Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Reform der Löschregeln

Lostreten der Diskussion

Die zur Zeit rege geführten Diskussionen insbesondere über Schnelllöschungen, aber auch über das immer wieder vorkommende Ignorieren der Wikipedia:Löschregeln nehme ich zum Anlass, die Vorbereitung eines MBs zu starten. Dabei sollte geklärt werden, wie die Regeln an die veränderte Wikipedia (seit der ersten Verfassung der Löschregeln) anzupassen sind, wie man sie vereinfachen könnte (mE dringend nötig) und wie mit Verstößen gegen die Regeln umzugehen ist. Vorschläge meinerseits wären eine längere Frist, bis ein LA gestellt werden kann und eine deutlichere und niedriger angesetze Abgrenzung zwischen LA- und SLA-Fall, sodass Artikelanfänge, die ihren Gegenstand definieren, nicht mehr schnellgelöscht werden können (sollen). -- Don-kun Diskussion Bewertung 23:49, 29. Nov. 2009 (CET)

Ich will ja nicht schon wieder den Pessimisten geben, aber bist du sicher, dass das Eröffnen einer weiteren Diskussionsseite irgendwas bringen kann? Es werden dieselben Argumente kommen wie immer und am Ende bleibt alles beim Alten. Und was wollen wir auch machen? Infinite-Sperren für verdiente Mitarbeiter weil sie gegen § 7 Abs. 3 des WP-Löschgesetzes verstoßen haben? Sicher auch super für das Arbeitsklima. --Carlos-X 00:13, 30. Nov. 2009 (CET)

Infinite Sperren sind natürlich Quatsch, aber es geht ja nicht unbedingt um eine Bestrafung. Und wenn sich nichts ändern könnte, dann bräuchte man auch nicht zu jammern. Zudem dachte ich eher, die Diskussion hier konzentrieren zu können (klar, dass das nicht 100%ig funktionieren kann). -- Don-kun Diskussion Bewertung 00:18, 30. Nov. 2009 (CET)

Ist doch kein Problem, sich an klar definierte Regeln zu halten. Bei den anderen Regeln schaffen sie das ja auch. Sie könnten ja alternativ auch eine Selbstverpflichtung unterzeichnen. Auch wäre eine Löschantragsberechtigung ähnlich der Sichtungsberechtigung denkbar, die man erst mal erwerben muss, und die man - bei mehrfachem Mißbrauch - wieder verliert. Ein Kriterium sollte sein, dass man zunchst mal selber bereits Artikel verfasst hat, reine Löschantragsaccounts wären dann verboten. Man muss es klar und illusionslos sehen: Einigen bereitet das Löschen Freude. Da sollte man einhaken. --91.5.225.218 00:27, 30. Nov. 2009 (CET)

Noch mehr Bürokratie? Irgendwie nicht das, was die Wikipedia dringend braucht. Abgesehen davon wäre das technisch kaum machbar. Und wo ist das Problem mit den Löschsocken? Ich habe keine, kann aber jeden verstehen, der eine benutzt. --Carlos-X 00:36, 30. Nov. 2009 (CET)

Ich glaube nicht, dass wir hier mit irgendwelchen anderen Regeln etwas werden. Das einzige, was wir hier brauchen ist "mehr Geduld". Unser ganzes Löschprozedere leidet eigentlich nur an einem einzigen Problem: Alle wollen sofort eine Lösung. Es fehlt die Geduld, einem schlechten Artikel die nötige Zeit zur Verbesserung einzugestehen. Vielleicht sollten wir die Löschseite einfach in "Artikelrettung" umbenennen - da landet dann alles, was _so_ nicht bleiben kann (vom 1-Wort-Substub bis zur TF) und wird entweder verbessert oder gelöscht. Damit wird die Ergebnisoffenheit der Seite deutlicher (schon jetzt liegt die Behalten-Quote um die 50%) und dieses Schreckgespenst "löschen" ist nicht mehr ganz so deutlich. SLAs werden auf Dinge begrenzt, hinter denen unstrittig keine Absicht zur Anlage eines Artikels steht. Alles, was mit dem Thema zu tun hat, egal wie schlecht und wie scheinbar irrelevant ("mein Nachbar Egon Schulze ist ein stinkender Nichtsnutz" fällt da natürlich nicht drunter, auch wenn es eine Definition ist), wird normal diskutiert. --TheK? 00:33, 30. Nov. 2009 (CET)

Also QS und "Löschhölle" in einer neuen Institution zusammenführen, um den Schwerpunkt vom löschen wegzunehmen und mehr auf Verbesserung setzen (was faktisch sowieso in der Lschhölle von gutwilligen Inkludisten gemacht wird), und löschen dann nur noch, mit weniger aufgeregtem Prozedere, für das offensichtlich Unrettbare? Fine by me. Nähme auf beiden Seiten Emotionen raus, Löschos wären mehr gefordert in Sachen QS, Antragstrolling verlöre seine Attraktivität und seinen Sportcharakter, grobem SLA-Mißbrauch, sowie heute vorgekommen, wäre der Boden entzogen. Guter Vorschlag, bitte nicht gleich wieder abtun und zerreden - manchmal ist es Zeit, von liebgewonnenen Gewohnheiten Abschied zu nehmen. Ich denke, so eine Zeit ist jetzt. --91.5.225.218 00:43, 30. Nov. 2009 (CET)

So in etwa, ja. Gelöscht wird halt, was nicht gerettet werden kann oder nach 3 Wochen (sic!) nicht wurde. Die Diskussion sollte sich damit von "weg oder bleiben?" auf "wie retten wir den?" verlagern. --TheK? 00:49, 30. Nov. 2009 (CET)

Alles müssig ohne "Wer rettet den." Das ist schließlich der Hauptpunkt, an dem alle bisherigen QS-Bemühungen scheitern. Denis Barthel 11:47, 30. Nov. 2009 (CET)

Ein Ansatz den ursprünglichen Anleger des Artikels zu motivieren etwas mehr zu schreiben, könnte in der Umgestaltung der Vorlage:Löschantragstext liegen. So muß da nicht stehen: "Diese Seite wurde zur Löschung vorgeschlagen." sondern man könnte schreiben: "Diese Seite entspricht noch nicht unseren Kriterien für einen neuen Artikeln". Auch weitere Formulierungen in diesem Bereich könnten motivierender sein. --Goldzahn 11:59, 30. Nov. 2009 (CET)

Das krankt daran, dass Löschanträge nicht nur für neue Artikel da sind. Und unehrlich zu sein (denn zur Löschung vorgeschlagen wurde es ja) bringt auch nichts. Aber prinzipiell keine schlechte Idee. -- Don-kun Diskussion Bewertung 12:17, 30. Nov. 2009 (CET)

Die 7 Tage sind lang genug, es beschweren sich ja schon bei dem Zeitraum zuweilen Neulinge, ob nichtmal langsam jemand entscheidet. Abgesehen davon werden die Löschdiskussionen in kontroversen Fällen dann _noch_ länger. Viele Grüße, —mnh·∇· 12:19, 30. Nov. 2009 (CET)

Frage zu Helferlein

Gibt es eine Möglichkeit für die RC-ler bei den neuen Artikeln diejenigen ausblenden oder besonders markieren zu lassen, die die Frist für LAs noch nciht überschritten haben? Ich vermute fast schon. Zumindest sollte durch veränderte Regeln die Arbeit in der Eingangskontrolle auch nicht unnötig verkompliziert werden (ständig auf die Uhr schauen... ). -- Don-kun Diskussion Bewertung 23:49, 29. Nov. 2009 (CET)

Man könnte dem Log für neue Seiten einen erwungenen (!) Lag von 15 Minuten verpassen. Gibt nur für die "ficken ficken ficken" ein Problem, weil die vorher auch keiner sieht... --TheK? 01:47, 30. Nov. 2009 (CET)

Deswegen ja die Idee, die ganz neuen besonders zu markieren, dass man sieht, welche noch in der Frist sind. Den reinen Vandalismus sieht man ja auch noch in den letzten Änderungen. -- Don-kun Diskussion Bewertung 09:47, 30. Nov. 2009 (CET)

Was ist eigentlich mit den angedachten Drafts? Weiß irgendwer, wie weit diese Extension ist? —mnh·∇· 12:20, 30. Nov. 2009 (CET)

Wovon sprichst du? -- Don-kun Diskussion Bewertung 18:49, 30. Nov. 2009 (CET)

Es gab vor einiger Zeit eine Ankündigung, dass eine Erweiterung in Mache ist, die Speichern ohne direktes Publizieren in die WP erlaubt. Ich find's gerade nicht wieder, „draft“ ist wohlmöglich einfach das falsche Stichwort. Wenn es möglich wird, einen Artikel zwischenzuspeichern, ohne dass er direkt für alle sichtbar wird, dürfte das auch Auswirkungen auf das Handling neuer Artikel haben (ob gewollt oder nicht), deshalb meine Frage. Wenn das nämlich quasi vor der Tür steht, wär es sicher nicht verkehrt, zumindest schonmal ein bisschen vorausschauend zu planen. Viele Grüße, —mnh·∇· 20:50, 30. Nov. 2009 (CET)

Vorschlag: Vereinigung von Löschkandidaten und Qualitätssicherung

Die tägliche Seite der Wikipedia:Löschkandidaten wird vertikal geteilt. Links stehen alle Artikel, bei denen die Relevanz wirklich fraglich ist. Rechts jene Artikel, die ein relevantes Thema behandeln, aber aufgrund formaler Mängel oder recht geringen Umfangs nicht unseren Ansprüchen genügen.
Für die vermutlich irrelevanten Artikel bleibt die bisherige Löschfrist von 7 Tagen bestehen, bei den mangelhaften Artikeln wird sie auf 14 oder 21 Tage ausgeweitet.

Vorteile:

• Die spärlich genutzte QS wird in die hochfrequentierte LK-Seite eingebaut. Ein Maximum an Benutzern wird so auf mangelhafte Artikel hingewiesen.
• Entspannung der Löschdiskussion, da unstrittig relevante Artikel nicht mehr unmittelbar von der Löschung bedroht sind.
• Mehr Qualität, da für die Verbesserung der Texte mehr Zeit bleibt. Statt Schnellergänzung per Google ist auch ein Gang in eine Bibliothek möglich. -- Triebtäter (2009) _{1-Mio-Artikel-Seite} 01:22, 30. Nov. 2009 (CET)

Die Vertikale Teilung ist aber optisch arg unpraktisch. Warum überhaupt beides trennen? Dann geht doch wieder die Zankerei los: "der gehört nach links!" "nein, nach rechts!". --TheK? 01:45, 30. Nov. 2009 (CET)

Praktisch alle Portale bedienen sich einer mehr oder minder starken verikalen Teilung. Eigentlich erzielen schmalere Spalten sogar bessere Usability-Werte. Alles nur eine Frage der Gestaltung. Und inhaltlich: ich schrieb "unstrittig relevant", sprich belegt. -- Triebtäter (2009) _{1-Mio-Artikel-Seite} 01:52, 30. Nov. 2009 (CET)

Ist in WP jemals irgendetwas wirklich unstrittig? Den Fall hatten wir nämlich auch schon: Man prügelt sich 7 Tage um die Relevanz und dann wird wegen fehlender Qualität gelöscht. Was machst du, wenn Relevanz fehlt, die Quali aber trotzdem unterirdisch ist? --TheK? 04:36, 30. Nov. 2009 (CET)

Die Idee beide Seiten zu verschmelzen ist gar nicht so doof. Aber ohne große Teilung. Es gibt die Artikelrettung statt der Löschkandidaten oder der Qualitätssicherung. Alle sind aufgerufen den Artikel zu verbessern oder dessen Löschung zu diskutieren. Artikel deren Löschgrund nach 7 Tagen nicht mehr da ist bleiben. Schlechtes wird weiter gelöscht. Strittiges bekommt noch ein paar Tage Aufschub. -- Dishayloo [+] 01:50, 30. Nov. 2009 (CET)

Und warum wird Deiner Meinung nach die "Löschhölle" als solche bezeichnet bzw. was könnte man verbessern, um diesen Bereich der WP zu entstressen und zu entemotionalisieren? -- Triebtäter (2009) _{1-Mio-Artikel-Seite} 01:54, 30. Nov. 2009 (CET)

IMHO macht die Eile (die zudem von vielen Benutzern mit ständigen, oft genug völlig unsinnigen SLA-Drohungen noch verschärft wird) das ganze vor allem zur Hölle. Das könnte man dann eben mit der längeren Frist hinkriegen: 3 Wochen Regelfrist, wobei nach einer Woche zumindest die Relevanz erwiesen sein muss. Fakes und URVs dürfen auch vorher gehen. --TheK? 04:36, 30. Nov. 2009 (CET)

So was ähnliches wird in Wikipedia:Meinungsbilder/Umstrukturierung der Eingangs- und Bestandskontrolle seit mehr als einem Jahr :) diskutiert. Es gibt aber dort Hoffnung, dass das MB bald gestartet wird, wie ich letzt dort auf der Diskussionsseite gelesen habe.--CroMagnon [disk.] 02:10, 30. Nov. 2009 (CET)

Ja, zumindest ich weiß das. Hier ging es mir eher darum, wann man einen SLA stellen kann und ab wann einen LA. Das wird von dem anderen MB kaum berührt, wobei man natürlich überlegen müsste, ob die Frist dann für alle Bausteine gilt. -- Don-kun Diskussion Bewertung 09:43, 30. Nov. 2009 (CET)

Der Kommentar bezog sich auch eher auf diesen Abschnitt hier bzw. den Beitrag von Benutzer:Triebtäter (2009). Das MB hier insgesamt gesehen hat durchaus unabhängig davon seine Berechtigung - auch wenn meiner Meinung nach diese Lösung für solche Diskussionen besser wäre (sollte ich mal reaktivieren).--CroMagnon [disk.] 19:04, 30. Nov. 2009 (CET)

Das Meinungsbild zur Zusammenlegung von LD und QS soll übrigens bald starten (in einigen Wochen so). Bis danach sollte man mit diesem hier wohl abwarten, um es gegebenenfalls gleich an das neue System anzupassen. Die Schnelllöschvorgänge sind davon aber eh nicht betroffen. -- Don-kun Diskussion Bewertung 10:37, 30. Nov. 2009 (CET)

Zusammlegung von QS und LA - schwank aus der Historie; die qs hat sich entwickelt weil sie sich von der LD trennen wollte. ich persönlich fand das schon immer unsinnig, da auch (bzw. gerade dort - also bei den LAs) viele artikel erstmal zu etwas brauchbarem gemacht werden. ... die qs erlebe ich oft als reines formschön machen ...Sicherlich ^Post 20:40, 30. Nov. 2009 (CET)

Ja, die Sachen sollten (wieder) zusammengelegt werden, und zwar unter einem freundlicheren Namen wie „Artikelwerkstatt“ oder so. Zuständig für Behalten, Löschen und Rettungsmaßnahmen. Nicht zu verordnen, aber gut wäre ein positiver Stil der Begründung für Einträge, wo das machbar ist. Also nicht „Sollte gelöscht werden, weil es diese und jene Mängel hat“ sondern „Müsste um dieses und jenes ergänzt werden“. Es bleiben natürlich immer noch reine Löschkandidaten übrig, aber das Betriebsklima dürfte sich verbessern. Rainer Z ... 16:02, 1. Dez. 2009 (CET)

Können wir diesen Teil beschleunigt umsetzen? Das ewige "Mittbrauch der Löschseite für Qualitätssicherung!!!11" geht mir gewaltig auf die Nerven... --TheK? 15:17, 4. Dez. 2009 (CET)

Das musst du beim dortigen mB klären. Das sieht aber eine mehrmonatige Frist vor, in der erstmal in der QS nach Problemfällen markiert wird. Dann erst kommt die Zusammenlegung. -- Don-kun Diskussion Bewertung 16:22, 4. Dez. 2009 (CET)

Schnelllöschantrag

Ich würde vorschlagen, bei Wikipedia:Schnelllöschantrag#Kriterien für eine Schnelllöschung zwei Kriterien zu verändern:

• Kein Artikel:

3. Baustellen zu Artikelankündigungen

7. Text, der auf den ersten Blick vernünftig aussieht, aber so hoffnungslos und irreparabel verworren ist, dass selbst ein kundiger und interessierter Leser den Text kaum verstehen kann weglassen. Das lädt zu Löschungen von vielleicht etwas unverständlichen Artikelanfängen ein, die aber repariert werden könnten. Die Extremfälle werden von 6. schon abgedeckt.

