Diskussion:Vertrag von Lissabon/Archiv/1

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[[Diskussion:Vertrag von Lissabon/Archiv/1#Thema 1]]

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Vorschläge für Einarbeitungen

Hallo Kolja21. Danke für die Einladung und ich möchte mitarbeiten. Wenn du nichts dagegen hast, werde ich einige kl. Anmerkungen Hier einstellen, denn ich bin im Satzbau nicht so gut.

1. Der Grundlagenvertrag tritt 2009 in Kraft.

2. Der EU- Außenminister heißt: „Hoher Vertreter der Europäischen Union für Außen- und Sicherheitspolitik“ und ist Vizepräsident der EU-Kommission. Er arbeitet im Einvernehmen mit den Regierungen. Keine erweiterten Zuständigkeiten in der Außenpolitik haben EU-Kommission und Europaparlament. Die Außen- und Sicherheitspolitik wird „Gegenstand besonderer Verfahrensweise“.

3. Ab 2014 gilt die «doppelte Mehrheit» bei Abstimmungen im Ministerrat. Die qualifizierte Mehrheit gilt mit 55 Prozent der Staaten als erreicht, wenn diese mindestens 65 Prozent der EU-Bevölkerung repräsentieren. Bis 2017 können sich Staaten, die dies wünschen, in Streitfällen noch auf den jetzt geltenden Vertrag von Nizza berufen.

4. Der Europäische Rat heißt: «EU-Gipfel» und wird für jeweils zweieinhalb Jahre von einem Präsidenten geleitet. Fachministerräte für Landwirtschaft oder Finanzen - rotieren weiterhin alle sechs Monate zwischen den Mitgliedstaaten.

5. Ab 2014 wird die Zahl der EU-Kommissare von 27 auf 15 reduziert.

6. Großbritannien kann aus EU-Beschlüssen über engere Zusammenarbeit von Justiz und Polizei aussteigen. In der Sozialpolitik können sich Staaten gemeinsamen Beschlüssen verweigern. Wenn Gegner und Befürworter bei einem politischen Ziel, innerhalb von vier Monaten überhaupt nicht zueinander finden, können die „willigen“ Staaten vorangehen.

7. Nationale Parlamente können innerhalb von acht Wochen gegen den beabsichtigten Rechtsakt der EU Einspruch erheben, wenn nationale Zuständigkeit verletzt wird. Das Europaparlament entscheidet gleichberechtigt mit dem Ministerrat über den 100 Milliarden Euro EU-Haushalt.

8. Der EU-Grundlagenvertrag regelt den freiwilligen Austritt eines Staates. Beitrittswillige Staaten müssen die „Werte der EU“ respektieren und sind zur Förderung verpflichtet.

Info aus "Osnabrücker Zeitung" vom 23.06.2007 16:44 (natürlich umgeschrieben). Das wars fürs erste und weitere Anregungen folgen demnächt aus den offiziellen EU-Seiten. Viel Freude am Artikel schreiben und Gruß --Elkawe 14:20, 25. Jun. 2007 (CEST)

Danke. Werde die Liste nach und nach abarbeiten. Habe als Erstes den Zeitplan (Ratifizierung) mit aufgenommen. --Kolja21 16:37, 25. Jun. 2007 (CEST)

9. Die Grundrechtscharta ist durch einen Verweis verbindlich, mit Ausnahme: Großbritannien. Info: [[1]]

Punkt 9 steht bereits im Artikel ;-) Aber den Weblink nehme ich gerne mit auf. Gruß --Kolja21 17:09, 25. Jun. 2007 (CEST)

Hallo Kolja21. Habe den Link: [[2]] hier angelegt für die Orginal PDF-Seiten des neuen Beschlusses (ab Seite 15) zum Reformvertrag am 23. Juni 2007. Ich habe alles komplett bei mir im Schreib-Programm abgespeichert und soll ich es irgendwo hinlegen, um das du es hier besser als echten geschriebenen Text! verwerten kannst? Gruß v. --Elkawe 16:08, 13. Jul. 2007 (CEST)

Danke, aber zum Lesen reicht mir der PDF-Text und mehr als ein Zitat daraus brauche ich vorerst nicht. Bin im Moment eh mit anderen Dinge beschäftigt, aber das Thema bleibt aktuell. Gruß --Kolja21 19:06, 13. Jul. 2007 (CEST)

Kolja21, noch eine orginal EU-Seite zum Reformvertrag: [[3]] Gruß --Elkawe 19:59, 23. Jul. 2007 (CEST)

Danke. Gruß -Kolja21 01:09, 25. Jul. 2007 (CEST)

@Kolja21, freu mich wenn ich einen Hinweis geben kann und diese Seite [[4]] ist natürlich besser ! Gruß --Elkawe 15:59, 31. Jul. 2007 (CEST)

Rechtsfähigkeit

Der EU-Grundlagenvertrag soll doch nachgerade eine Nichtverfassung darstellen. Somit müßte auch die Rechtsfähigkeit aufgegeben worden sein, d.h. die Mitgliedsstaaten bleiben Mitgliedsstaaten und werden nicht zu Bundesstaaten. -- Leptokurtosis999 18:07, 25. Jun. 2007 (CEST)

Das eine hat zwar mit dem anderen zu tun, aber eine direkte Ableitung gibt es nicht. Auch unter der ursprünglich geplanten Verfassung, die nicht umsonst bereits im Titel "Vertrag über ..." abgeschwächt wurde, sollten die Nationalstaaten erhalten bleiben. Dass über die geplante Rechtspersönlichkeit, inbesondere das Recht, unter eigenem Namen internationale Verträge abschließen zu können [5], auf dem EU-Gipfel nicht laut diskutiert wurde, hängt, soweit ich sehe, damit zusammen, dass es die Quadratur des Kreises stören würde, schließlich soll die Substanz der Verfassung gewahrt bleiben, während man offiziell akzeptiert, dass sie in zwei Volksabstimmungen gescheitert ist. --Kolja21 19:11, 25. Jun. 2007 (CEST)

Genau das ist der Punkt: Sobald die EU als politische Union - nicht als Wirtschaftsgemeinschaft - Rechtsfähigkeit erhalten sollte, dann könnte via GASP die Souveränität der Gliedstaaten eingeschränkt sein: Die EU signiert einen Staatsvertrag mit Land-X. So etwas bedarf dann wieder in NL und F eines Referendums - gewonnen wäre nichts. -- Leptokurtosis999 20:21, 25. Jun. 2007 (CEST)

Warten wir die Verhandlungen ab. Auf jeden Fall bleibt die Sache spannend. --Kolja21 21:35, 25. Jun. 2007 (CEST)

Hallo ihr beiden. Habe oben bei Artikel 112 Abs 3 der Charta der Grundrechte der Europäischen Union ein EU- Link eingefügt. Und...zur Rechtsfähigkeit, die Säule 1 + 2 haben diese jetzt schon, nur jeder für sich. Die drei Säulen werden ab 2009 zusammengefügt und die EU bekommt so seine ganze Rechtsfähigkeit. Nur wenn GB in der dritten Säule speziel etwas nicht mtmachen will, gilt es für die nicht. Ich hoffe die orginal EU-Seiten sind bald fertig, um diese Beschlüsse und deren Hintergründe ausführlich zu erklären. Gruß --Elkawe 23:06, 25. Jun. 2007 (CEST)

Der neue Artikel 47 EUV legt jetzt einfach fest, dass die EU Rechtspersönlichkeit hat. Man kann im Grunde beliebig festlegen, was eine Rechtspersönlichkeit hat und was nicht. Wenn man heute einfach entscheiden würde, dass zB Tiere rechts-/ partei-/ prozessfähig sind, dann sind sie es aufgrund unseres Beschlusses ebenso. Das ist kein Zauber und hat auch nichts mit der Frage zu tun, ob der Vertrag eine Verfassung ist oder nicht. --Jurastudentin 16:28, 27. Mär. 2008 (CET)

Ist die EU dann weiterhin eine Konföderation oder eine echte Union, d.h. ein Bundesstaat (auch ohne Verfassung)? Oder genauer nachgefragt: Gilt dann die Rechtsfähigkeit auch gegenüber der UNO, d.h. als Völkerrechtssubjekt? -- 217.232.245.93 21:16, 11. Apr. 2008 (CEST)

Nein, die EU wird nicht dadurch zum Bundesstaat, dass sie Rechtspersönlichkeit erlangt. Sie ist dann eine Internationale Organisation im völkerrechtlichen Sinn. Sie könnte zB nicht den UN beitreten, da diesen nur Staaten und nicht bloße IntOrgs beitreten können. Im Übrigen war der Verfassungsbegriff im Verfassungsvertrag auch schon nicht im staatsrechtlichen Sinn gemeint. Sonst hätte man das Ganze auch nicht Verfassungsvertrag, sondern einfach Verfassung genannt. --Jurastudentin 04:33, 12. Apr. 2008 (CEST)

Reformvertrag

Auch wenn mir die Bezeichnung "Grundlagenvertrag" sypathischer ist als "Reformvertrag", ist "Reformvertrag" die offizielle Bezeichnung. Das Lemma werde ich vermutlich, wenn es keine Gründe dagegen gibt, mit der nächsten Überarbeitung verschieben. --Kolja21 16:42, 26. Jun. 2007 (CEST)

Nachdem kein Widerspruch kam und das Ding offiziell "Reformvertrag" heißt, habe ich – nach Überarbeitung der Einleitung beim Artikel Vertrag über eine Verfassung für Europa – jetzt die Verschiebung auf "EU-Reformvertrag" vorgenommen. --KaPe, Schwarzwald 00:09, 27. Jun. 2007 (CEST)

Der Vertrag heißt aber nicht "EU-Dingsda", sondern schlicht "Reformvertrag"; außerdem muss natürlich der Artikel entsprechend angepasst werden. Im Übrigen reicht die Verlinkung auf das neue Lemma und man muss nicht in Klammern dazu auf die Weiterleiterung verlinken. --Kolja21 00:24, 27. Jun. 2007 (CEST)

Ich hatte mir schon überlegt, dass es innerhalb der EU nur Reformvertrag heißt, doch wir nennen deren Rat ja auch EU-Rat, denn es gibt in der weltweiten Gesetzgebung sicher noch andere Änderungsverträge als den von Nizza und andere Reformverträge als den von N.N. Und ich meine, der Respekt vor den deutschsprachigen Schweizern gebietet den EU-Vorsatz. --KaPe, Schwarzwald 00:37, 27. Jun. 2007 (CEST)

Es gibt nur ein Lemma dieses Namens. Selbst die englischsprachige Wikipedia hat keinen entsprechenden Zusatz. --Kolja21 00:50, 27. Jun. 2007 (CEST)

zum einleitenden Passus "Der Reformvertrag (auch EU-Grundlagenvertrag genannt)": Diese Formulierung läßt offen, wer den Reformvertrag auch EU-Grundlagenvertrag nennt. Offiziell heißt weder der Reformvertrag noch der EUV "Grundlagenvertrag". Diese Bezeichnung war lediglich eine Denkvariante während der vorbereitenden Diskussionen für den EU-Gipfel im am 21./22.6. Letztlich wurde diese Bezeichnung (ähnlich wie zB ein Sozialprotokoll) aber nicht aufgegriffen. Meines Erachtens ist daher der Klammerausdruck "(auch EU-Grundlagenvertrag genannt)" zu streichen. Diese Information ist eine Irreführung, vor allem weil nicht ausgewiesen ist, wer den Reformvertrag nun Grundlagenvertrag nennt, obwohl dies in der offiziellen Bezeichnung in keiner Weise vorkommt. 213.162.66.182 16:39, 19. Aug. 2007 (CEST)

Der Artikel wurde ursprünglich unter dem Lemma "EU-Grundlagenvertrag" (jetzt Redirect) erstellt, auch die ersten Literaturhinweise / Weblinks (Tagesschau) verwenden diesen Ausdruck. Er ist daher mehr als nur eine Denkvariante und sollte auf jeden Fall in der Einleitung erwähnt werden. Die Art, wie er das geschieht, ist allerdings nicht festgeschrieben. Man kann das auch ausformulieren und dabei darauf hinweisen, dass die Bezeichnung nicht mehr aktuell ist. Ich habe vorläufig ein "ursprünglich" (auch EU-Grundlagenvertrag genannt) eingefügt. -Kolja21 00:18, 20. Aug. 2007 (CEST)

Menschenrechtsartikel in EU-Vertrag des EU-Reformvertragsentwurfes

Der Entwurf lautet so:

5. Artikel 6 über die Grundrechte erhält folgende Fassung:[17] [18] [19] [20]

"(1) Die Union erkennt die Rechte, Freiheiten und Grundsätze an, die in der Charta der Grundrechte vom 7. Dezember 2000 in der am [...2007[21]] angepassten Fassung niedergelegt sind; die Charta der Grundrechte hat dieselbe Rechtsverbindlichkeit wie die Verträge.

Durch die Bestimmungen der Charta werden die in den Verträgen festgelegten Zuständigkeiten der Union in keiner Weise erweitert."

Die in der Charta enthaltenen Rechte werden gemäß den allgemeinen Bestimmungen von Titel VII der Charta, in dem ihre Auslegung und Anwendung geregelt wird, und unter gebührender Beachtung der in der Charta angeführten Erläuterungen, in denen die Quellen dieser Bestimmungen angegeben sind, ausgelegt."

(2) Die Union tritt der Europäischen Konvention zum Schutz der Menschenrechte und Grundfreiheiten bei. Dieser Beitritt ändert nicht die in den Verträgen festgelegten Zuständigkeiten der Union.

(3) Die Grundrechte, wie sie in der Europäischen Konvention zum Schutze der Menschenrechte und Grundfreiheiten gewährleistet sind und wie sie sich aus den gemeinsamen Verfassungsüberlieferungen der Mitgliedstaaten ergeben, sind als allgemeine Grundsätze Teil des Unionsrechts.

Somit ist doch wieder die umstrittene EMRK, insbesondere der höchst umstrittene Artikel 2 drin, der wie folgt lautet:(s.a.

Wikisource: Europäische Menschenrechtskonvention – Quellen und Volltexte

)

Artikel 2

(1) Das Recht jedes Menschen auf das Leben wird gesetzlich geschützt. Abgesehen von der Vollstreckung eines Todesurteils, das von einem Gericht im Falle eines mit der Todesstrafe bedrohten Verbrechens ausgesprochen worden ist, darf eine absichtliche Tötung nicht vorgenommen werden.

(2) Die Tötung wird nicht als Verletzung dieses Artikels betrachtet, wenn sie sich aus einer unbedingt erforderlichen Gewaltanwendung ergibt:

   a) um die Verteidigung eines Menschen gegenüber rechtswidriger Gewaltanwendung sicherzustellen;
   b) um eine ordnungsgemäße Festnahme durchzuführen oder das Entkommen einer ordnungsgemäß festgehaltenen Person zu verhindern;
   c) um im Rahmen der Gesetze einen Aufruhr oder einen Aufstand zu unterdrücken.

Hoffentlich kommt die Konferenz auf die Idee und streicht diesen Passus oder Artikel 6 ganz (der EU-Reformvertrag ist ja schließlich keine Verfassung, sondern ein zwischenstaatliches Wirtschaftsabkommen, in dem Artikel 6 ohnehin überflüssig ist). -- Leptokurtosis999 00:35, 27. Jun. 2007 (CEST)

Art. 2 EMRK ist nicht "im" Vertrag, sondern er gilt unabhängig vom Vertrag. Aber man sollte das 13. Protokoll zur EMRK berücksichtigen. Danach ist Art. 2 (1) Satz 2 EMRK bereits für die meisten EU-Mitgliedstaaten hinfällig. Nur noch vier Staaten müssen es ratifizieren, aber für diese vier gilt zumindest das 6. Protokoll zur EMRK. Es ist auch egal, ob die EMRK "drin" ist, da die EMRK so oder so nicht ihre Geltung verliert. Die EU respektiert nur, dass die Mitgliedstaaten auch anderweitige Vereinbarungen eingegangen sind und schreibt den Mitgliedstaaten nicht vor, sich von anderweitigen Vereinbarungen mit anderen Staaten zu lösen. Aber Ziel der EU ist das, was in den eigenen Verträgen steht, weshalb man sicherlich auf Dauer ein Interesse daran hat, dass die restlichen vier Staaten ebenfalls das 13. Protokoll zur EMRK ratifizieren. Ich denke, sie haben es wegen ihrer Beteiligung zB am Irakkrieg noch nicht getan. --Jurastudentin 05:05, 12. Apr. 2008 (CEST)

nächster Gipfel

Die Ratspräsidentschaft hat ab 01.07.2007 Portugal; demnach wird vorr. ein Gipfel in Porto und einer in Lissabon stattfinden. Die Stadt, in der der zweite Gipfel stattfindet, ist dann der Name des Beschlußortes. Danach wird der Vertrag i.A. benannt. -- Leptokurtosis999 17:55, 27. Jun. 2007 (CEST)

Wir können ja neben der Diskussionsseite noch ein Wettbüro aufmachen. 70:30 auf Lissabon? ;-) --Kolja21 21:57, 27. Jun. 2007 (CEST)

Es wird zwei Gipfel geben: 18./19.10. in Lissabon und 12.13./12. in Brüssel (Abschlußrunde wie jetzt im Juni auch - da läuft nie viel, nur daß man einen neuen Plan plant...). 90:10 für Lissabon; (90% wenn eine Einigung kommt, 10% wenn's 'ne Pleite wird) -- Leptokurtosis999 21:20, 2. Jul. 2007 (CEST)

Danke für die Präzisierung. Quelle: Spiegel online? [6] --Kolja21 05:25, 3. Jul. 2007 (CEST)

Die Quelle ist die Website des Ratspräsidenten 2/2007 von Portugal (Link ist im wikipedia-Artikel zur Ratspräsidentschaft). -- Leptokurtosis999 17:51, 3. Jul. 2007 (CEST)

Neutraler Standpunkt (WP:POV)

Liebe IP, entweder, du verzichtest darauf, deine Meinung in den Artikel reinzuschreiben oder deine Änderungen werden insgesamt rückgängig gemacht. Formulierunge wie: "... wurde nun ein Unsicherheitsfaktor eingebaut" oder: "wurde in der Absicht gewählt, der Forderung nach nationalen Referenden die Grundlage zu entziehen" entsprechend nicht den Standards eines Lexikons. Auch im Journalismus wird, im Idealfall, zwischen Bericht und Meinung getrennt. --Kolja21 04:21, 8. Jul. 2007 (CEST)

PS Habe die Änderungen jetzt doch vollständig rückgängig gemacht. Das Abstimmungsverfahren war vor lauter Zahlen nicht mehr nachvollziehbar und die Gedankenleserei ("wurde in der Absicht gewählt") ließ sich ebenfalls nicht halten. --Kolja21 04:30, 8. Jul. 2007 (CEST)

Lieber Kolja21

- was ist daran unsachlich, wenn darauf verwiesen wird, dass eine Änderung vom Verfassungsvertrag zum Reformvertrag zur Konsequenz einer Veto-Möglichkeit jedes Mitgliedsstaates geführt hat und dieses Einstimmigkeitserfordernis einen "Unsicherheitsfaktor" darstellt? was soll an diesem Faktum wertend sein? bitte um Begründung, warum die neue Regelung den Beitritt der EU zur EMRK (Art. I-9.2 EU-Verfassungsvertrag) noch immer sicherstellt!

- bitte um eine _sachliche_ Begründung, dass es _nicht_ die Absicht der RegierungschefInnen war, Referenden zu vermeiden! auch eine klare Absicht von PolitikerInnen kann ein Faktum sein; ein solches Faktum bewußt nicht zu erwähnen, wenn es evidentermaßen Hauptagenda der gewählten Vertragsstruktur war, wäre selbst grob unsachlich!

- teilweise habe ich falsche Inhalte berichtigt. bitte um Begründung, wie mit POV gerechtfertigt werden kann, falsche Inhalte wiederherzustellen!

=> ich halte die Totalstreichung unter Berufung auf POV für unsachlich und für nicht gerechtfertigt! (nicht signierter Beitrag von 81.189.252.98 (Diskussion) am 05:47, 8. Jul. 2007 -- nachgetragen durch KaPe, Schwarzwald 10:21, 10. Jul. 2007 (CEST))

Auf den Reversbutton zu drücken ist immer unangenehm, aber anderenfalls hätte ich den Text komplett umschreiben müssen. Du kannst keine fundierte Aussage über die Gedanken von 27 Regierungschefs machen. Außerdem waren die Passagen über das Abstimmungsverfahren unverständlich geschrieben. --Kolja21 01:42, 9. Jul. 2007 (CEST)

Hallo IP, um deine Beiträge von den anderen zu trennen, ist es hilfreich, wenn du durch Eingabe von ~~~~ (vier Tilden) signierst. Sachlich halte ich die Revertierung deiner Änderungen nicht für angebracht, denn IMHO verbessern sie den Artikel. Die Informationen über die 75%-Regelung zur Anwendung des Kompromisses von Ioannina suchte ich schon länger, und die von dir eingebrachte Formulierung „werden die Verhandlungen im Rat für eine angemessene Frist fortgesetzt“, hilft beim Verständnis, warum Jaroslaw Kaczynski dies als Aufschiebefrist von zwei Jahren interpretiert. Wenn die Verständlichkeit Mühe macht, Kolja21: bitte verbessern! --KaPe, Schwarzwald 10:21, 10. Jul. 2007 (CEST)

Ne, lass mal, ich hasse Hausaufgaben. Die stelle ich mir lieber selber. --Kolja21 12:00, 10. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe die Textänderungen der IP wieder eingearbeitet (bis auf den Fischler-Weblink), weil ich meine, sie bieten eine Verbesserung, zumindest als weitere Grundlage. Sicherlich sollten ohne Hintergrundwissen unverständliche Sätze wie zum EMRK-Beitritt (nun ein Unsicherheitsfaktor eingebaut) korrigiert werden oder der zur Referendums-Intention.

Die Zählung der Sperrminorität sollte in diesem Artikel schon klar werden (bislang unerwähnt ist, dass es 5 statt 4 Ländern für eine Sperrminorität braucht [7]). Doch das Prozentzahlen-Festival unter Anwendung des Ioannina-Kompromisses könnte zum Kompromiss von Ioannina wandern, ebenso wie die %-Zahlen für eine doppelte Mehrheit bei jenem Lemma stehen. --KaPe, Schwarzwald 17:33, 10. Jul. 2007 (CEST)

Gliederung

Hallo KaPe, die Struktur des Artikels läuft aus dem Ruder, da es jetzt fast ausschließlich um die Änderungen gegenüber dem Verfassungsvertrag geht. Ziel des Reformvertrags ist aber nicht die Reform der Verfassung, die ja nicht in Kraft getreten ist, sondern der bestehenden Verträge. Natürlich will man möglichst jedes Detail retten, aber der Text muss lesbar bleiben.

Eine sinnvolle Gliederung könnte wie folgt aussehen:

• Das neue Abstimmungssystem
• Der neue EU-Präsident
• Das Europa der zwei Geschwindigkeiten
• Die Außen- und Sicherheitspolitik
• Weniger EU-Kommissare
• Mehr Rechte für die Parlamente
• EU-Bei- und Austritt neu geregelt
• Grundrechtecharta (Abschnitt vorhanden)
• Nur unter Änderungen: Staatstypische Symbole (vorhanden)

--Kolja21 00:17, 11. Jul. 2007 (CEST)

Ganz gut fürs erste Kolja21, denn das ist ja nur Vorübergehend und wird dann später mal richtig gut gemacht. Der Artikel ist ganz gut am entstehen und weiterhin Spass dabei. Gruß v. --Elkawe 09:47, 11. Jul. 2007 (CEST)

Neues Lemma: Reformvertrag --> Vertrag von Lissabon

Es wäre sinnvoll das Lemma vom vorläufigen Arbeitstitel zum endgültigen Nutztitel hingehend abzuändern. Somit sollte möglichst frühzeitig hier in der wikipedia der vorläufige Arbeitstitel Reformvertrag durch den endgültigen Nutztitel Vertrag von Lissabon ersetzt werden. -- Leptokurtosis999 07:13, 19. Okt. 2007 (CEST)

Guten Morgen. Recht hast du ja Leptokurtosis999. Heute ist in guter Tag für die EU ! Nur warte mal ein Tag, bis der entgültige Name und das Kleingedruckte veröffentlicht wird. Dann sind die Ungenauigkeiten beseitigt. Du hast es ja beim Reformvertrag mitbekommen, wie lange alles noch ungenau gewesen war. Gruß v. --Elkawe 07:46, 19. Okt. 2007 (CEST)

Jup, aufatmen und Tee trinken; in meinem Fall gerade Rooibos. Ein Lexikon hinkt per definitionem seiner Zeit hinterher. -Kolja21 09:42, 19. Okt. 2007 (CEST)

Hallo Leptokurtosis999, ich musste deine Änderung rückgängig machen. Du kannst nicht durch die Hintertür der Geschichte vorschreiben, wie sie zu laufen hat. Am "13.12.2007" kann alles mögliche passieren, sicher ist nur, dass auch dann der von dir überschriebene Satz: "ursprünglich auch EU-Grundlagenvertrag genannt" wahr sein wird. -Kolja21 22:57, 19. Okt. 2007 (CEST)

Die Wahrscheinlichkeit, daß ein Regierungschef erst feierlich "ja" sagt und 2 Monate später den Vertrag im Festakt nicht unterschreibt, liegt nahe bei Null. Der Gesichtsverlust wäre viel zu groß - es wäre politischer Selbstmord. Somit liegt ein Automatismus vor. -- Leptokurtosis999 07:05, 20. Okt. 2007 (CEST)

Vorteile eines gemeinsamen Vertrags

Überwiegen eigendlich ständig nur die Kritikpunkte gegenüber einer EU-Verfassung oder dem Reformvertrag, oder könnte man vielleicht in diesem wikipedia-Artikel auch die Vorteile einer gemeinsamen Verfassung erwähnen? --Prometheus54 00:32, 13. Dez. 2007 (CET)

Aus meiner Sicht ist es aktuell nicht gewinnbringend, über Vor- und Nachteile zu diskutieren und dazu lange Texte zu verfassen. Bürger, die nicht per Referendum entscheiden können, scheinen pauschal der Auffassung zu sein, dass der Vertrag von Lissabon abgesehen von Vorteilen ausschließlich Nachteile bringen kann und werden durch u.a. Möchtegern-Völkerrechtler in dieser Ansicht durch fehlerhafte, aber dafür umso überzeugender erscheinende Darstellungen bestärkt. --Jurastudentin 12:28, 1. Jan. 2008 (CET)

Detail: Frankreich

Soll der französische Präsident in der Ratifizierungstabelle weiterhin erwähnt werden bzw. welche Rolle spielt er? --Kolja21 00:54, 10. Feb. 2008 (CET)

Der Vertrag ist erst dann endgültig ratifiziert, wenn der Präsident unterzeichnet. Wohl ähnlich wie in Deutschland beim Bundespräsidenten, auch ähnlich reine Formalität. Sarkozy sagte allerdings, er wolle bald ratifizieren. So gesehen hat Frankreich noch nicht ratifiziert, denn bisher hat Sarkozy es noch nicht getan. Das ist auch ein Grund, weshalb ich gerne eine Änderung der Tabelle hätte. Das mit den Farben ist etwas unklar. Häkchen hinter den einzelnen Etappen wären besser; vielleicht auch eine weitergehende Unterteilung der Tabellen, wenn wir bei den Farben bleiben wollen. Im Grunde ist die Ratifizierung in Frankreich nicht mehr aufzuhalten, da Nationalversammlung und Senat den Vertrag angenommen haben, aber wenn man es genau nimmt, fehlt noch das formale Sahnehäubchen: Sarkozys Unterschrift. --Jurastudentin 02:18, 10. Feb. 2008 (CET)

Danke für die Erläuterung, genau das wollte ich wissen. Leider bin ich nicht so fit im Erstellen von Tabellen, aber die Dreigliederung ließe sich entsprechend der alten Vorlage Vertrag über eine Verfassung für Europa#Ratifizierungsstatus in den Mitgliedsstaaten (Übersicht) auch in der neuen klar abbilden. Der aktuelle Stand in Frankreich entspricht dem Fall Deutschlands: 2x Grün (Bundestag und Bundesrat), 1x Gelb (Bundespräsident). --Kolja21 03:16, 10. Feb. 2008 (CET)

Falsch! Verfassungsänderung in Frankreich!

In dem zitierten Artikel, Fußnote 8, steht mit keinem Wort, dass das französische Parlament die Verfassung geändert hat, mit dem Zwecke das Referendum nicht einberufen zu müssen! Warum die Verfassung geändert wurde, kann also mit diesem zitierten Artikel nicht belegt werden! --00:57, 14. Feb. 2008 87.175.237.54 (nachgetragen von Jurastudentin)

Wahrscheinlich missverstehst du denn Text auf Wikipedia einfach. Es steht nichts darüber im Artikel, dass "das französische Parlament die Verfassung geändert hat, mit dem Zwecke das Referendum nicht einberufen zu müssen". Vorher war es in der Verfassung so, dass sie ein Referendum durchführen mussten (Art 88-5 der Verfassung). Jetzt ist es so, dass man ein Referendum durchführen kann, wenn es mehrheitlich so beschlossen wird. Dementsprechend ist es völlig korrekt, im Artikel zu sagen, dass die Änderung der Verfassung einen Parlamentsbeschluss "ohne die Durchführung eines Referendums ermöglicht". Die Fußnote soll lediglich belegen, dass es die Verfassungsänderung überhaupt gab. Da es hier nicht um die französische Verfassungsänderung geht, denke ich aber, dass man das Thema nicht weiter ausbreiten muss. --Jurastudentin 03:13, 14. Feb. 2008 (CET)

Dann ist die Fußnote falsch plaziert, juraSTUDENTIN, nicht juraPROFFESSORIN.
Unsignierter Beitrag stammt von der IP 87.175.232.227 --Kolja21 01:07, 17. Feb. 2008 (CET)

Aber ansonsten geht's dir gut, oder was? Mach's besser, und kommandier' nicht rum. Unterzeichne außerdem zur Abwechslung deine Beiträge. Ich habe Vertrauen darin, dass du das gerade noch schaffen kannst. --Jurastudentin 22:24, 16. Feb. 2008 (CET)

Hi Jurastudentin, wer schon in den Überschriften mit Ausrufezeichen um sich schmeißt, wird auch schnell pampig. Also zwischendurch mal ein kräftiges & großes Lob für deine regelmäßige Ergänzung der Ratifizierungsliste. Gruß --Kolja21 01:07, 17. Feb. 2008 (CET)

Vielen Dank! Von solchen Personen sollte man sich sowieso nicht beeindrucken lassen. Ich erspare mir demnächst besser eine Reaktion. --Jurastudentin 02:23, 17. Feb. 2008 (CET)

Textänderung Ratifizierung

Folgende Textänderung im Abschnitt Ratifizierung sollte rückgängig gemacht werden:

Vorlage (ursprüngliche Fassung): "Es ist daher keinesfalls sicher davon auszugehen, dass der Vertrag von Lissabon erfolgreich ratifiziert wird und rechtzeitig vor den Wahlen zum Europäischen Parlament im Juni 2009 in Kraft treten kann."

Änderung: "Es ist daher nicht davon auszugehen, dass der Vertrag von Lissabon (analog zum Vertrag von Maastricht) von allen Mitgliedsstaaten ratifiziert wird."

