aktendeckel mit seiner friedlichen Koexistenz beider Schreibweisen unmittelbar nebeneinander.

Unbeachtlich meiner ungeklärt gebliebenen Frage nach dem Namensrecht in einer Zeit der nichtnormierten Namen, entscheidend ist hier, wie der Namensträger seine Geburtsurkunde las, und da gibt es keinen Zweifel: er las und schrieb in der Folge ein "ss". Der derzeitige Anmerkungstext bringt dies nicht zum Ausdruck und erfüllt damit seine Funktion nicht. --Allonsenfants 16:35, 18. Jan. 2010 (CET)

Mit der Handhabung der Unterschriften bei F.("nach Belieben/persönlicher Vorliebe") magst Du gar nicht mal so falsch liegen. Das kann man bei sich selber und anderen, mit entsprechender Schreibweise, alter oder neuer Rechtschreibung, oder der Neigung, das 'ß' wegen der schwierigeren Schreibweise mit Doppel-ss nicht nur bei Namensschreibweisen zu umgehen, durchaus nachvollziehen. Es gab bis in die jüngste Zeit Schreibvorgaben, für das 'ß' nur das Doppel-ss zu verwenden, beispielsweise auch in öffentlich zugänglichen kommunikativen Systemen, im Bereich von Medien, was auch mit der technisch-kommunikativen Umsetzung von Texten (Kleinschreibung etwa bei Nachrichtenagenturen) zu tun hatte, wo das "ß" völlig vernachlässigt wurde oder wird. Daraus lässt sich wohl kaum eine Rechtsnormierung ableiten? Namensrecht, Eigennamen, das ist eine besondere Rechtsnormierung.

Es gibt viele andere Beispiele, auch solche, die in die Zeit vor dem 20. Jhd zurückreichen, bei Familiennamen, mit Beurkundungen, die sich in Ahnentafeln u. dgl. wiederfinden, wo sehr wohl bereits eine rechtsnormierte Festlegung von Familiennamen zu finden ist. Und es gibt von lebenden Personen den Familiennamen F. mit 'ß' und mit 'ss'. Bevor wir aber noch Rechtshistoriker bemühen und die Geschichte des Namensrechts mit diesen Details bis ins 19. Jhd. aufarbeiten: An der Geburtsurkunde und den Beurkundungen der Familie F., als rechtsnormierten Festlegungen, geht nun mal nichts vorbei.

Woher weißt Du eigentlich und hast "keinen Zweifel", wie F. seine Geburtsurkunde gelesen hat, auch wenn er die Namensschreibweise (der Einfachheit halber, zumal bei Verwaltungsvorgängen) in der ss-Schreibweise vorgenommen haben mag oder könnte? Zumindest ist auch das als Möglichkeit nicht auszuschließen. Deshalb schau Dir zur weiteren Beurteilung erstmal die Geburtsurkunde an, wenn Dich dieses Namensproblem so sehr umtreibt. Wo ist nun eigentlich aber das Problem? Das mit der "friedlichen Koexistenz", mit beiden nach- und nebeneinander im Artikel angezeigten Namensschreibweisen, dürfte doch ohnehin keine Schwierigkeit sein. Wer die Kommentare auf dieser Disk.Seite nachliest, könnte den Eindruck gewinnen, hier werde, pardon, "Haarspalterei" um einen Familiennamen betrieben. Fißmers - oder Fissmers - Verhältnis in der NS-Zeit und seine Rolle sollten doch das sehr viel naheliegendere und drängendere Thema zu dieser Person sein. --80.131.231.101 22:28, 18. Jan. 2010 (CET)

Nur mal zur Erinnerung: wir hatten hier einen klaren, bis dahin unumstrittenen Stand. Von wem bitte wurde er in Frage gestellt?! Mit Aufgewärmtem, das hier bereits erörtert und verabschiedet wurde. Das nur mal dazu.

Unbeantwortet ist noch die Frage, auf welche konkreten preußischen Rechtsvorschriften/auf welches preußische Namensrecht du dich mit der Meinung beziehst, die Schreibweise in der Geburtsurkunde sei Alfred Fissmer (oder irgendjemand sonst) rechtsverbindlich vorgeschrieben gewesen bzw. welche Rechtsvorschriften er - ein Jurist - mit seiner Verhaltensweise ("falsches" "Fissmer" unter rechtsverbindliche amtliche [!!!] Urkunden, Verordnungen, Anweisungen usw.) verletzt hätte?! --Allonsenfants 19:50, 19. Jan. 2010 (CET)

Gerade bemerke ich noch, daß du mit der Brechstange hantierst. Ich bitte dich, das zu unterlassen.--Allonsenfants 19:53, 19. Jan. 2010 (CET)

Keinesfalls, aber vielleicht solltest Du über Dein eigenes Verhalten und Vorgehen einmal reflektieren und es überprüfen, das zeigt inzwischen genau das Verhalten, was Du selber oben benennst und zeigt überdies, dass Du Dich mit Deiner Vorstellung durchsetzen willst, obwohl Du bislang die Geburtsurkunde nicht eingesehen hast. Dein Eintrag, dass im Stadtarchiv in Hagen zwei Schreibweisen vorlägen, ist Deine Erfindung. Dort wurde nur die Schreibweise Fißmer zur Geburtsurkunde genannt. Der spätere Eintrag auf dem Familienaktendeckel von einem Archivmitarbeiter hat, was Du wissen müsstest, keinerlei Relevanz bezüglich der Schreibweise und wurde im Übrigen von dem Auskunft gebenden Archiv-Mitarbeiter gerade auch deshalb erwähnt, weil die verschiedenen Schreibweisen von mir angesprochen wurden. Das scheinst Du offenbar nicht mal verstanden zu haben, weil Du nur Deine Sichtweise zelebrierst. Nicht der Stil, der unter Historikern geläufig ist. Es ist nicht meine Aufgabe, hier Rechtsvorschriften zu recherchieren. Wenn Du eine abweichende Vorstellung oder Zweifel an der beurkundeten Schreibweise des Familiennamens hast, ist das Deine eigene Sache. Da diese Art von Auseinandersetzung nicht mein Ding ist, Rechthaberei schon gar nicht, mit Brechstangen kann ich ohnehin nicht umgehen, ist dies mit dem erfolgten Nachtrag der Signatur aus dem Stadtarchiv Siegen zur Personalakte Fißmer D 524-7, die jetzt im Artikel steht, auch mein letzter Beitrag, den ich zu diesem Artikel einbringe. --80.131.229.175 21:53, 19. Jan. 2010 (CET)

Wie ich nachträglich im Versionenverlauf des Artikels sehe, wurde von Allonsenfants auch die Herkunft Fißmers aus einer Fabrikantenfamilie (Verzinnerei in Hohenlimburg) mit dem Namen des Vaters Fißmer rpt. Fißmer wieder gelöscht. Die Herkunft aus einem betuchten, gutbürgerlichen Haus ist 'gesellschaftsgeschichtlich' sicher in einem solchen Zusammenenhang auch nicht uninteressant, wenn man sich den Werdegang Fißmers mit den versch. Studienorten etc. und seine spätere politische Einordnung besieht, aber da tauchte ja auch der Vater mit Namen Fißmer auf... Auch 'ne Redigiermethode. --80.131.249.3 22:26, 19. Jan. 2010 (CET)