• Falscher Stub weglassen. Gerade das hat wohl zu den gerade kritisierten Löschungen geführt. Ich denke nicht, dass derartige Seiten unbedingt schnell gelöscht werden müssen, da kann man ruhig etwas mehr Zeit lassen.

-- Don-kun Diskussion Bewertung 10:31, 30. Nov. 2009 (CET)

Ich fürchte, es ist egal, was da steht. Es deckt ja auch kein einziges Kriterium "zu kurz" ab oder kommt diesem auch nur nahe. Begründet wird "zu kurz" ständig mit "kein Artikel", was aber gar nicht dazu passt (denn Markenzeichen von "kein Artikel" ist, dass es nicht um das Thema geht). Hier braucht es wohl eher deutlichere Negativ-Kriterien, also ein "zu kurz ist KEIN Schnelllöschgrund".

Einige Kleinigkeiten hab ich eben einfach mal Frech umgesetzt. An "falscher Stub" hab ich aber wirklich so meine Zweifel, oft sind das durchaus brauchbare Texte, denen nur die Einleitung fehlt.

Ich würde noch "Fake" auf "Unfug" umbauen, dann erschlagen wir damit die stinkenden Tischnachbarn (die ja rein formell durchaus ein korrekter Artikel sein können!) und die offensichtliche Irrelevanz raus. Wissenschaftlich ist der Begriff sowieso Unsinn und seine Anwendung noch viel häufiger. Band-LAs enden dermaßen oft mit "behalten", dass ich mir sicher bin, dass weite Teile des angeblichen "Bandspam" in Wahrheit relevante Bands ohne Darlegung dieser sind. Noch schlimmer ist es bei Browserspielen, wo 20 Löschungen auf ein Lemma gar nix sind und danach kommt raus, dass einen die Relevanz eigentlich nach 10 Sekunden Recherche ins Gesicht springt (die Dinger kommen nämlich sehr schnell auf astronomische Nutzerzahlen). --TheK? 12:06, 30. Nov. 2009 (CET)

Ich bin dafür die SLA auf Werbung zu beschränken. Alles andere sollte ein paar Tage Zeit haben! Alex 11:57, 30. Nov. 2009 (CET)

Du willst „Klaus ist soooooo süß, hdgdl XD“ oder „asdf“ 7 Tage für den Ausbau geben? Nebenbei ist gerade Werbung nur bei wirklich hoffnungslosen Fällen ein SLA-Grund. Viele Grüße, —mnh·∇· 12:12, 30. Nov. 2009 (CET)

Eh, "Werbung" ist nun einer der Begriffe, die auf der Löschseite reihenweise missbraucht werden. --TheK? 12:17, 30. Nov. 2009 (CET)

@TheK: An das mit Irrelevanz hab ich auch schon gedacht, aber was ist mit Einträgen über den Bäcker um die Ecke, die nun wirklich offensichtlich irrelevant sind, sachlich aber nicht falsch? -- Don-kun Diskussion Bewertung 12:15, 30. Nov. 2009 (CET)

Da kann ich mit dem "Friseur um die Ecke" gerne mal BNS spielen. Der hat aber ein großes Schild "Weltmeister" über der Tür hängen. Also: Man weiß auch beim Dorfbäcker nichts. --TheK? 12:17, 30. Nov. 2009 (CET)

Ich stimme Thek da zu, selbst bei scheinbar offensichtlicher Irrelevanz schaden 7 Tage nichts. Halten wir den offensichtlichen Unfug mit Schnellöschungen von der regulären Löschdiskussion. Aber alles was für mich offensichtlich irrelevant ist mag für Dich immens wichtig sein. Insofern sind 7 Tage Diskussion darüber nicht so schlimm. Und nach Aussagen der Eingangskontrolle ist ja das meiste sowieso Unfug, es sollte die Belastung für die Löschkandidaten also kaum steigen. -- Dishayloo [+] 12:29, 30. Nov. 2009 (CET)

Kann man solche offensichtlich irrelevanten Personen nicht auch unter "Rechtswidrig" -> neuer Punkt "Persönlichkeitsrecht" stellen? Deren Namen dürfen ja normalerweise nicht einfach so genannt werden. Bei Biografien lebender Personen würde ich sowieso vorschlagen, eher streng nur belegte Artikel aufzunehmen. --CroMagnon [disk.] 20:34, 30. Nov. 2009 (CET)

Ich habe auf der Seite des MB jetzt einen Vorschlag für die SLAs ausgearbeitet. Dabei habe ich auch die Hinweise zum weiteren Vorgehen erheblich verkürzt, meines Erachtens sind sie aber so ausreichend, besser verständlich und auch deutlicher. Formulierungen wie Datenmüll und Babelfishunfall sollten raus, weil zu subjektiv und dehnbar. -- Don-kun Diskussion Bewertung 19:10, 30. Nov. 2009 (CET)

Mir leuchten diese Veränderungsvorschläge nicht recht ein, besonders nicht die folgenden Punkte:

• Entfernung des Punktes "falscher Stub" bei "kein Artikel". Hierzu ein Beispiel, das von mir kürzlich nach Antrag schnellgelöscht wurde:
  • Lemma Explod Böller, vollständiger Text: Explod Böller gibts in Italien und kosten das stück ca. von 4 - 15 €. Soll man sowas wirklich in die LD setzen, und sei es nur für einen Tag? In der Praxis würde wahrscheinlich auf Schnelllöschbegründungen wie "Unfug" ausgewichen, was aber unnötig grob gegenüber dem Ersteller wäre, wenn es die Dinger in Italien wirklich gibt und die Preisangabe stimmt.
• Andererseits verstehe ich überhaupt nicht, warum ich einen unberechtigten SLA, wenn eindeutig kein Löschgrund vorliegt, nicht mehr ablehnen dürfen soll, sondern gezwungen werden soll, ihn in einen LA umzuwandeln. Was soll dabei der Nutzen sein?

--Amberg 18:29, 7. Dez. 2009 (CET)

Das von dir genannte Beispiel wäre aber auch kein kurzer Artikel, der seinen Gegenstand definiert. Aber ich verstehe, was du meinst, ähnlicher Einwand kam unten schon. Beim zweiten gebe ich dir Recht, ganz ablehnen sollte auch drin sein. Allerdings scheint auch die alte Formulierung eine Weiterführung als LA nahe. -- Don-kun Diskussion Bewertung 18:43, 7. Dez. 2009 (CET)

Blick über'n Teich

Auf enwiki gibt es eine mittlere Stufe, zwischen Schnelllöschung und Löschdiskussion. en:WP:PROD. --Pjacobi 10:35, 30. Nov. 2009 (CET)

Ist das nicht zusätzliche Bürokratie? Ich mein, deren x-verschiedene LA-Bausteine haben wir aus gutem Grund auch nicht. Ich denke, mit etwas Feilen an den Regeln und mehr Aufmerksamkeit für das Thema kann man mehr erreichen. -- Don-kun Diskussion Bewertung 11:33, 30. Nov. 2009 (CET)

Halte ich in der Form auch nicht viel von. Im „Bestfall“ zieht das höchstens die wenig kontroversen Diskussionen aus den Löschkandidaten und macht die Haupthölle noch übler. Im denkbar schlechtesten Fall etabliert sich das hier als Zwischenstufe, so dass dann viele Artikel den Weg QS → mittelschnelle Löschung → regulärer Löschantrag gehen. Viele Grüße, —mnh·∇· 12:07, 30. Nov. 2009 (CET)

Kenne ich aus der spanischen Wikipedia. Sieht zwar auf den ersten Blick gut aus, auf den zweiten kommen aber Zweifel, da man ja jederzeit den Baustein entfernen darf (dann darf der LA-Steller allerdings selbst es in einen normalen Löschantrag umwandeln). Wird dann oft wieder reingestellt und führt manchmal zu Editwars. Ein abschließendes Urteil móchte ich aber dazu nicht abgeben, da ich zuwenig Erfahrung damit habe. Tendiere aber auch dazu, es als unnötige Bürokratie anzusehen - ist ja am Ende eine Kategorie mehr, die von den Admins abgearbeitet werden muss.--CroMagnon [disk.] 20:40, 30. Nov. 2009 (CET)

Grundsätze

Auch dazu mal ein vollständig überarbeiteter Vorschlag von mir. Ist im Stil zum einen ent-persönlicht, was ich bei Regeln sinnvoll finde, zum anderen etwas verbindlicher (zB ist zu beachten statt sollte beachtet werden). Auch war da meiner Meinung nach viel unnötiges drin, was wohl mit der Zeit so zusammenkam. Zumindest der eine Hinweis zu erneut gestellten Löschanträgen erübrigt sich inzwischen, da der Bot ja automatisch auf die alten LDs verweist. -- Don-kun Diskussion Bewertung 12:31, 1. Dez. 2009 (CET)

Größere Lösung

Sollten wir das nicht zum Anlass nehmen, gleich nach einer größeren Lösung zu suchen?

Man könnte damit anfangen

• keine neuen Artikel von IPs zuzulassen

(Es wird durch das Rechnen mit Feedback schon weniger Müll eingestellt und wenn doch, kann der zur Verbesserung auf die Schreiberseite geschoben und der Schreiber angesprochen werden.)
Wenn das greift, sind die Leute in der Löschhölle und Qualitätssicherung nicht mehr so überlastet, können in mehr Ruhe die hereinkommenden Artikel angehen und das Klima wird so mild, dass keiner darum Aufhebens macht. Nach einem Monat kann man ja schon mal sehen, ob sich meine Hoffnungen erfüllen.

Wenn das doch noch nicht reicht, kann man weitergehen mit

• Neuuser sind im Mentorenprogramm

Vielleicht hilft die soziale Kontrolle und der direkte Ansprechpartner.

Das Mentorenprogramm kann auch noch verschärft werden:

• Nutzer im Mentorenprogramm legen Artikel automatisch nur in ihrem Benutzernamensraum an und der Mentor erhält Nachricht davon. Der Mentor schiebt den Artikel in die Wikipedia oder gibt dem Mentee Verbesserungstipps.

Gleichzeitig auf der anderen Seite:

• Schnelllöschanträge abschaffen

Es gibt diesen Formalismus nicht mehr; man kann einen Admin suchen und ihn über Murks informieren, und der kann auch Artikel löschen - aber das bleibt die große Ausnahme und schon deshalb ist der Admin sehr zurückhaltend damit.

Alternativ, wenn wir uns nicht dazu durchringen können keine neuen Artikel von IPs zuzulassen,

• kann bei Neuanlage von Artikeln ein deutlicher Hinweis für IPs erscheinen, über die Vorteile von angemeldeten Benutzern
• IP-Neuartikel können wie bisher gelöscht werden
• Benutzerartikel werden üblicherweise statt Löschung nur in den Benutzernamensraum geschoben (mit Begründung dort)

--Lutz 00:39, 2. Dez. 2009 (CET)

Unabhängig davon weiß ich nicht, ob google das Ranking von Meta- und Benutzernamensraum von dem der Wikipedia deutlich unterscheidet. Das sollte sichergestellt werden. --Lutz 00:39, 2. Dez. 2009 (CET)

Ich bin ganz entschieden gegen eine IP-Sperre. Immer noch ein großer Teil der neuen Artikel kommt von anonymen. Die guten Autoren sollten nicht wegen dem Unsinn von ein paar wenigen ausgesperrt werden. Wir sollten neue und anonyme nicht noch mehr abschrecken und zur Anmeldung zwingen (überreden), sondern eher versuchen, ihnen den Einstieg zu erleichtern. Leute ins Mentorenprogramm zwingen finde ich auch nicht gut, da nicht jeder unbedingt gleich Hilfe will. SLAs abschaffen und Admins informieren ist so eine Sache. Wir bräuchten dann eine Liste aller Admins die gerade hier sind, da Müll sonst unter Umständen stundenlang rumliegt. Die andere Möglichkeit alle SLA auf einer Seite zu sammeln haben wir ja schon. Die SLA Vorlage könnte aber etwas entschärft werden. -- chatter™ 02:55, 2. Dez. 2009 (CET)

keine neuen Artikel von IPs zuzulassen wird gerade in einem anderen MB vorbereitet. Auch der Rest geht mehr in Richtung "umgang mit Neulingen" als Löschprozedere allgemein. Das sollte man aber besser trennen, schon allein, weil man für ein riesiges Paket an Änderungen kaum noch eine Mehrheit bekommt, jeder wird irgendwo was auszusetzen haben. -- Don-kun Diskussion Bewertung 08:00, 2. Dez. 2009 (CET)

Dass Leute, die bisher als IPS gute Arbeit leisten, durch eine Anmeldepflicht abgeschreckt würden, ist nicht mehr als ein Mythos. Um den hochzuhalten vergeben wir die Chance, Neulinge adäquat ansprechen und beraten zu können, und handeln uns täglich hunderte von Unfugsartikeln ein.