Vermutlich meint der Autor etwas anderes als er geschreiben hat und versucht, die Meinung der Kritiker wiederzugeben. So kann das aber nicht stehen bleiben, denn Ausgang der Ratifizierung ist offen. --Kolja21 21:22, 18. Feb. 2008 (CET)

Solange kein Referendum stattfindet, ist die Ratifizierung - sofern keine tiefschürfende Regierungskrise aufkommen sollte - reine Formsache, da es momentan keine sog. Minderheitsregierungen in Europa gibt. Somit gibt es auch keinen Unterschied zwischen dem Handeln der Regierung (Vertragsunterzeichnung) und dem Handeln des Parlamentes (Ratifizierung). Der Vertrag von Lissabon ist (für die meisten und wichtigen EU-Staaten) seit dem Juni 2007 beschlossene Sache. Was momentan läuft, ist nur die Klärung der Frage, ob alle Staaten oder fast alle Staaten den Vertrag ratifizieren (ob es also ein Opt-Out geben wird oder nicht). Das Ob ist somit längst klar (dies liegt im Wesen des parlamentarischen Systems, das - i.Ggs. zur US-Verfassung - keine Gewaltenteilung von Regierung und Parlament kennt: Die Regierung wird vom Parlament eingesetzt und ggf. wieder abgesetzt). Das Wie ist noch interessant. Formfragen werden derzeit (wie in Deutschland) diskutiert, um dem Ganzen künstliche Spannung zu geben, während man sich in der Sache (Übergang zu Mehrheitsentscheidungen statt einstimmige Entscheidungen im Rat) längst einig ist. -- 217.232.234.188 07:40, 19. Feb. 2008 (CET)

"Reine Formsache" würde ich nicht sagen, denn erstens ist die Ratifizierung das letzte Mal gescheitert und zweitens gibt es auch diesmal mindestens ein Referendum. --Kolja21 17:20, 19. Feb. 2008 (CET)

Letztes Mal ist die Ratifizierung gescheitert, weil NL und F als Kern-EU-Staaten abgelehnt haben. Die Ablehnung resultierte aus Referenden, die notwendig waren, da der Staatsverfassung eine EU-Verfassung übergestülpt wurde. Das ist beim Vertrag von Lissabon keineswegs derfall: Es handelt sich rechtlich um einen bloßen Änderungsvertrag, der somit in den Kern-EU-Ländern nicht referendenpflichtig ist. Selbst wenn in UK, BG, MA und EI Referenden stattfinden würden und diese scheitern würden, wäre damit keineswegs der Änderungsvertrag hinfällig: Es gäbe wie beim Vertrag von Maastricht oder beim Vertrag von Nizza ein Opt-Out, da es sich nicht um unverzichtbare Kern-EU-Länder handelt. (Aber eine EU ohne FID und BeNeLux wäre unvorstellbar!) -- 217.232.234.188 19:45, 19. Feb. 2008 (CET)

... und während wir hier diskutieren, steht immer noch im Artikel: "Es ist daher nicht davon auszugehen, dass der Vertrag von Lissabon (analog zum Vertrag von Maastricht) von allen Mitgliedsstaaten ratifiziert wird." --Kolja21 22:22, 19. Feb. 2008 (CET)

!00% Übereinstimmung: Die Variante "Es ist daher nicht davon auszugehen, dass der Vertrag von Lissabon (analog zum Vertrag von Maastricht) von allen Mitgliedsstaaten ratifiziert wird." ist auch noch unglücklich (Die Formulierung mit "nicht" ist zwar deutlich besser als mit "keineswegs" aber immer noch zu scharf), besser wäre "Es ist in den Nicht-Gründerstaaten noch offen, dass der Vertrag von Lissabon (analog zum Vertrag von Maastricht) von allen Mitgliedsstaaten ratifiziert wird." (Gründerstaaten: F hat ratifiziert; niemand zweifelt im Ernst an der Ratifikation von D; I wird sich dann wohl kaum anders verhalten). -- 217.232.196.56 07:48, 21. Feb. 2008 (CET)

Ich habe die ursprüngliche Fassung wieder hergestellt. --Kolja21 03:42, 22. Feb. 2008 (CET)

Ratifizierung Vereintes Königreich

In der Tabelle wurde wiederholt die Quelle zur Abstimmungsvariante beim Vereinten Königreich entfernt und das Referendum gelöscht. Tatsache ist, dass im Vereinten Königreich noch nichts geklärt ist, die Situation derzeit noch sowohl terminlich als auch hinsichtlich des Verfahrens offen ist und die Opposition weiterhin ein Referendum einfordert. An der Situation hat sich, seitdem ich die Quelle gesetzt habe, nichts geändert. Darum bitte ich, die Quelle stehen zu lassen oder einen Änderungsvorschlag zu machen. Eine Alternative wäre zB, in die Kolumne "Abstimmungsvariante" einfach "offen" einzutragen. Jedenfalls sollte man nicht glauben, dass es aktuell in der EU ausgeschlossen ist, dass neben Irland ein anderes Land ein Referendum durchführen wird. So einfach, wie man in den Medien die Lage noch vergangenen Dezember dargestellt hat, ist es nicht. --Jurastudentin 18:48, 20. Feb. 2008 (CET)

There will be no UK referendum. [8] 86.166.227.112 20:23, 5. Mär. 2008 (CET)

Thank you, I just received the news, too, and added the information. --Jurastudentin 22:08, 5. Mär. 2008 (CET)

Links

Unter Dokumente findet sich ein Link auf http://www.reformvertrag2007.eu/ der anscheinend nicht mehr stimmt. Ist es ok, ihn zu löschen? Weiß vielleicht sogar jemand eine neue URL, über die man eine konsolidierte Fassung lesen kann?--setrok 19:03, 26. Feb. 2008 (CET)

Diese Seite scheint aktuell die einzige zu sein, die den Vertrag in (inoffizieller) vollständiger Fassung anbietet. Von der EU gibt es ansonsten nur eine Seite, auf welcher man die Änderungen gegenüber dem alten Vertrag nachlesen kann. DIE LINKE wird am 13. März 2008 im Bundestag einen Antrag einbringen, um den Vertrag in allen Sprachen kostenfrei zugänglich zu machen, und ich würde hoffen, dass der Antrag durchgeht, damit wir den inoffiziellen Link dann durch eine offizielle Quelle austauschen können. Derzeit ist es wohl von offizieller Seite geplant, nur eine kostenpflichtige offizielle Version des Vertrags anzubieten, aber das kann's ja nicht wirklich sein. --Jurastudentin 21:15, 11. Mär. 2008 (CET)

Ratifizierung in Belgien

Der belgische Senat hat den Vertrag ratifiziert [9], weis alerdings nicht wie ich das in der Tabelle ändern kann.

@Jemand_der_Ahnung_hat: Bitte ändern. --EaPoe 19:38, 11. Mär. 2008 (CET)

Vielen Dank für den Hinweis. Das ist in den Medien scheinbar weitgehend untergegangen. Ich habe den Artikel aktualisiert. --Jurastudentin 21:10, 11. Mär. 2008 (CET)

Militärvertrag

„nicht legitimiert“ ‒ es geht hier um die Agentur, nicht um die EU!! Die EU ist ungefähr genauso sehr oder wenig legitmiert wie die BRD, das ist klar. Aber die „Europäische Verteidigungsagentur“ ist (nicht nur vermeintlich) gar nicht demokratisch legitmiert. Es wird nicht erklärt, wer sie einsetzt, kontrolliert, ...

Sobald die Mitgliedstaaten den Vertrag über die Parlamente abnicken, ist die Agentur legitimiert. Die Mitgliedstaaten stimmen allem zu, was im Reformvertrag steht. Also ist auch die Agentur gebongt. Wie sie dann KONKRET eingerichtet wird, wird voraussichtlich in weiteren Protokollen, Erklärungen der Mitgliedstaaten, gegebenenfalls durch den EuGH in dessen späteren Entscheidungen etc bestimmt. In den Verträgen steht auch im Bezug auf andere Einrichtungen nicht alles, sondern es gibt weitere Gesetze, die auf den Verträgen aufbauen, in denen alles geregelt wird. Genauso wie im Grundgesetz nicht genau steht, wie das Bundesverfassungsgericht handelt, sondern nur das, was es darf; will man mehr wissen, liest man im BVerfGG Genaueres über die Verfahren, und man erfährt im Richterwahlgesetz wie jemand überhaupt dort Richter werden kann.

Die Parlamente wurden jedenfalls gewählt, dementsprechend sind sie dazu legitimiert, den Vertrag durchzuwinken, und die Legitimation reicht bis in die Strukturen der EU weiter, wenn die Parlamente dem Vertrag zustimmen. Aufgrund der Legitimation der Parlamente ist es auch möglich, neue Agenturen und neue Ämter zu schaffen. Wir wählen in Deutschland ja auch nicht zuerst jeden Beamten, der die Gesetze ausführt, die das Parlament beschließt, damit der Beamte dazu legitimiert ist, seine Handlungen im gesetzlich zulässigen Rahmen ausführen zu können. Die Agentur ist einfach eine neue Institution, die genauso geschaffen wird wie zB 2002 Eurojust gegründet wurde. Bei Eurojust ist damals auch keiner auf die Barrikaden gegangen, weil man an der Legitimiation zweifelte, denn die Mitgliedstaaten haben der Schaffung von Eurojust zugestimmt, und zu Eurojust gibt es heute genauso weitere Vorschriften, in denen geregelt wird, wie man dort an einen Job kommt. --Jurastudentin 08:12, 27. Mär. 2008 (CET)

Nur eine Anmerkung zu "Wie sie dann KONKRET eingerichtet wird": Die "Europäische Verteidigungsagentur" (European Defence Agency) gibt es doch schon seit 2004 - sie hat sogar eine eigene Homepage: http://www.eda.europa.eu/ -- 80.109.3.70 18:44, 4. Apr. 2008 (CEST)

Ja, das weiß ich seit ein paar Tagen [Asche auf mein Haupt] auch. =D Es gibt auch schon die speziellen Truppen, die dann von Deutschland aus überall eingesetzt werden können. Fragt sich nur, ob der Vertrag überhaupt noch etwas wirklich an der Stelle Neues einführt. Jurastudentin 19:08, 4. Apr. 2008 (CEST)

Sinnvoller Vorschlag: Neubeginn eines bei EU-Insassen höchst umstrittenen Lagerplanungsmodells ohne deren demokratische Beteiligung

Der gesamte Artikel ist hochgradige Lobhudelei einer Verbrechergemeinschaft, die nicht demokratisch legitimiert ist und ihre Verbrechen, insbesondere EU-Gaunereien!!!, scheindemokratisch abzusichern versucht - in vollem Bewußtsein, daß der Normalbürger nicht durchsteigt bzw. nichts davon versteht, es treiben läßt. Mein Vorschlag: noch mal, und zwar deutlich kritischer! dieses Gaunerstück der EU-Mafia, die keine wirkliche Europäische Union vertritt, die die Bürger wollen!, überarbeiten und neu beginnen. Sind hier nur Jubelperser im Dienst dieser EU-Mafia tätig? - 84.44.138.217 10:24, 24. Apr. 2008 (CEST)

Stimme Dir zu! allein schon das Verlangen der spanischen Raubfischer, bei ihren Beutezügen vor der afrikanischen Küste von Militär geschützt zu werden zeigt wohin die Hyäne hechelt, und der User EL Kah Weh glaubt alles wird gut weil er mit seiner Rußschleuder nun zollschrankenfrei als Subbi für Willi Betz die Nordseekrabben zum Puhlen nach Bulgarien und wieder zurück fahren darf. 91.36.190.225 19:36, 24. Apr. 2008 (CEST)aber, du ip = böse! ich auch ip, also pöhse+dumm!

Schon mal unter Lexikon nachgeschlagen, was wir hier so treiben? Oder steht im Brockhaus über Schröder: "Na, dass war doch der, der früher mit der Bierflasche hat sich knipsen lassen und später zu Armani gewechselt ist. So ein korrupter Sack, Fachausdruck: Politiker." Kurz: Stammtischreden gehören an den Stammtisch und nicht in ein Lexikon. --Kolja21 20:34, 24. Apr. 2008 (CEST)

Wenn ich groß bin, will ich auch EU-Mafiosa sein - wird man sich in 20 Jahren sagen. --Jurastudentin 20:38, 24. Apr. 2008 (CEST)

EXTERNE LINKS BLEIBEN

Es dient nicht der Information, wenn man nicht vorhandene Seiten Verlinkt. Die Wikipedia-Regeln besagen, dass externe Links nicht in Fließtext eingebaut werden sollen. Es handelt sich hier um eine Tabelle, nicht um Fließtext. Die Links bezwecken nicht den Beleg einer Quelle, sondern die Verlinkung einer kompletten Plattform, über die es bisher keine Seiten bei Wikipedia gibt. Wer unbedingt Wikipedia-Seiten verlinkt haben möchte, der möge die Wikipedia-Seiten erstellen. Ansonsten BLEIBEN die Links! --Jurastudentin 20:46, 24. Apr. 2008 (CEST)

Die Mitarbeit ist für mich hier beendet. Es handelte sich um keinen Verstoß gegen die Wikipedia-Regeln. Das hier nicht einmal eine Diskussion geführt wird, nachdem ich sie bereits erstellt hatte und Personen ankommen und unsinnige Änderungen vornehmen, die sich NIE am Artikel beteiligen, lässt nur ahnen, dass es sich lediglich um Vertragsgegner handelt, die meinen, hier ein Fressen gefunden zu haben. Ihr habt in diesem Fall ausnahmsweise gewonnen. Ich habe sowieso zu viel Zeit hierfür investiert. --Jurastudentin 21:40, 24. Apr. 2008 (CEST)

vielleicht würde es einfach helfen wenn du etwas lockerer und ergebnisoffener diskutiertest.. immerhin, vertragsgegner ist neu und kommt gleich in die sammlung. -- southpark In memoriam schlichter Signaturen. 21:46, 24. Apr. 2008 (CEST)

Brauchbarer Webfund?

Ich empfehle folgenden Link (Tagesschau-Animation):

http://www.tagesschau.de/static/flash/vertrag-von-lissabon/index.html

Panther1406
(nicht signierter Beitrag von Panther1406 (Diskussion | Beiträge)--Kolja21 14:17, 23. Mai 2008 (CEST) 13:15, 23. Mai 2008)

Füge ihn gerne ein. --Kolja21 14:17, 23. Mai 2008 (CEST)

Zu Kapitel Kritikpunkte

weiters ist als Kritikpunkt zu erwähnen, daß es durch den Reformvertrag immer noch keine EU-weite Wahlordnung zum EP mit EU-weiten einheitlichen Parteien geben wird. Hierduch ist das EP weiterhin nicht im Medienfokus (wie z.B. der Bundestag) und die domnierende Rolle des Rates in den Medien wird Bestand haben. -- 217.232.194.200 08:14, 20. Aug. 2007 (CEST)

Kommentare und Meinungen

Hallo Leptokurtosis, offensichtlich reden wir aneinander vorbei. Es geht nicht darum, wie wahrscheinlich ein Sachverhalt eintritt, sondern ob man in einem Lexikon über die Vergangenheit oder die Zukunft schreibt. Auch deine neuen Einfügungen sind problematisch. Wenn du schreibst: "Da der neue Vertrag weiterhin das 'optische Erscheinungsbild' eines Handelsvertrages mit Zusätzen an den Tag legt, dürfte die ökologisch-konservative Kritik am Verfassungsvertrag (das Fehlen von Umweltschutz und Gottesbezug), die höchstwahrscheinlich in den Niederlanden zur Ablehnung führte, nun hinfällig sein", stimme ich dir der Sache nach zu, trotzdem ist es vom Stil her ein Kommentar/Leserbrief, der so nicht in ein Lexikon gehört. Wenn du den Satz analysierst, bekommst du als Ergebnis eine Ansammlung von Vermutungen und nicht belegten Behauptungen. -Kolja21 16:13, 20. Okt. 2007 (CEST)

Lesbarer Vertragstext

Heute habe ich gehört (das mag den Tatsachen entsprechen oder nicht), dass es auf EU-Ebene einen Beschluss gab, den Vertragstext in keiner Sprache in lesbarer Fassung zur Verfügung zu stellen, sondern ausschließlich die Änderungen zB online zu stellen. Kennt jemand eine offizielle Quelle zu diesem Beschluss? Bisher kenne ich den Sachverhalt nur aus zweiter Hand, aber ich denke, dass das Textproblem noch besser im Artikel belegt werden könnte und vielleicht auch sollte. --Jurastudentin 14:12, 17. Mär. 2008 (CET)

Militärvertrag II

@ Jujas Aussage: "Ich weiß bloß nicht, was das noch mit dem Lissabon-Vertrag zu tun hat." Genau genommen hat der Satz Kritiker weisen jedoch darauf hin, dass es nicht belegt ist, dass der Ausbau militärischer Fähigkeiten zur Förderung des Friedens dienlich sei. mit dem "Vertrag von Lissabon" nichts zu tun. Die Frage nach dem Sinn und Zweck von Auf- und Abrüstung ist eine völlig globale Frage, die täglich in allen Staaten, die eigenes Militär haben, zu stellen wäre, aber nicht speziell durch den "Vertrag von Lissabon" eine neue Bedeutung erlangt. Der oben genannte Satz ist im Grunde eine bloße Floskel, die den Vertrag weder beschreibt noch auszeichnet. --Jurastudentin 21:37, 31. Mär. 2008 (CEST)

Vorschlag: Diesen Artikel als exzellenten Artikel vorschlagen

Der Artikel ist höchstaktuell, hochgradig relevant (die größte Änderung der römischen Verträge seit der EEA, d.h. die größte Änderung seit 1987) und von hoher Qualität. -- 217.232.245.93 21:23, 11. Apr. 2008 (CEST)

Webfund, brauchbar?

• Foreign Policy Aspects of the Lisbon Treaty (pdf, 112S), Foreign Affairs Select Committee, UK, Jan 08 -- Cherubino 23:54, 21. Apr. 2008 (CEST)

Formulierung über die Ratifizierung in der Slowakei

Es steht: "Die Slowakei hat als achter Staat ebenfalls am 10. April 2008 nach anhaltenden Debatten um ein nationales Mediengesetz, welches aufgrund des Widerstands der Opposition einer Ratifizierung lange entgegen stand, und einen Tag nach dessen Verabschiedung den Vertrag von Lissabon ratifiziert."

Das könnte man meiner Meinung nach etwas klarer formulieren: "Die Slowakei hat als achter Staat ebenfalls am 10. April 2008, einen Tag nach der Verabschiedung eines nationalen Mediengesetzes, welches aufgrund des Widerstands der Opposition einer Ratifizierung lange entgegen stand, den Vertrag von Lissabon ratifiziert." (Die anhaltenden Debatten passen leider nicht mehr in den Satz rein...) --Nestrus 00:42, 25. Apr. 2008 (CEST)

Fotos von Demonstrationen

Ich hätte Fotos von Demonstrationen in Wien am Stephansplatz und am Ballhausplatz für eine Volksabstimmung anzubieten.--DonatelloXX 22:31, 26. Apr. 2008 (CEST)

Demonstration Stephansplatz 29.03.2008

Demonstration Ballhausplatz 26.04.2008

Aktualität

Die Regierungskonferenz und das Ministertreffen sind bereits geschehen. Nichts davon steht hier drin (bis auf den Zeitplan). Die Aktualität ist somit nicht gegeben.(nicht signierter Beitrag von Leptokurtosis999 (Diskussion | Beiträge) 14:10, 19. Sep. 2007 (CEST))

Der Bundestag Bundesrat Bundespraesident haben nicht die 2/3 Mehrheit der Waehlerstimmen und Wahlberechtigten weder 2005 noch 2009

Regierungserklaerung der Bundesregierung Deutschland

"Vorgelegte Fassung"? Vorgelegte Fassungen an Bundestagsabgeordnete, Bundesrat Bundespraesident, Bundesverfassungsgericht(nicht signierter Beitrag von 87.119.164.121 (Diskussion) 08:31, 24. Apr. 2008 (CEST))

exzellenter Artikel

Der Artikel gehört in die Kategorie "exzellente Artikel. Hierzu ist nur eine kleine Überarbeitung notwendig.

1. Der Artikel ist extrem lang
2. Der Teil Kritikpunkte sollte in ein eigenes Lemma ausgelagert werden.
3. Im neuen Lemma "Kritikpunkte zum Vertrag von Lissabon" sollte ausführlicher zu den beiden Verfassungsklagen in Deutschland und in der tscheschischen Republik eingegangen werden. Immerhin vertritt Peter Gauweiler die Meinung vieler CSU-Mitglieder (sonst würde er nicht dauernd wiedergewählt werden). Es ist somit eine Mindermeinung in Bayern, keinesfalls aber eine Außenseitermeinung. -- 217.232.230.243 11:20, 7. Jun. 2008 (CEST)

Außerdem ist der Satz:"Schachtschneider bestätigte den Bundestagsabgeordneten Henry Nitzsche in seiner Äußerung, der Lissabon-Vertrag sei ein „Ermächtigungsgesetz“ nicht haltbar: Es müßte statt des "Bundestagsabgeordneten Henry Nitzsche" "rechtspopulistischen parteilosen Bundestagsabgeordneten Henry Nitzsche" stehen. Henry Nietzsches Meinung ist keine Mindermeinung mehr, sondern eher Außenseitermeinung - ohne Rückhalt einer größeren Partei. -- 217.232.230.243 11:46, 7. Jun. 2008 (CEST)

Problematik Menschenrechte, Restitutionen

Die Presse berichtet ([10] – Übersetzung schicke ich gerne zu, Fritz@Joern.De) über eine Suspendierung des Ratifizierungsprozesses in Prag, aus Angst vor Restitutionen an die Sudetendeutschen. Dieses Thema: »Der Vertrag und Restitutionsfragen« sollte, finde ich, thematisiert werden, unter »Streitpunkte«. --Fritz Jörn 14:52, 8. Mai 2008 (CEST)

Protest

Liebe Autoren und Hüter des Artikels Vertrag von Lissabon, Ich bitte darum, das in den Artikel einzuarbeiten:

Kritiker des Vertrages starteten aus diesem Anlass eine Online-Petition, um in ihrem Sinne auf Irische Bevölkerung einzuwirken[ref].

[ref] Hompage der Kampagne Irish Friends Vote NO For Me!

--Peu 10:59, 10. Jun. 2008 (CEST)

Nun im Absatz Kritik eingeordnet. --Peu 11:13, 10. Jun. 2008 (CEST)

Müssen Gesetzestexte für Fernsehzuschauer lesbar sein?

Folgenden Absatz habe ich aus dem Artikel entfernt:

Zitat

• „Doch der rund 250-seitige Text ist kompliziert und allenfalls Spezialisten für Europa-Recht, gewiss nicht aber dem EU-Bürger zumutbar.“ (Die Iren als mögliche Spielverderber : Die Abstimmung über den neuen EU-Vertrag – eine Zitterpartie, NZZ, 11. Juni 2008)

Soviel Dummheit - das gilt nicht für die Quelle, sondern den herausgestellten Satz - muss man niemanden in einem Lexikon zumuten. Wieviele Deutsche haben das BGB gelesen? Bei wem liegt das Grundgesetz auf dem Nachttisch? Gesetzestexte im Stil von Bild und Bunte gibt es aus guten Gründen nicht. Gesetze sind zwangsläufig für Otto-Normal-Fernsehgucker unverständlich, die ja auch keinen Kant oder Hegel mal eben so in der U-Bahn lesen. Außerdem stellt es die Entwicklung auf den Kopf. Eine Verfassung für die EU wurde aus nationalistischen Gründen abgelehnt und auch ein (abgeschwächter) "Verfassungsvertrag" war den meisten nicht geheuer. Jetzt müssen die bestehenden Gesetze der Entwicklung angepasst werden und das ist zwangsläufig ein komplizierter Vorgang. --Kolja21 14:26, 11. Jun. 2008 (CEST)

naja, für Verfassungen gelten an sich aber schon andere Anforderungen als ans BGB. zumindest für die erfolgreichen und allgemein akzeptierten :-) -- Southpark 14:29, 11. Jun. 2008 (CEST)

Lieber eine komplizierte Verfassung, die klare detailierte Regeln enthält – und daher auch gut funktioniert –, als eine schwammige, kurze, fast inhaltsleere, ... US Constitution. ;-)

(Offtopic: Übrigens bis vor kurzem war das Öst. Vf-Recht eine Art Geheimwissenschaft, da es neben dem Bundes-Verfassungsgesetz noch rund TAUSEND Nebenbestimmungen im Verfassungsrang gab. Aber mit Jahresbeginn wurden – gottseidank; wurde ja wirklich mal Zeit – einige davon durch eine Vf-Reform zu einfachen Gesetzen gewandelt bzw teilweise für obsolet erklärt. Nichtsdestoweniger kann das B-VG nachwievor als gutes Beispiel einer recht komplizierten, aber FUNKTIONIERENDEN Vf gelten. Und dass das "gemeine Volk" über das B-VG kaum Bescheid weiß, lässt sich ohnehin nicht ändern, außer man entschlösse sich, deutlich mehr Vf-Kunde in den Schulen zu machen.)

Dementsprechend stimmt das Eingangsstatement: Diese Meldung ist wirklich dumm. Nichtsdestoweniger kann sie mMn als Kuriosum im Artikel bleiben. Salut, Bernhard Wallisch 15:37, 11. Jun. 2008 (CEST)

Abstimmung im britischen Oberhaus (mindestens Datum falsch)

Im Text steht, dass gestern die Abstimmung im House of Lords war, jedoch kann ich im Internet nichts dazu finden und das wäre ja nun wirklich ne Meldung wert.
(nicht signierter Beitrag von 89.166.128.176 (Diskussion)--Kolja21 00:30, 13. Jun. 2008 (CEST) 11:31, 12. Jun. 2008)

Danke für den Hinweis. In der Tabelle steht "18. Juni 2008", im Text "11. Juni 2008". Ich habe die Angaben zu "Voraussichtlich am 18. Juni 2008 ..." vereinheitlicht. --Kolja21 00:41, 13. Jun. 2008 (CEST)

Ftd:Brown will Irlands Votum ignorieren Danach wird am 18 Juni das Oberhaus nach Angaben Browns zustimmen und Grossbritannien wird ratifizieren. GLGermann 14:52, 13. Jun. 2008 (CEST)

Traité de Lisbonne (2007) NO merci

• Irland schockt Europa...--Bene16 16:54, 13. Jun. 2008 (CEST)

• Jean-Claude Juncker konnte vorher in den Tagesthemen nicht in zwei, drei Sätzen dem normalen Bürger erklären, was der Inhalt des Vertrages ist!...--Bene16 23:10, 13. Jun. 2008 (CEST)

Dann ist er ein ehrlicher Mensch. Wer dir einen Vertrag von dieser Bedeutung in zwei Sätzen erklärt, belügt dich. (Im Übrigens hängt der "normale Bürger" pro Tag mehrere Stunden vor der Glotze ab. Eine einzige Schulstunde würde ausreichen, einem Abiturienten den Sachverhalt zu erklären.) --Kolja21 01:37, 14. Jun. 2008 (CEST)

Und diese Schulstunde hat weder in ZDF noch in ARD stattgefunden, Die ganze Sache ist zutiefst undemokratisch und verfassungswidrig abgelaufen die 5te möchtegerngewalt (Journaille) hat kläglich versagt, und das war politisch gewollt! Meine Bekannten und ich danken alle den Iren und Peter Gauweiler der vor dem BVG klagt !. 91.36.161.80dieSockenpuppe-der-Mehrheit!

Kucke mal Weblinks. Was du sehen? Ich sehen "Einführung"! Autor: Tagesschau = ARD. Und falls du ganz mutig bist, nimmst du den Vertrag in die Hand, dann stellst du schon beim Querlesen fest, dass er dem europäischen Parlament mehr Rechte einräumt. Was soll daran undemokratisch sein? Journalisten als "Journaille" zu diffamieren, ist billig. Lese Süddeutsche oder FAZ und die bekommst alle nötigen Infos. --Kolja21 00:01, 15. Jun. 2008 (CEST)

unverständliche Abschnitte

Der in Juristendeutsch formulierte Abschnitt "Beibehaltung der bisherigen Vertragsstruktur" ist für mich als Laien unverständlich. Wer kann das besser formulieren?

Beim Abschnitt "Beitritt zum EMRK" nicht verständlich, welchen Bezug dieses Thema zum Vertrag von Lissabon hat.

Im Abschnitt "Anwendung des Ioannina-Kompromisses" ist von "fortgesetzten Verhandlungen im Rat" die Rede. Auch hier ist für mich als Laien nicht verständlich, was damit gemeint ist. --217.87.128.248 11:50, 14. Jun. 2008 (CEST)

Stimme dir in allen drei Fällen zu, aber das sieht nach Arbeit aus ;-) Im Moment bin ich damit ausgelastet, die Änderungen zu überprüfen, die im Stundentakt vorgenommen werden. Vielleicht nimmt sich jemand anderes der Verbesserung an; ich behalte es auf jeden Fall im Hinterkopf. Gruß --Kolja21 12:38, 14. Jun. 2008 (CEST)

Überarbeitung nötig

Der Artikel hat sich gut entwickelt, trotzdem ist eine komplette Überarbeitung nötig. Zur Zeit stehen (historisch bedingt) die Änderungen gegenüber dem Verfassungsvertrag im Vordergrund, daraus kann man sich dann zusammenreimen, was in dem Vertrag steht. Die korrekte Reihenfolge ist genau umgekehrt: Es muss zusammengefasst werden, was in dem Vertrag steht, und erst danach kommen Detailfragen. --Kolja21 22:32, 15. Mai 2008 (CEST)

Weiterleitung von Lissabon[n]er Vertrag?

Hätte gerne eine Weiterleitung auf diese Seite eingerichtet unter "Lissaboner Vertrag". Oder heißt das "Lissabonner"? Die typische "was-bringt-mehr-Google-Hits"-Suche ist diesbezüglich offen.

"Lissaboner" oder "Lissabonner"?

Bastian Friedrich 09:17, 16. Jun. 2008 (CEST)

Das Problem mit Weiterleitungen ist, dass die meisten Autoren mit blauen Links glücklich sind, ohne sie zu überprüfen. Um so mehr Redirects, um so mehr Schreibvarianten für den Namen des Vertrags gibt es in den anderen Artikeln. --Kolja21 20:07, 16. Jun. 2008 (CEST)

Die Version des Verfassungsvertrages für den deutschen Sprachraum (De+At) ist milder

Es ist interessant für den deutschen Sprachraum zu wissen, daß die deutsche Version nicht das gleiche besagt, wie in den anderen Sprachen: der Satz und die benutzten Worte können manchmal nur leicht anders sein, ihre Bedeutung ändert sich aber viel, vor allem wenn es um Geld geht, wie in jedem Vetrag. Ich mache hier nur das Beispiel über die Aufrüstung, weil der entsprechende Vertrag (Art.42 bis 46) Kritiken unterworfen ist. In der englischen, französischen, spanischen, italienischen und portugiesischen Versionen (wer sich mit anderen Sprachen auskennt, könnte darüber berichten) wird im Artikel 42 Absatz 3 (Seite 26 in allen hier angeführten Sprachversionen) behauptet, daß die europäische Verteidigungsagentur ...

EN) ... shall contribute to identifying and, where appropriate, implementing any measure needed to strengthen the industrial and technological base of the defence sector

FR) ... contribue à identifier et, le cas échéant, mettre en oeuvre toute mesure utile pour renforcer la base industrielle et technologique du secteur de la défense

ES) ... contribuirá a definir y, en su caso, a aplicar cualquier medida oportuna para reforzar la base industrial y tecnológica del sector de la defensa,

IT) ... contribuisce a individuare e, se del caso, mettere in atto qualsiasi misura utile a rafforzare la base industriale e tecnologica del settore della difesa

PT) ... contribui para identificar e, se necessário, executar todas as medidas úteis para reforçar a base industrial e tecnológica do sector da defesa

Die korrekte Übersetzung ist also, ... die europäische Verteidigungsagentur ...

DE) ... trägt zur Ermittlung jedweder Maßnahmen bei, die zweckmäßig zur Stärkung der industriellen und technologischen Basis des Verteidigungssektors sind und führt diese Maßnahmen gegebenenfalls durch

oder gleichbedeutend

DE) ... trägt zur Ermittlung aller notwendigen Maßnahmen zur Stärkung der industriellen und technologischen Basis des Verteidigungssektors bei und führt diese Maßnahmen gegebenenfalls durch

Man könnte darüber diskutieren ob notwendig, erforderlich oder zweckmäßig gemeint ist; das macht aber nicht einen großen Unterschied, zumindest nicht so groß, wie stattdessen die offizielle Version. Außerdem ist die Betonung in der Offiziellen auf Ermittlung und nicht wie in den anderen Sprachen auf das Durchführen/Durchsetzen/Realizieren. In diesem Sinne exakter also gleichbedeutend wie die anderen Sprachversionen wäre folgende Version:

DE) ... trägt zur Ermittlung bei und führt gegebenenfalls jedwede notwendige Maßnahme zur Stärkung der industriellen und technologischen Basis des Verteidigungssektors durch

In der offiziellen deutschen Version stattdessen ist nur von nicht genauer definierten also beliebigen Maßnahmen die Rede:

DE*) trägt zur Ermittlung von Maßnahmen zur Stärkung der industriellen und technologischen Basis des Verteidigungssektors bei und führt diese Maßnahmen gegebenenfalls durch

Das Konzept wird also milder, vage und somit unpräzis auf jeden Fall anders ausgedrückt, obwohl dieser Punkt sehr wichtig ist, weil extrem kostenintensiv.

(Bemerkung: Es wundert in diesem Sinne nicht, daß die Iren, die im Vergleich zu anderen EU-Ländern sehr wenig fürs Militär relativ zum BNP ausgeben, nein einem solchen Vertrag sagen. Bedenklich sind eigentlich die Kritiken, die fast von einem Verrat sprechen, weil gerade die Iren viele Subvenktionen bekommen hätten oder haben; denn gerade das bedeutet dann, daß wahrscheinlich etwas in diesem Vertrag für sie nicht so günstig, wirtschaftlich oder politisch vertretbar ist, sonst wären sie dabei geblieben. Auch Kritiken bezüglich von Manipulationen der öffentlichen Meinung der Iren durch Nein-Kampagnen sind bedenklich, denn umgekehrt auf der Insel und auf dem Kontinent hört und liest man in den Medien v.a. Nachrichten, wie daß der Vertrag unverzichtbar sei, daß der Prozess weitergehen solle; ganz genau wird aber nicht erklärt, weswegen die Staaten mit einer Stimme sprechen sollten, wenn die Meinungen verschieden sind, weswegen sie alle zu einer einheitlich bestimmten Stärke des Militärs beitragen sollten, obwohl sie das Thema anders empfinden, weswegen sie nicht einfach sich auf die Harmonisierung der Verkehrsinfrastruktur und Ähnliches beschränken sollen, anstatt unbedingt noch mehr Macht wenigen Leuten übertragen zu müssen; und das, wobei es schon so auf nationaler Ebenen nicht einfach für die Regierungen ist, die Probleme und die Ungleichheit in der eigenen Gesellschaft zu lösen; mit einer weiteren Zentralisierung sollte das einfacher werden? U.s.w.. Auch solche Nachrichten könnten als unausgewogene einseitige Information interpretiert werden.)

Das sollte man im Artikel bei den Kritiken erwähnen.--Marcopolo 07:49, 17. Jun. 2008 (CEST) (überarbeitet --Marcopolo 20:46, 18. Jun. 2008 (CEST))

Die offizielle deutsche Übersetzung ist aber wie du sie hier anführst völlig korrekt, any hingegen mit jedweder zu übersetzen falsch. 84.147.201.40 17:27, 17. Jun. 2008 (CEST)

tut mir Leid, aber in diesem Fall bedeutet any tatsächlich jedweder (im Sinne jeder, aller; sehen Sie die Bedeutung 3a im Merriam-Webster); des Weiter kann jeder mit freizugänglichen Wörterbüchern verifizieren, daß auch in allen anderen angegebenen Sprachen diese Bedeutung stimmt, also die der deutschen Version des Vertrags nicht exakt ist. Alle angegebenen Sprachversionen bis auf die Deutsche sagen genau dasselbe. Übrigens, die Übersetzung der offiziellen deutschen Version "... Ermittlung von Maßnahmen ..." wäre

EN) "... of measures ..."

FR) "... de mesure ..."

ES) "... de medidas ..."

IT) " ... di misure ..."