@ Don-kun. Ein Meinungsbild mit zu vielen verschiedenen Punkten dürfte tatsächlich nicht funktionieren. Andererseits diskutieren wir zurzeit eine Menge grundlegender Probleme, die allerdings miteinander verknüpft sind. Statt hier ein Meinungsbild und da ein Meinungsbild könnte es besser sein, zunächst mal ein umfassendes Konzept zu entwickeln, ein Ziel, wie die Wikipedia aussehen soll, und sich erst dann an die Reformschritte zu machen. Wir haben die ganzen Probleme auch, weil ohne größeren Plan seit Jahren von allen möglichen Leuten und Gruppen an allen möglichen Stellschrauben gedreht wird, Teile angebaut oder entfernt werden. Das alles bei stetigem Wachstum. So etwas funktioniert nicht auf Dauer. Rainer Z ... 15:18, 2. Dez. 2009 (CET)

ME funktioniert die WP nunmal so. Lieber Schritt für Schritt gehen und nach und nach etwas verbessern, so kann man flexibler sein. Der große Wurf wird zu schnell ein großer Reinfall. Und den Überblick kann man auch so bewahren, zB über die Mailingliste oder die Zukunftsdiskussion. Mit konkreten Schritten aber zu warten, bis ein großes Konzept steht, führt am Ende nur zu Stillstand, weil ein solches Konzept hier kaum kommen wird. -- Don-kun Diskussion Bewertung 16:33, 2. Dez. 2009 (CET)

Ich glaube nicht, das in der Wikipedia irgendjemand noch einen halbwegs vollständigen Überblick hat. Das ist gar nicht zu leisten. Rainer Z ... 18:45, 4. Dez. 2009 (CET)

Ablauf LD

Dazu habe ich eine Änderung der Punkte 7 und 8 vorgeschlagen. Bisher verlangt Punkt 8 für eine Löschung vor Ablauf der 7 Tage Schnelllöschgründe. Das wird jetzt schon kaum mehr beachtet und wird bei Verschärfung der Schnelllöschgründe kaum noch Akzeptanz finden, da dann mehr Artikel in die normale LD kommen, diese aber auch noch 7 Tage bleiben müssten. In vielen Fällen ist das aber tatsächlich unnötig, daher sollte nach mindestens einem Tag Diskussion, die eindeutig verläuft, eine Löschung möglich sein, auch wenn keine Schnelllöschgründe zutreffen. In der Zeit sollten auch zuständige Portale die LD bemerkt haben. -- Don-kun Diskussion Bewertung 17:08, 4. Dez. 2009 (CET)

Naja, die rausgeflogenen Schnelllöschgrunde sind es genau dafür: unrettbare Werbung, Fake und erwiesene völlige Irrelevanz. --TheK? 18:25, 4. Dez. 2009 (CET)

Genau, deswegen sollte man das in den LD ausgleichen und in diesen Fällen eine frühere Löschung zulassen. Aber bis dahin haben eben wesentlich mehr drübergeschaut als nur zwei, wie beim SLA. -- Don-kun Diskussion Bewertung 22:03, 4. Dez. 2009 (CET)

Löschverfahren: Regeldurchsetzung, Disziplinierung der LA-Steller, Neutralitätssicherung, IPs

1. Durchsetzung der Löschregeln: Oben wurde bereits die (zu) häufige Missachtung der Löschregeln durch manche LA-Steller erwähnt. (fatal: Verstoß gegen "Sprich mit dem Autor!" (besonders bei Neuautor-Artikel); gut wäre hier ein automatischer Warnhinweis an den LA-Steller, wenn er einen Neuautoren-Artikel zu löschen beantragt). Um diese Regeln effektiv durchzusetzen, muss man offenbar über sein Anreiz- bzw. Sanktionssystem nachdenken. Denkbar: Die notorische Missachtung wichtiger Löschregeln durch LA-Steller sollte zum (zeitweisen) Entzug der "Lizenz zum Löschen" (bzw. zum LA-Stellen) führen. Der Admin sollte sich außerdem vor Erledigung des LA vergewissern, dass der LA-Steller die Verfahrensregeln beachtet hat.

2. Disziplinierung übereifriger LA-Steller: Die Wikipedia:ELKE-Punkte-Liste scheint ihren Zweck nicht besonders effektiv zu erfüllen. Eine Lösung des Problems könnte darin bestehen, dass einem Editor, dessen LA-Anträge ganz überwiegend abgelehnt werden, ebenfalls die Lizenz zum LA-Stellen (zeitweise) entzogen wird. (Das Argument, dass eine nachträgliche Artikelverbesserung zur Ablehnung des LA führen kann, greift nicht durch. Ein Artikel der nachträglich verbessert wurde, war offensichtlich kein Kandidat für LA sondern für QS.) Der LA-Steller muss also das Risiko tragen, dass sein Antrag abgelehnt wird. Dies würde erheblich dazu beitragen, dass übereifrige LA-Steller etwas diszipliniert werden könnten.

3. Neutralität bei der Löschentscheidung sichern: Die Löschentscheidung sollte allein in Ansehung des Artikels, der Argumente des LA-Stellers und der Diksutanten - und ohne Ansehung der jeweiligen Personen - erfolgen. Ich möchte gar nicht bestreiten, dass sich die Admins in aller Regel darum bemühen, sich an diesen grundsatz zu halten. Aber Admins sind eben auch nur Menschen. Man könnte den Admins daher durch eine technische Lösung dabei helfen, so objektiv wie möglich zu entscheiden. Ich denke, es würde die Transparenz und das Vertrauen in die Unabhängigkeit des Löschgerichts steigern, wenn der entscheidende Admin den LA-Antrag und den dazu gehörigen Artikel anonymisiert "auf den Tisch" bekommen würde. (Das dürfte ja technisch wohl kein Problem sein, oder?)

4. IP-Löschverbot: ich sehe noch ein, dass vielleicht mancher Autor lieber anonym schreiben will. Aber ich sehe keinen Grund, warum man anonym einen LA stellen können muss.--N.Al-Saratan 17:48, 6. Dez. 2009 (CET)

Find ich gut und konstruktiv! Alex 18:47, 6. Dez. 2009 (CET)

Die Lizenz zum LA-Stellen ist übermäßige Bürokratie. Bei Verstoß gegen die Regeln wird der LA ungültig und kann damit sofort entfernt werden, Wiedereinstellen wäre Edit-War und entsprechend zu ahnden. Das kann man noch deutlicher herausarbeiten und auch besser praktizieren, von Seiten derer, die sich bei VM beschweren.

Was du mit Der LA-Steller muss also das Risiko tragen, dass sein Antrag abgelehnt wird. meinst, ist mir nicht klar. Abgelehnt werden kann der Antrag auch jetzt. Und grundsätzliches sanktionierten von Antragstellungen oder Abschrecken von Antragstellern ist Unfug, findet keine Mehrheit und hilft auch nichts.

Wie soll das mit der Anonymisierung umgesetzt werden, bzw. was soll genau anonymisiert werden? -- Don-kun Diskussion Bewertung 18:58, 6. Dez. 2009 (CET)

• "Lizenzentzug" - ich glaube, du hast mich missverstanden. natürlich sollte jeder (zukünftig besser: jeder registrierte) Nutzer, das Recht haben, LA zu stellen. (insofern kein weiterer Bürokratieaufwand). aber in zwei fällen sollte nach meinem Vorschlag ein Entzug des LA-Rechts erfolgen: (1) eklatante Missachtung der Löschregeln und (2) notorisches Stellen von LA, die am Ende vom Admin abgelehnt werden. zu (1): ich weiß nicht, wie sonst die löschregeln durchgesetzt werden können, wenn ein verstoß keine KOnsequenz hat. und dass es immer wieder zu verstößen kommt bestreitet hier wohl niemand. zu (2): mag sein, dass es gar nicht so viele notorische, Reflex-LA-Steller gibt. Aber schon diese wenigen, fügen der WP schweren Schaden zu: sie erhöhen den Aufwand für die Admins und sie binden unnötig Wikienergie von editoren, die gegen vorschnelle Anträge in der Löschhölle ankämpfen. wer ständig nur - und zum großen Teil - unbegründete LA stellt (aber selbst gar keine Artikel verfasst) (und daher auch kaum Empathie für die Autoren entwickeln kann), der sollte eben - vorübergehend - keine LA mehr stellen dürfen. Diese Sanktion würde dazu führen, dass ein LA-Steller verantwortungsvoller mit seinem LA-Recht umgeht. Das meine ich mit "er trägt das Risiko, dass der LA abgelehnt wird": Wenn ein editor zuviele unbegründete LA stellt, geht er das Risiko ein, sein LA-Recht zu verlieren.
• Anonymisierung: ich stelle mir das so vor, dass das Bearbeiten der LA für den Admin nur über eine spezielle Seite funktioniert, auf der die Benutzernamen von Autor, LA-Steller und Diskutanten unkenntlich gemacht sind.--N.Al-Saratan 19:22, 6. Dez. 2009 (CET)

1. Ein weiteres Recht oder eine weitere mögliche Sanktionerhöht automatisch den Bürokratieaufwand, wenn sie nicht willkürlich eingesetzt werden soll. Technisch umsetzen lässt sich so etwas eh nicht, sodass immer überprüft werden müsste. Das ist aber nicht praktikabel. Zudem ist es falsch, davon auszugehen, dass ein LA nicht richtig gestellt wurde, wenn er nach 7 Tagen abgelehnt wurde. Zum besseren Durchsetzen genügen deutlichere Formulierungen und klare Meldungen bzw. klares Vorgehen bei Verstößen.
2. Du kannst nicht davon ausgehen, dass Admins die Seite nur zum Löschen betrachten. Sie sehen automatisch auch vorher und nachher auf die Seite. Zumal das Löschen ja beim Artikel passiert. Wenn der Admin die LD liest, weiß die Software doch noch nicht, ob er sich an der Diskussion beteiligen oder sie entscheiden will. -- Don-kun Diskussion Bewertung 19:37, 6. Dez. 2009 (CET)

• zu 1: also ich finde die vier Wikipedia:Löschregeln (Grundsätze), kann man kaum noch viel klarer formulieren... wieso ist es falsch, dass ein LA unberechtigt gestellt wurde, wenn er abgelehnt wird? natürlich mag es viele solche fälle geben. aber wenn ein nutzer gehäuft LA stellt, die sich als unberechtigt erweisen, ist dies m.E. ein hinreichendes Indiz dafür, dass der betreffende LA-Steller vor der LA-Stellung nicht ausreichend andere Möglichkeiten wie QS, selbst verbessern oder Autor auf Mängel hinweisen prüft. Wie soll das "klare Vorgehen" bei Regelverstößen, das du vorschlägst konkret aussehen?
• zu 2: gut möglich, dass du da Recht hast. ich weiß ja nicht wie hoch der aufwand für die programmierung wäre. aber man könnte das ja mal testen, dass die Admins, die sich mit Löschentscheidungen befassen, einfach mal aus der Lösch-diskussion zurückziehen? oder brennen die drauf, sich da zu beteiligen? (wäre ja auch ne Entlastung für die, wenn sie nur noch "nach Aktenlage" entscheiden müssten.--N.Al-Saratan 20:02, 6. Dez. 2009 (CET)

1. Ein LA kann berechtigt gestellt werden, durch Verbesserung des Artikels dann aber dennoch abgelehnt. Das ist häufig der Fall und sollte nicht sanktioniert werden. Und was gehäuft und unberechtigt ist, liegt im Auge des Betrachters, kann aber nicht Grundlage für Sanktionen sein. Das hängt viel zu stark vom Tätigkeitsbereich des Benutzers ab. Klares Vorgehen habe ich oben schon beschrieben: LA entfernen mit Verweis auf die Löschregeln, bei erneutem Einstellen melden auf VM mit Verweis auf Löschregeln und Wiedereinstellung. Bisher waren VMs zu LA-Stellern, die ich gesehen habe, äußerst schlampig gestellt, sodass es nichts werden konnte. Natürlich muss man auch in den Regeln ausgeführt werden, wann sanktioniert wird.
2. Admins dürfen die LD nur entscheiden, wenn sie sich nicht mitdiskutiert haben. Das ist schon lange so und wird auch beachtet. Aber woher weiß das Programm, ob es ein Admin ist, der die LD entscheiden will. Überhaupt kann man bei WP nicht wirklich anonymisieren. Und mit Programmiererei sollten wir hier garnicht erst anfangen. Was soll das schlussendlich auch bringen, mir ist bisher nie aufgefallen, dass ein LA wegen des Antragstellers anders entschieden worden wäre (und wenn dann positiv für den Artikel). Und was wir sicher nicht brauchen, sind umständliche Lösungen für eingebildete Probleme. -- Don-kun Diskussion Bewertung 20:13, 6. Dez. 2009 (CET)

1. nein, in den Löschregeln heißt es: "Eine Löschung ist eine sehr rigide Maßnahme und sollte daher das letzte Mittel sein." Wenn der Artikel nach Löschantragstellung verbessert wurde, hat der LA-Steller grds. einen unberechtigten LA-Antrag gestellt. Er hätte vielmehr zuvor a) den Artikel selbst verbessern können, b) wenn ihm das nicht möglich war in die QS verschieben. Mit deinem Ansatz entbindest du den LA-Steller von der Verantwortung seinen Antrag selbst gewissenhaft zu prüfen. Gleichzeitig erhöht sich die Frustration von wohlmeinenderen Wikipedianern, die die schlampigen LAs ausbügeln müssen indem sie nach dem von dir vorgeschlagenen Verfahren vorgehen. Was gehäuft und unberechtigt ist, ist liegt nicht im Auge des Betrachters, wenn man einen Grenzwert festlegt: Z.B. wenn nach 20 LA mind. 50% gescheitert (oder nicht rechtzeitig zurückgezogen worden sind), sollte man dem Antragssteller eine Pause zum Überdenken seiner Löschpolitik einräumen. Der Vorteil gegenüber dem von dir vorgeschlagenen VM-Verfahren, wäre eine gezieltere und dosiertere Sanktion, weil es ja nur auf eine Minimalsperrung hinausläuft und nicht gleich der ganze account gesperrt würde.
2. "mir ist bisher nie aufgefallen, dass ein LA wegen des Antragstellers anders entschieden worden wäre" --> ??? woher solltest du auch wissen, was wäre, wenn... ? (vgl. Falsifikationismus). Aber ist auch egal, du hast recht, in der abschließenden Entscheidung sehe ich auch nicht das Kernproblem des Prozesses, sondern bei der (verantwortungsbewussten) Antragsstellung.--N.Al-Saratan 22:02, 6. Dez. 2009 (CET)

Du solltest hier mehr Erfahrung sammeln, auch im Stellen von LAs, bevor du an der Realität vorbei argumentierst. Niemand kann verlangen, dass vor einem Antrag eine umfangreiche Recherche durchgeführt wird. Und es wird sich auch keine Mehrheit dafür finden. Zwei Wochen nach einen Vorfall werden üblicherweise auch keine Maßnahmen mehr ergriffen, schon garnicht wegen möglicherweise ungerechtfertigter Anträge. -- Don-kun Diskussion Bewertung 22:44, 6. Dez. 2009 (CET)