PT) "... de medidas ..."

Für die anderen Sprachversionen kann ich nichts behaupten, vielleicht kann sich aber jemand melden, der Polnisch, Tschechisch, baltische oder andere Sprachen kennt, in denen der Vertrag offiziell bekannt gegeben wurde.--Marcopolo 21:08, 17. Jun. 2008 (CEST)

Britisches Oberhaus

Hat das britische Oberhaus am 18. juni den VvL nun endgültig beschlossen oder wurde die Abstimmung wieder vertagt? Auf der englischen wikipedia ist nichts vernünftiges zu vernehmen, da dort angeblich Deutschland ratifiziert haben sollte, was definitiv nicht stimmt. -- 217.232.200.103 22:48, 18. Jun. 2008 (CEST)

Da muss ich die englische Wikipedia in Schutz nehmen. Dort steht völlig korrekt, dass "Federal Diet" (Bundestag) und "Federal Council" (Bundesrat) den Vertrag bestätigt haben - damit gilt er landläufig als ratifiziert, siehe beispielsweise www.ratifizierungsmonitor.eu. Die Unterschrift des Bundespräsidenten gilt in der Regel als Formsache. Das Oberhaus des Britischen Parlaments (House of Lords) hat, wie heute in der Presse gemeldet, dem Vertrag ebenfalls zugestimmt. [11] --Kolja21 23:54, 18. Jun. 2008 (CEST)

Forderungskatalog der Sin Fein

Die republikanische Sin Fein hat einen Forderungskatalog von Opt-Outs für Irland gestellt. Würde dieser erfüllt, dann würde die Sin Fein im nächsten Referendum ein "JA" zum VvL unterstützen. In dem Forderungskatalog stehen neben kontinentaleuropäischen Forderungen eines Opt-Outs der Carta (wie von Polen und der Tscheschischen Republik gefordert) und der GASP (wie von den VvL Gegnern in Österreich gefordert) die spezifisch irische Forderung eines Opt-Outs in der Steuerharmonisierung. Hintergrund: Irland verdankt seinen Aufschwung (in den 70ern war Irland das Armenhaus Europas und heute ist es ein boomendes Land) dem Steuerdumping bei Unternehmen (extrem niedrige Unternehmenssteuern, die durch hohe Mehrwertsteuer, geringe staatliche Leistungen (hohe Zuzahlungen in der Krankenversicherung, private Autobahnen mit hoher Maut, ...) gegenfinanziert werden). Würde sogar die republikanische Sin Fein das "JA" zum VvL unterstützen, dann wäre der positive Ausgang des Referendums sicher. -- 217.232.240.147 08:38, 17. Jun. 2008 (CEST)

Die bekommen nur Muffensausen weil sie jetzt erst realisieren was sie mit ihrer Ablehnung angerichtet haben. Meine Prognose, die Ratifizierung geht zunächst ohne Irland weiter gleichzeitig wird Druck auf Irlandaufgebaut indem unverholen mit einem Ausschluss aus der EU gedroht wird und schließlich das Referendum wiederholt mit folgenden Alternativen: JA ich stimme für den Vertrag oder NEIN ich stimme gegen den Vertrag und den Austritt aus der EU. 84.147.198.216

Nicht Irland und schon gar nicht die republikanische Sin Fein bekommt Muffensausen vor der EU, sondern die EU bekommt Muffensausen von Irland. Länder, wie Finland, Irland oder Überseegebiete profitieren mangels Grenze ohnehin nicht von der EU und von "Grenzöffnungen". Druck auf diese Länder auszuüben wäre somit mehr als dämlich, da diese dann womöglich ohne Vorwarnung austreten. Wobei das ganze dann noch ganz dicke kommen könnte: Ein Austritt Irlands kann den Domino auslösen: UK, S, DK sind wenig überzeugte EUraner. Zum Schluß stehen dann Deutschland und Frankreich mit den Ostblockstaaten und Südeuropa alleine da. -- 217.232.231.215 20:10, 18. Jun. 2008 (CEST)

Dir ist aber schon klar das Irland aufgrund der Hilfe der EU vom Armenhaus Europas zu einer mächtigen Wirtschaftsnation aufgestiegen ist. Einen Ausschluss (der diese Entwicklung ganz schnell wieder rückgängig machen würde) wird Irland ganz sicher nicht riskieren. 84.147.240.47 16:13, 19. Jun. 2008 (CEST)

Farbenspiele

Die Frage im letzten Abschnitt aufgreifend, habe ich die Ratifizierungstabelle mit einer Vorbemerkung versehen. Wir sind nicht nur Papst, sondern handhaben das Verfahren auch päpstlicher als andere Quelle, indem wir - juristisch korrekt - die Ratifizierung erst mit der Unterschrift des Staatsoberhauptes als abgeschlossen ansehen. Dadurch kommt es selbst innerhalb von Wikipedia zu verschiedenen Angaben darüber, wieviele Länder den Vertrag bereits ratifiziert haben (vgl. en:Image:Treaty of Lisbon ratification.svg). --Kolja21 00:12, 19. Jun. 2008 (CEST)

Das mag zwar stimmen, aber Länder, die nicht vollständig - juristisch wirksam - ratifiziert haben (beispielsweise Deutschland und Polen) können somit nicht die anderen Länder, die noch nicht parlamentarisch ratifiziert haben, an den Pranger stellen. Das Verhalten von Herrn Steinmeier ist schon sehr dreist: Angenommen, das BVerfG würde negativ entscheiden, dann gülte Steinmeiers Pranger auch für Deutschland. Daher finde ich es gut, daß Deutschland, Belgien (der Nabel der EU!) und Polen hier noch gelb gekennzeichnet sind. Somit ist auch der Ruf nach einem Kerneuropa haltlos: Nach dem Ratifizierungsstand 19.06.2008 bestünde das vollständig ratifizierte Kerneuropa einzig aus Frankreich, Portugal und Luxembourg. -- 217.232.200.103 07:40, 19. Jun. 2008 (CEST)

Und was ist mit dem Neutralitätsgebot eines Lexikons? Das was du schreibst, spricht ja eher dafür, dass die jetzige Regelung eine politische Richtung unterstützt. Außerdem erweckt sie den Eindruck, dass die Gesetzesänderung an Gibraltar scheitern könnte, während allgemein davon ausgegangen wird, dass Großbritannien den Vertrag bereits ratifiziert hat. --Kolja21 00:33, 20. Jun. 2008 (CEST)

Apropos, welche Rolle spiel eigentlich Gibraltar? Ich hab da nur gestern nur sichtbar gemacht, was sich hinter einem roten Link Abgeordnetenhaus verbarg. War die Zeile mit Bedacht eingefügt worden? -- KaPe 01:02, 20. Jun. 2008 (CEST)

Eine einfachere Frage ist dir nicht eingefallen ;-) Mit Sicherheit sagen kann ich nur, dass Gibraltar im Vertrag von Lissabon lediglich an einer Stelle erwähnt wird, und zwar in dem Teil Zur Kenntnis genommene Erklärungen. Dort heißt es:

55. Erklärung des Königreichs Spanien und des Vereinigten Königreichs Großbritannien und Nordirland: "Die Verträge gelten für Gibraltar als einem europäischen Gebiet, dessen auswärtige Beziehungen ein Mitgliedstaat wahrnimmt."

Diese Aussage legt nahe, dass Gibraltars Votum für die Ratifizierung des Vertrags durch Großbritannien nicht bindend ist. --Kolja21 02:37, 20. Jun. 2008 (CEST)

Ratifikationstabelle: Polen

In der Ratifikationstabelle steht Polen mit Februar 2008. Ist das noch aktuell oder hat Polen bereits ratifiziert? -- 217.232.224.160 20:36, 18. Feb. 2008 (CET)

Nein Polen hat den Vertrag noch nicht ratifiziert. Die Tabelle wird täglich (von freiwilligen Helfern) aktualisiert. Die offizielle Homepage der EU zu diesem Thema findest du unter: europa.eu/lisbon_treaty. Gruß --Kolja21 21:27, 18. Feb. 2008 (CET)

Polen hat noch nicht ratifiziert, den Termin habe ich vor rund einer Woche gefunden. Da der Monat Februar noch relativ "lang" ist, ist auch nicht ausgeschlossen, dass diesen Monat in Polen noch etwas geschieht. Am 27. bis 29. Februar wird sich die Versammlung beraten; auf ihrer Website steht auch zur EU etwas auf der Tagesordnung, aber ich verstehe leider kein Polnisch. --Jurastudentin 18:38, 20. Feb. 2008 (CET)

Polen hat den Vertrag von Lissabon vollständig ratifiziert. Der Staatspräsident hat den Vertrag am 10.04.08 unterzeichnet. (nicht signierter Beitrag von 88.71.247.157 (Diskussion) 15:35, 21. Jun. 2008)

Was die NZZ Online bereits am 10. April 2008, 22:13, berichtete: Polen ratifiziert den EU-Reformvertrag. -- KaPe 16:38, 22. Jun. 2008 (CEST)

Allerdings ist Präsident L. Kaczyńskis Unterschrift unter das EU-Vertragsgesetz vom 10. April nicht gleich der Ratifizierungsunterschrift, was ich (mit Quellen) im Text untergebracht habe. -- KaPe 18:25, 22. Jun. 2008 (CEST)

Danke für die Präzisierung! --Kolja21 02:21, 23. Jun. 2008 (CEST)

Stand in Polen

Hier steht, dass Polen voll ratifiziert hat. Bei ORF vom 13.6. steht, dass Präsident Lech Kaczynski die Unterschrift bisher verweigert. Was stimmt nun? --K@rl 23:18, 13. Jun. 2008 (CEST)

Laut Webseite der EU hat Polen den Vertag ratifiziert [12]. Die Unterschrift des Präsidenten fehlt aber offensichtlich noch, siehe: pl:Traktat lizboński#Ratyfikacja w Polsce. Ich korrigiere die Liste entsprechend. --Kolja21 02:23, 14. Jun. 2008 (CEST)

Sueddeutsche.de contra ORF [13]. (Laut SZ hat er am 10. April unterschrieben.) --Kolja21 12:32, 14. Jun. 2008 (CEST)

Forts., siehe oben (Abschnitt: "Ratifikationstabelle: Polen"). --Kolja21 02:22, 23. Jun. 2008 (CEST)

Gefahren für die Demokratie im Abschnitt Debatte und Kritik

Im Paragraph Debatte und Kritik wird in der Einführung erklärt, daß Artikel 48, Abs.6 den nicht demokratisch legitimierten europäischen Rat ermächtigen würde, die Bestimmungen des Vertrages und damit die Regeln, nach denen Politik und Gesetze gemacht werden, abzuändern, ohne dass die nationalen Legislativen oder das Europäische Parlament zustimmen müssten.

In wie weit das stimmt muß aber vertieft werden, denn der gleiche Artikel 48 Absatz 6 behauptet anschließend im Unterabsatz 2, daß die Beschlüsse des europäischen Rates «erst nach Zustimmung der Mitgliedstaaten im Einklang mit ihren jeweiligen verfassungsrechtlichen Vorschriften in Kraft» treten. Weiter heißt es: «Der Beschluss nach Unterabsatz 2 darf nicht zu einer Ausdehnung der der Union im Rahmen der Verträge übertragenen Zuständigkeiten führen.». Es geht aber bei dieser Kritik nicht darum, ob Grenzen der Macht der Union gesetzt werden, sondern um die nach diesem Vertrag zu übertragenden Kompetenzen und Zuständigkeiten und die Rolle der einzelnen Demokratien bzw. Monarchien:

• Tatsächlich präzisiert Zustimmung der Mitgliedstaaten gar nichts (Zustimmung wessen? Des Volkes, durch ein Referendum? Des nationalen Parlaments? Oder noch weniger der Regierung? Oder des Präsidenten der Republik?). Da der Vertrag an sich das Grundgesetz eines damit zu gründenden neuen Staates Namens Europa ist und von seinen Interessenvertreter versucht wird, ihn ohne die Zustimmung der entsprechenden Völker durchzusetzten, sind Bedenken über den demokratischen Inhalt gerechtfertigt, also ob die Rolle der Demokratie entscheidend sein wird oder einer Oligarchie (Parteienherrschaft).

Wer diesen Unterschied nicht merken, verstehen oder empfinden will, ist selber schuld'; in einer Republik (=Demokratie) ist eine wesentliche Änderung der Grundgesetze gar nicht vorgesehen, wenn dann aber entscheidet das Volk darüber und zwar direkt, nicht eine Oligarchie; ob dann das Grundgesetz eine bestimmte Entscheidungsform vorsieht oder nicht, es geht nicht um die Form der Abstimmung (z.B. ein Referendum) sondern um die wesentliche Substanz, daß in einer Republik die Abgeordneten, die Minister, der Staatspräsident und die Richter ein zeitlich und inhaltlich begrenztes Mandat haben: sie können alle Gesetze ändern und verabschieden, nur nicht die Regeln des Spieles ändern, also die Entscheidung darüber, wer entscheidet: das entscheidet immer das Volk (wenn es nicht besetzt ist).

Diese Bemerkung bezieht sich auf die Tatsache, daß im Hinblick auf die parlamentarische Abstimmung für die neue Version der Verfassung des Staates Europa (Vertrag von Lissabon), die die Bürger in leicht anderer aber substanziell gleicher Form schon abgelehnt hatten, gewisse Parteien im französischen Parlament das Grundgesetz so geändert haben, daß für verfassungsmäßige Themen kein Referendum gehalten werden muß sondern kann; nun abgesehen von ihrer Verfassungsmäßigkeit bringt das Gesetz nichts, denn die Form der Abstimmung anders sein kann (das Referendum ist eine spezielle Abstimmungsform mit bestimmten Bedingungen) nicht aber die Tatsache, daß in einer Republik (also in einer Demokratie) das Volk die Macht der Entscheidungen erteilt. Keins der Staatsorgane kann in einer Demokratie die Macht erteilen, nur das Volk und v.a. kein Gesetz kann die wesentliche Substanz des Grundgesetzes ändern, in keinem einzigen Punkt. Was stattdessen andere Formen des Staates angeht, die keine Demokratien sind, wie z.B. die Monarchien, ob einzelne Personen nur formell oder substanziell mehr Rechte also Macht haben (wie das Recht König genannt zu werden, durch einen Teil der Steuer von den Bürger unterhalten zu werden, in Namen der anderen Bürgen gewisse Entscheidungen treffen zu dürfen, usw.) kann man sich fragen, ob dies nicht mittelartlich sei, aber abgesehen davon, muß man von Fall zu Fall sehen, was die jeweiligen Verfassungen (falls sie eine haben) oder Grundrechte darüber besagen.

• zweitens ist ... im Einklang mit verfassungsrechtlichen Vorschriften eine schwammige nicht mit verfassungskonform äquivalente Definition. Insbesondere ist das wichtig, weil wenn die Entscheidungsorgane der einzelnen Staaten, wie es jetzt aussieht, die Gründung des Staates Europa mit der neuen Verfassung (Vertrag von Lissabon) durchsetzen, dann hätte diese das Rechtsprimat und die Interessenvertreter des neuen Staates würden verlangen, daß die einzelnen Verfassungen angepasst werden. Das ist die erklärte Interpretation des Präsidenten der europäischen Commission und der Bevollmächtigten der Mitgliedsstaaten.

Somit bedeutet weder die Zustimmung der Mitgliedstaaten noch Einklang mit verfassungsrechtlichen Vorschriften eine Garantie für die Fortsetzung der Demokratie, also der vom Volk ausgeübten Staatsgewalt.

Der Abschnitt über den Artikel 48 des neuen Verfassungsvorschlages sollte daher revidiert werden. --Marcopolo 18:22, 17. Jun. 2008 (CEST) (überarbeitet --Marcopolo 20:18, 19. Jun. 2008 (CEST)) (überarbeitet, umbetitelt (zurück zum anfänglichen Thema) und restliche Themen getrennt; sie fließen gleich in einen neuen Abschnitt --Marcopolo 23:21, 24. Jun. 2008 (CEST)) (überabeitet --Marcopolo 09:24, 25. Jun. 2008 (CEST))

Ratifizierungstabelle

Ich kenne mich mit Tabellen im Wiki Code noch nicht aus, würde daher bitten, dass jemand, der sich besser auskennt, die Tabelle nach dem Vorbild der englischen Seite zum Vertrag erstellt, da sie besser zu handhaben wäre. Dort wird zudem zusätzlich das Hinterlegungsdatum angegeben, was auch auf der deutschen Wikipedia nicht schlecht wäre. --Jurastudentin 03:00, 8. Feb. 2008 (CET)

Nein, bitte bloß nicht. Es sprechen aus meiner Sicht gleich drei Gründe dagegen: 1. Stimmt die aktuelle Gestaltung mit der der VVE-Liste überein, 2. ist die Farbgebung gut gewählt und schafft einen schnellen Überblick und 3. ist die englische Liste nur für bestimmt Bildschirmauflösungen geeignet. Unter 600x800 ragt die Tabelle über den rechten Rand hinaus und die Schrift überlappt sich. - Abgesehen davon einen großen Dank für den regelmäßigen Update des Inhalts! Gruß --Kolja21 02:13, 9. Feb. 2008 (CET)

Ich find diese hier auch besser.--EaPoe 14:00, 9. Feb. 2008 (CET)

Sollten die Länder die noch nicht abgestimmt haben nicht auch besser per Datum sortirt werden?--EaPoe 18:38, 12. Feb. 2008 (CET)

Ich suche aktuell meistens nach Informationen über die einzelnen Länder, wenn ich die Tabelle anschaue, und nicht speziell nach dem Datum. Außerdem sind die Daten in vielen Ländern derzeit noch so ungenau, weshalb ich eine Sortierung nach Datum noch nicht für sinnvoll halten würde. Welche Konflikte in den einzelnen Ländern noch aufkommen, durch die die Abstimmungen vielleicht verschoben werden, ist derzeit auch noch nicht abzusehen, was man insbesondere an der Slowakei sieht. --Jurastudentin 18:44, 12. Feb. 2008 (CET)

Sehe ich auch so, sonst müssten die Länder ständig hin- und hervorschoben werden. --Kolja21 03:54, 13. Feb. 2008 (CET)

Ich halte eine zeitliche Sortierung nach wie vor für besser, da sich die Verschiebungen in den meisten Ländern in Grenzen halten dürften, es also keine "ständigen" Verschiebungen geben würde. Wer nach einem bestimmten Land sucht, sollte kein Problem haben, es zu finden (zumal auch die Flagge daneben steht). Wer sich jedoch den zeitlichen Verlauf ansehen will, hat bei der derzeitigen Sortierung keine Chance, diesen schnell herauszufinden. Außerdem ist das Argument "ich suche eher nach Ländern" nicht stichhaltig, da die bereits ratifizierten Länder ja schließlich auch zeitlich sortiert sind. --Informatico 18:39, 15. Mär. 2008 (CET)

Viele der Daten sind aber teilweise nur von den Parlamenten oder einzelnen Politikern "über'n Daumen gepeilt". Man kann nicht einmal sagen, ob es in Deutschland wie geplant weitergeht, obwohl da die Daten im Moment recht sicher sind. Kürzlich entwickelte sich überraschend schnell in Belgien etwas. Die Entwicklungen im Vereinigten Königreich waren auch vorher noch nicht so klar, mittlerweile sind sie mitten in der Ratifizierung. Polen zickt auch rum - da kann man ohnehin schon wöchentlich das Datum ändern. Würde man die Tabelle nach Daten sortieren, würde man etwas suggerieren, was man nicht garantieren kann. --Jurastudentin 01:52, 16. Mär. 2008 (CET)

Ich glaube auch, dass eine zeitliche Sortierung übersichtlicher wäre. Aber ich kann auch das Argument gut verstehen, dass noch nichts wirklich fix ist und es viel Aufwand bedeuten würde. So wie jetzt ist Sortierung meiner Meinung nach aber nicht sehr intuitiv. Ich musste zwei Mal hinschauen, bis ich sah, wie es sortiert ist. Vielleicht sollte man zwei Tabellen daraus machen: Die "grünen" und die "gelben". Dann sähe man besser, dass Erstere nach Datum und Zweitere alphabetisch sortiert sind. --Nestrus 00:22, 25. Apr. 2008 (CEST)

Da bis auf Deutschland, Polen und Tschechien die (mit hoher wahrscheinlichkeit) finalen Daten für den letzten erforderlichen Ratifizierungsschritt feststehen, und die übrige Tabelle auch nach Ratifizierungsdatum geordnet ist, habe ich diese 11 neu geordnet. Die letzten drei Länder sind in rein spekulativer und gleichzeitig alphabetischer Reihenfolge! In UK hat der High Court am 25. Juni gegen eine Volksabstimmung entschieden, der Vertrag wird somit wie geplant mitte Juli abgeschlossen! Quelle: http://www.fr-online.de/in_und_ausland/politik/aktuell/?em_cnt=1357803 Antimonetarier 16:54, 26. Jun. 2008 (CEST)

Ratifikationstabelle ist nicht mehr aktuell

Griechenland, Zypern, Polen sollten lt. Tabelle ratifiziert haben; der Status ist aber auf offen. Das ist nur verwirrend. Gibt es eine Site, die etwas aktueller ist als die EU-Site: europa.eu/lisbon_treaty?? -- 217.232.247.152 22:23, 1. Apr. 2008 (CEST)

Die Ratifikationstabelle im Artikel ist so aktuell wie es beim aktuellen Informationsfluss geht. Keines der von dir genannten Länder hat bisher ratifiziert. In Polen hat gestern lediglich der Sejm den Vertrag verabschiedet. Heute geht es im Senat weiter. Endgültig ratifiziert hat Polen, wenn der Präsident das Gesetz zum Vertrag ausgefertigt hat, und das kann im Zweifel noch lange bis sehr lange dauern, wie ich meinen Herrn Lech Kaczyński kenne. Die Medien behaupten immer wieder gleich nach Abstimmungen in Parlamenten, die Staaten hätten ratifiziert, aber das ist falsch. --Jurastudentin 00:13, 2. Apr. 2008 (CEST)

Laut englischsprachiger Wikipedia wurde der Vertrag heute in der Slowakei ratifiziert. Außerdem wurde dort auch schon das Abstimmungsergebnis einer Abstimmung der belgischen Abgeordnetenföderationskammer eingetragen, wobei diese Abstimmung laut Datum erst morgen stattfinden sollte. Ich bitte, dass jemand, der die Tabelle "betreut", sie dahingehend ändert, falls die englischsprachige Wikipedia stimmt.

Belgien und Slowakei sind korrekt. Ob allerdings Italien am Wochende unmittelbar vor dem Wahlsonntag/Wahlmontag diese Abstimmung durchführen wird, ist mehr als unwahrscheinlich (besser weglassen). -- 217.232.245.93 21:09, 11. Apr. 2008 (CEST)

Vor einer halben Stunde hat auch der Bundesrat der Republik Österreich zugestimmt [[14]]. Wann ist die entgültige Ratifizierung bzw. die Zustimmung des Bundespräsidenten?

Bei den letzten Aktualisierungen sind die positiven Abstimmungen in Griechenland, Finnland und Estland am 11.6. wieder herausgeflogen: http://europa.eu/lisbon_treaty/countries/index_de.htm Wobei allerdings Deutschland z.B. noch beim Bundespräsidenten hängt. ggf. also auch die o.a. Länder (Finnland??-> Aland?). Griechenland und Estland sind aber durch (Nur eine Entscheidungsinstanz)

GB hat den Vertrag rechtsgültig ratifiziert, Gibraltar wird keine Ratifizierung durchführen, da dies nicht notwendig ist. siehe auch englischsprachige Wikiseite: "Gibraltar is a British overseas territory. It is part of European Union, but is subject of certain exemptions. Gibraltar Parliament ratification is not necessary for the Treaty to enter into force, but changes in the legislation are needed for its provisions to apply on the territory of Gibraltar." Somit ist der Ratifizierungsprozess für GB (+ Gibraltar) positiv abgeschlossen.Antimonetarier 13:23, 20. Jun. 2008 (CEST)

Ratifikation erfolgt "juristisch exakt" durch Hinterlegung der Ratifikationsurkunde bei der Regierung der Italienischen Republik. --JensMueller 12:00, 29. Jun. 2008 (CEST)

Falsche Behauptung in der Einleitung!

Da steht:

"Jedoch wurde der Reformvertrag von Irland am 12. Juni 2008 in einem Referendum abgelehnt. Während in allen übrigen 26 EU-Mitgliedstaaten eine Ratifizierung des Vertrags durch (zustimmende) Abstimmung ihrer nationalen Parlamente erfolgt, ist Irland der einzige EU-Mitgliedstaat, in dem jegliche Änderung der EU-Verträge der Abstimmung durch ein Referendum bedarf."

Ratifiziert ist der Vertrag erst, wenn er rechtskräftig beschlossen ist. Z.B. in der BRD fehlt noch die Unterschrift des Bundespräsidenten, bei verschiedenen anderen Staaten gibt es ähnliche Probleme. Die Formulierung ist also falsch und suggeriert etwas falsches. Bitte ändern.
(nicht signierter Beitrag von 85.181.235.63 (Diskussion)--Kolja21 04:45, 18. Jun. 2008 (CEST) 19:45, 17. Jun. 2008)

In dem zitierten Satz geht es um das Verfahren, nicht darum, wann und ob die Ratifizierung in den einzelnen Staaten abgeschlossen ist bzw. wurde. --Kolja21 04:45, 18. Jun. 2008 (CEST)

Ratifiziert ist der Vertrag, wenn die Ratifikationsurkunde hinterlegt ist. Wenn man klugscheißen will, sollte man auch wissen, wovon man redet. --JensMueller 12:07, 29. Jun. 2008 (CEST)

Na, das sagt der richtige. Die Begründung für deinen Edit: "sorry, ich durchblicke die scheiß Tabelle gerade nicht" [15] spricht für sich. --Kolja21 16:00, 30. Jun. 2008 (CEST)

Rechtsprimat: der Vertrag hat Rechtsprimat und somit Verfassungscharakter, ob er Verfassung heißt oder nicht.

Diese wäre eine Kritik sowohl zum Inhalt wie auch zur Methode: Sprachlos lässt die Antwort vom Herrn Barroso im Namen der europäischen Commission vom 9.6.2008 auf eine Frage über Konflikte mit den nationalen Verfassungen. Denn er meint, dass sie (sie verstehen sich als zu diesem Zweck bevollmächtigte Vetreter der einzelnen Völker) dieses Primat für den Vertrag einfach beanspruchen und argumentieren so: « The Declaration confirms the legal position with regard to the primacy of Union law. The primacy of Union law is a fundamental principle of that law, being inherent in the specific nature of the Union. The Commission considers therefore that there will be no need to resolve any supposed legal conflict involving the primacy of Union law if the Lisbon Treaty is ratified.» Also Hr.Barroso beschreibt mit dem Rechtsprimat des Vertrages die grundsätzliche Eigenschaft einer Staatsverfassung. Zum Konflikt argumentiert er nicht ... da sobald die Ratifizierung unterzeichnet wird, dann sind die nationalen Verfassungen ehe untergeordnet. Sollte es also nicht aus dem Inhalt des Vertrages klar geworden sein (Beschüsse über grundsätzliche Prinzipien nicht über irgendwelche Zusammenarbeiten bei grenzüberschreitenden Verkehrsinfrastrukturen oder dergleichen), sehen die Interessenvertreter dieser eventuellen Supermacht selbst den Verfassungscharakter des Vertrages und das geben sie einfach zu. Den Namen haben sie aber für das Volk in Vetrag geändert, um die Entscheidung über die Notwendigkeit und das Verlangen des Volkes sich in einen neuen Staat zu vereinen, dem Volk selbst abzunehmen und selber entscheiden.--Marcopolo 17:39, 2. Jul. 2008 (CEST)

Ich weis gar nicht was ihr immer für Ängste besitzt. Das Grundgesetzt ist in seinem Status nicht durch die Ratifizierung des Verfassungsvertrag zu beeinflussen. Wenn dieser Verfassungsvertrag Regelungen besitzen sollte die gegen das GG verstossen würden, wären diese in Deutschland trotz Ratifizierung unwirksam - das Verfassungsgericht hat dies mehrfach betont und wird den Verfassungsvertrag genaustens prüfen. Im übrigen besitzen aufgrund der Ewigkeitsklauses des GG die wichtigsten Verfassungsprinzipien einen Schutz der die Änderung oder Abschaffung dieser Prinzipien selbst durch eine neue durch das Volk legitimierte Verfassung verhindern würde - diese Prinzipien sind für alle Ewigkeit unwideruflich verbindlich, da kann einee neue Verfassung und schon recht ein bloser Verfassungsvertrag nichts daran ändern. Die Behauptung der Verfassungsvertrag (wobei dieser tatsächlich Verfassungscharakter besitzt, was ja auch sein eigentlicher Sinn ist) stünde über den GG ist somit, und war dies schon immer, falsch - jedoch ein häufig entweder aus Unwissendheit oder Populismus vorgebrachtes Argument. 84.147.254.126 18:00, 3. Jul. 2008 (CEST) Stefan

Statliches oder privates eigentum

 viel gelesen, aber der Vertrag ist unuebersehbar was er auch sein soll im diktarorischem  sinne . 
  hier in Schweden kursirt die auffassung das, wenn die ratifizierung ein faktum ist (Was die götter verhindern möchten)dan kan es passieren das allgemein nuetzliche vorkommen , sowie Erz,Gold,Uran usw. wie deren schuerfrechte dem EU- giganten zum wohle der gesamten Europäischen einheit verfallen. In diesem falle hat naturlich die Schwedische Reg. geschweige das folk nichts mer zu sagen.  Eine klausel in dieser richtung soll es irgendwo in verstecktem unterton oder komplizierten wordverdrehungen  im vertrag zu finden sein. aber wo ? gibt irgend jemand der eine solche klausen gefunden hat.??
 
med.ing.R.Schöner

Statliches oder privates eigentum

 viel gelesen, aber der Vertrag ist unuebersehbar was er auch sein soll im diktarorischem  sinne . 
  hier in Schweden kursiert die Auffassung das, wenn die ratifizierung ein faktum ist (Was die götter verhindern möchten)dan kan es passieren das allgemein nuetzliche vorkommen , sowie Erz,Gold,Uran usw. wie deren schuerfrechte dem EU- giganten zum wohle der gesamten Europäischen einheit verfallen. In diesem falle hat naturlich die Schwedische Reg. geschweige das folk nichts mer zu sagen.  Eine klausel in dieser richtung soll es irgendwo in verstecktem unterton oder komplizierten wordverdrehungen  im Vertrag zu finden sein. aber wo ? gibt irgend jemand der  solche klausen gefunden hat.??
 
med.ing.R.Schöner

Korrekturvorschläge

Hier steht: "Der EU-Grundlagenvertrag soll den EG-Vertrag und den EU-Vertrag ablösen". Tatsache ist: Es wird weiterhin zwei Verträge geben: Der EUV bleibt mit geringen Änderungen, der EGV wird nunmehr "Vertrag über die Arbeit der Europäischen Union" VAEU heißen und bekommt wichtige Änderungen wie vermehrt Mehrheitsentscheidungen und eine Änderung der Abstimmungsmodalität (Stimmengewichtung). -- Leptokurtosis999 07:11, 25. Jun. 2007 (CEST)

Hier steht: "Der Vertrag, der bis 2009 von allen 27 EU-Mitglieder ratifiziert werden soll, baut in weiten Teilen auf dem Verfassungstext auf." Tatsache ist: Die umstrittene EMRK und die Sozialcharta sind nicht mehr als Text vorhanden, die Symbole wie "Außenminister", Flagge und Hymne sind gestrichen, d.h. alles, was das Referendum zu Fall brachte, ist gestrichen. -- Leptokurtosis999 07:45, 25. Jun. 2007 (CEST)

Die Europäische Menschenrechtskonvention (EMRK) hat nix mit der Charta der Grundrechte der Europäischen Union zu tun. Das sind zwei Paar Stiefel. Steht zum Glück im Artikel aber auch (noch) richtig. --Mghamburg ^Diskussion 15:16, 25. Jun. 2007 (CEST)

Doch hat sie durch Artikel 112 Abs 3 der Charta der Grundrechte der Europäischen Union:

(siehe Link [[16]])

(3) Soweit diese Charta Rechte enthält, die den durch die Europäische Konvention zum Schutz der Menschenrechte und Grundfreiheiten garantierten Rechten entsprechen, haben sie die gleiche Bedeutung und Tragweite, wie sie ihnen in der genannten Konvention verliehen wird. Diese Bestimmung steht dem nicht entgegen, dass das Recht der Union einen weiter gehenden Schutz gewährt.

Damit läßt sich die CGEU mit der EMRK gleichsetzen, da somit implizit Artikel 2 der EMRK gilt. -- Leptokurtosis999 19:51, 25. Jun. 2007 (CEST)

Einleitung überarbeitet und Teil 2 der Anregungen unter dem Abschnitt "Änderungen gegenüber dem Verfassungsvertrag" in den Text aufgenommen. --Kolja21 13:15, 25. Jun. 2007 (CEST)

Im englischen WIKI-Artikel (wikipedia.org) zum Thema (Treaty of Lisbon 2007)gibt es in der Übersichtstabelle noch eine Spalte "deposited" - was soviel heißt wie "Vertrag wurde in Rom hinterlegt" (= Ratifizierung endgültig abgeschlossen!). Das fehlt in der deutschen Version!
(nicht signierter Beitrag von 217.235.217.73 (Diskussion)--Kolja21 23:24, 26. Jun. 2008 (CEST) 19:04, 26. Jun. 2008)

... und wird - trotz Ausrufezeichen - auch weiterhin fehlen. Oder willst du einmal pro Tag in Rom anrufen und nachfragen, ob die Post schon angekommen ist? --Kolja21 23:26, 26. Jun. 2008 (CEST)

Ich nehme an, daß die Regierung der Italienischen Republik das auch irgendwo veröffentlicht. Sorry, wenn man keine Ahnung von Völkerrecht hat - Nuhr! --JensMueller 12:03, 29. Jun. 2008 (CEST)

Das ist eine rhetorische Frage - und keine sachliche Antwort deinerseits. Woher hat denn der Autor des engl. Wiki-Artikels seine Information? Dass der Vertrag in Rom hinterlegt wird, ist schließlich im britschen Fall derzeit der Knackpunkt ...

Es wird nicht der Vertrag hinterlegt. OK, der unterzeichnete Vertrag wird auch hinterlegt, und den Unterzeichnern werden durch die Regierung der Italienischen Republik beglaubigte Abschriften übermittelt. Die Unterschriften allein zählen aber nix, weil sie unter dem Vorbehalt der Ratifizierung stehen. Die Ratifizierung besteht darin, daß die Ratifikationsurkunden (instruments of ratification) bei der Regierung der Italienischen Republik hinterlegt werden. Was dazu innerstaatlich notwendig ist oder wäre, ist völkerrechtlich (weitgehend) irrelevant. --JensMueller 12:02, 29. Jun. 2008 (CEST)

Ordne doch erst mal deine Gedanken. Daraus könnte man dann eine Frage hier auf der Diskussionsseite formulieren. Den Artikel mit der Bemerkung: "sorry, ich durchblicke die scheiß Tabelle gerade nicht" zu überarbeiten, ist auf jeden Fall keine gute Idee. --Kolja21 14:57, 30. Jun. 2008 (CEST)

Hier steht: Spanien Senat September. Es wird aber im Juli schon abgestimmt. Und für Schweden gibt es schon den November als Fixtermin.

Hier fehlt: Signatur und Quellen. Aber ich sehe gerade, dass die Änderungen bereits vorgenommen wurden. --Kolja21 00:11, 11. Jul. 2008 (CEST)

Strukturierung des Artikels für einen besseren Überblick über den Vertrag von Lissabon

Im Abschnitt Debatte und Kritik sowie im ganzen Artikel sollten m.E. nicht typische propagandistische Sprüche und Erklärungen stehen (auf der einen Seite „Deutschland wäre keine Demokratie mehr“, „der Vertrag ist unverzichtbar“ auf der anderen Seite) sondern nur Fakten und begründete Kritiken und diese systematisch präsentiert. Damit meine ich nicht eine Zensur sondern im Gegenteil, daß alle Fakten und Kritiken nicht einfach mit ihren Sprüchen präsentiert werden, sondern mit den Argumenten, die sonst in den Medien mit solchen Sprüchen zusammenfassend oft ausgedrückt werden. Bezüglich der Fakten, sollte man nicht einfach die wenigen Änderungen des Vertrages von Lissabon gegenüber der ersten Verfassung, sondern die Bedeutung des Vertrags von Lissabon, also die der konsolidierten Fassung (Verfassung des zu gründenden Staates Europäischer Union). Ein Artikel über die wichtigste Änderung der gesetzlichen Grundlage von 495 Millionen Menschen in Europa sollte nicht einfach über eine Artikelumschreibung und den Ratifizierungsprozess berichten, sondern er muß über die tatsächlichen neuen Machtverhältnisse berichten, über die endgültige Machtübergabe im Finanzwesen, über die Grundrechte der Menschen. Zum Beispiel könnte man eine kurze Einführung mit allgemeiner Einordnung der Schwächen (nach den Interessen der Bürger) und der Kritiken (über Inhalt/Methode) machen und dann diese präsentieren; zum Beispiel könnte man

1) zuerst jene Kritiken berücksichtigen, die sich auf eine mögliche Verfassungswidrigkeit beziehen; (Kritik über den Inhalt nach juristischem Standpunkt)

2) danach diejenige, die sich auf Themen beziehen (Militär, Meinungsfreiheit, ...), wobei das sich im Rahmen des GG etablierte gesellschaftliche Wertesystem berührt wäre (Kritik über den Inhalt nach sozialem Standpunkt) und dann

3) die Kritiken, die sich nur auf das Erscheinungsbild der Interessenvertreter dieser EU-Reform (z.B. eine arrogante Reaktion von Interessenvertretern auf die Ergebnisse der Referenda in Irland, Frankreich und den Niederlanden oder ihre fast tägliche Propaganda durch Informationsmedien (Kritik über die Methode).

Anfangen könnte man hier mit der Situation in den deutschsprachigen Ländern, die von der Reform interessiert sind (v.a. Deutschland und Österreich). Bezüglich der Situation in Deutschland z.B. könnte man eine kurze Einführung machen, in der man kurz und bündig klar macht, was gegen den Vertrag auf Verfassungsebene sprechen würde also nach dem GG unzulässig wäre. Das wären Normen, die u.a. gegen folgende Prinzipien verstoßen würden: ______________________________grobes Schema / Beispiel______________________________________________

• Normen, die Prinzipien des GG nichtig machen würden: denn das GG kann nur im Wortlaut geändert werden oder ergänzt, also kein Artikel darf gestrichen werden und dementsprechend keine Norm im Vertrag kann ein Prinzip des GG überflüssig also ungültig machen (Art.79 Abs.1);
• Normen, die «die grundsätzliche Mitwirkung der Länder bei der Gesetzgebung berühren» würden (Art.79 Abs.3);
• Normen gegen die Untastbarkeit der Menschenwürde oder auch
• Normen, die die deutsche Staatsgewalt hindern würden diese Menschenwürde zu schützen, da sie dazu verpflichtet ist und nicht eine ausländische Staatsgewalt (Art.1 Abs.1): z.B. wenn Aufgaben in diesem Sinne der (deutschen) Polizei entzogen und einer Art europäischer FBI übertragen oder eine Gesetzgebung des deutschen Parlaments aufgehoben oder eine deutsche Rechtssprechung ungültig gemacht würden;
• Normen gegen die Unverletzlichkeit und Unveräußerlichkeit der Menschenrechte als Grundlage für Frieden und Gerechtigkeit, egal wo auf der Welt (Art.1 Abs.2): das wären z.B. Verpflichtungen, die nach einem militärischen Abkommen die ungerechtfertigte Tötung von Menschen im Ausland erlauben würden (egal wie solche Missionen durch die Medien propagandiert werden würden, ob Peacekeeping oder Aufbauhilfe);
• Normen worunter die Demokratie leiden würde (Art.20 Abs.1), also dem Volk Rechte entzogen würden oder zusätzliche Pflichten aufgezwungen: das könnte der Fall sein, wenn man dem Bundesstaat, also dem Volk die neue Pflicht zur Unterhaltung einer zusätzlichen Aufrüstungsmaschinerie auferlegen würde, schlimmer noch wenn diese unbegrenzt wäre; ein anderer Fall wäre, wenn eine solche Europäischen Union erst juristische Person würde, also einen realen Staat, und dann im Namen der Bürger neue Schulden machen oder Kriegsverbrechen begehen würde; dann wäre zu klären, ob die (virtuelle) juridische Person Europäische Union dafür verantwortlich ist, oder die echten Verantwortlicher (physische Personen);
• Normen, wonach Deutschland kein «sozialer Bundesstaat» mehr wäre (Art.20 Abs.1): die Definition von «sozial» ist im Prinzip klar (z.B. in Wörterbüchern) aber amtlich nicht direkt festgelegt; indirekt bildet aber das Grundgesetz das Wertesystem, den Geist des Staates, nach dem verständlich wird, was sozial ist. Zu diesem Punkt gehört also das Anlegen der Wirtschaftsprinzipien; wenn sie z.B. mit dem Lockmittel von nicht genauer definierten Arbeitsplätzen eigentlich aufs Profit für Wenige gerichtet wären und dementsprechend die Kluft zwischen arm und reich wachsen würde, wären diese Prinzipien nicht sozial, was in Kontrast mit einem sozialem Staat und somit mit der Verfassung stünde;
• Normen, die gegen den Grundsatz verstoßen, daß «alle Staatsgewalt vom Volke ausgeht», selbst wenn das Volk diese Staatsgewalt indirekt durch Parlament, Regierung und Justiz ausübt (Art.20 Abs.2): das wäre aber der Fall wenn nicht vom Volk ausdrücklich dazu legitimierte Institutionen wie ausländische Regierungen und Staatspräsidenten (eine solche ist der europäische Rat) die Staatsgewalt in Deutschland ausüben würden, selbst wenn ein Teil von ihnen einheimisch ist. So kann auch das Parlament nicht entscheiden, das eine ausländische Institution auch einen Teil der Staatsgewalt übernimmt, denn sonst danach käme nicht alle Staatsgewalt vom Volke, also wäre dieser Grundsatz verletzt. Nicht zu verwechseln ist diese Situation mit der Aktuellen, wo die nationalen Parlamente, den Richtlinien des europäischen Parlaments folgend, entsprechende Gesetze beschließen, also die Macht des Volkes in seinem Namen ausüben und solange diese im Rahmen des Mandats bleibt, also solange diese Gesetze die Verfassung und ihre Prinzipien nicht berühren;
• Normen gegen die verfassungsmäßige Ordnung, oder wonach Regierung und Justiz nicht mehr an geltendes Gesetz und Recht gebunden wären (Art.20 Abs.3): ersteres bedeutet, dass das Wesen, die Quintessenz der Normen der Verfassung, die Ordnung also das Wertesystem, das die Verfassung mit ihren Prinzipien ausdrückt, geschützt ist. Im Grunde genommen kann man Details unter besonderen Umständen ändern oder ergänzen aber nicht die Substanz, die Prinzipien der Verfassung ändern. Das ist der vielleicht mächtigste Selbstschutz der Verfassung für die Machterhaltung des Volkes (Demokratie) und gegen eine konkrete wenn auch nicht auffällige Machtübernahme seitens weniger Leute (z.B. einer politischen Kaste, also einer Oligarchie); es ist also ein expliziter Schutz z.B. vor eventuellem Amtsmissbrauch von Abgeordneten und den von ihnen gewählten Ministern und Staatspräsidenten. Der Artikel 79 ist damit nicht alleiniger Schutz des GG. Diese Norm ist wichtig, weil die Tatsache, daß die Abgeordneten vom Volk gewählt wurden, den falschen Eindruck erwecken könnte, daß ihre Kompetenzen unbegrenzt seien und willkürlich alle Bereiche umfassen würden, also z.B. daß die Abgeordneten die Regeln des Spieles ändern könnten; das ist also ein Selbstschutz vor unauffälligen, unscheinbaren Diktaturformen wie z.B. einer Parteienherrschaft. Die Macht von Parlament, Regierung und Präsident ist also beschränkt, ihre ist eine Dienstleistung mit klar definiertem Rahmen, Auftrag. Der Präsident könnte also z.B. nicht im Namen der Deutschen zusammen mit anderen Staatsoberhäuptern die Gründung eines Staates beschließen, die eine Verlagerung der Staatsgewalt des Volkes mit sich bringt. Würde der Präsident einen solchen Vertrag unterschreiben, dann täte er so, als ob er diese Macht hätte, da im Vertrag von Lissabon haben die Interessenvertreter eines neuen Staates Namens Europäische Union schreiben lassen, er hätte beschlossen, den Staat Namens Europäische Union zu gründen. In der Präambel der konsolidierten Fassung des Vertrags über die europäische Union (nach dem Vertrag von Lissabon zur Änderung des Vertrags über die europäische Union und des Vertrags zur Gründung der europäischen Gemeinschaft) steht z.B.:

«Seine Majestät der König der Belgier, ihre Majestät die Königin von Dänemark, der Präsident der Bundesrepublik Deutschland … haben beschlossen, eine Europäische Union zu gründen; sie haben zu diesem Zweck zu ihren Bevollmächtigten ernannt: …» (Fr. Merkel und Hr. Steinmeier für Deutschland). Diese Interessenvertreter haben das erklärte schön geredete Ziel der «Überwindung der Teilung des europäischen Kontinents und der Notwendigkeit, feste Grundlagen für die Gestalt des zukünftigen Europas zu schaffen». Es wäre zu überprüfen, ob Völker der Länder, die im dritten Millennium immer noch die Monarchie haben, tatsächlich so weit unterworfen sind, daß ihre Staatsoberhäupter über sie eine solche Entscheidung treffen können. __________________________________________________________________________________________________

Selbst wenn nur eine solche Norm im Vertrag von Lissabon gegen das GG wäre und trotzdem das Bundesverfassungsgericht den Vertrag nicht ablehnen würde, fällt dann die Staatgewalt direkt an das Volk zurück, denn in diesem Fall «haben alle Deutschen das Recht zum Widerstand» (Art.20 Abs.4). Die Formen des Widerstands sollen sich natürlich selbst im Rahmen der Prinzipien der Verfassung halten. Ein Widerstand kann aber nur dann von den ausgeübt werden, wenn die intellektuellen Mitteln dafür da sind, sowohl auf geistiger wie auch auf emotionaler Ebene: um die Gefahren für die Demokratie zu erkennen und darauf reagieren zu können, müsste man zuerst die eigene Verfassung gut kennen und v.a. ihren Geist verstanden haben; dann sollten die Implikationen und die praktischen Auswirkungen der Gesetze geklärt werden, wie z.B. auch die des Vertrages von Lissabon, und letztlich diese wahrgenommen werden; um diese Wahrnehmung zu ermöglichen, sollte vermieden werden, mit beeindruckenden Nachrichten, Bildern, Videos, die auf Instinkte zielen und wirken (Angst vor Verbrechen, Kaufsucht, Sex-Lust, Fußball-Fanatismus, …) abgelenkt zu werden und sowieso daß man von anderen Problemen geplagt sei (Armut, soziales Umfeld, …).

Gleiches könnte man auch für das österreichsche Grundgesetz machen. Es ist aber klar, dass die eventuellen Einsprüche ähnlich wären, da das eigentlich sonst nicht genauer definierte Menschenrecht auf Demokratie eine kulturelle Selbstverständlichkeit ist, die die Menschheit in Europa durch Renaissance und Aufklärung (Illuminismus) im letzten Jahrhundert erlangt hat. Im Netz gibt es übrigens sehr viele Beiträge, welche Kritik auf diese Verfassung und auf die Gründung eines solchen Staates ausüben, sowohl wegen der Methoden, wie auch wegen der Inhalte und der Personen, die diesen Prozess vorantreiben. Es gibt auch Kritiken seitens von Abgeordneten des europäischen Parlaments (viele auf Englisch aber auch in anderen Sprachen); außerdem viele Beiträge auch in anderen Sprachen: man könnte diese für den deutschsprachigen Raum durch Übersetzungen zugänglicher machen (v.a. die Videoaufnahmen, die vielleicht nicht immer und unbedingt 100%ig von nicht Muttersprachlern verstanden werden).

Ein anderes Kriterium, um diesen Abschnitt ein bisschen systematischer zu gestalten, wäre die Kritiken nach Themen zu kategorisieren, z.B. Kritiken über Auslegung der Grundrechte, der Innenpolitik, der Außenpolitik, der Wirtschaft, der Gesundheit, … (überarbeitet, Abschnitt über tägliche pro-EU-Propaganda entfernt, weil hier unpassend; Vorschlag über einen Beitrag zum Abschnitt Debatte und Kritik von disem Abschnitt der Diskussion getrennt)--Marcopolo 17:39, 2. Jul. 2008 (CEST)(Vorschlag zur Arbeitsteilung zurückgezogen, da er misverstanden werden konnte)-- Marcopolo 14:20, 3. Jul. 2008 (CEST) (überarbeitet: -- Marcopolo 18:14, 4. Jul. 2008 (CEST))

Ich befürchte, ohne Zusammenfassung wird dein Kommentar ungelesen bleiben. Auf deine im letzten Satz aufgeworfene Frage findest du die Antwort unter Wikipedia:Keine Theoriefindung: "Für die Inhalte eines Artikels ist es irrelevant, was ein Wikipedia-Autor als 'Wahrheit' ansieht; zu ermitteln und darzustellen ist vielmehr, wie das Thema von überprüfbaren, verlässlichen Quellen 'da draußen in der Welt' gesehen wird." Gruß --Kolja21 16:23, 2. Jul. 2008 (CEST)

Zusammenfassend sollte man vielleicht im Artikel vor allem erklären, was für einen Superstaat diese Interessenvertreter vorhaben, also die von ihnen vorgeschlagene Verfassung präsentieren (nicht die Änderungen bezüglich der vorigen Verfassungsversion) und bei jedem Themengebiet klar machen, ob und wieso die einzelnen Beschlüsse verfassungswidrig sind. Wahrscheinlich kann man sich hier nur oder vor allem auf die deutsche und österreichsche Verfassung beziehen. Man bräuchte also einfach den Vertrag mit seinen 350 Seiten durchlesen und dann erkennen, was verfassungswidrig ist, was unsere Rechte verändern würde, welche Pflichte dazu kämen, was den Staat verändern würde, ... (zwischen den 2 Linien oben ist ein sehr grobes Schema mit Beispielen für eine Analyse; kühnere Analysen könnten eine bessere Arbeitsvorlage liefern, gleiches gilt für die Österreichsche und die anderen 25) ...um vielleicht schließlich festzustellen, dass die Interessenvertreter dieses Superstaates eine Art Glaskugel haben müßten und erkannt haben, daß sich die überwältige Mehrheit der Völker dieses Kontinents schon immer einen Superstaat gewünscht habe, daß sich alle europäischen Völker schon immer gerade einen so konzipierten Staat gewünscht haben, daß wir auch u.a. einen Staat mit einem starken Präsidenten wie in den V.S.A. wollten, daß wir schon immer eine militärische Supermacht sein wollten, um also vielleicht festzustellen, daß die EU-Interessenvertreter uns nur die Mühe sparen wollte, darüber zu debattieren ob wir überhaupt einen übergeordneten gemeinsamen Staat mit den anderen Ländern in Europa brauchen oder wie ein solcher Staat auszusehen habe, in dem unsere Generationen und die nächsten leben sollten und außerdem wollten die EU-Interessenvertreter uns den Weg zum Wahllokal sparen, die Schlagen, die Wartezeit, die Wahlkosten, nur um formell zu entscheiden (für die Pro-Stimmung sorgen sie schon, fürs Ergebnis langt es leider nicht immer...)... und bevor wir sie fragen, ob sie alles für uns organisieren können, entscheiden sie schon für uns, sorgen dafür, daß die nationalen Parlamente dafür entscheiden, ob sie dazu ein Mandat haben oder nicht, und daß sich bloß keine Antistimmung wie in Frankreich, in den Niederlanden und Irland bildet: alle paar Tage gute Nachrichten aus Eu-Institutionen über wertvolle Veränderungen, die angeblich nur ein Staat Europa nicht die einzelnen national Staaten durchsetzen können. Also es ist eine Riesen-Arbeit; ich bezweifele, daß man den Artikel in diesem Sinne ergänzt haben wird, bevor diese EU-Interessenvertreter diesen Staat durchsetzten könnten, erst recht nicht für alle 27 Verfassungen.-- Marcopolo 14:20, 3. Jul. 2008 (CEST)

In der Überschrift steht, neutral gehalten, "Strukturierung des Artikels", laut der Zusammenfassung geht es aber in erster Linie darum, eine Sichtweise zu dem Vertrag zu unterstützen ("Superstaat" und "bei jedem Themengebiet klar machen, ob und wieso die einzelnen Beschlüsse verfassungswidrig sind"). Das passt nicht zusammen und ist für ein Lexikon (Wikipedia:Neutraler Standpunkt) der falsche Ansatz. --Kolja21 17:55, 3. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe die Überschrift ergänzt, damit es etwas klarer wird, daß der Inhalt des Verfassungsvertrags gemeint ist und nicht eine rein formelle Umstrukturierung. Empfinden Sie den Begriff Superstaat als negativ? Geht es hier nicht um einen übergeordneten Staat? Es ist sachlich gemeint. Unsachlich wäre es wohl, wenn man stattdessen von der einzigen Lösung für die Herausforderungen der Globalisierung und für die Handlungsfähigkeit der jetzigen Staaten sprechen würde. Bezüglich des Gleichgewichtes des Artikels, wenn dann ist ein Ansatz nicht ganz neutral, wenn der inhaltliche Kern des Artikels nicht die Verfassung und seine Bedeutung als Hauptsache gründlich behandelt und vertieft, sondern sogar dem Ratifizierungsprozess viel mehr Worte schenkt oder den Änderungen gegenüber einer (schon abgelehnten) Verfassungsversion. Das könnte so interprätiert werden, daß die Gründung dieses Staates eine rein formelle, unvermeidbare Tatsache sei, daß man keine Bedenken über den Inhalt zu haben braucht. Dann könnte man aber Propaganda und EU-Nationalismus unterstellen. Ich weiß, daß es hier nicht der Fall ist; ich hoffe auch, daß Ihre Unterstellung mir gegenüber einfach ein Missverständnis war. Eine sachliche schonungslose Analyse des Verfassungsvertrages, mit Überprüfung auf mögliche Konflikte mit den nationalen Verfassungen wäre m.E. die einzige Kur; das bewahrt die Neutralität: es wäre Schade, wenn das nicht als neutraler Standpunkt erkannt werden würde. Noch sachlicher und nicht diskriminierend wäre es, wenn eventuelle Verfassungskonflikte nicht in einem getrennten Abschnitt "Debatte und Kritik" am Ende abgegrenzt wären, sondern sofort darauf hingewiesen wird, während man das jeweilige Thema präsentiert. Die Debatte ist ehe etwas Vorläufiges während die kritischen Punkte und die Fakten bleiben; die Fakten sind schon da, der Text des Vertrages (und kritische Punkte auch). Einziges Problem, er ist extrem lang, eine Zumutung für die Mehrheit der Bürger. Dafür ist aber ein Lexikon da, das die wichtigsten Sachen für die Bürger objektiv hervorhebt. Ich glaube, daß nur eine Wiederentdeckung des Gefühls für die eigene Verfassung die Neutralität der Analyse bewahren kann.-- Marcopolo 00:58, 4. Jul. 2008 (CEST)

Leider wird der Sachverhalt durch die Änderung der Überschrift noch komplizierter, denn landläufig bezeichnet man mit "Verfassungvertrag" nun mal den Vertrag über eine Verfassung für Europa. Die These, dass es früher mehr Gefühl für die eigene Verfassung gab, halte ich für gewagt und auch die Unterscheidung zwischen Dingen, die angeblich für Bürger wichtig und anderen, die angeblich für Politiker (sind das keine Bürger?) wichtig seien, führt weit weg von der Arbeit an einem Lexikon. --Kolja21 04:07, 4. Jul. 2008 (CEST)

Sie haben Recht: die missverständliche Bezeichnung im Titel habe ich geändert. Zusätzlich habe ich einige (noch nicht alle) Passagen geändert oder entfernt, die nur Ausdrück der Motivation zum Änderungsvorschlag waren aber zu persönlichen Unterstellungen führen konnten. Vielleicht ist aber auch das Mißverständnis aus dem Weg zu räumen, daß Einstellung, Meinung, Beweggründe oder Arbeitsweise der Authoren mit der Neutralität des Artikels etwas zu tun hätten. Wichtig ist was am Ende im Artikel steht, also die Fakten: was der Text dieses Vertrages für die Bürger bedeuten würde, wer um ihn wirbt und mit welcher Legitimation ihn durchsetzen will, wem es nutzt (z.B. nach dem Id fecit cui prodest-Prinzip), wie Steuergelder benutzt werden würden, welchen politischen, burokratischen, militärischen Apparart man unterhalten müßte, usw. Ich sehe aber nur jetzt ein, daß dieser Vorschlag absolut überflüssig ist, denn es selbstverständlich ist, daß wenn es leicht gewesen wäre, dann wären genau diese Informationen das erste gewesen, worüber man unter Vertrag von Lissabon geschrieben hätte (die Opposition im EU-Parlament kritisiert auch diese Unüberschaubarkeit). Ich hätte mich lieber mit dem gleichen Aufwand dieser Diskussion stattdessen für eine dieser Verbesserungen konkret einsetzen sollen und wie ich auch, vor dem Stolpern über die Militärausgaben, angefangen hatte. Ausserdem wird mir die Diskussion zu persönlich.-- Marcopolo 18:14, 4. Jul. 2008 (CEST)

Ratifizierung

Vielleicht sind auch andere, die den Artikel auf ihrer Beobachtungsliste haben, genervt über das täglichen Hin- und Her mit „Ja/Nein/ /Offen“. Warum schieben wir dieses leidige Ratifizierungsprozedere nicht ab in einen eigenen Artikel? Falls er denn in Kraft treten sollte, wäre der Abschnitt ohnehin überdimensionert, und müßte eingedampft werden. Hier kann man sich dann auf die inhaltlichen Fragen konzentrieren. Und dort nimmt sich dann vielleicht jemand der Beseitung des folgenden Armutzeugnisses an, das derzeit im Artikel steht. -- KaPe 12:28, 10. Jul. 2008 (CEST)

„Weitere Details, wie das Hinterlegungsdatum der Urkunden in Rom, und Quellenangaben finden sich in der englischsprachigen Fassung dieses Artikels.“

– Abschnitt: Stand der Ratifizierung: Stand: 10. Juli 08, high noon

Ein sachlicher Hinweis ist doch kein Armutszeugnis. Wenn man die ganze Detailverliebtheit des englischen Artikels übernehmen würde (19 Institutionen allein für Belgien) würde der Artikel in der Tat überdimensioniert ausfallen. Ich finde den Punkt mit der Ratifizierung im Moment das Spannendste an dem Thema. In den anderen Bereichen ändert sich vorerst nichts mehr. --Kolja21 23:57, 10. Jul. 2008 (CEST)

Vielleicht war das Wort etwas übertrieben, aber ich finde dieses Ratifizierung-Gedöns (Tabellen-Zeilen füllen und reverten) ablenkend vom Vertragsinhalt & und der hiesigen Disk dazu. Aber wenn man hier mit Details wie Gibraltar, Åland-Inseln, COCOF (Einfügung durch Magioladitis‎ war 2 Std lang gesichtet) spielt und dennoch auf :en: verweist ... gehe ich doch gleich dorthin. Zu Åland war – bis gestern abend – auch noch Hintergrund zu erfahren. -- KaPe 01:42, 11. Jul. 2008 (CEST)

PS Da die engl. Fassung der Ratifizierungsübersicht (Grafik) zzt. fehlerhaft ist, musste ich sie austauschen und habe in diesem Zusammenhang auch den von dir kritisierten Hinweis gestrichen. --Kolja21 00:25, 11. Jul. 2008 (CEST)

Zypern

Bitte aktualisieren, das Parlament hat ratifiziert, kam schon auf EuroNews. Ob der Präsident schon unterschrieben hat weiß ich nicht.84.134.66.133 22:02, 3. Jul. 2008 (CEST)

n-tv:Da waren es nur noch sechs GLGermann 22:53, 3. Jul. 2008 (CEST)

Der Präsident in Zypern hat noch nicht unterzeichnet. Der nationale Prozess ist daher noch nicht abgeschlossen. --EuropeanElitist™ 14:05, 13. Jul. 2008 (CEST)

Schon geschehen, allerdings bleiben nach "unserer" konservativen Zählweise noch 9 Staaten übrig, die den Vertrag nicht ratifiziert haben. Wenn ich es recht überblicke, werden Finnland (die Abstimmung des Åländischen Parlaments ist für die Ratifizierung nicht nötig), Deutschland und Polen in den meisten Berichten bereits zu den Staaten gezählt, in denen der Vertrag ratifiziert wurde. --Kolja21 04:13, 4. Jul. 2008 (CEST)

Niederlande

Bitte aktualisieren!84.134.112.115 20:34, 8. Jul. 2008 (CEST) Quellen:

[17] [18] [19] [20] [21] [22]

Im letzten Artikel wird erwähnt, dass Königin Beatrix noch ihre Unterschrift geben muss. 84.134.112.115 20:44, 8. Jul. 2008 (CEST)

Das muss noch berücksichtigt werden!84.134.117.237 14:12, 9. Jul. 2008 (CEST)

Mit Focus online als einziger Quelle? Weder in der englischen, noch in der niederländischen Fassung des Artikels mischt Beatrix mit. Die Niederländer haben übrigens eine eigene Grafik erstellt, die einfacher gehalten ist, als die engl. Version, siehe nl:Afbeelding:Lisbon Treaty ratification.png. Gruß --Kolja21 00:04, 11. Jul. 2008 (CEST)

Die Königin muss noch unterzeichnen. Die Bürger des eigenen Landes kennen ihre eigene Verfassung oft selbst nicht. Frag' nur mal einen Deutschen, was für die Ratifizierung notwendig ist - die meisten könnten es dir nicht sagen. --EuropeanElitist™ 14:03, 13. Jul. 2008 (CEST)

Verfassungsgerichte

Zwei Verfassungsgerichte müssen dem VvL noch zustimmen: Das von der Tschechischen Republik und das von Deutschland. Außerdem wird Polen um eine Verfassungsgerichtsprüfung nicht herumkommen, sofern der Vertrag zwischenzeitlich nicht Makulatur wird.

Wichtig wäre zu erwähnen, wann vorraussichtlich mit einer Urteilsfindung oder mit einem Verhandlungsdatum der beiden Gerichte zu rechnen ist. Der Fall ist ja nicht so unbedeutend, daß ein Gericht sich dafür keinen Tag reservieren kann. -- 217.232.232.179 11:01, 13. Jul. 2008 (CEST)

Soviel ich weiß, wurde noch kein Datum genannt. Unter Juristen, aber das ist nicht zitierfähig, geht man davon aus, dass das Bundesverfassungsgericht noch vor Dezember eine Entscheidung fällt. --Kolja21 19:42, 13. Jul. 2008 (CEST)

" 752 451 Ja Stimmen"

• http://als.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Houptsyte&diff=next&oldid=127814

194.66.226.95 17:22, 14. Jun. 2008 (CEST)

Polen

Der polnische Staatspräsident hat die Ratifizierung des Vertrags bereits unterschrieben (schon länger her). Er weigert sich lediglich die Ratifizierungsdokumente nach Rom zu senden. Die Situation ist daher etwa nicht mit der noch formell ausständigen Unterschrift von Köhler zu vergleichen. Polen hat formell ratifiziert. Themanwithoutapast 13:21, 13. Jul. 2008 (CEST)

Richtig. --EuropeanElitist™ 14:01, 13. Jul. 2008 (CEST)

Wollen wir hier darüber abstimmen, ob Polen ratifiziert hat? Nennt doch einfach eine zitierfähige Quelle, dann kann man den Artikel entsprechend ergänzen. Gruß --Kolja21 19:39, 13. Jul. 2008 (CEST)

Quelle. EuropeanElitist™ 20:56, 13. Jul. 2008 (CEST)

Auf Deutsch übersetzt steht da: "Das polnische Unterhaus und der Senat stimmten Anfang April für ein Gesetz, das Kaczynski die Ratifizierung des Vertrags von Lissabon erlaubt. Der EU-skeptische Präsident hat das Gesetz zum Reformvertrag bereits unterschrieben, die Ratifizierungsurkunde aber noch nicht unterzeichnet." [23] --Kolja21 23:18, 13. Jul. 2008 (CEST)

Kurz gesagt, wie wir bereits festgestellt haben: nationaler Prozess in Polen abgeschlossen, nur noch Hinterlegung der Ratifizierungsurkunde in Rom erforderlich. EuropeanElitist™ 12:42, 14. Jul. 2008 (CEST)

Kurz gesagt, ihr habt euch beide getäuscht. Der polnische Staatspräsident hat den Vertrag noch nicht unterschrieben. --Kolja21 16:24, 14. Jul. 2008 (CEST)

Dann noch einmal zum Mitschreiben: Die Unterzeichnung des Gesetzes auf nationaler Ebene und die Unterzeichnung des Vertrags auf völkerrechtlicher Ebene sind zwei unterschiedliche Paar Schuhe. Ersteres ist erfolgt. Zweiteres steht aus. Nationaler Ratifizierungsprozess ist zu 100% abgeschlossen. Nur der völkerrechtliche ist noch nicht abgeschlossen. Wenn du DAS jetzt nicht verstehst, ist dir nicht mehr zu helfen. Da wir im Artikel nur den nationalen Prozess dokumentieren, interessiert der nationale Stand - und der ist ABGESCHLOSSEN. —EuropeanElitist™ 18:10, 14. Jul. 2008 (CEST)

Ich wusste gar nicht, dass der Artikel von dir stammt. Aber wer so laut schreit, hat natürlich auch Recht, wenn er sich getäuscht hat. --Kolja21 22:30, 14. Jul. 2008 (CEST)

Ich wusste gar nicht, dass Wikipedia ein Projekt von Kolja21 ist, der alleinigen Anspruch auf die Hinzufügung korrekter Daten hat. Du hast noch nicht einmal die Daten korrekt überprüft. Aber ich geb's auf. Mit hohlen Nüssen schlage ich mir nicht meine Zeit um die Ohren. —EuropeanElitist™ 14:41, 15. Jul. 2008 (CEST)

Polen

Der polnische Staatspräsident hat die Ratifizierung des Vertrags bereits unterschrieben (schon länger her). Er weigert sich lediglich die Ratifizierungsdokumente nach Rom zu senden. Die Situation ist daher etwa nicht mit der noch formell ausständigen Unterschrift von Köhler zu vergleichen. Polen hat formell ratifiziert. Themanwithoutapast 13:21, 13. Jul. 2008 (CEST)

Richtig. --EuropeanElitist™ 14:01, 13. Jul. 2008 (CEST)

Wollen wir hier darüber abstimmen, ob Polen ratifiziert hat? Nennt doch einfach eine zitierfähige Quelle, dann kann man den Artikel entsprechend ergänzen. Gruß --Kolja21 19:39, 13. Jul. 2008 (CEST)

Quelle. EuropeanElitist™ 20:56, 13. Jul. 2008 (CEST)

Auf Deutsch übersetzt steht da: "Das polnische Unterhaus und der Senat stimmten Anfang April für ein Gesetz, das Kaczynski die Ratifizierung des Vertrags von Lissabon erlaubt. Der EU-skeptische Präsident hat das Gesetz zum Reformvertrag bereits unterschrieben, die Ratifizierungsurkunde aber noch nicht unterzeichnet." [24] --Kolja21 23:18, 13. Jul. 2008 (CEST)

Kurz gesagt, wie wir bereits festgestellt haben: nationaler Prozess in Polen abgeschlossen, nur noch Hinterlegung der Ratifizierungsurkunde in Rom erforderlich. EuropeanElitist™ 12:42, 14. Jul. 2008 (CEST)

Kurz gesagt, ihr habt euch beide getäuscht. Der polnische Staatspräsident hat den Vertrag noch nicht unterschrieben. --Kolja21 16:24, 14. Jul. 2008 (CEST)

Dann noch einmal zum Mitschreiben: Die Unterzeichnung des Gesetzes auf nationaler Ebene und die Unterzeichnung des Vertrags auf völkerrechtlicher Ebene sind zwei unterschiedliche Paar Schuhe. Ersteres ist erfolgt. Zweiteres steht aus. Nationaler Ratifizierungsprozess ist zu 100% abgeschlossen. Nur der völkerrechtliche ist noch nicht abgeschlossen. Wenn du DAS jetzt nicht verstehst, ist dir nicht mehr zu helfen. Da wir im Artikel nur den nationalen Prozess dokumentieren, interessiert der nationale Stand - und der ist ABGESCHLOSSEN. —EuropeanElitist™ 18:10, 14. Jul. 2008 (CEST)

Ich wusste gar nicht, dass der Artikel von dir stammt. Aber wer so laut schreit, hat natürlich auch Recht, wenn er sich getäuscht hat. --Kolja21 22:30, 14. Jul. 2008 (CEST)

Ich wusste gar nicht, dass Wikipedia ein Projekt von Kolja21 ist, der alleinigen Anspruch auf die Hinzufügung korrekter Daten hat. Du hast noch nicht einmal die Daten korrekt überprüft. Aber ich geb's auf. Mit hohlen Nüssen schlage ich mir nicht meine Zeit um die Ohren. —EuropeanElitist™ 14:41, 15. Jul. 2008 (CEST)

Ergebnisse wie sonst nur in stalinistischen Staaten

Die Wahlergebnisse in den Parlamenten sind erschütternd , alles 90% +, das sollte gewürdigt werden. Wie vorhergesagt auch in D. 90 % nur Honecker hatte bessere Ergebnisse. das muß in den Artikel ! Als ip lass ich lieber die Finger davon, man kennt uns ja, Vandalen nennt man uns hier gerne!
(nicht signierter Beitrag von 91.36.190.225 (Diskussion)--Kolja21 20:24, 24. Apr. 2008 (CEST) 19:42, 24. Apr. 2008)

Ja, es ist vernünftigt, dass du den Kommentar hier und nicht in den Artikel reinschreibst. Denn erstens sollte ein Lexikonartikel möglichst neutral formuliert sein und zweitens hinkt der Vergleich mit der DDR, denn Honecker und sein Parlament sind nicht auf demokratische Weise gewählt worden. Deine Kritik betrifft den Unterschied zwischen parlamentarischer und direkter Demokratie. --Kolja21 20:28, 24. Apr. 2008 (CEST)

Ok. Du wärst mein Held wenn du es schaffst ganz neutral im Artikel darzulegen dass es keine öffentliche Diskussion zu diesem wichtigen Thema gegeben hat, weil es nicht gewollt war !. Das machst du aber nicht weil du an die EU glaubst. Neutral wie du bist. Übrigens, meine Kritik bezieht sich immer darauf wie Lüge als Wahrheit und sei es als Lexikon verkauft wird.