Zu 1: Beim Beobachten der Löschdiskussion ist mir aufgefallen, dass häufig LAs mit der Begründung "Relevanz fraglich", "kein Artikel/kein gültiger Stub" bzw. "keine Quellen" gestellt werden, ohne den Autor vorher anzusprechen(also entgegen der Löschregeln). Was wäre, wenn solche LAs zukünftig direkt an die QS verwiesen werden können? Evtl. nicht mit dem "normalen QS-Baustein" sondern dem Hinweis, dass eine Löschung droht, wenn keine Verbesserung erzielt wird? Erst wenn keine Besserung eintritt, ist ein erneuter LA möglich? Das würde meiner Meinung nach viele LA-Steller zu disziplinierterem Vorgehen(Ansprechen des Autors, Relevanzdiskussion auf der Artikel-Diskussionsseite etc.) bewegen und die Anzahl der LAs verringern. Natürlich gilt das nicht für SLA-fähige Artikel.--Tostan 09:59, 8. Dez. 2009 (CET)

Das wäre eine gute Möglichkeit, wobei Relevanz fraglich gerade nichts für die QS wäre, die anderen Fälle aber durchaus. -- Don-kun Diskussion Bewertung 11:41, 8. Dez. 2009 (CET) (nachsigniert)

Bei fraglicher Relevanz könnten in der QS Qellen gefunden werden, welche die Relevanz klarer belegen, oder der Artikel soweit ausgebaut werden, dass trotz fraglicher Relevanz(also Grenzwertig nach RK) ein Löschgrund nicht mehr vorliegt(die RKs sind ja nicht in Stein gemeißelte Ausschlusskriterien). Daher finde ich, dass auch bei fraglicher Relevanz QS nützlich sein könnte. Warum denke ich dass das helfen würde? Es würde meiner Meinung nach die Motivation für einen vorschnellen LA verringern. Warum sofort einen LA stellen, der dann eh ohne große Diskussion an die QS verwiesen wird? --Tostan 11:27, 8. Dez. 2009 (CET)

Das mit der Relevanz seh ich nicht so. Zu deren Klärung ist die LD durchaus geeignet, 7 Tage reichen dafür auch. -- Don-kun Diskussion Bewertung 11:41, 8. Dez. 2009 (CET)

Naja, sobald der LA Regelkonform gestellt wird, also vorher der Autor angesprochen wird, die Relevanzdiskussion evtl. auf der Artikel-Diskussionsseite begonnen wurde etc., also der LA wirklich das letzte Mittel ist, wie in den Regeln beschrieben, würde der QS-Vorschlag ja nicht mehr greifen. Dann wären die 7 Tage sicher ausreichend. Mit meinen Vorschlag wollte ich erreichen, dass möglichst viele der vorschnellen LA's zur QS verschoben werden, also eine Art "Disziplinierung" bzw. "Demotivierung" der LA-steller. Genauso wie vorschnelle LA's Autoren demotivieren können, soll diese Herangehensweise LA-steller demotivieren. Nach dem motto: "Wozu sofort einen LA stellen der eh nicht durchkommt, lieber den umständlicheren, regelkonformen Weg gehen." Denn meiner Meinung nach sind nicht die LA-Regeln das Problem, sondern deren Nichtbefolgung. Ein restriktives "LAE, da Punkt 1 und/oder 2 der LA-Regeln nicht befolgt." wäre aber auch unpassend, da die Artikel durchaus löschwürdig sein können. Daher der Vorschlag über den "Umweg" QS(also zwangsweise Umleitung auf einen regelkonformeren Weg), sobald die Regeln nicht befolgt wurden. --Tostan 12:14, 8. Dez. 2009 (CET)

Das überschneidet sich dann aber, wenn Wikipedia:Meinungsbilder/Umstrukturierung der Eingangs- und Bestandskontrolle kommt, dann findet beides auf einer Seite statt. Warten wir das erstmal ab. -- Don-kun Diskussion Bewertung 12:29, 8. Dez. 2009 (CET)

Stimmt. Im unterschied zur Artikelqualität ist eine Relevanzdiskussion natürlich oft recht schnell erledigt. Andererseits passt die aber auch besser in die QS als in die Löschdiskussion. Wenn die im MB angedachte Umstrukturierung durchgeführt wird, dann könnte man durchaus einen einheitlichen workflow finden, LAs sollten dann im Zweifelsfall immer die QS durchlaufen(Klar wird is immer Artikel unterhalb der Relevanzschwelle geben, z.B. "normale" Vereine oder ähnliches, aber gerade bei Personeneinträgen, wissenschaftlichen Nischenthemen oder ähnlichem ist oft eine Relevanz fraglich und müsste erst herausgearbeitet werden. -> QS).... Evtl. wird dadurch die QS etwas belebt, wenn viele diskussionen dort hin verlagert werden. Was mich stört, sind LAs und diskussionen wie dieser. Zitat: Der Löschantrag war zum Zeitpunkt der Antragstellung überaus berechtigt. wie bitte? Ein LA 6 Minuten nach Artikelerstellung war "überaus berechtigt"? Zum einen wurden die 15 minuten nicht abgewartet, zum anderen reichen 6 Minuten nie und nimmer für eine vernünftige Recherche ob es ein Fake ist oder nicht aus. Leute die LAs solcherart "aus der Hüfte abschießen" sollten meiner Meinung nach demotiviert werden. Nicht zuletzt die Motivation der Artikelschreiber: Ein QS-Baustein mit dem Hinweis dass Belege fehlen ist bei weitem nicht so demotivierend wie der LK-Baustein.--Tostan 14:20, 8. Dez. 2009 (CET)

Zu Punkt 1+2 der vorgeschlagenen Regeln für Löschanträge i.V.m. der vorgeschlagenen Streichung offensichtlicher Irrelevanz als SLA-Grund

Diese führt zu folgendem Problem:

• Neuer Benutzer beschreibt völlig neutral und brauchbar etwas heillos belangloses (ein Startup mit 2 Mitarbeitern, einem Büro und nem Businessplan - und sonst auch nix); das passiert so jeden Tag
• SLA geht dann nicht mehr, weil ist ja blos völlig belanglos
• also den armen Tropf erst mal 30 Minuten wursteln lassen, damit er noch mehr Zeit auf den Artikel verschwendet
• um dann zu dem Schluss zu kommen: wenns nicht von nem Noob wäre, dann könnte ich jetzt LA stellen - so kann ichs aber nicht, also bleibt die Beschreibung eines völlig belanglosen Themas, weil der Autor kein Noob war (wie definiert sich übrigens "Neuling" in diesem Zusammenhang?)
• will ich also auch mal was völlig belangsloses beschreiben (meinen Kleintierzuchtverein oder das Fahrrad vom Nachbarn), dann muss ich mir nur ne Socke zulegen und schon kanns nie nie wieder gelöscht werden. TOLL!

Logik steckt in dem Vorschlag für die neuen Regeln jetzt nicht wirklich, oder war ich mal wieder blind? WB 12:46, 7. Dez. 2009 (CET)

Ja, du warst blind. Du kannst einen LA stellen, aber erst nach 30 Minuten und nach Ansprache des Neulings (worunter ich Neuangemeltete bis Nicht-Stimmberechtigte verstehen würde), sollte der Artikelgegenstand irrelevant sein. Denn Irrelevanz kann man nicht mit Überarbeitung beheben, also hast du nach 30 min Wartezeit und Ansprache des Neulings alles Mögliche getan. Oder steht da, dass du auf eine Antwort des Autoren warten musst? Die Ansprache kann ja auch vor Ablauf der 30 min kommen, wenn er dann unbedacht weiterwurstelt, kann man eben nix machen. Aber es passiert doch auch immer wieder, dass der Artikel dann drei/viermal eingestellt wird, das ist dann auch nicht weniger Zeitaufwand, wohl aber mehr Stress.

Das Bedenken bezüglich tatsächlich irrelevanter Themen verstehe ich, aber besteht da die Notwendigkeit, es so schnell wie möglich loszuwerden? Oft genug, wie festgestellt, wird auch Relevantes als scheinbar offensichtlich irrelevant schnellgelöscht. Genau deswegen sollte mehr Zeit gegeben werden. -- Don-kun Diskussion Bewertung 16:46, 7. Dez. 2009 (CET)

Also wie ich mir das Vorgehen im von dir genannten Beispiel gedacht hab:

1. Der Artikel wurde vor 30 min eingestellt.  Ok
2. Die Diskussion ist leer, nirgends ein Hinweis auf weitere Bearbeitungen, die letzte Bearbeitung ist 25 min her, der Autor ist neu angemeldet.  Ok
3. Der Autor wurde vor 10 min von jemanden auf die mangelnde Relevanz hingewiesen, sowie auch auf Mentorenprogramm und FvN. Es gab keine Reaktion und das Problem des Artikels ist fehlende Relevanz, was Artikeltext und die ersten Googleergebnisse bestätigen. Überarbeiten würde also nicht das Problem lösen.  Ok
4. Verbessern ist also auch nicht möglich (nach deinem Kenntnisstand). Alte Versionen gibt es nicht.  Ok

-> Du kannst einen LA wegen fehlender/nicht dargestellter Relevanz stellen. Ich hoffe, es ist jetzt verständlicher, wie ich mir das gedacht hab. Problem könnte natürlich sein, dass dadurch ~50 Artikel mehr in die LD kommen, dagegen sollte wieder die Möglichkeit der Löschung nach einem Tag eindeutiger LD helfen. -- Don-kun Diskussion Bewertung 16:58, 7. Dez. 2009 (CET)

Aha blind - wie immer. Was jedoch 30 Minuten wursteln bringen sollen ist mir nicht ersichtlich. Da verschwenden die Noobs nur noch mehr Zeit auf völlig irrelevante Dinge. Ob diese Zwangsbeglückung durch Belaberung, Einweisung ins Mentorenprogramm und noch mehr Belaberung nicht genau das ist was abschreckt, wäre mal zu überdenken. Wenn ich da so an die causa Christkindli denke, dieser Benutzer wurde ja praktisch in die Flucht Beglückt nachdem der SLA auf den doch arg grenzwertigen (ums mal nett zu formulieren) Artikelstart gestellt wurde. WB 06:40, 8. Dez. 2009 (CET) P.S.: Und warum nun 30 Minuten, wo die 15 Minuten schon nicht akzeptiert sind. Das wird nur zu mehr SLAs führen - das sehe ich jetzt schon kommen. Diese Minutenregeln sind imho völliger Blödsinn.

Ich glaube nicht, wie vorher schon gesagt, dass mehr Zeit verschwendet wird. Ein Neuer hört ja nicht auf, weil der Artikel schnellgelöscht wurde, vorallem wenn ers nicht versteht. Deswegen den Artikel erstmal lassen und ansprechen. Beim Christkindli war die immer wieder erfolgende Löschung eben auch zusätzlicher Stress. Wenn der Autor dann noch beschäftigt ist, den Artikel immer wieder einzustellen, kann man ihn noch schwerer auf das wirklich wichtige hinweisen.

Die 30 min können auch kaum zu mehr SLAs führen, denn die wären ja nicht zulässig. Es sollte schlicht eine Schonzeit geben, denn viele lassen wohlmöglich gleich wieder die Finger vom Schreiben, wenn nach dem ersten Beitrag schon ein LA drinsteht. Und bei einer 30min-Frist bin ich dann zumindest zuversichtlicher, dass zumindest 20min gewartet wird, denn 10min wäre schon arg weniger ;) Wenn die anderen Punkte, Ansprache des Autoren und kurze Recherche um den Artikel, besser beherzigt würden, wäre die Minutenregel wohl garnicht nötig. -- Don-kun Diskussion Bewertung 11:47, 8. Dez. 2009 (CET)

Schon die Bezeichnung Noobs, zeigt die innere Einstellung. Es ist so, dass schon viele Artikel während der Erstellung beim Zwischenspeichern gekillt werden. Das ist nervig und nutzlos. Alex 17:02, 8. Dez. 2009 (CET)

Löschregeln sind nicht das Problem

Die Löschregeln sind nicht das eigentliche Problem - das Problem sind die radikalen Exklusionisten, die der LD die meiste Arbeit und Diskussionsthreads bescheren. Sprich: wir brauchen mehr Toleranz und gesunden Menschenverstand. Auch der Grundsatz, dass die Relevanzkriterien kein Ausschlusskriterium sind, muss sich endlich wieder herumsprechen.-- trueQ 18:59, 8. Dez. 2009 (CET)

Das können wir hier aber nicht lösen. Sicher ist eine Änderung der Löschregeln kein Allheilmittel, aber es kann einen Beitrag leisten. --Don-kun Diskussion Bewertung 20:53, 8. Dez. 2009 (CET)

Gesunden Menschenverstand in Deutschland zu fordern ist Blödsinn, wenn es ein Regelwerk gibt: Da kommen genug Klugscheisser, die das Regelwerk möglichst eng auslegen und sei es nur um zu beweisen, dass das Regelwerk nicht funktioniert. Alex 14:21, 11. Dez. 2009 (CET)

SLA kein Artikel

nach dieser Löschdiskussion würde ich vorschlagen, für den SLA-Grund "kein Artikel" die selbe Einschränkung zu mache wie derzeit für "Falscher Stub": (beachte jedoch die Grundsatzregeln zu neuen Artikeln) Das sollte eigentlich selbstverständlich sein, aber scheinbar ist es das doch nicht, wie zu sehen ist.--Tostan 20:02, 12. Dez. 2009 (CET)

Das wurde oben schon angesprochen. -- Don-kun Diskussion Bewertung 20:18, 12. Dez. 2009 (CET)

Kann man gar nicht oft genug ansprechen :-) Viele SLA-Steller definieren "Kein Artikel" offenbar als Negation von Wikipedia:Artikel#Inhalt_und_Form und tun so, als kennten sie die Definition der einschlägigen Schnelllöschregeln nicht. Und viele Admins, die einen kurzen, schlecht formatierten Artikel sehen, denken sich wohl nur: "Stimmt, des is kei Ardiggel" und löschen. Leider habe ich keine Ahnung, wie man dem einen Riegel vorschieben kann, ich bin aber dazu übergegangen, auch mal einem SLA-Steller auf seiner Diskussionsseite die Regeln zu erläutern. Die meisten sind aber Gewohnheitstäter :-) --adornix 01:03, 13. Dez. 2009 (CET)

Vielleicht, indem man die Überschrift von Kein Artikel in Offensichtlich Unsinn ändert? — 3247 ✐ 13:01, 15. Dez. 2009 (CET)

SLA: Schonfrist für manche Fälle

Ich möchte vorschlagen, bei den SLAs eine Art Schonfrist für Artikel einzuführen, die noch in Arbeit sein können:

Folgende Artikel, sollten erst nach einer Schonfrist von 24h gelöscht werden:

• Kein Artikel:

1. Texte in falscher Sprache (sind gegebenfalls Importe, die gerade übersetzt werden)
2. Ankündigungen von Artikeln (sind gegebenenfalls Anfänge, die gerade ausgebaut werden)
3. sinnentstellte Maschinenübersetzungen (sind gegebenfalls Importe, die gerade korrigiert werden)

Damit vermeidet man, Mitarbeitern quasi das Blatt unterm Stift weg zu ziehen. — 3247 ✐ 12:43, 15. Dez. 2009 (CET)

Das wäre dann ein Löschantrag, kein Schnelllöschantrag. Importe sollen ja eh nicht schnellgelöscht werden, bei anderen Fällen sehe ich keinen Bedarf. Wozu soll hier entsteht demnächst ein Artikel erhalten bleiben? -- Don-kun Diskussion Bewertung 12:45, 15. Dez. 2009 (CET)

1. fangen dann Diskussionen an, was ein Import ist. Ziel nicht erreicht.
2. drückst du damit Mitarbeitern eine bestimmte Arbeitsweise auf. Folgende Arbeitsweise geht dann eben nicht:

1. Benutzer schreibt eine Ankündigung.
2. arbeitet am Artikel.
3. speichert den Artikel.

Statt dessen sieht das so aus (im schlimmsten Fall):

1. Benutzer schreibt eine Ankündigung.
2. arbeitet am Artikel.
3. währenddessen: Schnelllöschung
4. Benutzer will Artikel speichern, erhält eine Fehlermeldung
5. will den Artikel neu Anlegen, erhält aber eine Warnung, dass er eine gelöschte Seite wieder anlegt. Diese ist so formuliert, dass sie von einem Wieder-Anlegen abschreckt – vor allem, wenn im Log ein zackiges „Kein Artikel!“ steht.
6. verlässt frustiriert Wikipedia.

— 3247 ✐ 14:13, 15. Dez. 2009 (CET)

Ich finde die Idee der Umbenennung von Kein Artikel in Offensichtlich Unsinn gut, denn das lässt weniger Spielraum für Missdeutungen. Ankündigungen von Artikeln sind gerade bei neuen Autoren gut möglich. Also Usern, welche die Möglichkeit kennen den Artikel im BNR anzulegen ebensowenig kennen wie Vorlage:inuse. Denn darauf wird weder beim anlegen eines Artikels noch in Wikipedia:Dein erster Artikel hingewiesen! Bin eindeutig sowohl für Umbenennung als auch für Schonfrist. Nachtrag: Allerdings ist 24h evtl. übertrieben. 1h ohne edit des Artikels sollte IMHO reichen. --Tostan 14:19, 15. Dez. 2009 (CET)

Wenn der Artikel etwas umfangreicher ist, kann 1h zu kurz sein. Nach 2h Arbeit freut man sich sicher besonders, wenn man dann gesagt bekommt: „Kein Artikel!“ und beim Retten des Texts: „Du legst gerade einen gelöschten Artikel neu an. Überleg dir das gefälligst gut! (sc. Lass es besser bleiben!)“ — 3247 ✐ 10:32, 17. Dez. 2009 (CET)

Fúr solche Fälle (anderssprachig, Ankündigung, Maschinenübersetzung ...) würde sich auch eine andere Lösung anbieten: solche Seiten werden einfach als Unterseite in den BNR des jeweiligen Benutzers verschoben und er bekommt davon kenntnis (ginge ja auch mit einem kleinem Baustein, evtl. mit Kurzanleitung, wie weiter usw.). Zuverlässig funktioniert das jedoch nur bei angemeldeten Usern, nicht bei IPs. -jkb- 14:24, 15. Dez. 2009 (CET)

Und der Benutzer bekommt trotzdem einen Bearbeitungskonflikt – sprich: unnötige Mehrarbeit, potenziell Datenverlust. — 3247 ✐ 10:32, 17. Dez. 2009 (CET)

Ein Import ist eindeutig daran zu erkennen, dass die Versionsgeschichte länger ist (teils Jahre). Eine Umbenennung von kein Artikel wäre eine gute Idee (wobei Offensichtlich Unsinn es nicht wirklich trifft). 1h Wartefrist nur für Ankündigungen halte ich zum einen für schwer umsetzbar und zum anderen ist das wohl eher ein sehr seltener Fall. Dafür noch eine eigene Ausnahme? -- Don-kun Diskussion Bewertung 15:12, 15. Dez. 2009 (CET)

Ein "Import" muss nicht aus einem anderen Wiki sein, sondern kann auch ein anderer Text mit einer entsprechenden Lizenz sein. Dieser hat dann keine Versionsgeschichte, sondern nur eine Quellenangabe. Das ist IMHO nicht so leicht zu erkennen. Und: Schauen sich unsere heutigen Schnelllöscher wirklich die Versionsgeschichte an? Bei deren Reaktionsgeschwindigkeit glaube ich nicht wirklich dran. Hm, sind Ankündigungen wirklich so ein seltener Fall? Als ich anfing zu schreiben(noch als IP), habe ich erstmal lange gesucht, bis ich Vorlage:inuse gefunden habe... nicht aus Angst vor (S)LAs (die kannte ich damals noch nicht mal), sondern eher weil ich wirklich Bearbeitungskonflikte befürchtet habe. Mich wundert heute, dass ich nie einen LA kassiert habe bei meinen ersten Versuchen.... --Tostan 15:38, 15. Dez. 2009 (CET)

Ein Import meint immer eine Übernahme aus einem anderen Wiki. Was du meinst, ist eine Textspende. Wenn die Quellen- und Lizenzangabe da nicht zu erkennen ist, ist irgendwas falsch gelaufen und der SLA wohl schon wegen URV zu begründen. Und ja, wenn ein Import zu vermuten ist, sollten sie sich die Versionsgeschichte ansehen. Warum sollte überhaupt jemand Ankündigungen schreiben? Damit der Leser in drei Stunden wiederkommt? Alle Ankündigungen, die ich gesehen habe (und die nicht gelöscht wurden), waren leere Versprechungen. Und genau die Erfahrung wird hinter dieser Regel stecken. -- Don-kun Diskussion Bewertung 15:57, 15. Dez. 2009 (CET)

„… und der SLA wohl schon wegen URV zu begründen“ — Ein SLA-Grund ist bislang nur die „eindeutige URV bei gleichzeitig fehlender Qualität“. — 3247 ✐ 10:32, 17. Dez. 2009 (CET)

Ich kann nur von meinen ersten Erfahrungen ausgehen. Schau dir z.B. mal die erste Version von Shershen-Klasse an, ohne inuse hätte ich wohl sicher einen SLA kassiert(vorallem, da der nächste Edit erst 23min später erfolgte!). Evtl. bin ich ja nicht der Typische Fall...--Tostan 16:23, 15. Dez. 2009 (CET)

Vorlage:inuse ist ok, aber das gleiche in anderen Worten soll Anlass für einen SLA sein? — 3247 ✐ 10:32, 17. Dez. 2009 (CET)

Ein Artikel, der nur aus der Vorlage inuse besteht, würde wohl ziemlich sicher auch schnellgelöscht. Bei Ankündigungen geht es ja um Seiten, die nur aus der Ankündigung bestehen. -- Don-kun Diskussion Bewertung 11:43, 17. Dez. 2009 (CET)

Ins Blaue gedacht

Es wird bei Löschanträgen nicht selten im Stil von "Geben wir dem Artikel noch was Zeit, wenns nicht wird evtl. doch löschen." entschieden. Wie wäre es, wenn es dazu ein formales Prozedere gäbe? Das ganze würde mit nur einer zusätzlichen Seite auskommen: Ein Admin erhält hochoffiziell die Möglichkeit zu sagen "Ich gebe dem Artikel bis [Datum]." Der Artikel wird dann in der zu schaffenden Seite unter dem entsprechenden Datum eingetragen und an selbigem nochmal angesehen. Gab es keinen [substanziellen] Edit oder wird er für immernoch unzureichend befunden, wird er dann mit Verweis auf Löschdiskussion und nicht erfolgte Verbesserung gelöscht, ansonsten schlicht aus der Liste ausgetragen. (Beides ohne weitere Diskussion. Evtl. würde sich eine Maximalfrist von 2-3 Monaten anbieten.) Der Vorteil den ich sehe ist eine Entschleunigung gerade bei unklaren Fällen die auf der einen Seite mehr Zeit zum Verbessern lässt aber auf der anderen Seite auch eine klare Frist setzt, damit sich nicht gar nichts tut und der Problemfall vergessen wird. Zusätzliche Regeln wären kaum nötig. -- 92.206.248.11 19:58, 17. Dez. 2009 (CET)

Hm, klingt etwas umständlich und aufwendig (es muss jemand kontrollieren und an dem Termin erneut entschieden werden). Theoretisch ist das heute schon möglich, es kann in die QS verwiesen werden und bei der Entscheidung kann der längere Verbleib auch von der Verbesserung abhängig gemacht werden (obwohl es eigentlich keine solche Regel gibt). Aber das ist ziemlich selten. Meist sagt man sich, dass nach 7 Tagen nicht mehr viel kommt. -- Don-kun Diskussion Bewertung 20:11, 17. Dez. 2009 (CET)

Vorschlag zum eigenmächtigen vorzeitigen adminstrativen Abbruch einer Löschdiskussion

Ich schlage unter dem Eindruck der aktuellen Vorgänge auf Wikipedia:Administratoren/Anfragen vor, unter Wikipedia:Löschregeln#Hinweise für Administratoren den folgenden Punkt:

• Abgesehen von „verirrten“ Schnelllöschkandidaten und in Fällen von Wikipedia:Löschantrag entfernen sollten die Artikel mindestens eine Woche auf der Löschkandidatenseite gelistet sein. Dies gibt auch Benutzern die Chance zur Stellungnahme, die die Löschkandidatenseiten nicht jeden Tag lesen.

zu ergänzen um:

• Kommt ein Administrator dagegen zu der Ansicht, die Diskussion sei viel zu lang und die wesentlichen Argumente seien jedoch genannt, dann kann er auch sofort eine Entscheidung treffen und die Löschdiskussion vorzeitig schließen. „Das ist der Regelfall“. (Lex Perrak)

--84.191.50.131 03:37, 29. Dez. 2009 (CET)

Lies bitte erst das MB: Wenn Schnelllöschgründe vorliegen oder der Verlauf der Diskussion nach mindestens einem Tag eindeutig ist, kann die Löschung auch vor Ablauf der 7-Tages-Frist erfolgen. -- Don-kun Diskussion Bewertung 11:08, 29. Dez. 2009 (CET)

Um mal meinen Senf dazu zugeben - es ging hier nicht ums Schnellöschen, sondern wohl um mittels Sperrandrohung durch gedrücktes vorzeitiges Behalten, nachträglich über LP abgesegnet statt regelkonform die LD weiterzuführen. Inwieweit das hier überhaupt hingehört möchte ich jetzt nicht beurteilen.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 14:09, 29. Dez. 2009 (CET)

Nun, wenn ein Admin (immerhin auf der Seite Adminanfragen und nicht in irgendeiner unbeobachteten Ecke) deutlich neue, eigene Regeln formuliert, wenn kein anderer Admin dem widerspricht und dort ein Benutzer entsprechend abgefrühstückt wird, dann ist es wohl so, daß man Regeln und MBs machen kann, wie man will – es wird sich am Ende bei entsprechender Interessenlage wohl keiner darum kümmern. Wenn also einige Admins ihre Regeln selbst machen, dann ist es wohl sinnvoller, diese Regeln im MB absegnen zu lassen (zumindest überall hinzuzusetzen: „Bei Bedarf ersetzt ein Admin diese Regel durch seine eigene“), als eine Regel zu formulieren und abzustimmen, die dann doch nicht beachtet wird. So vermeidet man Mißverständnisse und Entäuschungen. Wenn der Satz „Dies gibt auch Benutzern die Chance zur Stellungnahme, die die Löschkandidatenseiten nicht jeden Tag lesen.“ ohnehin niemanden kümmert, kann man den Satz ja ergänzen: „Dieser Aspekt ist den meisten von uns allerdings herzlich egal.“ Wer die Regeln liest (und recht unbegründet an ihre Ernsthaftigkeit glaubt) sollte doch der Fairnis wegen wissen, was ihn in der Realität dann erwartet. --84.191.49.94 14:59, 29. Dez. 2009 (CET)

Unnötige Aufbauscherei. In den LAE-Regeln steht, dass man ein LAE entfernen (und den LA wieder einsetzen) kann, wenn man das vernünftig begründet. Jetzt waren im Fall Ernie Wasson alle denkbaren und manche unvorstellbaren Argumente schon x-fach durchgekaut, weshalb es mir völlig vernünftig schien, die LD für beendet zu erklären. Zumal dieses Chaos an Antworten und Beiträgen nicht mehr recht zu überschauen war. In der LP wurde dann von zwei Admins entschieden, dass LAE berechtigt erfolgt sei und die Wiederherstellung des LA ohne gute Begründung erfolgte. Da sehe ich nirgends einen gravierenden Regelbruch oder eine Regelneuetablierung und im oben verlinkten Fall übrigens auch kein "Abfrühstücken" eines nachfragenden Mitarbeiters, sondern nur eine vernünftige Antwort eines Admins. Ich habe vielmehr den Eindruck, dass einige Leute einfach nicht leiden können, dass sie sich nicht durchsetzen konnten.

Und letztendlich sehe ich auch nicht, wie eine hier fortgesetzte Diskussion über diesen Fall uns bei der Formulierung eines Meinungsbildes zur Reform der Löschregeln weiterhelfen könnte. --adornix 15:40, 29. Dez. 2009 (CET)

Als Autor eines "Spezialgebiets", dessen Artikel zu 90% (davon wurden dann in der Regel 30% tatsächlich gelöscht) in der LA-Liste landen finde ich eine Verkürzung der Fristen sehr ungünstig. Oft werden die Löschdiskussionen von "fachfremden" "Administratoren" geführt, welche dann über die Relevanz eines Artikels urteilen. Wenn nun die Diskussionsfristen noch soweit verkürzt werden, dass der Autor - der nicht jeden Tag in Wikipedia schaut - keine Chance hat zur Stellungnahme/Erklärungen, wenn der Artikel vielleicht nicht auf Anhieb 100% perfekt war, dann ist das sehr "ernüchternd".