Zum Thema der demokratischen Legitimation des Vertragswerkes gibt es von Seiten Professor Karl Albrecht Schachtschneiders gerade zwei nette und ausführliche Kommentare, die als fundierte und neutral formulierte Quellen für die Kritik an diesem "Ermächtigungsgesetz" herhalten dürften. Der Vergleich wird dort übrigens auch mit der DDR gezogen. Und zwar, weil es z.B. nach diesem EU Vertrag einen Schießbefehl bei den Montagsdemos 1989 hätte geben dürfen. Dazu bleibt nur noch anzumerken, dass in der DDR damals zum Glück eben nicht mehr aufs eigene Volk geschossen wurde. Aber die Zeiten kommen wohl bald wieder... --85.176.180.90 01:01, 27. Jul. 2008 (CEST)

Spanien

Bitte ändern, heute ist der 15. Juli.84.134.62.4 18:04, 15. Jul. 2008 (CEST)

• Spanischer Senat : Zustimmung durch spanischen Senat. GLGermann 19:36, 15. Jul. 2008 (CEST)

Das Ja muss leider erstmal wuieder entfernt werden, der König muss noch zustimmen!

http://www.finanzen.net/nachricht/Spaniens_Senat_billigt_EU_Reformvertrag_753714

Ich habe es geändert.84.134.125.114 22:22, 15. Jul. 2008 (CEST)

Bitte ergänzt bei Spanien den König. Wie ist es bei Belgien? Muss dort das Staatsoberhaupt nicht zustimmen?84.134.62.36 23:34, 27. Jul. 2008 (CEST)

Mein Gefühl hat mich nicht getrogen;

• [25] hier ist der Link!

Wow, ein Treffer bei Google-News. Hast du auch das Datum gelesen? Da steht: "10.07.2008". Was sollen wir damit anfangen? Einfach mal behaupten, der König hat noch nicht unterschrieben? --Kolja21 02:12, 28. Jul. 2008 (CEST)

Ich wollte darauf hinaus, dass im Artikel weder der belgische noch der spanische König aufgeführt sind, obwohl diese Links beweisen, dass sie beteilligt sind. Auch die niederländische Künign fehlt!84.134.81.148 09:35, 28. Jul. 2008 (CEST)

Würde das bitte jemand berücksichtigen?84.134.127.65 17:34, 29. Jul. 2008 (CEST)

Ratespiel: Was passt?

Offensichtlich ist die Ratifizierungstabelle das Highlight des Artikels und es macht Spaß, sein Wissen dort einzubringen. Leider wird dabei häufig selbst elementartes Grundschulwissen ignoriert. Wenn in einer Spalte "Ergebnis" die Worte

"ja", "offen" und "nein"

stehen, passt dann

"Staatspräsident" oder

"König style="background:green; color:white; text-align:center;" | ja"?

Daher die Bitte: Die Vorschaufunktion benutzen oder zumindestens das Ergebnis der Änderungen nach dem Speichern überprüfen! --Kolja21 22:36, 31. Jul. 2008 (CEST)

Warum fängst du extra einen neuen Abschnitt an? Bitte überarbeite den Artikel!84.134.55.159 21:54, 1. Aug. 2008 (CEST)

Bitte und Ausrufezeichen ergänzen sich wunderbar. Wikipedia funktioniert auf dem Prinzip von Mitarbeit, nicht darin, anderen Leute unbezahlte Aufträge zu erteilen. --Kolja21 19:54, 3. Aug. 2008 (CEST)

Ich verteile keine Aufträge. Ich habe es selbst versuchst, kann es aber nicht. Deshalb bitte ich dich um Mithilfe. Meiner Meinung nach ist das Teamarbeit.84.134.79.73 20:56, 3. Aug. 2008 (CEST)

Italien

Präsident Napolitano hat unterschrieben, hier ist der Link:

• [26]

Leider habe ich keine deutsche Quelle, aber ich hoffe, dass diese auch reicht.84.134.93.220 20:09, 5. Aug. 2008 (CEST)

Warum wurde das noch nicht ergänzt?84.134.71.98 10:08, 6. Aug. 2008 (CEST)

Könntest du es bitte tun?84.134.98.51 09:22, 7. Aug. 2008 (CEST)

Auftrag um 20 Uhr abends erteilt und morgens um 10 Uhr immer noch nicht bearbeitet. Wirklich ein Skandal! Bei der ARD (7,1 Milliarden GEZ-Gebühren pro Jahr) hätte man in so einem Fall den verantworlichen Redakteur entlassen und ihm seinen Dienstwagen gestrichen. Aber ich kümmere mich drum. --Kolja21 16:22, 6. Aug. 2008 (CEST)

Bitte keinen Spott. Könntest du auch den Rest einfügen?84.134.125.2 20:02, 6. Aug. 2008 (CEST)

Kannst du es tun oder nicht?84.134.79.149 20:42, 7. Aug. 2008 (CEST)

Struktur

Es wird leider meist übersehen, dass der Lissabon-Vertrag aus mehr Dokumenten besteht, als allgemein bekannt. Die wichtigsten der fehlenden habe ich nachgetragen und dies durch Quellen belegt. --Jasiek 12:14, 20. Jul. 2008 (CEST)

... aus mehr Dokumenten – einverstanden! Warum schreibst du dann im Artikeltext Die EU soll außerdem auf folgenden Verträgen beruhen (Protokolle, Anhänge, Erklärungen uam.) statt auf folgenden Dokumenten ?? Du selbst hast eingefügt, „dass die Protokolle und Anhänge Bestandteil der Verträge sein sollen, ist in EUV Art 51 (Lissabon-Version) definiert“. Bestandteil der Verträge. Damit bleibt es doch bei zwei Verträgen – oder wie zählst du hier: (2) + 65 Erklärungen + Charta + ... ?

Übrigens – wer angesichts der WP:Weblinks-Kritierien wie Bitte sparsam und vom Feinsten ein selbstverfasstes Newsgroup-Dokument, wie Robert Jasieks Betrachtungen, unter Weblinks reinsetzt, der besitzt Chuzpe! -- KaPe 00:28, 23. Jul. 2008 (CEST)

Lassen wir erst einmal dahin gestellt, mit welcher Wortwahl wir am Ende die Realitität am besten ausdrücken könnten. Es kommt darauf an, ob die Struktur der Verträge gut und korrekt vermittelt wird. Dazu sollten wir sie verstehen. Du stellst dazu wichtige Fragen nach der Art der Abhängigkeit der Einzeldokumente zueinander.

Jedes Dokument des Lissabon-Vertrags hat eine innere Struktur inform einer Gliederung z.B. durch Artikelnummern und Abschnitte. Damit grenzt sich ein jedes Dokument der Form nach von jedem anderen Dokument ab. Die Abgrenzung wird auch bestätigt durch den Querverweis auf ein jeweils anderes Dokument mit eigenem Titel. Andererseits stellt ein Teil der Dokumente seinerseits eine Sammlung von kleineren Dokumenten dar: So sind etwa die Erklärungen mittels Durchnummerierung in einem Dokument zusammengefasst, dass sie alle enthält.

Dann stellt sich die Frage, ob die Dokumente von ihrem rechtlichen Rang her horizontal (gleichranging) oder vertikal (einander nachrangig) angeordnet sind. Meinem Eindruck nach stehen sie meist horizontal zueinander und ergänzen einander. Dazu kommen dann noch Referenzdokumente wie etwa im Amtblatt die Inhaltsangabe der dann i.E. folgenden Dokumente (dies sind allerdings nicht alle)

Wer alle Querverweise auflistete und daraus eine Hierarchie ableiten wollte, wird wohl feststellen, dass es keine einfache Baumhierarchie der Verweise gibt. Daher halte ich den relativen rechtlichen Rang der Dokumente für wichtiger. Das führt dann wohl zu einer Zahl von Dokumenten des Lissabon-Vertrags, die deutlich größer als 2 ist, auch wenn man von Sammlungen etwa all der Erklärungen als jeweils einem Dokument spricht. Den offiziellen Titel einer solche Sammlung könnte man auch angeben, aber die Tendenz ist, dass die Titel nichtssagend sind. Sollte man nun informell schreiben "Das Sammeldokument der 65 Erklärungen"?

Man kann wohl beliebig ausgiebig über die Struktur diskutieren, aber was im Endeffekt zählt ist, dass der Leser des Artikels erfährt, welche Dokumente, welche Art von Dokumenten und mit grob welchem Inhalt und welcher Bedeutung es überhaupt gibt. Nur 2 der Dokumente zu erwähnen und die anderen zu verschweigen täte genau dies nicht. Es sollten schon alle Dokumente erwähnt werden, damit der Leser überhaupt auf die Idee kommen kann, sich bei Bedarf näher mit ihnen zu befassen.

Ob man eines der Dokumente nun "Dokument" oder "Vertrag" oder anders bezeichnet, mögen die Juristen bewerten. Dass die Gesamtheit aller auch wieder "Vertrag von Lissabon" heißt macht die Sache nicht einfacher, denn "Gesamtvertrag" oder "Obervertrag" machte klarer, dass es sich um mehrere Dokumente handelt. Nur ist ein so präziser Begriff weder bei Lissabon noch bei früheren Vertragsabschlüssen üblich gewesen. --Jasiek 20:04, 11. Aug. 2008 (CEST)

Der Geist der EU (Vertrag von Lissabon)

• Weltwoche: Der Geist Brüssels 2008....Demokratie ist, wenn am Ende das herauskommt, was die Regierung vorher wollte. Das Volk darf als Akklamationsinstrument die Pläne der Obrigkeit beglaubigen. Stellen sich die Bürger dagegen, haben wir es mit «Populismus», «diffusen Ängsten» oder «Undankbarkeit» zu tun. Das ist kein Zynismus, sondern eine wertneutrale Zusammenfassung der Deutungen und Reaktionen aus Brüssel auf das Nein der Iren zum EU-Reformvertrag....--Bene16 07:51, 20. Jun. 2008 (CEST)

Und wer ist die Regierung? Hat die "Obrigkeit", wie du sie nennst, sich selbst eingesetzt? Ist Merkel Kanzlerin von Gottes Gnaden, die das Amt in 20 Jahren an ihre Tochter weitergeben wird, und wir nichts außer unmündigen Steuerzahlern? --Kolja21 02:18, 23. Jun. 2008 (CEST)

nicht Bene16, sondern die schweizerische Weltwoche bzw. deren Chefredaktor Roger Köppel polemisiert so – und zwar gegen die Berner Regierung, die Brüssel in die Hände spielen würde. Die Haltung, kein Stück Souveränität und möglichst wenige Franken an Brüssel abgeben zu wollen, doch vom geeinten Europa zu profitieren, teilt das „wirtschaftsliberale bis rechtskonservative“ Blatt mit dem Politiker Christoph Blocher und seiner Schweizerische Volkspartei (siehe Weltwoche). Soweit ich weiß, stehen die für "Schweizer Werte" und würden eine Qualifierung als wertneutral vermutlich von sich weisen. So sehr ich die Schweizer «Aussenansicht» schätze, die hier kommt nicht von neutraler Seite! -- KaPe 17:11, 23. Jun. 2008 (CEST)

Die Polemik kommt ja wohl eher von euch. Ich muß euch wohl daran erinnern das Regierungen wie die der meisten der EU Staaten nicht vom Volk gewählt sind. Das Parlament ist gewählt, der Kanzler und die Minister, sowie die EU Kommission werden nicht vom Volk legitimiert. Bevor ihr jetzt also Kritik an diesem Zustand mit Metadiskussionen über Feudalsysteme polemisiert, solltet ihr vielleicht einfach mal über die Argumente der der Gegenseite nachdenken. --Trac3R 12:22, 27. Jul. 2008 (CEST)

Die Weltwoche hat recht: Wie soll den Iren eine Charta zugemutet werden, die nichtmal auf der ganzen irischen Insel gilt (wg. Opt-Out von UK)? Warum soll sich der Sueden der Insel an eine Charta halten muessen, der Norden aber nicht? Das NEIN eines Referendums - einer der demokratischsten Institutionen, die es ueberhaupt nur gibt - als Populismus abzustempeln, zeugt eher von mangelhaftem Demokratieverstaendnis und von Nachschulungsbedarf der Bruesseler Buerokraten. -- 217.232.238.167 06:20, 19. Aug. 2008 (CEST)

Ratifikation Karte + Tabelle

Ich beobachte nun schon lange die Entwicklung dieses Artikels, insbesondere auch im Vergleich zur englischen Version. Hierbei fällt mir auf, dass die englische Version genauer differenziert ohne gleich päpstlicher als der Papst zu sein. Gemeinhin wurde ja Deutschland und Polen zu den Ländern gezählt, die bereits den VvL ratifizier haben. Dies erwies sich aber, wie nun auch die Presse gemerkt hat, als voreiliger Schluss. Dennoch sollte die Abstimmung der Parlamente als Schritt hin zur Ratifizierung anerkannt werden, wie dies die englische Version mit dem Hinweis, dass die Ratifikationsurkunde noch nicht hinterlegt wurde, macht.

Deshalb würde ich vorschlagen, dass jemand die englische Ratifikationskarte ins Deutsche überträgt und sie hier einstellt. 

Außerdem würde ich vorschlagen, dieses Konzept auf die Tabelle zu übertragen, indem man das "ja" der Parlamente zwar grün hinterlegt, den Hinweis, dass die Entscheidung des Präsidenten "offen" ist, gelb hinterlegt. Insgesamt würde ich dieses Land dann als "blau" ansehen. Die Farbe Blau würde ich also nur verwenden, um zu dokumentieren, dass der Ratifizierungsprozess in dem Land zwar angelaufen, jedoch weder positiv noch negativ abgheschlossen ist. Gelb würde ich z. B. bei Tschechien anwenden, um zu zeigen, dass der Ratizierungsprozess dort noch gar nicht angelaufen ist, das Ende also "offen" ist.

Ich bitte um Rückmeldung zu diesen Vorschlägen bzw. um Verbesserungsvorschläge, da ein möglichst einheitliches und übersichtliches Konzept, das aber möglichst genau und aktuell ist, das ist, was die Wikipedia zu dem macht, was sie heute ist. Vielen Dank! Homo palatinensis ca. 14:30 Uhr, 15. Jul. 2008 (CEST)

Guter Mensch, gib's auf. Du meinst es gut, ja, aber die deutschen Wikipedianer sind einfach unbelehrbar. Deutsche haben einen deutschen Anspruch auf deutsche Richtigkeit, selbst wenn es noch so deutsch falsch ist, was im Artikel publiziert wird. Deutsche Wikipedianer sind einfach standardmäßig die Besseren, weil sie deutsch sind. Wie oft habe ich schon gesehen, dass auf der deutschen Wikipedia das Prinzip der Ignorierung der englischen Wikipedia gilt, denn hier herrscht die deutsche Wikipedia und nicht die englische. —EuropeanElitist™ 14:45, 15. Jul. 2008 (CEST)

@Unbekannt, du kannst beruhigt den Einwand des EliteTrolls überlesen, der hat oben schon genug Galle gespuckt. Die engl. Tabelle ist, wenn du die Diskussion verfolgt hast, zwar ausführlicher, aber alles andere als perfekt. Das auffallendste Beispiel ist Belgien mit seinen ursprünglich 19, jetzt noch 11 Institutionen, von denen für die Ratifizierung nur 7 relevant sind. Das Übersetzen ist also nicht das Problem, sondern die Überprüfung. Weitere Farben einzuführen, fördert nicht die Übersichtlichkeit und sollte vor allem mit den betreffenden Grafiken abgestimmt werden. Wer sich trotzdem die Arbeit machen will, sollte die Tabelle auf einer Unterseite anlegen und sie erst dann hierher verschieben, wenn die Arbeit abgeschlossen ist. - Problemlos umzusetzen ist dein Vorschlag mit dem Hinterlegen der "ja-Stimmen" mit Grün, das wurde beim Vertrag über eine Verfassung für Europa auch schon so gehandhabt. (Das erfordert nur etwas technische Fummelei.) Gruß --Kolja21 02:43, 16. Jul. 2008 (CEST)

DER ENTSCHEIDENDE HINWEIS, OB VERTRAG IN ROM HINTERLEGT IST FEHLT! WER HINTERLEGT HAT, STEHT ÜBRIGENS AUF DER TÄGLICH AKTUALISIERTEN OFFIZIELLEN EU SEITE http://www.consilium.europa.eu/cms3_Applications/applications/Accords/details.asp?cmsid=297&id=2007133&lang=DE&doclang=EN

Sorry, diese Farben!!!! Muß das sein? Grün für "zugestimmt" und rot für "abgelehnt", logisch. Aber wenn wir schon bei den Ampelsymbolen sind, warum dann nicht beim (früheren) gelb für "offen" bleiben? Zum einen ist der Text auf blau unlesbar, und zum anderen wäre gelb, wie gesagt, viel leichter interpretierbar. Ich verstehe zwar "teilweise ratifiziert = gelb plus grün -> blau", aber intuitiv finde ich das nicht.--62.54.12.70 15:01, 16. Jul. 2008 (CEST)

Wichtig ist, dass die Farben einheitlich verwendet werden. Für Blau haben sich die Macher der Karten entschieden, und die kommen aus dem englischen bzw. schwedischen Sprachraum. Offensichtlich haben sie sich nicht an der Straßenverkehrsordnung orientiert ;-) --Kolja21 16:25, 16. Jul. 2008 (CEST)

PS Ich sehe gerade, dass du die Karte laut schreiend gekillt hast, da sie angeblich "grob falsch" sei. [27] An der betreffenden Stelle des Artikels heißt es: "Mit der Zustimmung des Parlaments gilt ein Vertrag landläufig als ratifiziert." Eine Karte mit x-Farben für alle Stufen des Ratifizierungsprozesses, inklusive einer Spezialfarbe für polnische Präsidenten, ist zwar technisch möglich, schafft aber keinen Überblick. Kurz: Karte = Übersicht; Tabelle = Details. --Kolja21 16:38, 16. Jul. 2008 (CEST)

Als Kompromiss sowohl für Karte als auch für die Tabelle sehe ich die Möglichkeit eben genau auszuführen, dass sich der dargestellte Ratifikationsprozess lediglich auf die Ratifizierung der jeweiligen Parlamente und nicht auf den formalen Ratifizierungsprozess (Parlament + Präsident oder Parlament + König/Königin) bezieht. Derzeit wird zwar etwa Deutschland als offen angeführt, bei einer Reihe von anderen Ländern, in denen der Präsident der Ratifizierung zustimmen muss, wird dieser Schritt hingegen gar nicht erwähnt. Will man etwa in der Karte nicht mit mehreren Farben operieren (Deposition - Ratifizierung - Nicht Ratifizierung), sollte man zumindest anmerken, auf was sich die Karte bezieht. Dasselbe in der Tabelle. Will man lediglich aufs Parlament abstellen, sind nur die Tschechen, Italien und Schweden (und Irland klarerweise) ausständig. Bezieht man hingegen den Präsident oder König/Königin ein, so sind zusätzlich Zypern, Deutschland, die Niederlande und Spanien unter "nicht ratifiziert" zu ordnen. Und will man gar auch noch die Deposition in Rom einbeziehen, so würden auch noch Belgien, Estland, Finnland, Griechenland, Litauen, Luxemburg und Polen ausständig. Wir sollten uns für eine der drei Varianten entscheiden und dies im Artikel auch klar sagen. Themanwithoutapast 08:44, 18. Jul. 2008 (CEST)

Die Tabelle ist eindeutig. In der Einleitung steht, dass sie mit der Untschrift des Staatsoberhauptes abschließt. Eine Spalte für die Hinterlegung in Rom ist nicht vorgesehen. Damit sind die Rahmenbedinungen klar. Das Problem ist lediglich, dass die Wartung Arbeit macht. Man kann nicht einfach ein "ja" entfernen und Pi mal Daumen Personen einfügen. Die Angaben müssen recherchiert (nicht blind ergooglet) und mit Quellen belegt werden. --Kolja21 13:39, 18. Jul. 2008 (CEST)

Nun, wenn wir uns für Variante 2 entscheiden (d.h. Parlament + sofern notwendig Unterschrift des Staatsoberhaupts), dann ist die Tabelle freilich falsch. Wenn wir nicht genug Quellen für die Belegung der Richtigkeit finden, sollten wir uns aber überlegen, nicht womöglich doch Variante 1 oder vielleicht Variante 3 zu verwenden - denn dafür gibt es genug Belege für jedes Land. Themanwithoutapast 14:27, 18. Jul. 2008 (CEST)

Es gibt für alles Belege, man muss nur danach suchen. Die Tabelle umzuschreiben, um sich weniger Arbeit zu machen? Das klingt für mich widersprüchlich. Die Grafik wurde ja einfach entsorgt. Das war viel einfacher als sie zu verbessern und die gewonnene Zeit nutzt man für Diskussionen. --Kolja21 18:49, 18. Jul. 2008 (CEST)

Nun, ich bin ja fürs Umschreiben des Tabelle und abändern der Grafik. Allerdings war es dein Einwurf, dies nicht zu tun, da es angeblich für die Ratifizierung durch Staatsoberhäupter zu wenig Belege im Internet gibt (was teilweise korrekt ist). Zumindest jetzt ist die Tabelle falsch - Polen wird als "offen" angegeben, obwohl nur die Unterschrift des Präsidenten für die Weiterleitung der Dokumente nach Rom ausständig ist, und die Unterschrift für das Ratifizierungsgesetz bereits gegeben wurde, Zypern, die Niederlande und Spanien sind ebenso noch ausständig, da die dortigen Staatsoberhäupter ihre Unterschrift (meines Wissens nach) noch nicht gegeben haben. Eine Spalte Hinterlegung wäre auch sinnvoll, da es am Ende eben genau auf diese Hinterlegung in Rom ankommt. Ein Land kann den Vertrag vollkommen ratifiziert haben und der Präsident unterschrieben haben (siehe Polen), aber den Vertrag einfach trotzdem nicht hinterlegen und damit den ganzen Prozess zum stoppen bringen - vollkommen legal. Themanwithoutapast 19:27, 18. Jul. 2008 (CEST)

Die Tabelle, kritisierst du, ist fehlerhaft und deswegen sollen wir jetzt weitere Aspekte aufnehmen? Das leuchtet mir nicht ein. Mein angeblicher Einwurf, dass es für die "Ratifizierung durch Staatsoberhäupter zu wenig Belege im Internet gibt" stammt mit Sicherheit nicht von mir, und dass der polnische Präsident bereits den Vertrag unterschrieben habe, ist eine Mär, die offensichtlich nicht auszurotten ist. Kurz: So kommen wir nicht weiter. --Kolja21 02:42, 19. Jul. 2008 (CEST)

Nach polnischem Recht muss der Präsident entweder ein Gesetz innerhalb von 14 Tagen unterschreiben oder diese Unterschrift offiziell ablehnen, womit das Gesetz gescheitert wäre. Hier ist der offizielle Link zur kundgemachten Unterschrift des polnishcen Präsidenten - wenn du kein polnisch lesen kannst, kannst du ja per bablefish das Ding übersetzen: [28]. Aber eben nicht nur Polen ist in der Tabelle falsch, sondern wie jetzt schon mehrfach gesagt, auch Zypern, die Niederlande und Spanien. Würden wir dagegen auf die Hinterlegung in Rom abstellen, wären alle diese Probleme gegenstandslos, denn für den Hinterlegungsakt gibt es genug Belege und REferenzen im Internet - auch auf Deutsch. Dasselbe wäre der Fall wenn wir lediglich auf die parlamentarische Ratifizierung abstellen, die bereits im Artikel salopp "als landläufig die Ratifizierung darstellend" beschrieben wird. In beiden dieser Alternativvarianten bekommen wir sehr leicht eine absolut korrekte Tabelle und Grafik hin. Themanwithoutapast 08:33, 19. Jul. 2008 (CEST)

Cool, so ne Quelle, die "Ding" heißt und die man nur per Babelfish lesen kann. Da du unbedingt eine neue Tabelle willst, nimm dir einfach einen Tag Zeit und lege sie auf einer Unterseite an. Wenn sie vollständiger ist als die alte und die Angaben belegt sind, können wir sie hierher übertragen. --Kolja21 04:25, 23. Jul. 2008 (CEST)

Wir können die Tabelle so lassen wie sie ist. Dann müssen wir aber auch die Fehler korrigieren. Ad "Ding", nunja, die Quelle ist das Pendant zum deutschen BGBl... Themanwithoutapast 14:09, 24. Jul. 2008 (CEST)

Halleluja!! Es gibt tatsächlich eine Möglichkeit, wie man die Tabelle übersichtlich und richtig darstellen kann [29]. Deutschland und Polen müsste konsequenter Weise aber der grün-gelbe Kreis zugeordnet werden. Vielleicht gibt es ja noch mehrere, denen dieses Konzept gefällt, wobei es statt der Kreise natürlich noch andere Möglichkeiten gibt. Immerhin ist es nicht so blauäugig für offene Entscheidungen, wenn ich mir dieses Wortspiel erlauben darf. Wie auch mein erster Betrag, bei dem ich noch nicht wusste, wie man seine Meinung signieren kann, ist dies bloß ein Vorschlag. Homo palatinensis 20:31, 28. Jul. 2008 (CEST)

Um mich selbst zu zitieren: wenn "du unbedingt eine neue Tabelle willst, nimm dir einfach einen Tag Zeit und lege sie auf einer Unterseite an". Und bitte bedenke, dass dann auch der Artikel Vertrag über eine Verfassung für Europa entsprechend angepasst werden muss. --Kolja21 01:27, 29. Jul. 2008 (CEST)

Die Tabelle war wirklich einmal besser: Gelb sagt aus, dass es nichts aussagt: OFFEN. Blau ist gelb + gruen, also ein halbes JA. Polen ist eher als dreiviertel NEIN zu werten (also eher orange); die Ergebnisse der Verfassungsgerichte sind auch nicht absehbar. (In CZ ist wohl eher mit einer Ablehnung zu rechnen, was also nur zur Nachbesserung (Ausschluss der Restitution der Benes-Dekrete und Opt-Out der Charta) - also kein Showstopper - fuehren wird). In Schweden steht es 50:50, also wirklich echtes gelb. Blau und das schwachrot fuer Irland suggerieren, dass der VvL-Entwurf in seiner jetzigen Form so gut wie durchgegangen ist - tatsaechlich ist der derzeitige VvL-Entwurf - Nachbesserungen (wie das Fallenlassen der Charta, die ein Hauptgrund fuer das NEIN der Iren war) ausgeschlossen - so gut wie durchgefallen. -- 217.232.238.167 05:44, 19. Aug. 2008 (CEST)

Niederlande

Bitte die Königin einfügen,

[30]

84.134.73.30 11:22, 9. Aug. 2008 (CEST)

Der Artikel ist nicht gesperrt. Bitte höre auf, andere von der Arbeit abzuhalten und verteile vor allem keine Aufgaben, für die dir deine Zeit zu schade ist, sie selbst zu erledigen. [31] (Der Link ist übrigens mal wieder grotten unnütz. Der Text ist weder auf Deutsch, noch enthält er eine Aussage über irgendeine Königin.) --Kolja21 15:02, 9. Aug. 2008 (CEST)

Der Grund, warum in diesem Artikel keiner mehr Lust hat, selbst etwas einzustellen, ist, dass es sowieso dann wieder rückgängig gemacht wird, wenn es nicht von auserwählten Genies eingestellt wurde. —EuropeanElitist™ 22:18, 21. Aug. 2008 (CEST)

Es hat wieder nicht geklappt! Ich habe ja gleich gesagt, das es besser ist, wenn es jemand anderes tut. 84.134.126.90 19:52, 9. Aug. 2008 (CEST)

Hier steht wie es richtig sein müsste:

• Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem mit Stubeinstellender IP 84.134.x.x bzw 91.34.x.x

84.134.100.164 10:43, 10. Aug. 2008 (CEST)

Italien

• Kurier:Italien

Senat von Italien stimmt zu. GLGermann 23:54, 23. Jul. 2008 (CEST)

Staatsoberhäupter

Artikel ist leider sehr unvollständig:

1. Niederlande:

• Königin

• [32]

2. Tschechien:

• Staatspräsident

• [33]

3. Finnland

• Präsidentin

• [34]

4.Belgien

• König

• [35]
• [36]
• [

5. Spanien

• König

• [37]
• [38]
• [39]
• [40]
• [41]

6. Zypern

• Präsident

• [42]

84.134.109.118 21:15, 31. Jul. 2008 (CEST)

Bist du der Vandale, der 3x hintereinander die Tabelle zerschossen hat? Die Linkliste ist da schon hilfreicher, allerdings scheinen sie wahllos ergooglet zu sein. www.t-online.at ist vermutlich keine seriöse Quelle, was sich nicht überprüfen lässt, da der Link bereits mausetot, sprich offline ist. Wenn man die angebliche Quelle zu Tschechien anklickt, landet man bei einem Artikel über Polen. Aber Danke für die Hausaufgaben, vielleicht hat jemand Lust, trotz des Badewetters umsonst zu arbeiten und die restlichen Angaben zu überprüfen. --Kolja21 22:17, 31. Jul. 2008 (CEST)

Dann lies dir mal den Artikel zu Tschechien richtig durch. Zur Tabelle: Ja, ich habe versucht die Tabelle zu ergänzen, dabei ist irgentetwas schiefgegangen.84.134.92.87 09:07, 1. Aug. 2008 (CEST)

Die Staatsoberhäupter pauschal in der Tabelle aufzuführen erscheint mir problematisch; das erweckt den Eindruck, als könnten diese die Ratifikation noch eigenständig ablehnen, wenn sie wollen. In Polen ist das tatsächlich der Fall: Hier kann der Staatspräsident die Ratifizierung verweigern. In den meisten Ländern aber ist das Staatsoberhaupt an die Entscheidung des Parlaments gebunden; er muss die Ratifikationsurkunde also unterschreiben, wenn das Parlament zugestimmt hat. Das gilt beispielsweise auch für den deutschen Bundespräsident: Wenn das Bundesverfassungsgericht den Vertrag nicht für verfassungswidrig erklärt, kann er die Unterschrift nicht verweigern (täte er es doch, könnte er qua Organklage zur Unterschrift gezwungen werden oder müsste zurücktreten). Alle Staatsoberhäupter gleichermaßen aufzuzählen ist daher tendenziell irreführend; mindestens sollte irgendein kleiner Hinweis aufgenommen werden, ob sie nach dem Beschluss ihres jeweiligen Parlaments tatsächlich noch Entscheidungsspielraum haben oder nicht. ––El Duende 17:38, 3. Sep. 2008 (CEST)

Freier und unverfälschter Wettewerb

Mir erscheint das ganze "Kritik"-Kapitel (hier und im Artikel zum Verfassungsvertrag) ein bisschen arg aufgeblasen; vielleicht muss das so sein (weil ja die Kritik auch sehr vielfältig bis diffus ist und natürlich alle Kritiker gerne ihre Vorwürfe gegen den Vertrag "unzensiert" in Wikipedia lesen wollen, woraufhin dann die Verteidiger wieder die Kritik an der Kritik darunter schreiben etc.), aber wünschenswert wäre es doch, das ein bisschen knapper zu fassen. Manche Punkte sind auch offensichtlich Unsinn, einen davon habe ich gerade gelöscht: Es geht um die Behauptung, dass die Festschreibung von "freiem und unverfälschtem Wettbewerb" als EG-Ziel Alternativen wie die soziale Marktwirtschaft ausschließen würde. Das stimmt erstens inhaltlich nicht (da die soziale Marktwirtschaft nach deutschem Modell im Wesentlichen aus freiem Wettbewerb + Umverteilung/Mitbestimmung besteht, zwei Punkte, die einander keineswegs widersprechen); und zweitens ist bereits heute nach Art. 3 EGV "ein System, das den Wettbewerb innerhalb des Binnenmarkts vor Verfälschungen schützt" und nach Art. 4 EGV "die Einführung einer Wirtschaftspolitik, die [...] dem Grundsatz einer offenen Marktwirtschaft mit freiem Wettbewerb verpflichtet ist" Ziel der EG. Dennoch existiert in Deutschland nach wie vor die soziale Marktwirtschaft - und falls sie durch Hartz IV etc. abgeschafft würde: Die EU hat sie jedenfalls nicht verboten. --El Duende 16:02, 15. Sep. 2008 (CEST)

Das, worauf du dich im EG-Vertrag beziehst, liest sich aber eben nur als Abbau von zwischenstaatlichen Reglementierungen, Zölle, Subventionen und so (die es vorher eben national gab). Vielleicht könnte man das der (ehemaligen) Formulierung aus dem VvL gegenüberstellen? Ich finde die ursprüngliche Fassung grad nirgendwo, aber in der darüber geschrieben Kritik kommt es mir vor, als wäre es ein allem übergeordnetes Prinzip gewesen. Vielleicht kannst du das mal deutlicher machen. Wäre dir sehr verbunden.