Insgesamt ist die ganze LA-Diskussion sehr frustig, da vielmehr die Qualität der Artikel verbessert werden sollte, anstatt immer die Relevanz anzuzweifeln, nur weil der Admin noch nichts von dem Thema gehört hat. Alex

Wieso setzt du Administratoren in Anführungsstriche? Wenn der SLA-Grund der Irrelevanz abgeschafft wird, kommen mehr in die LD. Entsprechend sollte die Möglichkeit geschaffen werden, die früheren SLA-Fälle, die sich als tatsächlich irrelevant erweisen, nicht 7 Tage drin zu lassen. Im Vergleich zur Frist eines SLAs ist der eine Tag schon deutlich mehr Zeit. Und praktisch sehe ich derartig frühe Entscheidungen in der LD auch schon, natürlich könnte man die Bedingungen so eingrenzen. Aber auch in der jetzigen Formulierung ist es nur bei eindeutigem Verlauf der Diskussion zulässig, ich sehe darin eher eine Verschärfung der Regeln. -- Don-kun Diskussion Bewertung 12:25, 30. Dez. 2009 (CET)

gerade gesehen: http://www.heise.de/newsticker/meldung/26C3-Hitzige-Qualitaetsdebatte-zur-Wikipedia-893775.html

Greetz, Alex 19:05, 30. Dez. 2009 (CET)

Es gibt ja für fast jedes Thema ein Fachportal, dessen Mitarbeiter sicher kompetenter sind, die Relevanz zu beurteilen als Fachfremde. Das Problem ist nur, dass viele nicht in der Löschdiskussion mitlesen. Nur mal so eine vage Idee in den Raum geschmissen: Wie wäre es, wenn man in jedem Fachportal eine Möglichkeit einbaut, Fachartikel eintragen zu können. Oder Artikel per Kategorie einem Fachportal zuordnet? Dann könnte man mit Hilfe von Bots das betreffende Fachportal auf eine Löschdiskussion zum Artikel hinweisen. Also durch einen entsprechenden Eintrag in der Diskussionssseite des Portals. Ich denke mal, damit würde sich die Qualität der Löschdiskussionen verbessern. Nur mal so als Idee von mir, weiß nicht ob es machbar und vor allem gewollt ist. Hat aber nichts mehr mit diesem Meinungsbild zu tun.--Tostan 10:25, 31. Dez. 2009 (CET)

Das gibt es längst, macht Benutzer:MerlBot, zB bei Portal:Comic/Zu_Überarbeiten oder in der WP:QSFF in der Box. Alles schon da und ein Tag ist bei weitem genug, dass der Bot den Artikel dort einträgt. Wenn man die Seite beobachtet, bekommt man das auch noch mit, wenn die LD vorbei ist und kann sich ein Bild machen. -- Don-kun Diskussion Bewertung 11:09, 31. Dez. 2009 (CET)

Sanktionierung

Da immer wieder die Frage aufkam, wie man denn Verstöße künftig besser sanktionieren könnte (was bisher praktisch garnicht geschieht), so würde ich die Aufnahme folgenden Satze vorschlagen: Wiederholte schwere Verstöße gegen die Löschregeln sind als Vandalismus einzuordnen und entsprechend zu ahnden. Dann könnten Meldungen wegen Verstößen gegen die LR zumindest nicht mehr mit das ist kein Vandalismus abgehandelt werden und es müsste wie bei Edit-Wars oder PAs bei VM darüber entschieden werden. Grüße -- Don-kun Diskussion Bewertung 10:44, 4. Jan. 2010 (CET)

Ich kann mir nicht vorstellen, dass das irgendwas bringen würde. Abgesehen davon dass "schwere Verstöße" ziemlich schwammig ist glaube ich nicht, dass das Schwingen der Vandalismuskeule geeignet ist, das Klima in der Löschhölle zu verbessern. Dann werden ein paar User halt mal für einige Stunden gesperrt, was bringts? Nach der Sperre stellen sie ihre gesammelten Löschanträge oder sie arbeiten gleich als IP. --Carlos-X 14:15, 4. Jan. 2010 (CET)

Naja, gegen PAs und Editwars helfen Sperren ja durchaus auch, wenn schon nicht immer. Resignation hilft aber sicher nicht. Und eine bessere Abgrenzung als "schwere Verstöße" kam mir nicht in den Sinn, aber schließlich soll ein LA nach 25min nicht schon eine Sperre nach sich ziehen, dauerhaft LAs nach wenigen Minuten stellen aber schon. Und es wird eben deutlich, dass dieses Verhalten nicht akzuptiert wird. Das kann schon ein wenig bewirken. -- Don-kun Diskussion Bewertung 14:46, 4. Jan. 2010 (CET)

Die Ablehnung von PAs und Editwars ist breiter Konsens unter den Wikipedianern, kaum jemand würde ernsthaft dagegen argumentieren. Das sieht bei Löschverstößen schon ganz anders aus. Außerdem kommt es zu PAs und Editwars meist "in der Hitze des Gefechts", da helfen zwei Stunden des Nachdenkens eher als bei völlig emotionslos gestellten Löschanträgen. Zuletzt kann man Editwars wirklich effektiv bekämpfen. Sperre eines Warriors + Halbsperren des Artikels und der EW ist ohne Socke beendet. Zur Not beendet eine Vollsperre den War immer. Diese Möglichkeit gibt es bei den Löschkandidaten nicht. --Carlos-X 21:32, 4. Jan. 2010 (CET)

Welchem Meinungsbild o.ä. entnimmst du deine Erkenntnisse? "Emotionslos" scheinen mir einige der LAs auch nicht gerade zu sein, man findet dort immer wieder Häme, Herablassung, Spott und Aggressivität, mit der Löschungen verteidigt werden. Es fehlt eindeutig an Unrechtsbewusstsein der Antragsteller regelwidriger LAs. Ein erster Schritt wäre, solches Verhalten WPseits deutlicher zu missbilligen, statt die Täter noch augenzwinkernd anzukumpeln. --91.5.240.108 20:56, 19. Jan. 2010 (CET)

Falsche Denkweise, administrative Massnahmen gegen Benutzer sind immer Verzweiflungstaten um Schaden vom Projekt abzuwenden, keine Sanktionen, Strafen, und ähnliches. Hier gilt "Don't feed the trolls". Administratoren müssen Anträge von störenden Benutzern zurückweisen weil sie von störenden Benutzern gestellt werden, und die Mitdiskutierer müssen das diskutieren einstellen. Dann werden die Störer von selbst gehen. Hier und da mal einen für ne Zeit sperren ohne die Struktur zu verändern motiviert eher dazu genau herauszufinden wo die Grenzen sind und diese entlangzuwandeln. 94.223.187.136 01:37, 20. Jan. 2010 (CET)

Bitte noch nicht starten

Ich würde das MB noch nicht starten - einige Punkte scheinen mir noch nicht ganz ausgegoren! --Carlos-X 18:45, 17. Jan. 2010 (CET)

OK: Was genau? -- Don-kun Diskussion Bewertung 19:01, 17. Jan. 2010 (CET)

Die Entfernung der Zweifelsfreien Irrelevanz aus den SLA-Kriterien würde imho die Zahl der regulären LA locker verdreifachen - ohne irgendwelche Vorteile. Die Verlängerung der LA-Frist auf 30 Minuten (noch länger, wenn aktuell daran gearbeitet wird) verhindert dagegen das bewährte Vorgehen (regulärer LA, 2-3 andere teilen die Meinung, Admin löscht nach 3 Stunden) und führt so eher zu mehr SLA und damit zu weniger nachvollziehbaren Entscheidungen. Die Vandalismusklausel führt höchstens zu einem noch schlechterem Klima in der Löschhölle, düfte sonst aber wirkungslos bleiben. --Carlos-X 19:04, 17. Jan. 2010 (CET)

Der Vorteil ist ja im MB, und auch oben, benannt. Was ist an mehr LDs eigentlich schlimm? Das sind mehr transparentere Entscheidungen. So wie jetzt funktioniert es jedenfalls auch nicht richtig. Die Frist könnte man eigentlich weglassen, wenn denn der Rest (Kontrolle Versionsgeschichte, Benutzer, Disk, zuerst Versuch ver Verbeserung) immer beherzigt würde. Mehr SLA kann es aber nicht bringen, denn die müsste man ja richtig begründen können. Dass sich das Klima verschlechtert, glaube ich kaum. Es kann, wenns wirklich hoch hergeht, nur besser werden. Und in den anderen wird die Klausel kaum Anwendung finden können. -- Don-kun Diskussion Bewertung 19:24, 17. Jan. 2010 (CET)

Ich sehe wirklich keinen Nutzen darin, wenn wir ausführlich über Die Schraube an der hinteren linken Bremsbacke am Fahrrad von Ulrich Fuchs diskutieren. Wenn man sich in der Vergangenheit anschaut, was alles mit der Begründung "Kein Artikel" gelöscht wurde, dann kann ich mir durchaus vorstellen, dass die Anzahl der SLA ansteigt. Beispiel: nur regional bekannte Band: Ich weiß zu 99%, dass der Artikel gelöscht wird. Jetzt kann ich entweder einen SLA stellen mit der Begründung "Kein Artikel" oder "Werbung" oder ich stelle einen LA, der Artikelersteller kann nachvollziehen warum sein Artikel gelöscht wurde und ab und zu stellt sich sogar heraus, dass die Band doch relevant ist. Wenn man jetzt potentiell stundenlang warten muss, bis ein LA gestellt werden kann, dann werden viele den SLA vorziehen. Beim Vandalismus kann ich aus Erfahrung sagen, dass es bisher nie geholfen hat, wenn eine Löschdiskussion in die VM getragen wurde. Es verändert einfach die Ebene der Diskussion. Aus "Ich sehe das anders als du" (sachliche Ebene) wird "Du schadest absichtlich dem Projekt" (persönliche Ebene). Da kann eigentlich nichts Gutes bei rauskommen. --Carlos-X 19:41, 17. Jan. 2010 (CET)

Es wird nicht verlangt, ausführlich zu diskutieren. Wenn zwei/drei ihre Meinung sagen und nach einem Tag ein Admin löscht, ist das alles kein Problem. Im übrigen erlauben die momentanen Regeln garnicht, vor den 7 Tagen zu löschen (bei LA). Von Seiten der Regeln also schonmal eine deutliche Verbesserung durch das MB. Und das mit den SLA würde nicht funktionieren, weil Kein Artikel nicht zutrifft und Werbung nicht immer SLA-Grund ist (ist ja eingeschränkt). Du musst auch nicht stundenlang, sondern eine halbe Stunde warten. Und die von dir erwähnte persönliche Ebene ist bei "häufigen schweren Verstößen" heute auch so in der LD erreicht und es wird auf die VM getragen, dann aber mit das ist kein Vandalismus abgewiesen. Und nach dem MB müsste man sich dann eben doch mal damit befassen, ob bestimmter Umgang mit LAs nicht Vandalismus ist. -- Don-kun Diskussion Bewertung 19:57, 17. Jan. 2010 (CET)

"Kein Artikel" und "Werbung" sind eben sehr weit zu interpretieren. Dies etwas einzuschränken halte ich zumindest für ein vernünftiges Ziel diese MBs. Insgesamt kann ich mir aber nicht vorstellen, dass die vorgeschlagenen Änderungen eine Verbesserung herbeiführen. Meine größten Einwände gegen das MB habe ich gebracht, von mir aus kannst du es jetzt starten. --Carlos-X 20:11, 17. Jan. 2010 (CET)

"Kein Artikel" ist ja klar eingegrenzt. Ich erhoffe mir vom MB neben den Änderungen auch wieder mehr Kenntnis der Regeln (wer abstimmt muss sie auch lesen), was durchaus schon zu einer Verbesserung führen würde. Wie würde es denn aussehen, wenn die LA-stell-Frist ganz wegfällt. Ich hätte damit keine Probleme, wenn sich denn an den Rest gehalten würde. So zwingt diese Frist aber auch ein wenig dazu. -- Don-kun Diskussion Bewertung 20:22, 17. Jan. 2010 (CET)

Es ist zwar zu spät, ich möchte mich aber hier anschließen. Es wird zu viel in einen Topf geworfen. In der jetzigen Form würde ich beim ersten Teil des Vorschlags für Pro und beim zweiten für Contra stimmen. Die Eingangskontrolle würde, wenn sowohl die Änderungen beim SLA als auch beim LA angenommen würden (wonach es ja nicht aussieht) deutlich schwieriger werden, weil sich hier zwei der vorgeschlagenen Detailregelungen beißen: einmal die Einschränkung beim SLA, "eindeutige Irrelevanz" nicht mehr zuzulassen, und andererseits die Forderung, 30 Minuten statt 15 mit dem LA zu warten und erst den Hauptautor informieren zu müssen (was bedeutet das eigentlich, wird man sonst gesperrt? Oder der LA für ungültig erklärt?). Würde die QS-/Eingangskontrolle-Fraktion das akzeptieren und nicht reihenweise die Arbeit niederlegen, weil es zu umständlich wird? Die Kombination aus beiden Regelungen ist das Problem: Wenn man die Irrelevanz aus den SLA-Gründen streicht (was ich befürworten würde), kommt man beim LA nicht um eine Vereinfachung herum, bei der am Ende eigentlich nur die Trennung von Relevanz- und Qualitätslöschkandidaten bleibt (wie z.B. hier vorgeschlagen) wenn das Ziel der Initiative, das Klima in der Löschdiskussion zu verbessern und die Autoren besser miteinzubeziehen, stehenbleiben soll. Relevanz-LAs müssten dann einfacher stellbar sein, während bei Qualitäts-LAs die Forderungen "30 Minuten" und "Autor vorher ansprechen" mir durchaus als angemessen erschienen. --CroMagnon [disk.] 01:10, 19. Jan. 2010 (CET)

MerlBot

Als Botbetreiber würde ich gerne eine Anmerkung zum MerlBot machen, da er hier als Pro erwähnt wird. Es ist so, dass Artikel, die mit einem QS- oder LK-Baustein bezeichnet werden, nach dem Setzen des Baustein zunächst so gut wie nie kategorisiert werden. Es gibt im Schnitt immer etwa 60-80 unkategorisierte Löschkandidaten (relativ konstanter Wert über Monate). Gerade bei den sehr stark Löschgefährdeten macht sich kaum einer die Mühe noch Kategorien hinzuzufügen. Und je neuer desto unwahrscheinliche ist die Kategorisierung ebenfalls. Insofern sehe ich gerade bei den "Irrelevanten" nicht, wie der MerlBot hier innerhalb eines Tages diese in die Portale eintragen kann.