Was deine restliche Kritik am Absatz angeht, seh ich irgendwie nur im Militärvertrag Potential für inhaltliche Kürzungen. Man könnte vielleicht die Absätze verdichten, aber sonst... Es steht leider nichts drin, was man auslagern könnte oder redundant in Europaskepsis vorhanden ist. --Trac3R 17:20, 15. Sep. 2008 (CEST)

Ich meine ja auch, dass das schwer zu kürzen ist, ohne dabei jemandem auf den Schlips zu treten; vielleicht werde ich es mir (wenn ich Zeit habe) in den nächsten Tagen trotzdem mal vornehmen. Manche Punkte sind einfach allzu aufgebauscht und hier teilweise auch noch POV-formuliert ("Militärvertrag" erscheint mir zum Beispiel keine passende Überschrift, besser wäre "Militarismus-Vorwurf" o.Ä.). Problematisch ist, dass viele der Kritikpunkte inhaltlich hanebüchen sind: Der "freie und unverfälschte Wettbewerb" ist so ein Beispiel (damit war nie etwas anderes gemeint als der Abbau von nationalen Hemmnissen des Binnenmarkts, Bekämpfung von Kartellen etc., also das, was bisher in Art. 3/4 EGV enthalten war - und sich jetzt übrigens im Anhang des Lissabon-Vertrags im "Protokoll über den Binnenmarkt und den Wettbewerb" findet, siehe hier); dass die EU in irgendeiner Form durch den Vertrag von Lissabon Angriffskriege legitimieren würde, ein anderes. Das gehört eher in das Kapitel Verschwörungstheorie, als dass es hier lang und breit mit Pro und Contra abgearbeitet werden sollte... --El Duende 15:34, 16. Sep. 2008 (CEST)

Ratifizierung

Ergänzungen einer IP:

- In Irland ist ein Referendum verfassungsrechtlich vorgeschrieben.

- In UK wird von den oppositionellen Tories eine Volksabstimmung vehement eingefordert.

- In Frankreich verfügt Sarkozy's Regierung nicht über die erforderliche 3/5-Mehrheit, um eine parlamentarische Ratifizierung durchsetzen zu können. [43]

- In den Niederlande sieht die kleinere Regierungspartei keinen Grund, kein Referendum abzuhalten. [44]

- Die Situation in Dänemark, Polen [45], Tschechien und Portugal ist unklar.

Ich schlage vor, tagesaktuellen Notizen auf der Diskussionsseite zu sammeln, bevor sie in den Artikel übernommen werden. --Kolja21 00:22, 8. Jul. 2007 (CEST)

In Anbetracht der vorstehenden Anmerkungen, betrachte ich die durch die IP abgeänderte Fassung, welche lautete „Da im Gegensatz zur ursprünglich geplanten Verfassung die alten Verträge bestehen bleiben, ist davon auszugehen, dass in den meisten Mitgliedstaaten der EU eine parlamentarische Mehrheitsentscheidung für die Ratifizierung ausreichend ist.“, als Beschönigung. Mehr POV als Fakten. --KaPe, Schwarzwald 17:15, 10. Jul. 2007 (CEST)

Derzeit scheint nur in Portugal die Situation noch unklar zu sein. In Bulgarien war bis Dezember noch unklar, wie entschieden wird, da grundsätzlich auf Antrag auch das Referendum möglich gewesen wäre, jedoch wurde in den vergangenen Tagen (Quelle vom 21.12.2007) entschieden, dass auch hier das Parlament entscheiden wird und die Entscheidung wohl die Annahme sein wird. --Jurastudentin 12:20, 1. Jan. 2008 (CET)

Die Ratifizierungsprozesse in Spanien, Zypern und Niederlande sind noch nicht abgeschlossen! Die jeweiligen Staatspräsidenten bzw. Könige müssen die Ratifizierungsurkunde unterschreiben und das ausgestellte Dokument nach Rom weiterleiten! Bitte um Korrektur. --Wing-Ies 21:47, 19. Jul. 2008 (CEST)

Ist das hier der Chor der Sockenpuppen? Statt Hausaufgaben zu verteilen, empfehle ich: Mach die Arbeit selbst! Schritt 1: Quellen recherchieren, Schritt 2: Tabelle ergänzen. Einfach das "ja" bei einigen Ländern zu streichen, wird auch in Zukunft als Vandalismus rückgängig gemacht werden. --04:18, 23. Jul. 2008 (CEST)

Mir fiel beim ersten lesen des Artikels gerade auf, dass sich dieser selbst widerspricht. Zitat: "Während in den übrigen 26 EU-Mitgliedstaaten eine Ratifizierung des Vertrags durch (zustimmende) Abstimmung ihrer nationalen Parlamente erfolgt". Während z.B. Deutschland den Vertrag noch nicht ratifiziert hat, allein die Parlamente können doch nicht ratifizieren. Weiter sind wir weit entfehrnt von den "übrigen 26 Mitgliedsstaaten". Bitte um Korrektur.

"Für den Präsidenten der Bundesrepublik Deutschland" und dann die Unterschriften von Merkel und Steinmeier - trotzdem sagt Köhler, er unterschreibe erst noch? Ist das außenpolitischer Standard, oder grenzlegales Umgehen von Parlament und Verfassungsgericht? Quelle: "Amtsblatt C 306 der Europäischen Union" (offizielle, veröffentlichte, deutsche Vertragsversion) --21:15, 17. Sep. 2008 (CEST)
(nicht signierter Beitrag von 84.180.90.123 (Diskussion)--Kolja21 22:09, 17. Sep. 2008 (CEST) 21:14, 17. Sep. 2008)

Vollstänig zu zitieren, hilft schon ein großen Schritt weiter: "Während in den übrigen 26 EU-Mitgliedstaaten eine Ratifizierung des Vertrags durch (zustimmende) Abstimmung ihrer nationalen Parlamente erfolgt, ist Irland der einzige EU-Mitgliedstaat, in dem jegliche Änderung der EU-Verträge der Abstimmung durch ein Referendum bedarf." Ergo: Hier geht es nicht um den Gegensatz von Merkel/Parlament contra Köhler, sondern Parlamentsentscheid contra Referendum. Auch in Irland heißt Ratifizierung nicht, dass jeder Bürger den Vertrag eigenhändig unterschreiben muss. In Deutschland ratifiziert das Parlament den Vertrag, aber dieser Akt erlangt erst durch Köhlers Unterschrift Gesetzeskraft. --Kolja21 22:16, 17. Sep. 2008 (CEST)

Debatte und Kritik

Hallo, ich finde es wichtig, die Debatte um den und Kritik am Vertrag von Lissabon darzustellen. Allerdings ist dies in einer Enzyklopädie nur dann sinvoll, wenn die Standpunkte erstens ausgewogen dargestellt und zweitens belegt werden:

"Eine Debatte, die schon bei der geplanten Verfassung in vielen Ländern nur spärlich ausgeprägt war, ist beim Lissabon‑Vertrag fast zum Erliegen gekommen. Dazu mag eine gewisse Ermüdung wie auch (bewusst) mangelnde Öffentlichkeit beigetragen haben." Weder die Behauptung mangelnder Öffentlichkeit noch die Behauptung, dass diese (wenn es sie denn gibt) bewusst so herbeigeführt wurde, noch die Begründung dafür sind durch Quellen belegt. Daher schlage ich vor, diese beiden Sätze, so lange sie nicht belegt sind, zu streichen

Der Vertrag wird von verschiedenen Seiten auch kritisiert, da er in wesentlichen Teilen selbst für Experten unverständlich ist und unterschiedlich gedeutet werden kann, was unklare Konsequenzen haben kann. Auch für diese Aussage wird kein Beleg angeführt.

Darüber hinaus werden die ebenso wichtigen Gegenargumente von Befürwortern des Vertrags nicht genannt. Ebenso wenig werden deren öffentliche Aktionen zur Unterstützung des Ratifizierungsvertrages widergegeben. [46] --85.178.226.24 18:25, 14. Sep. 2008 (CEST)

"TITEL XXII KATASTROPHENSCHUTZ Artikel 176c (1) Die Union fördert die Zusammenarbeit zwischen den Mitgliedstaaten, um die Systeme zur Verhütung von Naturkatastrophen oder von vom Menschen verursachten Katastrophen und zum Schutz vor solchen Katastrophen wirksamer zu gestalten. Die Tätigkeit der Union hat folgende Ziele: a) Unterstützung und Ergänzung der Tätigkeit der Mitgliedstaaten auf nationaler, regionaler und kommunaler Ebene im Hinblick auf die Risikoprävention, auf die Ausbildung der in den Mitgliedstaaten am Katastrophenschutz Beteiligten und auf Einsätze im Falle von Naturkatastrophen oder von vom Menschen verursachten Katastrophen in der Union; b) Förderung einer schnellen und effizienten Zusammenarbeit in der Union zwischen den einzelstaatlichen Katastrophenschutzstellen; c) Verbesserung der Kohärenz der Katastrophenschutzmaßnahmen auf internationaler Ebene. (2) Das Europäische Parlament und der Rat erlassen unter Ausschluss jeglicher Harmonisierung der Rechtsvorschriften der Mitgliedstaaten gemäß dem ordentlichen Gesetzgebungsverfahren die erforderlichen Maßnahmen zur Verfolgung der Ziele des Absatzes 1." <- Das ist diese Notstandsgesetzgebung, die u.a. kritisiert wird. Die Parallelen zur Weimarer Verfassung sind nur schwer zu übersehen und das Argument, die Zielsetzung der EU mit ein zu beziehen und nicht nur selektiv ohne Kontext zu picken, kann hier auch nicht angebracht werden. Das Beispiel mag extrem, ja zu extrem sein, denoch: Weimar hatte auch seine "Zielsetzungen" und die wurden von den Regierenden (auch vor 1933 teilweise) ignoriert. Gerade (2) stellt ein Problem dar, da zu jenen "Rechtsvorschriften" auch das Grundgesetz gehört und "vom Menschen verursachten Katastrophen" eine schwammige Formulierung ist, die von Klimawandel über Terrorismus bis hin zu Aufständen alles beinhalten kann. Ich denke, dieser Artikel ist zumindest eine Erwähnung im oben genannten Abschnitt Wert. Quelle: Amtsblatt C306 der Europäischen Union (veröffentlichte, offizielle, deutsche Vertragsversion) --21:38 17. Sep. 2008 (CEST)

Ich weiß nicht, ob man sich wirklich die Mühe machen sollte, hierauf zu antworten. Lieber Unbekannter, bitte lies und versteh erst mal den Gesetzestext, bevor du über "Notstandsgesetzgebung" schimpfst und Parallelen zur Weimarer Republik ziehst. In Art. 176c (2), so wie du ihn hier zitiert hast, heißt es erstens unter Ausschluss jeglicher Harmonisierung der Rechtsvorschriften der Mitgliedstaaten, das heißt, die EU kann hier gerade nicht in nationale Vorschriften eingreifen. Außerdem werden die erforderlichen Maßnahmen gemäß dem ordentlichen Gesetzgebungsverfahren erlassen, das heißt, ohne eine absolute Mehrheit im Europäischen Parlament kommt keine von ihnen zustande, allerdings muss auch der Rat (mehrheitlich) zustimmen. Noch irgendwelche Parallelen in Sicht? Wenn überhaupt, dann ähnelt dieses Gesetzgebungsverfahren den föderalen Prinzipien der Bundesrepublik! --El Duende 10:41, 18. Sep. 2008 (CEST)

Nachtrag: Außerdem gilt immer noch WP:TF; im "Kritik"-Abschnitt sollten deshalb nur solche Argumente zu finden sein, die wenigstens eine gewisse Bedeutung in der öffentlichen Debatte hatten. Das hat dann auch den Vorteil, dass diese Argumente dann normalerweise zumindest nicht ganz und gar auf einem Missverständnis bestehen... --El Duende 10:44, 18. Sep. 2008 (CEST)

Entschuldigen Sie, aber unter Ausschluss jeglicher Harmonisierung der Rechtsvorschriften der Mitgliedstaaten heißt gerade, dass ein Eingriff möglich ist. In Harmonisierung würde heißen, dass dieser Eingriff verboten wäre, denn Harmonisierung bedeutet in dem Sinne Einklang und Ausschluss jeglicher Harmonisierung ist kein Einklang mit den Rechtsvorschriften der Mitgliedstaaten. Zum Zweiten ist das ordentliche Gesetzgebungsverfahren eines, welches das Aufdrücken einer in diesem Rahmen beschlossenen Rechtsakte, auf 35% der Bevölkerung ermöglicht. Dieselbe muss jedoch nicht mit den Gesetzen der Mitgliedsstaaten Harmonisieren (s.o.) und umgeht so jedes einzelne Verfassungsgericht (der Europäische Gerichtshof hat nicht die Möglichkeiten eines Vefassungsgerichts, hat ja auch nie einer Rechtsakte widersprochen). Das föderale System der Bundesrepublik besteht aus vertikaler und horizontaler Gewaltenteilung. Die Horizontale fällt für dieses System weg, da die Judikative kaum Möglichkeiten hat, zum Gesetzgebungsvefahren bei zu tragen (in Deutschland darf sich die Regierung die Richter nicht selbst wählen, hier schon). Die vertikale Gewaltenteilung (Einteilung in Bund und Länder + Bundesrat) ist hier zumindest problematisch. Die zeitliche Versetzung von Bundeswahl und den Landeswahlen sorgt für ein breites politisches Spektrum im Bundesrat (Gerhard Schröder konnte zum Ende seiner Amtszeit nicht mehr so effektiv regieren, da im Bundesrat eine Verlagerung der Macht hin zur CDU geschah). Der Europäische Rat wird nicht von anderen Leuten besetzt, als das Europäische Parlament (die vertretenen Oppositionen sind, nat. sonst wären sie keine Oppositionen, sondern Regierungen, hier immer in der Minderheit vertreten, sowohl in Rat als auch im Parlament). Ich wundere mich über Ihren aggressiven Sprachgebrauch. Natürlich haben Sie das Recht an meiner Qualifikation, einen Gesetzestext zu interpretieren, zu zweifeln. Ich bin ja kein eingetragener Benutzer. Jedoch fehlt bei Ihnen ebenfalls jegliche Benutzerinformation über Qualifikationen. Es Ist offensichtlich, dass Sie Ausschluss jeglicher Harmonisierung missverstanden haben. Wünschen Sie nähere Erklärungen, so empfehle ich die Youtube-Videos "EU Verfassung #1" bis 10 von Prof. Schachtschneider. (ja ich kenne die diskussion um ihn, jedoch wird man nicht einfach so Professor und die Anwendung des Argumentum ad temperantiam (legales argument) durch in Verbindung bringen seiner Person mit Rechtsextremisten und einigen Absurditäten ist bis jetzt alles, was ihn diskreditieren konnte)

--21. Sep. 2008 (CEST)

>>ANSCHEINEND IST JA DOCH UNTEREINANDER JEDEM ETZWAS UNKLAR!! DIE DISSKUSION HIER BEWEIßT LETZTENDLICH DOCH, DASS GEWISSE DINGE DIESES VERTRAGES UNDEUTLICH, JA FAST SCHWAMMIG GEFORMT WURDEN!!<< mfg...unbekannt

Lieber Unbekannter, erst mal Entschuldigung, wenn ich unfreundlich gewirkt habe - gemeint warst natürlich nicht du, sondern das Argument. Das allerdings besteht wirklich auf einem Missverständnis, was den Begriff der "Harmonisierung" betrifft. Wie man unter Juristen sagt, erleichtert ein Blick in den Gesetzestext die Rechtsfindung. Bitte lies dir deshalb noch einmal den neuen Art. 2 AEUV durch, in dem es unter anderem heißt (Abs. 5):

(5) In bestimmten Bereichen ist die Union nach Maßgabe der Verträge dafür zuständig, Maßnahmen zur Unterstützung, Koordinierung oder Ergänzung der Maßnahmen der Mitgliedstaaten durchzuführen, ohne dass dadurch die Zuständigkeit der Union für diese Bereiche an die Stelle der Zuständigkeit der Mitgliedstaaten tritt.
Die verbindlichen Rechtsakte der Union, die aufgrund der diese Bereiche betreffenden Bestimmungen der Verträge erlassen werden, dürfen keine Harmonisierung der Rechtsvorschriften der Mitgliedstaaten beinhalten.

Dies ist (im Vergleich zu den Kompetenzen nach Art. 2 Abs. 1-4 AEUV) die schwächste Form von Zuständigkeit, die die EU in einem Politikbereich haben kann. Der Hinweis darauf, dass "keine Harmonisierung der Rechtsvorschriften" stattfinden darf, bedeutet, dass die EU keine Gesetze (bzw. Verordnungen/Richtlinien) erlassen darf (die bewirken würden, dass in den einzelnen Mitgliedstaaten ein einheitliches, also "harmonisiertes" Recht gelten würde), sondern lediglich Beschlüsse ohne Gesetzeskraft, mit denen sie die Mitgliedstaaten bei der Durchführung von deren Gesetzen unterstützt. In Bezug auf Katastrophenschutz bedeutet das z. B., dass die EU (auf Beschluss von Rat und Parlament) eine Agentur einrichten könnte, die als europaweites Frühwarnsystem fungiert, es bedeutet aber z. B. nicht, dass die EU Rechtsvorschriften machen dürfte, wie dick ein Damm zu sein hat, der zum Katastrophenschutz dient.

Was Schachtschneider und seine verfassungsrechtliche Interpretation des EU-Vertrags betrifft, so sei auf das laufende Verfahren am Bundesverfassungsgericht verwiesen. Schachtschneider wird natürlich nichts sagen, was dem Standpunkt widerspricht, den er da im Auftrag von Herrn Gauweiler vertritt - das hat nichts mit Rechtsextremismus zu tun, sondern mit seinem Job als Anwalt. Insgesamt darf Schachtschneiders Lesart unter Juristen derzeit wohl als Minderheitenmeinung gelten; das Bundesverfassungsgericht wird letztlich entscheiden, ob es ihr folgen will. Bis dahin sollte man sich hüten, seine Erläuterungen für bare Münze zu nehmen; er ist in dieser Angelegenheit kein Rechtsgutachter, sondern Partei.

Zum Gesetzgebungsverfahren und der Parallele zur Weimarer Verfassung empfehle ich fürs Erste einfach die Lektüre der Artikel Mitentscheidungsverfahren (das ist das künftige "ordentliche Gesetzgebungsverfahren" der EU) und Notverordnung (dort findet sich jener Artikel 48 WRV, den man als Erstes mit den Besonderheiten des Weimarer Verfassungsrechts assoziiert, da er wesentlich für den Niedergang der Demokratie war). Der Clou an der Weimarer Verfassung war, dass sie eine Möglichkeit schuf, das Parlament als Legislative de facto auszuschalten. Der Clou am Vertrag von Lissabon ist, dass er das Europaparlament in der Legislative in immer mehr Fällen unumgänglich macht.

Und schließlich zu der Behauptung, der Europäische Rat werde von denselben Leuten besetzt wie das Europaparlament: Das ist schlichtweg falsch. Im Europäischen Rat sitzen die Regierungschefs der Mitgliedstaaten, die Oppositionen fehlen also (ebenso wie in Deutschland im Bundesrat die Landesregierungen, aber nicht die Landesoppositionen sitzen). Das Europaparlament dagegen wird seit 1979 direkt gewählt; die Abgeordneten dort sind (ebenso wie die Parlamentarier im Bundestag) „echte“ Volksvertreter und es finden sich dort auch alle möglichen politischen Richtungen, von ganz links bis ganz rechts und von autoritär bis liberal. (Gegen die Repräsentativität des EP lässt sich lediglich einwenden, dass die großen Staaten proportional weniger Abgeordnete stellen als die kleinen; aber das ist ein ganz anderes Kapitel. Die dazugehörigen Argumente finden sich in dem Artikel Demokratiedefizit der Europäischen Union.)

Hoffentlich ist damit alles klar. Grüße, --El Duende 12:32, 23. Sep. 2008 (CEST)

Finnland

Bitte die Ratifizierung durch die Präsidentin ergänzen. Quellen:

• www.derstandard.at
• [[47]]

Politik 14:02, 12. Sep. 2008 (CEST)

Luxemburg

Vertrag wurde am 3. Juli vom Großherzog ratifiziert.

• [48]

Politik 20:03, 14. Sep. 2008 (CEST)

Sprachfassungen des Vertrags von Lissabon

Habe gerade den Kritik-Teil überarbeitet und versucht, die wesentlichen Pro- und Contra-Argumente inhaltlich möglichst unangetastet zu lassen, dabei aber (a) zu präzisieren und (b) Randdiskussionen und Wortklaubereien zu entfernen (etwa ob die EU außenpolitisch nun "entsprechend der Charta der VN" oder "entsprechend der Grundsätze der Charta der VN" tätig wird - da die Charta der VN geltendes Völkerrecht ist, ist hier jede Diskussion müßig; und wenn sie doch stattgefunden haben sollte, dann jedenfalls nicht in der Öffentlichkeit).

Komplett gelöscht habe ich eine Fußnote, in der auf angebliche Unterschiede zwischen der deutschen und den anderen (v.a. englischen und romanischsprachigen) Versionen im "Aufrüstungsartikel" 42.3 hingewiesen wurde. Zu dieser Fußnote gab es eine (inzwischen archivierte) Begründung auf der Diskussionsseite, deshalb will ich hier auch noch mal darauf eingehen. Marcopolo hatte damals festgestellt, dass es im deutschen Text heißt:

• ... trägt zur Ermittlung von Maßnahmen zur Stärkung der industriellen und technologischen Basis des Verteidigungssektors bei und führt diese Maßnahmen gegebenenfalls durch,

in den übrigen Sprachen jedoch:

• EN) ... shall contribute to identifying and, where appropriate, implementing any measure needed to strengthen the industrial and technological base of the defence sector
• FR) ... contribue à identifier et, le cas échéant, mettre en oeuvre toute mesure utile pour renforcer la base industrielle et technologique du secteur de la défense
• ES) ... contribuirá a definir y, en su caso, a aplicar cualquier medida oportuna para reforzar la base industrial y tecnológica del sector de la defensa,

etc. Die korrekte deutsche Übersetzung sei daher:

• ... trägt zur Ermittlung bei und führt gegebenenfalls jedwede notwendige Maßnahme zur Stärkung der industriellen und technologischen Basis des Verteidigungssektors durch,

der offizielle deutsche Text sei "also milder, vage und somit unpräzis auf jeden Fall anders" als in den anderen Sprachen.

Dazu erstens: Alle Sprachversionen des Vertrags von Lissabon sind gleichermaßen offiziell und gültig, bei etwaigen Rechtsstreitigkeiten kann man sich auf alle Fassungen gleichermaßen beziehen. Um so etwas zu bewerkstelligen, beschäftigt die EU eine Armee von professionellen Übersetzern (übrigens einer der Gründe, warum die Erarbeitung von EU-Rechtstexten immer so lange dauert). Man darf also davon ausgehen, dass die Sprachvarianten gleichermaßen korrekt sind. Zweitens: Das ist bei genauerer linguistischer Betrachtung auch tatsächlich der Fall. Gemeint ist in allen Sprachfassungen, dass die Agentur (zusammen mit dem Rat) dazu beiträgt, Maßnahmen zu ermitteln, die (a) zur Stärkung des Verteidigungssektors nützlich oder notwendig sind. Die Art der Maßnahmen ist dabei (b) prinzipiell offen und nicht auf konkrete Schritte (z.B. Privatisierung oder Verstaatlichung des Rüstungssektors o.Ä.) beschränkt. Sofern die Maßnahmen vom Rat (der in Sachen Verteidigungspolitik allein und einstimmig entscheidet) außerdem auch für (c) angemessen gehalten werden, führt die Agentur diese durch.

Diese Tatsachen werden in den unterschiedlichen Sprachen nur idiomatisch verschieden ausgedrückt: Die englische Fassung ist hier sehr exakt: any (was wie span. cualquier ausdrücklich nicht "jede einzelne", sondern "jede beliebige, nicht näher definierte" bedeutet) verweist auf die Offenheit der Art der Maßnahmen, needed to strengthen auf das Kriterium der Stärkung des Verteidigungssektors, where appropriate auf den Angemessenheitsvorbehalt für die Durchführung. Die französische und spanische Version sprechen von Beginn an von für die Stärkung des Rüstungssektors "nützlichen" Maßnahmen (utile, oportuna) und kennzeichnen den Entscheidungsvorbehalt des Rates vor der Durchführung mit einem "gegebenenfalls" (le cas échéant, en su caso). Das Deutsche schließlich ist relativ schlicht und spricht lediglich von "Maßnahmen zu". Das impliziert aber im Deutschen, dass diese Maßnahmen (a) dem angegebenen Zweck (Stärkung des Verteidigungssektors) dienen müssen und (b) ansonsten nicht näher definiert sind. Der Entscheidungsvorbehalt des Rates schließlich findet sich im Wort "gegebenenfalls".

So weit die heutige Sitzung in komparativer Linguistik. Wenn dabei zugleich die ein oder andere Panik ausgeräumt wurde, dass hier nun eine ungebremste technokratische Agentur dazu verpflichtet würde, alles irgend in ihrer Macht stehende zu tun, um die europäischen Rüstungskonzerne zu fördern, und die Deutschen darüber durch einen Trick in der Übersetzung hinweggetäuscht werden könnten, soll es mir recht sein. --El Duende 19:57, 17. Sep. 2008 (CEST)

Für Beibehaltung Absatz zum amerikanischen Einfluss auf die Nein-Kampagne

Hallo, ich finde den Absatz Vertrag von Lissabon#Nordamerikanische Kritik und Einflussnahme des Kollegen recht gut [49] . Vor allem gut belegt. Mindestens so relevant wie die überwiegend kritische Tendenz (Militarismusvorwurf viel zu dominant) des Artikels zum Vertrag. Also, würde ungern die Streichung des Absatzes durch eine Sichtung sanktionieren! --Westfalenbaer 18:17, 22. Okt. 2008 (CEST)

Bin ebenfalls für eine Beibehaltung, von der Relevanz und Richtigkeit bin ich ebenso überzeugt wie von der generellen Unausgewogenheit des Artikels.Truthlobby 19:16, 22. Okt. 2008 (CEST)

Ich bin auch für eine Beibehaltung, allerdings in der von mir überarbeiteten Fassung (die Turnsteam ohne jede Erklärung rückgängig gemacht hat und die gerade von mir wiederhergesetellt wurde). Dass die Finanzierung der irischen Nein-Kampagne möglicherweise illegal war, gehört sinnvollerweise in den Abschnitt zu dem Referendum. Und dass die Heritage Foundation geistiger Urheber dieser illegalen Finanzierung gewesen sein soll, ist bislang lediglich von Cohn-Bendit behauptet worden, sodass es angemessen ist, seinen Namen in diesem Zusammenhang auch zu nennen (statt Formulierungen wie "in Verbindung gebracht" o.Ä. zu verwenden). Was die zitierten Quellen betrifft, erschien es mir pragmatischer, deutsche und englischsprachige Zeitungstexte zu nehmen, statt auf ein Tagesthemenvideo und einen niederländischen Text zurückzugreifen - niederländisch versteht nicht jeder, und auch die Software und die Datenübertragungsrate, um sich vernünftig Internetvideos ansehen zu können, sollte man nicht bei allen Wikipedianutzern als Standard voraussetzen. Von mir aus können die alten Belege aber auch gern wieder hinzugefügt werden. - Was die "generelle Unausgewogenheit" des Artikels und gerade des Kritik-Teils betrifft, habe ich ja schon früher versucht, etwas lindernd einzugreifen (der Militarismus-Absatz war früher mehr als doppelt so lang!). Ich hätte auch nichts gegen weitere Kürzungen, nur würden wahrscheinlich einige Lissabon-Basher dahinter Zensurversuche sehen... --El Duende 18:45, 24. Okt. 2008 (CEST)

Sehr gut! Finde das alles sinnig! --Westfalenbaer 19:28, 24. Okt. 2008 (CEST)

Ich bin gegen die Beibehaltung. Das Abschreiben vom Abschreiben vom Abschreiben ist längst kein Beleg, sondern eher ein Hinweis auf eine perfekte Verschwörungstheorie (ähnlich der von der demokratischen Partei aufgebrachten Verschwörungstheorie über den Kennedy-Mord). Typisch für eine Verschwörungstheorie ist das massenhafte Auftreten "erstklassiger" Quellen innerhalb kürzester Zeit. Außerdem wäre eine Unterstützung der USA zum NEIN völlig gegen die Interessen der US-Politik. Fast alle EU-Staaten sind NATO-Staaten. Die EU ist somit das industrielle Rückrat der NATO. Der militärische Aspekt des Vertragsentwurfes von Lissabon würde zudem sowohl die NATO als auch den US-Einfluß auf Europa stärken, den RUS-Einfluß (dieser wird durch die extreme Rohstoff-Abhängigkeit der bodenschatzarmen EU immer stärker) schwächen. Warum - um alles in der Welt - würden dann die USA eine NEIN-Kampagne unterstützen? Zudem ist der Euro als zweite Welt-Leitwährung eine massive Stütze für den Dollar (wenn die US-Zentralbank EURO-Reserven hat, bleibt der Dollar eher stabil als beim Besitz von DM-Reserven - trotz chronischen Handelsbilanzdefizites.). Falls etwa die NEIN-Kampagne von außen unterstützt sein sollte, dann wären dies eher andere industrielle Größmächte außerhalb des Dollar-Raumes, die an einem schwachen Dollar interessiert sind. Was hier zerredet wird, ist die große Ablehnung der Charta der EU, auf die bereits viele andere Ratifizierungsstaaten ein Opt-Out reserviert haben (sie gilt somit nicht in Nord-Irland, warum sollte sie dann in der Rep-Irland gelten?). FAZIT: Wenn Beibehaltung, dann sollte zumindest der Hinweis auf eine Verschwörungstheorie enthalten sein. -- 217.232.255.234 08:26, 31. Okt. 2008 (CET)

In der jetzigen Fassung steht dass Vorwürfe im Raum stehen, diese aber zurückgewiesen werden. Somit ist doch eigentlich alles gesagt - ich finde deshalb, dass man das so lassen kann. Truthlobby 13:35, 31. Okt. 2008 (CET)

Veto Irlands

Wie Spiegel-Online vom 28.09.2008 berichtet, soll die irische Volksabstimmung durch eine mit viel Geld ausgestattete antieuropäische Kampagne des in Tuam ansässigen Milliardärs Declan Ganley (und des von Ganley geführten Verein "Libertas") beeinflusst worden sein. Declan Ganley soll gute Kontakte zu den US-Neocons und zur CIA haben, sowie gute Geschäfte mit der US-amerikanischen Rüstungsindustrie machen. In dem Siegel-Online-Artikel vom 28.09.2008 wird die Frage aufgeworfen, ob im Interesse der uneingeschränkten Vorherrschaft der USA der Lissabon-Vertrag gezielt sabotiert wurde.
(nicht signierter Beitrag von 91.52.196.181 (Diskussion)--Kolja21 20:30, 9. Okt. 2008 (CEST) 16:11, 3. Okt. 2008)

Lesenswert-Kandidatur Vertrag von Lissabon

Der Vertrag von Lissabon (ursprünglich auch EU-Grundlagenvertrag bzw. -Reformvertrag genannt) soll der Europäischen Union eine einheitliche Struktur und Rechtspersönlichkeit geben und den abgelehnten Vertrag über eine Verfassung für Europa (VVE) ersetzen...