Fall hier jemand Abhilfe schaffen möchte, kann sich gerne um die Artikel auf tools:~merl/specialpages/dewiki/Uncategorized_pages kümmern. Dort befinden normalerweise sich immer etwa 200-250 unkategorisierte Artikel. Merlissimo 00:55, 18. Jan. 2010 (CET)

Ich bin mir bewusst, dass der Bot natürlich nicht perfekt ist. Dennoch gibt es wohl einige Artikel, die er eintragen kann und der Bot sei auch nur als Beispiel genannt. Informieren per Hand geht ja auch. Vielleicht werden einige, nachdem sie das hier lesen, mit ihren LAs auch Kategorien verteilen ;) -- Don-kun Diskussion Bewertung 11:07, 18. Jan. 2010 (CET)

Ich bin letzt durch Zufall auf die Seite gestossen, lass mich die Gelegenheit nutzen zu sagen dass die Liste sehr unsinnig ist wenn da auch Artikel mit Löschanträgen erfasst sind. Beides kann sinnvoll sein, aber die Zusammenlegung von Artikeln mit und ohne LA ist es nicht, wenn man das als Arbeitsliste versteht. 94.223.187.136 02:00, 20. Jan. 2010 (CET)

Auswertung grob mißverständlich

„Die Änderungen gelten als angenommen, wenn 55% der Pro- und Kontra-Stimmen dafür sind“

Wenn ich also kontra stimme, dann bin ich dafür?? Besser

„Die Änderungen gelten als angenommen, wenn von den abgegebenen Pro- und Kontra-Stimmen 55% auf Pro entfallen.”

Dito für den Rest --Taxman^¿Disk? 19:16, 18. Jan. 2010 (CET)

Danke, mir fiel keine bessere Formulierung ein. -- Don-kun Diskussion Bewertung 19:39, 18. Jan. 2010 (CET)

Ist dies schon wieder ein MB, in dem man sich sowohl bei Ablehnung als auch bei Kontra eintragen kann, und somit die eigene Ablehnung ausgleicht? Ich dachte es hätte sich mittlerweile herumgesprochen dass das nicht sinnvoll ist.--Troy ^(Diskussion) 10:36, 19. Jan. 2010 (CET)

Mir war nicht bekannt, dass man das schonmal versucht hat und ich hatte auch nicht bedacht, dass das Kontra die Ablehnung ausgleicht. -- Don-kun Diskussion Bewertung 11:55, 19. Jan. 2010 (CET)

Kontrabegründungen beim Wort genommen

Benutzer Engie schreibt: "Ich sehe keinen Sinn Artikel wie "Max Müller (* 1996 in Hinterdupfingen) ist ein super Fussballspieler, der mit seinem Verein in die Kreisliga B aufgestiegen ist. Er war mit 26 Toren..." usw. in eine LD überzuführen. Die jetzigen SLA-Regeln sind deutlich differenzierter und entsprechen eher dem gesunden Menschenverstand." — Nur um zu vermeiden, dass hier ein falscher Eindruck ensteht: ein Kreisligakicker wird auch mit der Änderung nicht relevant. Die Relevanzkriterien werden nicht angetastet. -- Theoprakt 19:59, 18. Jan. 2010 (CET)

Benutzer Markus Cyron schreibt: "wir reden hier von Müll, davon haben wir eh schon mehr als genug. Was nicht halbwegs vernünftig beginnt, hat kaum eine Chance mehr als Müll zu werden." — Dem ist entschieden zu wiedersprechen. Wir reden nicht von Müll, wir reden von Wikipedia-Artikeln. Hier drei zufällig ausgewählte Gegenbeispiele: aus einem schwachen Anfang wurden ausnahmslos Exzellente Artikel: [1], [2], [3]. -- Theoprakt 19:59, 18. Jan. 2010 (CET)

Wach mal auf, deine Beispiele sind aus den Jahren 2002, 2003 und 2005 - willst du das mit heute vergleichen? Heute würde das schnellgelöscht, und das zurecht. 89.247.175.140 20:23, 18. Jan. 2010 (CET)

Es gibt auch aktuellere Beispiele, einige sind über die Mailingliste gegangen. Solche Artikel haben immer Potential, auf dessen Umsetzung man sie doch zumidest einen Tag warten lassen könnte. -- Don-kun Diskussion Bewertung 20:34, 18. Jan. 2010 (CET)

Ich muss zugeben dass ich das MB vor Abgabe meiner Stimme nicht richtig gelesen hatte. Die Entfernung von "mangelnder Qualitaet" aus den moeglichen Schnellloeschgruenden las ich als Aenderung der Loeschgruende. Der Vorschlag ist also gar nicht der "grosse Wurf" als den ich ihn interpretiert hatte; ich wuerde deutlich weiter gehen und die "Loeschdiskussion" in eine reine "Relevanzdiskussion" umwandeln. Als Schnellloeschgrund blieben nur offensichtliche Unsinnsedits, als Loeschgrund nur mangelnde Relevanz. Die daraus folgende Umgangsweise fuer einen schlecht geschriebenen oder wenig umfangreichen Artikel waere damit nicht mehr, ihn zu loeschen, sondern ihn um seine zweifelhaften oder unbrauchbaren Passagen zu bereinigen, und ihn, wenn er einen relevanten Gegenstand beschreibt, auch in einer Form zu behalten, die man frueher mal "Stub" nannte. Nichtsdestotrotz ist dieses MB ein wichtiger Schritt hin zu liberaleren und vernuenftigeren Loeschregeln, der geeignet ist, viel Konfliktpotential zu beseitigen. -- Theoprakt 08:26, 19. Jan. 2010 (CET)

Eh, der Kreisliga-Fußballer ist für mich keine eindeutige Irrelevanz. Er ist dies zwar im Sinne der RKs, nicht aber im Sinne einer Person, die unwissend zu Wikipedia beitragen will. Eindeutige Irrelevanz ist Beispielsweise "Dei Mudda", der schon im Artikel als Nichtsnutz beschriebene Tischnachbar oder das eigene Haustier. --TheK? 20:49, 19. Jan. 2010 (CET)

Jugendschutz?

Wo kommt denn der Jugendschutz her? Den gab es mal in SLA, er wurde aber schon vor einer Weile ersatzlos entfernt. Hier hat er nichts zu suchen. Bitte formlos streichen, weil er in der derzeitigen Vorlage schließlich nicht enthalten ist. --h-stt !? 00:38, 19. Jan. 2010 (CET)

Doch, ist er. Jedenfalls war er das, als ich mit dem MB begonnen hatte. -- Don-kun Diskussion Bewertung 07:45, 19. Jan. 2010 (CET)

Contra-Begründung (Amberg)

"Contra" nach reiflicher Überlegung und bei Sympathie für die grundsätzlichen Erwägungen, die hinter dem MB stehen, aber es gibt m. E. doch zu gewichtige negative Punkte:

• So sollte man m. E. die vorzeitige Löschung von Artikeln in der LD auch weiterhin auf die Schnelllöschfälle (nach bisheriger Definition) beschränken, da zu oft Diskussionen, die am ersten Tag aufs Löschen hinauslaufen, sich noch drehen, vor allem durch Verbesserungen des Artikels zwischen dem zweiten und siebten Tag. Hier müsste man die Definition schon klarer fassen, wann nach einem Tag bereits gelöscht werden kann, und das nicht nur vom Diskussionsverlauf am ersten Tag abhängig machen. Denkbar wäre hier, die bisherigen SLA-Gründe "Falscher Stub" und/oder "Zweifelsfreie Irrelevanz", wenn sie bei SLA gestrichen werden, zusätzlich als Bedingung für Löschung nach einem Tag festzulegen.
• An der Praktikabilität der 30-Minuten-Regel habe ich Zweifel; 15 Minuten scheinen mir ausreichend, wenn die anderen Punkte eingehalten werden.
• Bei SLA besteht m. E. das Problem in falscher Anwendung der Punkte "Falscher Stub" und "Zweifelsfreie Irrelevanz" in Anträgen und leider manchmal auch bei deren Bearbeitung, wenn private überdurchschnittliche Qualitätsansprüche angelegt werden oder "zweifelsfreie Irrelevanz" mit "zweifelhafter Relevanz" oder "Relevanz nicht dargestellt" verwechselt wird. Ich sehe das Problem, aber es behagt mir nicht sehr, deshalb prinzipiell sinnvolle SLA-Gründe kategorisch auszuschließen, deshalb bin ich in diesem Punkt unschlüssig. Auch vermute ich, dass dann mehr Schnelllöschungen mit der Begründung "Unsinn"/"Vandalismus" vorgenommen würden, was in manchen Fällen kränkend wäre, weil keine böse Absicht vorlag.

Insgesamt stimme ich ungern mit "nein", weil ich durchaus Reformbedarf erkenne, und manches auch in die richtige Richtung geht, aber das Paket als Ganzes überzeugt mich aus den genannten Gründen nicht. --Amberg 18:23, 19. Jan. 2010 (CET)

"Zweifelsfreie Irrelevanz" verstehen viele als "Eindeutige mit mindestens drei Quellen belegte wörtliche Erfüllung der Relevanzkriterien". --TheK? 20:13, 19. Jan. 2010 (CET)

Wobei es in den Regeln jetzt schon viel strenger formuliert ist. Da müsste man durch einen anderen Punkt Ersatz schaffen, wie unten ja auch schon angerissen. An so eine differenziertere Herangehensweise a la "SLA wegen Irrelevanz erst nach ner halben Stunde, nach einem Tag nur bei Irrelevanz" hab ich auch schon nachgedacht, das Risiko ist, dass dann alles wieder komplizierter wird. Wobei bzgl des einen Tages: Was bleibt denn außer Irrelevanz für ein Löschgrund? Qualität. Und ich denke nicht, dass bereits nach einem Tag wegen Qualität gelöscht wird. Aber vielleicht gibt es da noch andere Erfahrungen... -- Don-kun Diskussion Bewertung 20:27, 19. Jan. 2010 (CET)

(BK) Ja, aber ist falsche Anwendung eines Punktes ein Grund diesen komplett zu streichen. Die vorgeschlagenen Regeln sind für eine vernünftige Eingangskontrolle totaler Unsinn. Offensichtlich irrelevante Sachen, bei denen völlig klar ist, dass da kein Artikel daraus werden kann, sollen 30 Minuten stehen bleiben, bis man einen LA stellen kann, der dann min. einen Tag diskutiert werden soll. Ich schätze die Anzahl der Artikel der Form "Lischen Müller ist eine Schülerin der Klasse 8c und hat super Noten" oder ähnliches auf eine hohe zweistellige Zahl jeden Tag. Wenn man das nicht mehr mit einem SLA versetzen darf, taugen die Regeln nichts. --Engie 20:28, 19. Jan. 2010 (CET)

Die 15-Minuten-Regel würde ich auf LAs aus qualitativen Gründen einschränken. Die Chance, dass eine zur Vermeidung eines LA hinreichend eindeutige Relevanz da ist, in der ersten Version nicht auftaucht, wohl aber nach 15 oder 30 Minuten, dürfte gegen 0 tendieren - und wenn, sind solche LAs eben schnell wieder raus. Wichtig ist dafür eine Ansprache-Pflicht (so sinnvoll möglich), manchmal wundert man sich nämlich, wo denn der eine oder andere eigene Artikel eigentlich hin ist und dann ist der vor paar Monaten gelöscht worden, ohne dass man irgendwas mitgekriegt hat. --TheK? 20:46, 19. Jan. 2010 (CET)

Das Problem ist aus meiner Sicht ja gerade, dass man die Relevanz auf die Schnelle eben nicht zweifelsfrei einschätzen kann. Dann dafür bräuchte man Informationen, die man ja nicht hat. Dass die von dir (Engie) und anderen genannten Beispiele schnellgelöscht werden können, da sind wir uns sicher einig. Aber wie ist es mit Vereinen, mittelständischen Firmen oder Zeitungen, bei denen die Relevanz durchaus wahrscheinlicher ist? Da müsste man eine bessere Abgrenzung und mehr Transparenz schaffen. -- Don-kun Diskussion Bewertung 21:01, 19. Jan. 2010 (CET)

Nicht wundern,

wenn jetzt ein Haufen Wegwerfaccounts in der Abstimmung auftaucht. Fefe hat gerade die Abstimmung im Blog verlinkt. liesel 20:01, 19. Jan. 2010 (CET)

Abgebrochen, bevor ich das wusste. So aber wohl auch besser. Wenn es Fefe braucht, dass das MB durchkommt, ist es das nicht wert. -- Don-kun Diskussion Bewertung 20:18, 19. Jan. 2010 (CET)

Und auch nicht wundern, wenn hier gleich die intern zusammengetrommelten "Freunde einer schlanken Wikipedia" auftauchen, um gegen die Windmühle Fefe in Stellung zu gehen. Am besten alles abbrechen, verstecken, einen Teppich darüber rollen, und dann pfeifend noch mal 2 Monate warten. --91.5.240.108 21:00, 19. Jan. 2010 (CET)

Moment mal, soll das heißen, dass von nun an Meinungsbilder nur noch durchgeführt werden können, wenn Fefe nicht (per Zufall oder per Hinweis durch einen seiner Leser) darauf stößt? Na dann gute Nacht... -- Steavor 21:13, 19. Jan. 2010 (CET)

Ne Frechheit. Wie wär's, wenn man dem entgegenwirkt und einfach nur Accounts zulässt, die schon mindestens [schon ein paar Wochen, aber nicht zu lange; optimal die zeit bevor die Löschdiskussionen etc. "publik" wurden] registriert sind? Ein paar Wochen bis Monate würde ich vorschlagen. Das ist auf jeden Fall fairer und allgemeingültiger, als wenn jetzt so entschieden wird - ich weiß echt nicht mehr was ich von dieser ganzen Scheiße halten soll. Da wird eine Reformierung losgetreten, und gleich wieder eingeebnet - sind sich die Chefs etwa selbst nicht einig? Und was Fefes Blog betrifft: Das wird da jedesmal drinstehen, und nicht nur bei ihm, sondern auch bei anderen Blogs. Wäre ja schön wenn das immer so funktionieren würde: Fefe bloggt etwas aktuelles Negatives, und dann hörts auf^^ - SMESH 21:45, 19. Jan. 2010 (CET)

Kuck doch mal die anderen MBs an, da wird gerade darüber abgestimmt! --Andys | ☎ 21:49, 19. Jan. 2010 (CET)

Welche Chefs überhaupt? --Tolecro 00:19, 20. Jan. 2010 (CET)

Meinen Respekt an Don-kun für den Abbruch, es macht seinen Antrag glaubwürdiger, und eine verbesserte Version hat auch gute Chancen durchzukommen. Allerdings würde ich wegen dem MB Wikipedia:Meinungsbilder/Ergänzung der Wikipedia-Stimmberechtigung bis nach dem 26.01.2010, 10:00 Uhr warten damit sich ähnliches nicht wiederholt. --Andys | ☎ 21:56, 19. Jan. 2010 (CET)

Wer oder was ist Fefe? *scnr* --Tolecro 00:13, 20. Jan. 2010 (CET)

Zu meiner Begründung

Die meisten wegen Irrelevanz gelöschten Artikel sind entweder Personen, die Artikel über sich schreiben, oder Schülermobbing. Wegen letzterem werden Admins, wenn sie WP:BIO ernst nehmen, weiterhin aus dem Grund erkennbare Irrelevanz löschen und wohl den Knopf Scherzartikel drücken. Meinungsbilder, die konträr zu anderen Richtlinien stehen, sollten nicht vorgelegt werden (trotz Elians WP:IAR). Der Fehler hätte durch eine Einschränkung wie „SLA auf Irrelevanz dürfen weiter für lebende Personen ausgeführt werden“ oder sowas in der Art vermieden werden können. −Sargoth 20:03, 19. Jan. 2010 (CET)

+1 --Gormo 20:31, 19. Jan. 2010 (CET)

Es hätte auch weiter den SLA-Grund bei Rechtsverstößen gegeben, insbesondere beim Persönlichkeitsrecht. Insofern sehe ich da keinen Widerspruch. -- Don-kun Diskussion Bewertung 21:14, 19. Jan. 2010 (CET)

Aber nicht bei "Peter Maier ist Schüler der 6c und ganz toll in Mathe". Zumindest nicht nach meiner Lesart. Sowas muss unbedingt geSLAt werden dürfen. --Gormo 01:18, 20. Jan. 2010 (CET)

Ich frag mich wirklich, wer solche Forderungen aufstellt ... das Schülermobbing passiert hier jeden Tag x-fach. Soll das Opfer mit Klarnamen eine Woche lang in der Wikipedia stehen? Und auf der Löschdiskussionsseite? Denkt doch bitte mal ganz kurz nach, was ihr hier fordert. Sonst tut es irgendwann der Rechtsanwalt einer betroffenen Familie. --m  ?! 01:22, 20. Jan. 2010 (CET)

Hallo Magadan. Wenn du merkst, dass jemand was offensichtlich unsinniges fordert, wäre es schön wenn du davon ausgehst, dass ein Missverständnis vorliegt. 94.223.187.136 01:53, 20. Jan. 2010 (CET)

SLA in 3 Fällen

Ein SLA im Artikelraum ist in *genau* drei Fällen zulässig:

• Ein Redirect ist einer Verschiebung im Weg oder bei einer Fehlerkorrektur des Lemmas entstanden.
• Eine Löschdiskussion über den Artikel ist zu einem eindeutigen, negativen Ergebnis gekommen.
• Es handelt sich um einen Eintrag [Anmerkung: ich benutze bewusst nicht das Wort "Artikel"!], der *absolut eindeutig* nicht ernsthaft für die Aufnahme in eine deutschsprachige Enzyklopädie bestimmt ist. Dies sind:
  • Unsinn, Fakes.
  • Texte in falscher Sprache; ausgenommen Importe aus anderen Wikipedia-Versions zwecks Übersetzung.
  • Artikel über Personen, die keinerlei Leistung im enzyklopädischen Sinne beinhalten. [Anmerkung: Sowas wie "B ist ein Schüler und hat die Hobbys E, F und G." Das WP kein allgemeines Personenverzeichnis ist, sollte sich inzwischen durchaus herumgesprochen haben.]
  • Plumpe Werbung [Anmerkung: Sowas wie "XY ist ein innovatives Unternehmen der dynamischen Branche Z..."]

Ausdrücklich *KEIN* SLA-Grund sind dementsprechend:

• Allgemein alle Artikel, bei denen eine gute Absicht hinter ihrer Einstellung anzunehmen ist. [Anmerkung: Die Unkenntnis der RKs ist _keine_ böse Absicht, im Gegensatz zu Vandalismus und plumper Werbung]
• Artikel, die einzig eine dem Anschein nach korrekte Definition (auch in Stichworten) beinhalten.
• Artikel, die einzig eine Infobox beinhalten. [Anmerkung: Derzeit ist es tödlich als Neuling, erstmal die Infobox zusammen zu fummeln, dann zu speichern und dann den Text zu schreiben]
• Artikel, die Leistung im enzyklopädischen Sinne erwähnen, auch wenn diese deutlich unter der Schwelle der Relevanzkriterien liegt. [Anmerkung: Gemeint sind etwa Kreisliga-Fußballer oder Garagenbands.]

Den Teil mit den Personen oben muss man wohl nochmal etwas schlauer formulieren; genau in diesem Punkt liegt aber der Haupt-Streit. --TheK? 20:36, 19. Jan. 2010 (CET)

Das ist auch mal ein ganz neuer Ansatz, da sollte man vielleicht anknüpfen. Ich wollte aber jetzt erstmal in Erfahrung bringen (lassen), über wieviele Artikel wir hier reden, die zB mit der SLA-Begründung "zweifelsfrei Irrelevant" gelöscht werden. Ich hoffe ich finde Admins, die den Aufwand mal auf sich nehmen würden. Denn Erfahrungen hat hier wohl jeder andere. -- Don-kun Diskussion Bewertung 21:05, 19. Jan. 2010 (CET)

"Autor kontaktieren" zwingend machen

Der Antrag kann ehestens 30 Minuten nach der Erstellung des Artikels und nach nachweislich versuchter Kontaktaufnahme mit (letzten?) Autor gestellt werden. --91.5.240.108 20:50, 19. Jan. 2010 (CET)

Das steht längst drin. -- Don-kun Diskussion Bewertung 20:57, 19. Jan. 2010 (CET)

Na ist doch gut. Bisher wars nicht maßgeblich, wie einem "bedauernde" Admins kundtaten, wenn man mal darauf hinwies. Sondern eher Art unverbindlicher Empfehlung. Gemacht hat es entsprechend bisher kaum einer. Warum? Ist doch fair, und kein Beinbruch, und auch schnell erledigt. --91.5.240.108 21:06, 19. Jan. 2010 (CET)

Ist halt die Frage, wie viel es bringt, wenn per Skript ein allgemeiner Löschhinweiß auf die Diskussionsseite gesubst wird. Bisher hab ich zwar nicht immer benachrichtigt, mir dafür aber auch gerne mal ein paar Minuten Zeit für einen passenden Text genommen. Leben könnte ich mit dieser Anpassung trotzdem gut. --Carlos-X 21:57, 19. Jan. 2010 (CET)

Das bringt so nichts weil die Antragsteller mehrheitlich nicht in der Lage sind ihre Kritik konkret und provokationsfrei zu formulieren, geschweige denn gewillt sind das zu lernen. In der englischsprachigen Wikipedia gibt es automatisieren Bausteinzwang, das ist insoweit sinnvoller, als dass damit die Kritik detailiert und konkret wird und die Autoren von den Löschteufeln verschont werden, und die Löschteufel ihre in ihren Augen sinnvolle Tätigkeit erleichtert sehen (was es ihnen leichter macht freundlicher und entgegenkommender zu sein). 94.223.187.136 01:41, 20. Jan. 2010 (CET)

Ich halte eine solche verpflichtende Autorenbenachrichtigung nicht für richtig. Damit wird eine schon bestehende Tendenz noch weiter verstärkt. Nämlich der Eindruck, dass ein "Hauptautor" quasi Eigentumsrechte an "seinem" Artikel hat und er allein bestimmen darf, was mit seinem Artikel passiert. Ja für viele Artikel gibt es einen Hauptautoren oder einen Hauptbeobachter, aber es sind immer noch alle Autoren in der Pflicht einen kritisierte Artikel zu verbessern. Es kann bei einer Ausweitung einer solchen Situation nicht nur zu Antworten wie "Finger weg, mein Artikel" kommen sondern auch zu Reaktionen: "Mir egal, ist nicht mein Artikel". liesel 07:50, 20. Jan. 2010 (CET)

Der Autor ist echt cool. Sind damit alle gemeint (ich bemitleide jetzt schon akas Diskussionsseite, er hat wohl in an die 100.000 Artikel Tippos berichtigt) oder nur der letzte? - Das wäre dann in aller Regel ein Typoer/QS-Babbler. Oder soll gar Mittels des Autorenskript der Hauptautor herausgefunden werden?? Kragenfaultier 08:30, 20. Jan. 2010 (CET)

Bitte auch bedenken, dass durchaus auch Löschanträge auf "alte" Artikel gestellt werden, deren Autoren dynamische IPs sind oder gesperrte Benutzer. Benutzer, die sich vielleicht vor Jahren aus der Wikipedia verabschiedet haben oder von denen bekannt ist, dass sie verstorben sind. Da ist eine Autorenansprache nur eins: Völlig sinnlos. Es reicht ja schon, wenn ich 14 Tage alte QS-Anträge abarbeite und dabei einen Artikel einer dynamischen IP in die LD verschiebe. Nach 14 Tagen brauche ich da nicht mehr über den Löschantrag informieren, die IP-Adresse hat längst jemand anders. In solchen Fällen eine "verpflichtende" Autorenansprache zu haben, ist lächerlich. Mit Vandalismussperren zu drohen, wenn ich auf einen knapp drei Jahre alten Artikel (Beispiel: Dune Kossatz, Hauptautor: Ein unangemeldeter Benutzer aus dem 80.145.er-Bereich) einen LA stelle und den Autor nicht informiere, ist blödsinnig. Bitte auch das bei der Forderung nach Autoreninfo berücksichtigen. Danke. --Tröte 09:45, 20. Jan. 2010 (CET)

Da es hier um Löschanträge quasi direkt nach dem Neuanlegen geht, ist mit "Hauptautor" natürlich der Artikelersteller gemeint. Denn das ist so kurz nach Erstellen nicht nur der Hauptautor, sondern sogar der einzige Autor zu dem Artikel. Und den sollte man schon darauf Hinweisen. Natürlich ist es nicht "sein" Artikel, noch kann irgendwer zu irgendwas "verpflichtet" werden (WP = freiwillig und zwar absolut), aber der Ersteller ist so kurz nach Anlegen des Artikels der einzige Ansprechpartner. EIn Heinweis "Hey, ich lösche gleich deinen Artikel" ist natürlich Unfug - es ist viel mehr gemeint "Hey, dein neuer Artikel wirkt auf den ersten Blick nicht relevant bzw. weist folgende Mängel auf: ... Wir helfen dir gerne ihn zu überarbeiten. Bleibt er aber im aktuellen Zustand, so kann es sein, dass er gelöscht wird. Danke für deine Mitarbeit." --maststef 09:46, 20. Jan. 2010 (CET)

Relevanzkriterien als Richtlinien, nicht als strenge Regeln sehen.

Ich denke, man könnte viele Probleme lösen, in dem man die Relevanzkriterien nicht als absolute Grenze, sondern als grobe Richtlinie sieht. d.h. bei Unsicherheiten, ob ein Artikel da nun reinfällt oder nicht (und die gibt es oft genug), eher behalten als löschen. --Philipp Gruber 09:38, 20. Jan. 2010 (CET)

Sowas ist besonders bei Bands ein Problem: Du siehst den Artikeln im Grunde nicht an, ob das eine Garagenband (oder gar ein Fake) oder ein Chartstürmer ist. Das andere Extrem sind Themen, bei denen es eine Datenbank aller relevanten Themen gibt, wie Filme oder Fußballer. --TheK? 10:26, 20. Jan. 2010 (CET)

Warum genauere Informationen zu 'War Löschkandidat' entfernt?

Warum wurde

Alte Löschdiskussionen lassen sich mit dem Werkzeug „Links auf diese Seite“ (→ [[Spezial:Linkliste/{{FULLPAGENAME}}]]) oder über die Versionsgeschichte des Artikels oder durch Hinweise auf der Diskussionsseite des Artikels (siehe auch Vorlage:War Löschkandidat) finden. Bei begründeten Neuanträgen sollten bisherige Löschdiskussionen verlinkt werden.

entfernt? Es gibt noch jede Menge Artikel in denen die Vorlage noch nicht eingefügt wurde. Mit diesem Hinweis weiß man wenigstens wie man herausfinden kann, ob für den Artikel schon einmal ein Löschantrag gestellt wurde. --Schönen Gruß "Wohingenau" 09:38, 20. Jan. 2010 (CET)

Ich würde die Vorlage sogar ganz gerne abschaffen, weil mit den Antragstellern die eigentlich dringend erforderliche "Beschäftigung mit dem Artikel" abgenommen wird. Wenn man ehrlich ist: Die einen finden den alten Antrag auch so; die anderen interessiert es nicht, ob wir das schonmal hatten (höchstens, um die Begründung etwas umzuformulieren). In der Löschdiskussion nachher braucht man das Ding auch nicht mehr, da informiert ein Bot über ältere Diskussionen.--TheK? 10:11, 20. Jan. 2010 (CET)

Ich habe es entfernt, weil es keine Regel, sondern eine Anleitung ist. Das ist dort einfach Fehl am Platze. Und wenn du in der Situation bist, herauszufinden, ob ein Artikel mal einen LA hatte, wirst du wohl gerade in den LR kaum nachschlagen. -- Don-kun Diskussion Bewertung 10:29, 20. Jan. 2010 (CET)

Drei Ecken, ein Elfmeter

Ich sehe das primäre Problem nicht in den Löschregeln, sondern im Umgang damit. Viele Löschanträge sind zumindest unbedacht und erzeugen viel Frust und Arbeit. Deshalb würde ich die Nutzer motivieren sich Gedanken zu machen, bevor sie einen Löschantrag stellen: 3 abgelehnte Löschanträge -> 1 Monat Accountsperre.

Das ist nun maßlos übertrieben, nicht zuletzt weiß Löschanträge als *Anfragen*, ob der Artikel bleiben soll, verstanden werden. Der Antragsteller ist als nur der Kläger. Richter ist die Community und Henker ein Admin. Bei einem SLA (wo der Benutzer Kläger und Richter in einem ist), könnte ich mir das schon eher vorstellen: Wird eine gewisse Zahl an Fällen auch langfristig (also nach Einspruch und LD) abgelehnt, gibt's mal eine Auszeit - die dann im Bereich von einem Tag. --TheK? 10:30, 20. Jan. 2010 (CET)

Und was soll Weissbier dann mit seinem Leben anfangen? Ich halte es für unverantwortlich, einzelnen Usern die Existenzberechtigung zu entziehen. --Wok lok 10:32, 20. Jan. 2010 (CET)

Den bisherigen Satz zur Sanktionierung halte ich da für absolut ausreichend, bzw. wollte ihn nochmal spezifizieren, da dort ja auch einige Befürchtungen aufkamen. In jedem Fall sollte die Einhaltung der LR öfter als bisher angemahnt werden, und wenn über den Benutzer häufiger Beschwerden kommen und er sich anspracheresistent zeigt, eben auch mal sperren. Aber eine Sperre sollte nun wirklich nicht die Regel werden. -- Don-kun Diskussion Bewertung 10:42, 20. Jan. 2010 (CET)