Obwohl noch im Ratifizierungsprozess befindlich, finde ich den Artikle erstaunlich gut gelungen. Sehr ausgewogen, verständlich, umfassend und gut belegt. Ich denke der Artikel kann die LW-Kriterien erfüllen. Viele Grüße --85.179.130.242 11:31, 2. Nov. 2008 (CET)

•  Pro Truthlobby 09:56, 3. Nov. 2008 (CET)

• Ebenfalls  Pro. Der Artikel enthält alle wichtigen Informationen zum Vertrag in verständlicher Form und ist auch im Kritik-Teil inzwischen recht ausgewogen (auch wenn sich daran wohl auch in Zukunft noch arbeiten lässt). --El Duende 14:56, 3. Nov. 2008 (CET)

•  Pro --Nesaverde 19:08, 9. November 2008 (CET)

* Kontra Der Artikel ist rechtlich gesehen inkorrekt. Die Tabellenangaben zu den Unterschriften der Präsidenten in Deutschland und Polen sind falsch. Außerdem sind die Angaben zu anderen Staaten, zB Tschechien, Zypern und Belgien, unvollständig. Die Ergänzung und Korrektur des Artikels ist zwecklos, da die Diktatoren des Artikels sie regelmäßig rückgängig machen. —EuropeanElitist™ 11:19, 11. Nov. 2008 (CET) Nicht während der Kandidatur abgegebene Stimme[50]--Kriddl Ansprechen?YES WE CAN! 11:34, 11. Nov. 2008 (CET)

Anhörungstermine der Verfassungsgerichte in Deutschland und Tschechien

1. Wann sind die beiden Anhörungstermine?
2. Wann ist die Hauptverhandlung angesetzt?
3. Wann ist mit einem Urteil zu rechnen?

Bislang steht schon seit Monaten nur der Verweis, daß eine Klage beim Verfassungsgericht anhängig ist. -- 217.232.226.192 00:06, 10. Nov. 2008 (CET)

Das ist für Deutschland auch der aktuelle Stand der Dinge - ein Termin ist noch nicht angesetzt. In Tschechien ist die Sache etwas anders, dort wird bereits in zwei Wochen verhandelt, sodass ich diese Information jetzt einmal nachgetragen habe. Wann mit einem Urteil zu rechnen ist, steht meines Wissens aber auch dort nicht fest. --El Duende 15:51, 10. Nov. 2008 (CET)

Ich habe vor etwa einem Monat mit der Pressestelle des Bundesverfassungsgerichts telefoniert. Dort wurde mir mitgeteilt, dass die Hauptverhandlung und eine Entscheidung nicht mehr 2008 sein werden, sondern frühestens 2009, wahrscheinlich im Frühjahr. Ob ihr das als Quelle aufnehmen wollt, überlasse ich euch. Sicherlich kann der eine oder andere auch die Pressestelle selbst kontaktieren, um meine Angaben zu errorieren.

Verhandlung in Tschechien ist am 25.11.2008 ab 9 Uhr deutscher Zeit. Ob es dann bereits eine Entscheidung gibt, kann ich nicht sagen, aber ich gehe davon aus, dass die Entscheidung an dem Tag noch nicht fallen wird. —EuropeanElitist™ 11:05, 11. Nov. 2008 (CET)

Klage vor dem Verfassungsgericht

Im Bundesrat(Rechtsausschuss) wurde am 19.9. zu den Argumenten der Klage Stellung genommen. Drucksachen 606/08, 606/1/08, 606/08(B). [51] (pdf, 37kb)

tut nichts zur Sache, aber ich dachte, das interessiert hier vielleicht jemanden. Gute Nacht.

P.S. Is hier ja schon diskutiert worden... aber Köhler hat den Vertrag ja (wieder erwarten) unterzeichnet bzw. gebilligt. [52] Sollte das nicht trotz der noch ausstehenden Ratifizierungsurkunde erwähnt werden? --92.226.225.1 02:06, 14. Okt. 2008 (CEST)

Ich halte die Unterschrift von Köhler jetzt nicht für allzu wichtig. Solange die Ratifizierungsurkunde nicht unterzeichnet ist, tritt der Vertrag nicht in Kraft, sodass die Unterschrift jetzt für sich allein wenig zu bedeuten hat - und wenn das Verfassungsgericht den Vertrag billigt, dann muss Köhler sowieso alle noch ausstehenden Unterschriften leisten, weil Bundestag und Bundesrat die Ratifizierung beschlossen haben und Köhler im Ratifizierungsprozess kein Vetorecht besitzt. Die Wahrscheinlichkeit, dass die Ratifikation in Kraft tritt, ist also durch diese Unterschrift weder größer noch kleiner geworden; es hängt nach wie vor alles am BVerfG. --El Duende 10:08, 14. Okt. 2008 (CEST)

Die Unterschrift von Köhler ist absolut wichtig. Sie ist Voraussetzung für die Rechtmäßigkeit und Gültigkeit der erlassenen Gesetze zum Vertrag. Ohne diese Unterschrift gibt es in Deutschland kein geltendes Gesetz und somit niemals einen wirksamen Vertrag - egal wie oft er die Ratifikationsurkunde für Rom unterzeichnet. Durch die Unterschrift wurde der nationale Ratifikationsprozess in Deutschland abgeschlossen. Ohne die Unterschrift wäre der nationale Prozess noch nicht abgeschlossen, daher hat die Unterschrift bereits Einfluss auf den Status Deutschlands im internationalen Ratifikationsprozess. Aber ich wiederhole mich hier nur wieder. —EuropeanElitist™ 11:10, 11. Nov. 2008 (CET)

Wichtig ist das BVerG-Urteil, die Unterschrift Köhlers ist danach eigentlich nur noch eine Formsache, die er nur wegen offensichtlicher Verfassungsverstöße verweigern könnte. In diesem Falle müsste er das Gesetz sowie nach Karlsruhe verweisen. Dies ist ja aber ohnehin schon der Fall. --ALE! ¿…? 10:12, 14. Okt. 2008 (CEST)

@EuropeanElitist: Du hast zweifellos Recht damit, dass Köhlers Unterschrift notwendig ist, damit der Vertrag für Deutschland wirksam wird, ebenso notwendig wie die Ratifikationsurkunde für Rom. Da aber der Bundespräsident in dieser Sache kein Vetorecht hat, müsste er diese Unterschriften ja ohnehin (früher oder später) leisten, nachdem das Parlament die Ratifizierung des Vertrags beschlossen hat. Seine Unterschrift unter das eine wie das andere Dokument ist daher eher eine juristische Formsache und für sich allein nicht politisch bedeutungsvoll. Ob der Vertrag letztlich in Kraft tritt, wird doch von der Entscheidung des BVerfG abhängen: Wenn das die Unvereinbarkeit des Vertrags mit dem GG feststellt, dann wird der Vertrag trotz der Unterschrift Köhlers vor einem Monat in Deutschland erst einmal nicht in Kraft treten können; wenn dagegen das BVerfG feststellt, dass der Vertrag das GG nicht verletzt, dann wird Köhler auch noch die Urkunde für Rom unterschreiben (müssen), und tutti contenti. Insofern würde ich die Darstellung in der Tabelle nicht als falsch ansehen, höchstens als etwas vereinfachend, da sie nicht alle juristischen Feinheiten des Ratifizierungsverfahrens erfasst. --El Duende 12:41, 11. Nov. 2008 (CET)

Also heißt das im Endeffekt, du bist der Ansicht, dass nicht entscheidend ist, was rechtlich gilt, sondern was irgendwer politisch äußert? Wenn ich also gegen § 86 StGB verstoße, indem ich eine politische Haltung zB pro Nationalsozialismus äußere, dann hat das Geltung, auch wenn es laut Strafgesetzbuch verboten ist und ich strafrechtlich dafür belangt werden kann.

Da lobe ich mir die Haltung der englischsprachigen Wikipedia, die den juristisch korrekten Weg vorzieht. —EuropeanElitist™ 10:23, 12. Nov. 2008 (CET)

Ich bin mir nicht ganz sicher, ob du verstanden hast, was ich meine. Ich habe jedenfalls nicht verstanden, wo der Zusammenhang zwischen deinem und meinem letzten Diskussionsbeitrag liegt. Es ging mir jedenfalls nicht um "politische Äußerungen" (und erst recht nicht um NS-Verherrlichung, was auch immer das hiermit zu tun haben soll), sondern darum, dass die einzige Instanz, von der die deutsche Ratifizierung derzeit de facto noch abhängt, das BVerfG ist. Wenn das Nein sagt, wird der Vertrag in Deutschland nicht in Kraft treten können; wenn es Ja sagt, wird es in Deutschland keine Hindernisse mehr für die Ratifikation geben. Das ist seit dem 23. Mai Stand der Dinge - und zwar bis heute. Deshalb habe ich die Ansicht geäußert, dass die Unterschrift Köhlers, die er in der Zwischenzeit geleistet hat, zwar eine gewisse juristische Bedeutung hatte, aber keine politische, da er die Unterschrift ohnehin nicht hätte verweigern können, wenn das BVerfG den Vertrag von Lissabon für GG-kompatibel erklärt. Ist das nun deutlicher? --El Duende 12:34, 12. Nov. 2008 (CET)

Unsachlichkeit

Der Absatz : "Eine breite gesellschaftliche Debatte, die schon bei dem geplanten Verfassungsvertrag meist nur schwach ausgeprägt war, gab es im Fall des Lissabon-Vertrags in kaum einem europäischen Land. Dazu mag eine gewisse Ermüdung wie auch die mangelnde Öffentlichkeit aufgrund der parlamentarischen Ratifizierung mit meist großen, parteienübergreifenden Mehrheiten beigetragen haben. Dennoch gab es in vielen Ländern wenigstens einzelne kritische Stimmen, die durch öffentliche Aktionen auf sich aufmerksam machten. So fanden in Österreich Großdemonstrationen für eine Volksabstimmung zum EU-Reformvertrag statt, die von der Bürgerinitiative „Rettet Österreich“, den Plattformen „Nein zum EU-Vertrag“ und „Volxabstimmung.at“ sowie der Oppositionspartei FPÖ im März und April 2008 organisiert wurden.[51] Die verschiedenen Organisationen sammelten mehrere hunderttausend Unterschriften und übergaben sie an die österreichische Parlamentspräsidentin Barbara Prammer."

Wirkt auf mich stark "gefärbt". Besonders stören mich Phrasen wie "wenigstens einzelne kritische Stimmen", das ist schon wieder politisch gefärbt und nicht objektiv. Wie der ganze Absatz. "mehrere hunderttausend Unterschriften" bezweifle ich auch, gibt es dazu Quellen?

Wäre super, wenn sich ein Wikipedianer dieses Abschnittes annehmen könnte. :-) (Der vorstehende nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 83.215.234.241 (Diskussion • Beiträge) 02:30, 17. Nov. 2008)

Ich habe den Absatz jetzt etwas im Sinne eines neutralen Standpunkts überarbeitet und nach Quellen zu den Demonstrationen und den Unterschriften gesucht. Tatsächlich wurden nur knapp über 100000 Unterschriften überreicht, und die „Großdemonstrationen“, über die sich bei Google etwas finden lässt, bestanden nach Veranstalterangaben aus bis zu 10000, nach Presseangaben aus bis zu 5000 Teilnehmern, waren also nur eher mittelmäßig. Grüße, --El Duende 15:38, 17. Nov. 2008 (CET)

Gute Arbeit, vielen Dank für das Verbessern des Artikels. :-) Roccoccoco 11:36, 18. Nov. 2008 (CET)

Schweden

Falls in Schweden der König nicht zustimmen muss, dann ist die Legende der Grafik etwas irreführend. Auf der englischen Version wird jedenfalls nicht von einer ausstehenden Unterschrift gesprochen, sondern davon, dass die gelben Länder die Verträge noch nicht in Italien hinterlegt haben, was auch unzweifelhaft auf Schweden zutrifft (außer, die haben das Ding schon in einer Blitzaktion runterschicken lassen). Vielleicht könnte das ein Wissender anpassen (evtl. eine eigene Farbe für Schweden?)... --Berntie^Disk. 11:56, 21. Nov. 2008 (CET)

Stimmt. Ich denke wir passen einfach die Legende an und nehmen die Bezeichnung aus dem englischen Artikel "Vertrag noch nicht hinterlegt". Für die nähere Erklärung, warum noch nicht hinterlegt wurde, kann man ja dann den Text des Abschnitts lesen. WikiMM 13:20, 21. Nov. 2008 (CET)

Hat Deutschland ratifiziert?

In der SZ steht: "Köhler billigt EU-Vertrag." Ein kurze, griffe Überschrift, aber nur die halbe Wahrheit. Bereits der Untertitel des Artikels erläutert: "Bundespräsident Köhler hat den EU-Reformvertrag gebilligt. Für die endgültige Ratifizierung wartet er aber noch das Urteil des Bundesverfassungsgerichts ab." [53] Daher klare Antwort: Deutschland hat den Vertrag von Lissabon noch nicht ratifiziert. --Kolja21 20:33, 9. Okt. 2008 (CEST)

Hallo Kolja21, danke für die Nachricht. EuropeanElitist möchte wohl nur auf den innerstaatlichen Teil des Ratifikationsverfahrens abstellen. Das erscheint mir aber witzlos, da man sich allein für den erfolgten innerstaatlichen Teil keinen Keks kaufen kann. Es soll ja hier um die Ratifikation des Vertrags von Lissabon gehen, also gerade auch darum, ob sich ein Staat völkerrechtlich bindet. Und genau das ist bislang in der Bundesrepublik nicht geschehen. Inwieweit bei den anderen Staaten in der Tabelle nur der innerstaatliche Teil des Ratifikationsprozesses berücksichtigt wurde weiß ich nicht; jedenfalls sollten wir meines Erachtens in der Tabelle nur dann "grünes Licht" geben, wenn der Ratifikationsprozess abgeschlossen ist. Gruß --C. Löser 20:52, 9. Okt. 2008 (CEST)

Das Problem bei der deutschen Version der Wikipedia zum Vertrag ist, dass hier nicht unterschieden wird zwischen dem nationalen Prozess und dem internationalen Prozess. Hier wird der Schritt "Hinterlegung in Rom" völlig ignoriert. Dieser Schritt ist der abschließende Schritt auf völkerrechtlicher Ebene und natürlich schlussendlich der wichtigste Schritt. Aber die Unterschrift vom Bundespräsidenten unter dem Gesetz zum Vertrag ist nicht minderwichtig. Der Vertrag von Lissabon könnte NIEMALS rechtskräftig in Deutschland werden, wenn der Bundespräsident das Gesetz nicht unterzeichnet, selbst wenn er vor der Unterzeichnung die Hinterlegung in Rom durchführen würde. Durch die Hinterlegung würde sich Deutschland bestenfalls auf völkerrechtlicher Ebene schadensersatzpflichtig machen, aber Verbindlichkeit innerhalb Deutschlands würde der Vertrag ohne die Unterschrift unter dem Gesetz durch den Bundespräsidenten NIE erlangen. Die Unterzeichnung des Bundespräsidenten ist daher elementar für den nationalen Ratifizierungsprozess. Nur durch diese Unterschrift kann das Gesetz überhaupt Wirksamkeit in Deutschland erlangen. Nur mit dieser Unterschrift kann es einen rechtswirksamen Vertrag in Deutschland geben. Was C.Löser zur völkerrechtlichen Bindung sagt, ist zudem Unsinn - der Vertrag wird niemals für Deutschland verbindlich werden, wenn nicht alle Staaten in Rom hinterlegen. Würden wir jetzt auf die Hinterlegung abstellen, wären wir genauso weit wie vorher - es GIBT KEINEN verbindlichen Vertrag, weil sechs weitere Staaten noch nicht hinterlegt haben. Es wird niemals einen verbindlichen Vertrag geben, wenn nicht alle Parteien, die zu gegebenem Zeitpunkt zur Hinterlegung verpflichtet sind, hinterlegen. Ich bin der Ansicht, dass man auch die Hinterlegungsdaten in der Tabelle aufnehmen sollte, damit der Ratifikationsprozess korrekt dargestellt werden kann. Die Angaben zu Polen sind ebenfalls immer noch FALSCH. Auch in Polen ist der nationale Prozess abgeschlossen, da das Gesetz bereits unterzeichnet wurde, und genau dieser Punkt wird auf der deutschen Wikipedia ignoriert, obwohl er für die Implementierung des Vertrags von Lissabon in Polen elementar ist. Ohne Unterzeichnung des Gesetzes auch niemals ein Vertrag in Polen. Ihr macht es unnötig kompliziert, wenn ihr die Hinterlegungsdaten ignoriert - dadurch entstehen Fehler bei der Darstellung des Prozesses wie aktuell bei Deutschland und Polen. Aber was rede ich mir hier den Mund fusselig? Es macht auf der deutschen Wikipedia einfach keinen Sinn, Leuten den Ratifikationsprozess zu erklären, die ihn schon aus Prinzip nicht verstehen wollen. —EuropeanElitist™ 12:29, 10. Okt. 2008 (CEST)

"der Vertrag wird niemals für Deutschland verbindlich werden, wenn nicht alle Staaten in Rom hinterlegen" Ich reformuliere also: Es soll hier um die Ratifikation des Vertrags von Lissabon gehen, also gerade auch darum, ob ein Staat seinerseits durch Ratifikation alles ihm rechtlich mögliche und nötige getan hat, um den Vertrag in Kraft treten zu lassen und sich völkerrechtlich zu binden. ... Wir sollten also in der Tabelle nur dann "grünes Licht" geben, wenn der Ratifikationsprozess abgeschlossen ist.

Und jetzt zurück zum eigentlichen Problem: die Probleme könnten theoretisch leicht dadurch gelöst werden, dass für jeden Staat der komplette Ratifikationsprozess berücksichtigt wird und nicht nur ein Teil, was wie gesagt völlig witzlos ist (der Hinweis von EuropeanElitist darauf, dass die vorangegangenen Ratifikationsschritte auch konstitutiv sind ist banal und darum geht es auch garnicht; es geht wie gesagt darum, ob sich ein Staat völkerrechtlich binden will und alles in seiner Hand liegende dazu getan hat). Bleibt die Frage, ob das jemand praktisch umsetzt. Ich verspüre jedenfalls kein Verlangen, zumal die dazu aufzuwendende Zeit bei weitem nicht durch mein Interesse daran aufgewogen wird. Mein Interesse und zeitliche Investitionsbereitschaft reichen hier lediglich soweit, durch den Artikel nicht den Eindruck entstehen zu lassen, dass die Bundesrepublik den Vertrag ratifiziert habe.

"was rede ich mir hier den Mund fusselig?" Das ist inkonsequent. Entweder du denkst dir, dass es keinen Sinn hat; dann bräuchtest du uns das aber auch nicht zu schreiben. Oder du denkst dir, dass man hier zusammen Verbesserungen erreichen kann; dann solltest du soetwas hier nicht schreiben. --C. Löser 13:11, 10. Okt. 2008 (CEST)

Dieser vermeintliche Aufwand, den die korrekte Darstellung des Prozesses bedarf, ist marginal. Man müsste einfach das Hinterlegungsdatum bei allen Staaten hinzufügen, und dann hat man auch nach Abschluss des nationalen Prozesses hier immer noch ein Kästchen, das man gelb lassen kann, um anzuzeigen, dass völkerrechtlich der Prozess noch nicht beendet ist, nachdem der nationale Prozess beendet ist. Ich habe es selbst zB hier so umgesetzt. So wie es jetzt bei Wikipedia ist, ist es jedenfalls unsachgemäß.

Der Staat ist an die innerstaatliche Umsetzung des Vertrags nicht gebunden, wenn der Bundespräsident das Gesetz nicht unterzeichnet. Dass du es dann als witzlos bezeichnest, dass Köhler das Gesetz in Deutschland unterzeichnet hat, lässt mich daran zweifeln, dass du in Staatsrecht im Jurastudium aufgepasst hast. Das grenzt an Ignoranz, die noch ihresgleichen sucht.

Mein Interesse daran, hier mitzuarbeiten, ist durch Personen wie deinesgleichen, leider erheblich eingeschränkt. Aber da mir an der sachlichen Richtigkeit in diesem Punkt etwas liegt, beiße ich zuweilen immer einmal wieder hier auf Granit, auch wenn ich weiß, wie sinnlos es ist. Vielleicht solltest du einfach noch weniger an diesem Artikel mitarbeiten (damit deine Investitionsbereitschaft nicht allzu ausgelastet wird). Dann verginge es nicht anderen, die bereit sind, die korrekten Daten in den Artikel einzufügen, wenn sie nicht sofort wieder gelöscht werden. Weißt du, wie sinnlos es einem erscheinen kann, hier auch nur einen Fingerstreich zu machen, wenn man weiß, dass der gute Herr C. Löser zwei Minuten später alles einfach löscht, weil er elementare staatsrechtliche Schritte im Ratifikationsprozess für "witzlos" hält? Wenn du so löschfreudig bist, dann solltest du wenigstens selbst dafür sorgen, dass der Artikel sachgerecht ist. Als Jurastudent wirst du das doch wohl wenigstens hinkriegen, wenn du schon die Investitionsbereitschaft anderer durch dein Löschverhalten zunichte machst. —EuropeanElitist™ 13:48, 10. Okt. 2008 (CEST)

Wer so lange Texte fabriziert, hat leider meistens wenig zu sagen oder wiederholt sich wie in deinem Fall. Wenn du schreibst: "Man müsste einfach das Hinterlegungsdatum bei allen Staaten hinzufügen", kann ich nur zum hundersten Mal sagen: Tue es einfach auf deiner Benutzerseite und höre auf zu nerven! Wenn, und auch das jetzt zum 101. Mal, du die Tabelle dabei nicht wie üblich zerschießt, übernehmen wir die Ergänzungen hier gerne. --Kolja21 02:42, 11. Okt. 2008 (CEST)

Es ist zwecklos, hier etwas zu ergänzen. Ihr Schlaumeier, die von Tuten und insbesondere Blasen bestenfalls noch Ahnung haben, werdet sie aus irgendwelchen radikalistischen Gründen, die jeglicher rechtlicher Grundlage entbehren, sowieso nicht akzeptieren. Ich werde einfach hinnehmen, dass dieser Artikel rechtlich gesehen inkorrekt ist. Allerdings muss ich dann auch mein Veto gegen den Vorschlag einlegen, dass dieser Artikel lesenswert ist. Ich verweise Personen, die sich korrekt informieren wollen, auf die englische Version. —EuropeanElitist™ 11:15, 11. Nov. 2008 (CET)

In en kommt die Unterscheidung zwischen nationaler Umsetzung und eigentlicher Ratifizierung aber auch nicht allzu toll rüber. In der Tat, "lesenswert" ist was anderes. --JensMueller 14:11, 23. Nov. 2008 (CET)

Der Vertrag von Lissabon wurde mit dem Gesetz zum "Vertrag von Lissabon vom 13. Dezember 2007" vom 8. Oktober 2008 im Bundesgesetzblatt veröffentlicht (Bundesgesetzblatt Jahrgang 2008 Teil II Nr. 27, S. 1038 ff. s. a. http://frei.bundesgesetzblatt.de/pdf/bgbl2/bgbl208s1038.pdf). Eine Veröffentlichung im Bundesgesetzblatt erfolgt gemäß Art. 82 Abs. 1 GG nur dann, wenn der Bundespräsident nach Gegenzeichnung das Gesetz ausfertigt. Der GESETZGEBUNGSPROZESS (=wirksame Verabschiedung eines den (völkerrechtlichen) Vertrag von Lissabon umsetzenden nationalen Gesetzes) ist damit abgeschlossen. Dieses Gesetz kann nun mit einer gewöhnlichen Verfassungsbeschwerde angegriffen werden (Was Peter Gauweiler ja auch tut). Das am 14. Oktober im BGBL. veröffentlichte Gesetz bewirkt somit gemeinsam mit Art. 6 Abs. 2 der Schlussbestimmungen des Vertrages von Lissabon, dass der Vertrag automatisch für Deutschland am 1. Januar 2009 in Kraft tritt, SOFERN alle Ratifikationsurkunden hinterlegt worden sind, oder andernfalls (wonach es derzeit aussieht) am ersten Tag des auf die Hinterlegung der letzten Ratifikationsurkunde folgenden Monats. Und hier kommt erneut der Bundespräsident ins Spiel. Auch die Ratifikationsurkunde muss vom Bundespräsidenten unterschrieben und zudem bei der Regierung der Republik Italien hinterlegt werden (Art. 6 Abs. 1 der Schlussbestimmungen des Vertrages von Lissabon), andernfalls entfaltet das am 8. Oktober 2008 unterschriebene nationale Zustimmungs- und Umsetzungsgesetz (und damit auch der Vertrag von Lissabon) in Deutschland keine Wirkung. Der völkerrechtlich maßgebliche RATIFIKATIONSPROZESS ist daher erst abgeschlossen, wenn die Urkunde unterschrieben und hinterlegt worden ist. −−davidowitsch 11:40, 19.11.2008

"erst abgeschlossen, wenn die Urkunde unterschrieben und hinterlegt worden ist" - Full ACK. --JensMueller 14:11, 23. Nov. 2008 (CET)

Das ist doch mal eine schöne Erklärung. Vielleicht sollte man sie einfach in derselben Klarheit noch in die Artikel Ratifikation oder Völkerrechtlicher Vertrag einbauen, dann könnten diese Diskussion hier auf der Vertrag-von-Lissabon-Seite beenden... --El Duende 14:32, 24. Nov. 2008 (CET)

Vollendung der Ratifizierung

"Juristisch exakt endet der Ratifizierungsprozess jedoch erst mit der Unterschrift des Staatsoberhauptes unter die Ratifizierungsurkunde, die daraufhin dem Vertragstext zufolge bei der italienischen Regierung hinterlegt werden muss." - IMO ist der Ratifizierungsprozess erst mit der Hinterlegung beendet, nicht mit der Unterschrift. Die Ratifizierungsurkunde wird ja nicht als Selbstzweck unterzeichnet, sondern um hinterlegt zu werden. --JensMueller 14:05, 23. Nov. 2008 (CET)

Das ist zwar eine Spitzfindigkeit, aber meiner Meinung nach eine berechtigte. Natürlich ist weder der Bundespräsident noch irgendjemand sonst berechtigt, mit der Ratifikationsurkunde etwas anderes anzustellen als sie in Rom zu hinterlegen. Allerdings tritt der Vertrag erst in Kraft, wenn alle Urkunden hinterlegt sind. Wenn das Ding also unterwegs verloren geht und eine neue Ausfertigung hergestellt werden muss, verzögert sich auch das Inkrafttreten des Vertrages (jedenfalls vorausgesetzt, dass in der Zwischenzeit ein Monatswechsel stattfindet...). Die Wahrscheinlichkeit, dass so ein Fall eintritt, tendiert wohl gegen null, aber wenn wir schon behaupten, dass wir juristisch exakt sind... --El Duende 14:41, 24. Nov. 2008 (CET)

Wurde geändert in: "Abgeschlossen ist der Ratifizierungsprozess jedoch erst mit der Unterschrift des Staatsoberhauptes unter die Ratifizierungsurkunde und deren anschließenden Hinterlegung bei der italienischen Regierung." --Kolja21 15:54, 24. Nov. 2008 (CET)

Zweites Referendum in Irland

• Zeit:Referendum: Irland will zweite Volksabstimmung über EU-Vertrag

In Irland findet 2009 ein zweites Referendum statt. Dies wurde Dezember 2008 auf dem EU-Gipfel vereinbart. GLGermann 18:32, 11. Dez. 2008 (CET)

Um aus dem Artikel zu zitieren: „Die EU-Staats- und Regierungschefs werden wohl Zugeständnisse für eine solche neue Volksabstimmung machen. Aus der Gipfelrunde habe es keinen Widerstand gegen einen entsprechenden Vorschlag von Frankreichs Staatschef Nicolas Sarkozy gegeben, wie Diplomaten am Donnerstag in Brüssel am Rande des Treffens sagten. Eine abschließende Entscheidung sollte während des Gipfels getroffen werden.“ Also noch kein Ja, sondern erst mal ein Sehr-Wahrscheinlich. Wollen wir nicht einfach bis übermorgen warten und dann die Schlussfolgerungen des Rates lesen, wo das dann offiziell drinstehen wird? --El Duende 18:44, 11. Dez. 2008 (CET)

Grafik zum Stand der Ratifizierung

Die Grafik zum Stand der Ratifizierung ist eine schöne bunte Ergänzung, aber die Legende ist ein bisschen problematisch. Ich habe sie jetzt umformuliert, um sie etwas exakter zu machen, dafür sind nun aber die einzelnen Items ziemlich lang geworden. Das eigentliche Problem besteht darin, dass die Ratifikationsverfahren (dort, wo sie noch ausstehen) ganz unterschiedliche Hürden haben: in Schweden muss das Parlament noch zustimmen; in Deutschland hängt alles am BVerfG; in Polen am Vetorecht des Präsidenten; in Tschechien sowohl am Verfassungsgericht als auch am Parlament. Während also in Deutschland nur noch eine juristische Entscheidung ansteht, ist in den anderen drei Ländern noch eine politische Entscheidung notwendig, in Tschechien sowohl eine juristische also auch eine politische. Es ist daher schwierig, Deutschland und Polen über einen Kamm zu scheren und Tschechien und Schweden über einen anderen. Sinnvoller erschiene es mir, einfach (wie in der Tabelle) nur die Farbe gelb für "offen" zu verwenden und alle vier Ländern so zu kennzeichnen. Genauere Informationen gehen dann ja aus dem Begleittext und der Tabelle hervor. --El Duende 15:51, 10. Nov. 2008 (CET)

Schweden dürfte so ziemlich durch sein. In Tschechien wird wahrscheinlich noch 2008 eine endgültige Entscheidung getroffen werden. Deutschland und Polen lassen indes auf sich warten. Vielleicht wird noch eher das irische Referendum wiederholt als daß das BVerfG die erste Anhörung ansetzen wird. Monate später wird dann womöglich eine negative Entscheidung fallen. Deutschland und Polen könnte man genauso gut orange darstellen. An diesen beiden Kern-Ländern der EU könnte einzig noch der VvL scheitern. (An Irland weniger - den Vertrag von Mastricht haben ja auch die EU-Rand-Länder UK und DK nicht ratifiziert. Trotzdem trat er inkraft.) -- 217.232.227.203 23:52, 20. Nov. 2008 (CET)

In Schweden und Tschechien ist die Ratifizierung nur noch Formsache. In Schweden fehlt noch die Zustellung des Wisches und in Tschechien noch das Durchwinken durch das Parlament. In Deutschland steht nach wie vor verfassungsrechtliche Prüfung des Inhaltes des VvL an, in Polen bestehen grundsätzliche Bedenken gegen den Ablauf des Ratifikationsprozesses. In Irland findet eine formale Prüfung des Referendums statt, bei dem ein Formfehler vermutet wird und dieser Formfehler nur noch forensisch nachgewiesen werden muß. -- 217.232.195.184 07:02, 27. Nov. 2008 (CET)

Moment - das "Durchwinken" durch das tschechische Parlament ist alles andere als eine Formsache, sondern der Ratifikationsakt selbst! Dahinter steht eine politische Entscheidung, die so oder so ausfallen kann, und auch wenn es wahrscheinlich ist, dass es eine ausreichende Mehrheit für die Ratifikation geben wird, sollte man da nicht vorgreifen. Für Schweden trifft der Begriff Formsache schon eher zu. Und in Polen ist das Haupthindernis meines Wissens das Vetorecht des Präsidenten (der die die Ratifikation nur dann unterschreiben will, wenn auch in Irland ein positives Votum gefallen ist); auch hier handelt es sich also um eine offene politische Entscheidung. --El Duende 17:27, 28. Nov. 2008 (CET)

In Irland ist es nicht ausgeschlossen, wenn nicht gar wahrscheinlich, daß der Formfehler forensisch korrekt nachgewiesen werden kann. Dann wäre dahingehend die Sache durch; Polen wird dem Folge leisten. Nach dem positiven Bescheid des tschechischen Verfassungsgerichtes gilt die parlamentarische Zustimmung als sicher. Einzig scheitern kann noch der VvL am Urteil des deutschen BVerfG. Hier stehen bislang die Chancen 50:50. Mit zunehmender Länge des Gerichts-Verfahrens wird ein negativer Ausgang immer wahrscheinlicher. -- 217.232.205.9 00:55, 1. Dez. 2008 (CET)

Kurz zur Sache: Die Dauer des BVerfG-Verfahrens als Indiz für dessen Ausgang zu nehmen ist ein eher zweifelhafter Maßstab. Auch gilt es unter Juristen als eher unwahrscheinlich, dass es den Vertrag kippen wird (die Argumentation der Klageführer steht teilweise auf recht wackligen Beinen) – aber man sollte dem Urteil nicht vorgreifen. Der Ausgang des Verfahrens ist "offen", und mehr kann man dazu derzeit sinnvollerweise nicht sagen. Dagegen ist es nicht richtig, dass in Irland "die Sache durch" wäre, wenn dort ein Formfehler im Referendum gefunden werden kann. Tatsache ist, dass das irische Parlament keine rechtlichen Hindernisse für ein neues Referendum sieht (vgl. hier); der Ausgang eines solchen zweiten Referendums ist aber natürlich offen – es kann genauso scheitern wie das erste. (Und natürlich ist es nicht so, wie die IP 217.232.227.203 oben behauptet hat, dass der Vertrag ohne Weiteres auch ohne irische Ratifizierung in Kraft treten könnte. Selbstverständlich wurde auch der Vertrag von Maastricht von allen europäischen Staaten einschließlich UK und DK ratifiziert, siehe hier.) Das deutsche BVerfG-Verfahren ist also eine Hürde, aber bei Weitem nicht die einzige oder die größte, die der Vertrag von Lissabon auf dem Weg zum Inkrafttreten noch zu nehmen hat.
Was aber für die Zwecke hier (den Wikipedia-Artikel Vertrag von Lissabon) eigentlich interessanter ist: Was sollte das alles für Konsequenzen auf die Grafik zum Stand der Ratifizierung haben? Ich sehe keine Veränderungsnotwendigkeit; die Legende der Grafik ist im Moment vollkommen klar, und genauere Informationen zum Ratifizierungsprozess (etwa dass es in Deutschland noch ein Gerichtsverfahren dazu gibt und dass der polnische Präsident seine Unterschrift von der irischen Ratifikation abhängig gemacht hat) gehen aus dem Text hervor. --El Duende 14:02, 2. Dez. 2008 (CET)

Irland wird höchstwahrscheinlich ein zweites Referendum bekommen. Somit wäre gelb oder blau korrekt (Polen folgerichtig auch). Für Schweden ist gelb korrekt (oder bereits grün? Ist der Wisch endlich nach Rom runtergefaxt?). Deutschland gehört orange gekennzeichnet, da eine Verfassungsklage anhängig ist, die zumindest in einem Punkt "wasserdicht"ist: Das Fehlen des Bestimmtheitsgebotes: Die EU kann künftig Vertragsänderungen ohne Ratifikation durchführen. Die Frage ist die, ob die Einschränkungen für das Bestimmtheitsgebot, das auch bei Verordnungen gilt, ausreichend sind oder nicht. -- 217.232.244.79 22:23, 3. Dez. 2008 (CET)

Es gab im Zusammenhang mit der Tabelle hier bereits Diskussionen darüber, wie viele Farben man verwenden sollte, mit dem Ergebnis, dass nur die drei Ampelfarben benutzt werden, Gelb allgemein "offen" (im Sinne von "Ratifikationsprozess nicht abgeschlossen") bedeutet und auf Blau ganz verzichtet wird. In der Karte ist die Unterscheidung zwischen Blau und Gelb nun wieder drin, meiner Meinung nach in sinnvoller Weise (Blau=Parlamentsbeschluss fehlt noch, Gelb=Parlament hat zugestimmt, aber die Ratifikation ist noch nicht abgeschlossen). Mehr Farben sollten es aber nun im Sinne der Überschaubarkeit wirklich nicht sein - wenn wir nun noch Orange einfügen, dann liest sich die Legende am Schluss ebenso lang wie der dazugehörige Artikelabschnitt selbst. Vor allem aber sollte die Karte keine Wahrscheinlichkeiten beinhalten, sondern nur einfach zu operationalisierende, nachprüfbare Kriterien. Irland wieder blau zu färben wird dann sinnvoll, wenn dort tatsächlich ein zweites Referendum angesetzt worden ist (was frühestens in einigen Wochen, eher Monaten der Fall sein wird). Und wie wahrscheinlich welcher Ausgang der Verfassungsklage in Deutschland ist, darüber kann man nun wirklich nur spekulieren. --El Duende 17:31, 4. Dez. 2008 (CET)

In Irland wird das Referendum nun wiederholt. Somit ist Irland lt. Legende von rot auf blau einzufärben. Da in Deutschland eine Entscheidung des BVerfG aussteht, die durchaus Bestandteil der Ratifikation ist (sog. "4. Lesung"), wäre Deutschland folgerichtig auch blau einzufärben. -- 217.232.252.225 22:40, 15. Dez. 2008 (CET)

Declan Ganley

Im Artikel wird vom Waffenhändler Declan Ganley geschrieben, im Artikel über seine Person ist jedoch nachzulesen: "[...] keinerlei Hinweise darauf, dass [...] er an [...] militärischen Projekten beteiligt ist."

Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Declan_Ganley#Vorw.C3.BCrfe_gegen_Ganley

Da hat scheinbar jemand einen kritischen O-Ton übernommen ohne sich dessen bewusst zu sein.

Um das Ganze dann auch wirklich zu zitieren: "Es gibt jedoch keinerlei Hinweise darauf, dass seine Kommunikationstechnologie auch in Kriegsgebieten wie dem Irak eingesetzt werden oder er an - über den Katastrophenschutz hinausgehenden - militärischen Projekten beteiligt ist." Nicht, dass wir am Ende noch zur Feststellung kommen, Ganley habe gar nichts mit militärischen Projekten zu tun. —EuropeanElitist™ 11:31, 7. Jan. 2009 (CET)

Habe mir gerade mal angesehen, wie sich Ganleys Unternehmen auf seiner Homepage selbst darstellt. Dort heißt es: Rivada Networks is a leading designer, integrator and operator of public safety communications and information technology networks for homeland security forces and first responders. Recognizing the increased threats from natural and man-made disasters, Rivada Networks is working with governments in the United States and Europe to improve their communications and information technology infrastructure. Rivada Networks’ communications and information technology solutions enable governments and their first responders to rapidly, efficiently and effectively execute homeland security and defense missions. [...] Rivada produziert also keine Waffen, sondern Informationstechnologie; diese dient allerdings ausdrücklich auch zu militärischen Zwecken (und nicht nur zum Katastrophenschutz). "Waffenhändler" scheint damit tatsächlich kein besonders glücklicher Ausdruck, "Händler mit Militärtechnologie" wäre angemessener, klingt aber ziemlich umständlich. Weiß jemand was Besseres? --El Duende 12:53, 7. Jan. 2009 (CET)

Hallo, sehe die Bedenken. Waffenhändler klingt wirklich nicht gut. Aber trifft es nicht den Kern der Sache? In WP gibt es keinen Begriff der treffen könnte. Rüstungsindustrieller oder Rüstungshändler wäre schon besser... --Westfalenbaer 14:33, 7. Jan. 2009 (CET)

Stand der Ratifizierung

Könnte man da nur abgeschlossene Sachen und offene Sachen kennzeichnen(welche zwingend notwendig sind), diese Datums-Glaskugel ist unbrauchbar. --84.44.178.89 15:36, 18. Feb. 2009 (CET)

Eine Info wie die zum tschechischen Senat: Abstimmung "vorauss. April 2009" ist brauchbar und mit einer Quellenangabe versehen. --Kolja21 19:03, 18. Feb. 2009 (CET)

Todesstrafe

Im Internet behaupten Leute, der Vertrag führe die Todesstrafe wieder ein. Woher kommt dieser Unsinn und wie kann man es wiederlegen?--NewcomerBLN 21:41, 18. Jan. 2009 (CET)

Ich habe im Artikel einige Ergänzungen eingefügt, um das Gröbste am Todesstrafenmissverständnis auszuräumen. Ursprung davon ist die Argumentensammlung, mit der Karl Albrecht Schachtschneider die Grundgesetzwidrigkeit des Vertrags von Lissabon belegen will. Tatsächlich ist Schachtschneider nicht so naiv wie die Haudraufkritiker; er konstruiert in seiner Klageschrift eine etwas ausgefallene Situation, in der für Militäreinsätze, die im Rahmen der Europäischen Sicherheits- und Verteidigungspolitik (ESVP) geplant werden und außerhalb des Geltungsbereichs der europäischen Verfassungen stattfinden, die Todesstrafe als Disziplinierungsmaßnahme für Soldaten eingeführt werden könnte. Sehr wahrscheinlich ist auch an diesem Argument nichts dran (verkürzt erklärt: Protokoll 13 der EMRK oder das Grundgesetz treten nicht einfach außer Kraft, nur weil sich deutsche Soldaten nach Afghanistan bewegen; und dem Beschluss zu einem EU-Einsatzreglement, in dem die Todesstrafe vorkommt, dürfte die Bundesregierung schon wegen Art. 1 GG nicht zustimmen - womit es im Rat der EU keine Einstimmigkeit und somit auch keinen Beschluss gäbe); allerdings wird sich das Bundesverfassungsgericht zu dem Thema erst noch äußern, sodass man ihm nicht vorgreifen sollte.

Die Frage ist noch, was von all diesen Informationen in den Artikel sollte. Ich fürchte, da das Todesstrafenargument nun einmal durch das Internet geistert, wird man nicht darum herumkommen, darauf Bezug zu nehmen; wahrscheinlich wäre es aber sinnvoller in dem "Kritik"-Absatz aufgehoben als in dem "Struktur"-Absatz, wo es jetzt steht. Allerdings erscheinen mir die "Einerseits-andererseits"-Kritik-Abschnitte, in der abwechselnd Befürworter und Gegner einer These ihre ungefilterte Meinung zum Besten geben, bis man zuletzt einen ellenlangen Absatz hat, aus dem niemand mehr schlau wird, immer wieder grauenhaft. Sinnvollerweise sollten wir deshalb wohl hier auf der Diskussionsseite erst einmal einen Konsens erzielen, wie man die Sachverhalte um die Todesstrafendiskussion präzise, neutral und vor allem nicht zu ausufernd darstellen kann.--El Duende 13:28, 22. Jan. 2009 (CET)

Hallo fleißiger El Duende. Ich bin der Meinung, das die Thematik Todesstrafe, so kurz wie möglich und so wenig wie nötig in den Artikel beinhaltet werden sollte. Da steht schon zu viel und verwirrt nur noch zusätzlich den unwissenden Leser. MfG v -- Elkawe 14:09, 22. Jan. 2009 (CET)

Schließe mich dem an! Kurz knapp und klar.. --Westfalenbaer 09:53, 7. Feb. 2009 (CET)

• Es ist erschreckend, dass in Bezug auf die Todesstrafe ganz allgemein Kritik am Vertrag geübt wird, ohne die Rechtswirklichkeit zur Kenntnis zu nehmen. Fast hat man den Eindruck, der Vertrag würde bereits erreichte Standards schmälern – nach dem Motto: bislang darf Deutschland nicht töten, aber mit dem Verträg wäre das zulässig. Das ist natürlich Blödsinn. Auch wird das Zusammenspiel mit der EMRK völlig ausgeblendet. Schon prima facie unhaltbar ist die Behauptung, die Erläuterungen zur Charta der Grundrechte würden den gleichen rechtlichen Rang haben wie die Charta selbst. In der Präambel zu den Erläuterungen heißt es ausdrücklich: Diese Erläuterungen haben als solche keinen rechtlichen Status, stellen jedoch eine nützliche Interpretationshilfe dar, die dazu dient, die Bestimmungen der Charta zu verdeutlichen. Gruß! Henning Blatt 14:55, 26. Feb. 2009 (CET)

Vollkommen richtiger Hinweis. Habe die Feststellung, dass die Erläuterungen keine eigene Rechtskraft haben, jetzt auch in den "Struktur"-Abschnitt übernommen (wo der ganze Unfug ursprünglich herkam). Gruß, --El Duende 16:28, 26. Feb. 2009 (CET)

• Was soll "hat keine eigene Rechtskraft" bedeuten? Ist das ein juristischer Terminus? Selbst wenn dem so sein sollte, ist so eine Aussage für sich genommen jedoch irreführend, da die Erläuterungen sehr wohl rechtliche Relevanz haben: In Charta der Grundrechte der Europäischen Union heißt es in der Präambel "[...]erfolgt die Auslegung der Charta durch die Gerichte der Union und der Mitgliedstaaten unter gebührender Berücksichtigung der Erläuterungen, die unter der Leitung des Präsidiums des Konvents zur Ausarbeitung der Charta formuliert und unter der Verantwortung des Präsidiums des Europäischen Konvents aktualisiert wurden.[...]" und in TITEL VII / Allgemeine Bestimmungen über die Auslegung und Anwendung der Charta / [...] Artikel 52 / Tragweite und Auslegung der Rechte und Grundsätze [...] (7) "Die Erläuterungen, die als Anleitung für die Auslegung dieser Charta verfasst wurden, sind von den Gerichten der Union und der Mitgliedstaaten gebührend zu berücksichtigen." --Jasiek 18:02, 4. Mär. 2009 (CET)

Wie ich gerade den Erläuterungen selbst entnehme, steht dort in der Einleitung drin: "Diese Erläuterungen haben als solche keinen rechtlichen Status, stellen jedoch eine nützliche Interpretationshilfe dar, die dazu dient, die Bestimmungen der Charta zu verdeutlichen." Dessen ungeachtet bestehen aber meine anderen Bedenken fort. --Jasiek 08:09, 6. Mär. 2009 (CET)

Welche anderen Bedenken? Gruß, --El Duende 12:55, 6. Mär. 2009 (CET)

Dass eine für sich allein stehende Aussage "hat keine eigene Rechtskraft" irreführend ist; da sollte außerdem stehen: "ist aber von den Gerichten gebührend mit zu berücksichtigen". Und zwar weil das, wie oben geschrieben, die Charta an zwei stellen klar festlegt. --Jasiek 14:18, 6. Mär. 2009 (CET)

Aber im Artikel heißt es doch eindeutig, dass die Erläuterungen zur Charta "als Interpretationshilfe für die Tragweite einzelner Grundrechtsbestimmungen dienen sollen". Nichts anderes ist doch damit gemeint, dass sie "gebührend mit zu berücksichtigen" ist.--El Duende 15:28, 6. Mär. 2009 (CET)

• Hallo El Duende, die Relevanz der Erläuterungen für die Auslegung der Grundrechtecharta steht ja auch Deiner Meinung nach außer Frage (siehe oben). Die Erläuterungen dokumentieren immerhin den Willen des "Gesetzgebers" (hier: Europäischer Konvent), der die hier in Rede stehenden Beschränkungen des "Rechts auf Leben" als "Teil" der Grundrechtecharta ansieht - die Erläuterungen sind da eindeutig. Nun sprichst Du aber von einem angeblichen "Todesstrafenmissverständnis" und vertrittst damit die Auffassung, der Wille des Europäischen Konvents sei für die Auslegung des Art. 2 der Grundrechtecharta nicht der maßgebliche Gesichtspunkt. Ich meine: Da müsstest Du schon starke Argumente haben. Dein einziges Argument ist aber, soweit ich sehe, das 13. Zusatzprotokoll zur EMRK. Dieses Protokoll ist aber bis dato insbesondere von den EU-Staaten Italien, Lettland und Polen noch nicht ratifiziert worden.^{<ref>http://conventions.coe.int/Treaty/Commun/ChercheSig.asp?NT=187&CM=8&DF=7/3/2008&CL=GER</ref>} Es ist dochmehr als fraglich, ob dieses Protokoll, zur Interpretation der Grundrechtecharta auf EU-Ebene herangezogen werden könnte, denn wenn dem so wäre, hätten diese Staaten dem Lissabon-Vertrag ja wohl kaum zugestimmt.--AMGD 15:46, 9. Mär. 2009 (CET)

Ich hatte meine Begründung für die Löschung der Änderung zuerst unten platziert, füge sie hier aber jetzt der besseren Übersicht halber noch mal ein, damit die Diskussion gebündelt an einem Ort stattfindet:

Ich habe gerade eine größere Änderung zum Thema Todesstrafe rückgängig gemacht, die wohl besser erst hier besprochen werden sollte. Die Änderung beinhaltete fast ausschließlich die Auslegung des VvL von Karl Albrecht Schachtschneider, die dieser in einem BüSo-Interview geäußert hatte. Nun ist allerdings Schachtschneider Klagevertreter im BVerfG-Verfahren zum VvL und seine Interpretation ist, gelinde gesagt, umstritten, gerade in diesem Punkt. Einfachstes Gegenargument ist, dass die Todesstrafe auf dem Gebiet der EU-Staaten, die auch Protokoll 13 der EMRK ratifiziert haben, nicht angewandt werden darf - und dass für den Erlass von Durchführungsbestimmungen von Out-of-area-Einsätzen ein einstimmiger Beschluss im Rat der EU notwendig ist, also unter anderem auch die Zustimmung der Bundesregierung, die diese wegen Art. 1 GG nicht erteilen dürfte. Wenn überhaupt, dann sollte Schachtschneiders Ansicht also als zitierte Meinung angeführt werden (wobei oben in der Diskussion bereits Konsens darüber bestand, das Thema nicht allzusehr mit Meinungen und Gegenmeinungen ausufern zu lassen). Grüße, --El Duende 14:36, 9. Mär. 2009 (CET)

Noch kurz ergänzend: Das ZP 13 der EMRK ist von allen EU-Mitgliedstaaten außer Spanien, Italien, Polen und Lettland ratifiziert worden und für die 23 anderen auch bereits in Kraft. Dennoch orientieren sich die Erläuterungen zur Charta an den EMRK-Formulierungen vor dem ZP 13, da die Charta vor 2002 (also vor dem ZP 13!) ausgearbeitet wurde. Da der VvL ebenso wie Art. 53 der Charta zugleich auf die Rechtsgültigkeit der EMRK verweisen, gilt wenigstens für die 23 Staaten, die ZP 13 ratifiziert haben, ein grundsätzliches Todesstrafenverbot. Und ansonsten gilt eben Art. 53, der eine Verminderung des Schutzniveaus durch die Charta prinzipiell ausschließt. Von einer "Einschränkung des Rechts auf Leben" kann also in keinem Fall die Rede sein.--El Duende 16:02, 9. Mär. 2009 (CET)

Ich habe jetzt unten geantwortet, weil ich deinen Eintrag, dass die Diskussion hier oben fortgesetzt werden möge, zu spät vorgefunden habe. Gerne kann alles zur Todesstrafe von unten nach oben verschoben werden. --Jasiek 16:20, 9. Mär. 2009 (CET)

Da habe ich ja was angestellt mit dem zweiten Diskussionsstrang unten... Nun schiebe ich alles noch einmal hoch und füge es hier ein, sodass die Diskussion dann hier weitergehen kann.--El Duende 16:42, 9. Mär. 2009 (CET)

Die von dir hergestellte Fassung ist zu einseitig optimistisch. Die Kritik hinsichtlich der Todesstrafe besteht u.A., weil 1) Artikel 4 Absatz 3 des Protokolls 13 erlaubt, den räumlichen Geltungsbereich wieder einzuschränken (Im Extremfall könnte man etwa z.B. ganz Deutschland mit Ausnahme von Schaffhausen aus dem Geltungsbereich entfernen und zusätzlich - bei entsprechender Mehrheit - GG Artikel 102 entfallen lassen.), weil 2) Regime bei der Abschaffung von Demokratie und Rechtsstaat gerne alle legalen Tricks anwenden und - von den Kritikern - die prinzipielle Gefahr gesehen wird, die EU-Organe im dann enthobenen Stadium eines Regimes könnten eines Tages auf überwiegend exekutiven Weg die Kompetenzen der EU ausweiten, auch um hinsichtlich der Todesstrafe Änderungen zum Nachteil der Bürger zu erreichen und weil 3) die Bedingungen "im Krieg", "bei drohendem Krieg", "bei Aufruhr" und "bei "Aufstand" zu schwammig und undefiniert sind, sodass man leicht behaupten könne, es herrsche wegen der Auslandseinsätze der permanente Kriegszustand und es sei etwas ein Aufstand oder Aufruhr, was man als Politiker so sehen will. Es scheint so zu sein, dass nicht jeder diese Befürchtungen der Kritiker teilt, aber der Zweck des Abschnitts ist ja gerade, auch den Standpunkt der Kritiker darzustellen und nicht nur dessen weichgekochte Fassung der Optimisten, bei der solche Gründe für Befürchtungen nicht einmal mehr zur Sprache gebracht werden. --Jasiek 16:08, 9. Mär. 2009 (CET)

@Jasiek: Dass "Regime bei der Abschaffung von Demokratie und Rechtsstaat gerne alle legalen Tricks anwenden", nun ja, das lässt sich natürlich sagen. Aber falls sich Bundesregierung und Bundesverfassungsgericht verschwören, um in Deutschland eine Diktatur einzuführen, dann würde auch das gegenwärtige deutsche Grundgesetz keinen Schutz dagegen bieten... Der Abschnitt im Artikel nennt die wesentliche Argumentation der Vertragskritiker und führt die wesentliche Gegenargumentation an. Dass sich das (auf beiden Seiten!) noch beliebig verfeinern lässt, ist klar. Allerdings kämen wir damit nie zu einem Ende - schließlich ist Schachtschneiders Argumentation derzeit Gegenstand des BVerfG-Verfahrens. Und endlose Einerseits-andererseits-Abschnitte, in denen Laien subjektive Rechtsgutachten abgeben, sind auch nicht wirklich der Sinn von Wikipedia-Artikeln... Grüße,--El Duende 16:32, 9. Mär. 2009 (CET)

Was meinen andere zu dem Abschnitt? Sollen wir erst einmal das BVerfG-Urteil abwarten oder besteht jetzt schon Handlungsbedarf? --Jasiek 17:46, 9. Mär. 2009 (CET)

Rechtlicher Status der Erklärungen

Nach einer Änderung der Artikelseite heißt es dort zur Zeit "Keine eigene Rechtskraft besitzen [...] die 65 Erklärungen, die dem Vertrag von Lissabon angehängt sind und in denen einzelne oder mehrere Mitgliedstaaten ihre Positionen zu bestimmten Aspekten des Vertrags verdeutlichen." - Was soll "hat keine eigene Rechtskraft" bedeuten? Ist das ein juristischer Terminus? - Nach EUV Art 51 "Die Protokolle und Anhänge der Verträge sind Bestandteil der Verträge." wäre zu erörtern, ob da nur auf die zwei offiziell als "Anhang" bezeichneten Anhänge Bezug genommen wird, ob "Anhang" in der deutschen Fassung evtl. mehrdeutig übersetzt wurde oder ob auch die Erklärungen Anhänge im Sinne des Art. 51 sind. - Das Amtsblatt der Europäischen Union / ISSN 1725-2407 / 2008/C 115/01 / 51. Jahrgang / 9. Mai 2008 führt folgende Texte: a) Konsolidierte Fassungen des Vertrags über die Europäische Union und des Vertrags über die Arbeitsweise der Europäischen Union, b) Konsolidierte Fassung des Vertrags über die Europäische Union, c) Konsolidierte Fassung des Vertrags über die Arbeitsweise der Europäischen Union, d) Protokolle, e) Anhänge, f) Erklärungen zur Schlussakte der Regierungskonferenz, die den am 13. Dezember 2007 unterzeichneten Vertrag von Lissabon angenommen hat, g) Übereinstimmungstabellen. Das erweckt den Eindruck der Gleichwertigkeit von Erklärungen, Verträgen, Protokollen und Anhängen. Dort ist auch geschrieben: "[...] In [dieser Textausgabe] sind ferner die der Schlussakte beigefügten Erklärungen enthalten, die auf der Regierungskonferenz zur Annahme des Vertrags von Lissabon abgegeben wurden. [...]" - Die 17. Erklärung schließlich erklärt in aller Deutlichkeit, dass EU-Recht nationalstaatliches Recht bricht und dass dies i.B. auch so ist, weil es die herrschende und dauerhaft geltende Rechtssprechung des Europäischen Gerichtshofs ist. - Abgesehen davon, dass ein so zentraler Punkt besser im EUV selbst aufgehoben wäre, muss man hier doch sehen, dass a) die EUGH-Rechtssprechung so ist und b) alle Vertreter der Regierungskonferenz, auf der die Verträge des Lissabon-Vertrags von ihnen unterzeichnet wurden, der 17. Erklärung zugestimmt haben. Wie kann man unter diesen Umständen von "Keine eigene Rechtskraft besitzen" sprechen?! Ob eine gemeinsame Erklärung aller Regierungsvertreter, d.i. gleichbedeutend mit dem Europäischen Rat, Rechtskraft hat, kann erörtert werden. Aber die dauerhaft herrschende Rechtssprechung des EUGH kann man nicht ignorieren. Sie ist so viel wert wie als Gesetz geschriebenes Recht. - Aus diesen Gründen ist der Artikel-Text geeignet zu ändern, um die rechtliche Herabsetzung der Erklärungen deutlich zu entschärfen. --Jasiek 18:26, 4. Mär. 2009 (CET)

Rechtskraft ist ein juristischer Terminus - gemeint ist damit, dass sich ein Gericht, z. B. der EuGH in einem Urteil nicht allein auf das stützen kann, was in einer der Erklärungen steht. Vielmehr sind die Erklärungen einseitige Äußerungen einer oder mehrerer Regierungen, die damit z. B. erklären, wie sie bestimmte in den Verträgen enthaltene Regelungen verstanden wissen wollen - anders als der Vertragstext selbst haben die Erklärungen aber keine alle Seiten bindende Wirkung. Und der Ausdruck Anhang im Vertrag meint nur die Texte, die auch als Anhang bezeichnet sind, nicht die Erklärungen. Gruß, --El Duende 23:07, 5. Mär. 2009 (CET)

Danke. Wo / wie aber ist ersichtlich, dass es sich bei den Erklärungen um Texte ohne Rechtskraft handelt, selbst bei denjenigen, die von allen Regierungsvertretern abgegeben wurden? Liegt das an der Art des Zustandekommens der Erklärungen, weil sie nur auf der Konferenz erklärt, nicht aber von den Nationalstaaten ratifiziert wurden? Muss man denn nicht annehmen, dass die Erklärungen vom Europäischen Rat als allgemeine Politiken verabschiedet worden sind und damit doch Rechtskraft haben? --Jasiek 08:06, 6. Mär. 2009 (CET)

Dass die Erklärungen rechtlich nicht bindend sind, liegt einfach an der Textsorte - "Erklärungen" einer Konferenz sind grundsätzlich nicht rechtlich bindend (sonst heißen sie Vertrag, Protokoll o. Ä. und müssen dann in der Tat erst ratifiziert werden, je nach nationalem Recht z. B. vom Parlament, per Referendum usw.). Etwas anderes ist die Tatsache, dass die nationalen Regierungen mit den Erklärungen politisch Stellung beziehen und man daher erwarten kann, dass sie auch im Folgenden danach handeln werden; die Erklärungen haben daher zwar keine rechtliche, aber eine gewisse politische Wirkung. Wenn also beispielsweise in der Erklärung Nr. 7 die Regierungsvertreter erklären, "dass der Beschluss über die Anwendung des Artikels 16 (...) vom Rat am Tag der Unterzeichnung des Vertrags von Lissabon angenommen wird und am Tag des Inkrafttretens jenes Vertrags in Kraft tritt" und danach einen "Beschlussentwurf" wiedergibt, so hat dieser Beschluss durch die Erklärung allein noch keine rechtliche Wirkung; da aber im Rat die Vertreter derselben Regierungen sitzen wie die, die vorher die Erklärungen abgegeben haben, darf man getrost erwarten, dass der Rat den Beschluss hinterher auch formell treffen wird (wie es auch tatsächlich geschehen ist). Oder wenn es in Erklärung Nr. 17 heißt: "Die Konferenz weist darauf hin, dass die Verträge und das von der Union auf der Grundlage der Verträge gesetzte Recht im Einklang mit der ständigen Rechtsprechung des Gerichtshofs der Europäischen Union unter den in dieser Rechtsprechung festgelegten Bedingungen Vorrang vor dem Recht der Mitgliedstaaten haben", so entsteht dieser Vorrang des Unionsrechts nicht durch die Erklärung, sondern er ergibt sich aus den Verträgen selbst. Mit der Erklärung bekräftigen die Regierungen nur, dass sie sich dieser Vertragsinterpretation (die der ständigen Rechtsprechung des EuGH seit 1964 entspricht) anschließen. Ohne die Erklärung würde sich aber an der Rechtsprechung auch nichts ändern - sie hat also eher symbolischen als juristischen Wert.--El Duende 12:55, 6. Mär. 2009 (CET)

Ich kann immer noch nicht nachvollziehen, warum - nach dem zum Zeitpunkt der Erklärungen geltenden EU-Recht - diese nur eine Art Absichtserklärungen und nicht etwas Formelleres wie z.B. ein Europäischer Beschluss sein sollten. Kommt so etwas nur zustande, wenn die Mitglieder des Europäischen Rats formell vorher als solcher einberufen tagen? War deren Beisammensein in Lissabon zum Zwecke der Vertragsunterzeichnung also keine formelle Tagung des Europäischen Rats, sondern nur, wie es in der Presse so hübsch umschrieben worden, ein "Hohes Amt" (also quasi eine als Unterzeichnungsmesse verklärte Medienveranstaltung)? - Wenn sich etwa Polen in einer der Erklärungen vorbehält, dass EU-Grundrechte der Sittlichkeit nicht auf Polen anwendbar seien (oder so ähnlich), kann dann der EuGH dennoch die Charta vollumpfänglich auf Polen anwenden und so (bei der Anwendung von EU-Recht) die Grundrechte in der polnischen Verfassung durch Vorrang derjenigen der Charta außer Kraft setzen, eben weil, wie du behauptest, die Erklärungen keine Rechtskraft hätten? - 17. Erklärung: Wie folgt deren Inhalt aus den Verträgen? (Unabhängig von der EuGH-Rechtssprechung.) --Jasiek 14:31, 6. Mär. 2009 (CET)

Dass die Erklärungen nur Erklärungen sind und kein Beschluss, liegt einfach daran, dass sie nur Erklärungen sein sollen. Das Treffen in Lissabon war eine formelle Tagung des Europäischen Rates, insofern hätten dort also auch Beschlüsse des Europäischen Rates gefasst werden können - dann wären diese aber auch als Beschluss bezeichnet worden, und eben nicht als Erklärungen. Die polnische Erklärung (Nr. 61), dass "(d)ie Charta (...) in keiner Weise das Recht der Mitgliedstaaten (berührt), in den Bereichen der öffentlichen Sittlichkeit, des Familienrechts sowie des Schutzes der Menschenwürde und der Achtung der körperlichen und moralischen Unversehrtheit Recht zu setzen", ist als eine Feststellung zu verstehen, dass nirgendwo in der Charta das Gegenteil behauptet wird - und dass die polnische Regierung mit einer Auslegung der Charta, die eine solche Regelung beinhalten würde, nicht einverstanden wäre. Wenn sich also irgendwann später der EuGH in einem Fall mit der Frage konfrontiert sieht, was die Vertragsparteien mit dieser und jener Regelung der Charta gemeint haben können, hat er den Hinweis der polnischen Regierung, dass sie jedenfalls nicht eine Einschränkung ihres Gesetzgebungsrechts im Bereich der öffentlichen Sicherheit etc. gemeint hat. Was die Ableitung des Vorrangs des Unionsrechts gegenüber dem nationalen Recht aus den Gemeinschaftsverträgen betrifft, so ist sie vom EuGH immer wieder erläutert worden, erstmals im Urteil der Rechtssache 6/64, Costa gegen ENEL. Der Schlüsselabsatz lautet:

Durch die Gründung einer Gemeinschaft für unbegrenzte Zeit, die mit [...] echten, aus der Beschränkung der Zuständigkeit der Mitgliedstaaten auf die Gemeinschaft herrührenden Hoheitsrechten ausgestattet ist, haben die Mitgliedstaaten ihre Souveränitätsrechte beschränkt und so einen Rechtskörper geschaffen, der für ihre Angehörigen und sie selbst verbindlich ist.

Diese Aufnahme der Bestimmungen des Gemeinschaftsrechts in das Recht der einzelnen Mitgliedstaaten und, allgemeiner, Wortlaut und Geist des Vertrages haben zur Folge, dass es den Staaten unmöglich ist, gegen die von ihnen auf der Grundlage der Gegenseitigkeit angenommene Rechtsordnung nachträgliche einseitige Maßnahmen ins Feld zu führen. [...] Dem vom Vertrag geschaffenen, somit aus einer autonomen Rechtsquelle fließenden Recht können wegen dieser seiner Eigenständigkeit keine wie immer gearteten innerstaatlichen Rechtsvorschriften vorgehen, wenn ihm nicht sein Charakter als Gemeinschaftsrecht aberkannt und wenn nicht die Rechtsgrundlage der Gemeinschaft selbst in Frage gestellt werden soll.

Die Staaten haben dadruch, dass sie nach Maßgabe der Bestimmungen des Vertrages Rechte und Pflichten, die bis dahin ihren inneren Rechtsordnungen unterworfen waren, der Regelung durch die Gemeinschaftsrechtsordnung vorbehalten haben, eine endgültige Beschränkung ihrer Souveränitätsrechte bewirkt, die durch spätere einseitige, mit dem Gemeinschaftsbegriff unvereinbare Maßnahmen nicht rückgängig gemacht werden kann.

Das ist, wie gesagt, die ständige EuGH-Rechtsprechung seit 1964. Und eine Auslegung der EU-Verträge "unabhängig von der Rechtsprechung" kann es nicht geben, da ja genau die Gerichte damit beauftragt sind, das Recht auszulegen... Grüße, --El Duende 15:11, 6. Mär. 2009 (CET)

PS. Übrigens wurden die Erklärungen gar nicht in Lissabon abgegeben, sondern im Rahmen der Regierungskonferenz, die vor dem Lissabon-Gipfel tagte.--El Duende 15:23, 6. Mär. 2009 (CET)

Eine wichtige Quelle, danke! - Ich möchte folgende Kompromissformulierung vorschlagen: "Keine eigene Rechtskraft besitzen, aber als eine der Interpretationshilfen für Gerichtsentscheidungen auch heranzuziehen sind die Erläuterungen zur Charta der Grundrechte[3] sowie die 65 Erklärungen, die dem Vertrag von Lissabon angehängt sind und in denen einzelne oder mehrere Mitgliedstaaten ihre Positionen zu bestimmten Aspekten des Vertrags verdeutlichen." --Jasiek 16:39, 6. Mär. 2009 (CET)

Die Formulierung scheint mir inhaltlich richtig zu sein; sprachlich würde ich die Aufteilung in zwei Sätze vorschlagen: "Keine eigene Rechtskraft besitzen die 65 Erklärungen, die dem Vertrag von Lissabon angehängt sind und in denen einzelne oder mehrere Mitgliedstaaten ihre Positionen zu bestimmten Aspekten des Vertrags verdeutlichen, sowie die Erläuterungen zur Charta der Grundrechte[3]. Sie dienen als Interpretationshilfe und können etwa für Gerichtsentscheidungen unterstützend hernagezogen werden, haben aber für sich allein keine bindende Wirkung."--El Duende 14:22, 9. Mär. 2009 (CET)

Ich habe deinen Vorschlag inhaltlich aufgegriffen, aber zwecks besserer Verständlichkeit umformuliert und in drei Sätze aufgeteilt. Besonders wichtig ist mir dabei, dass sowohl die Erklärungen als auch die Erläuterungen beide als Interpretationshilfen dienen können. Dies war der vorherigen Formulierung nicht zu entnehmen. --Jasiek 15:42, 9. Mär. 2009 (CET)

Alles klar. Viele Grüße, --El Duende 15:47, 9. Mär. 2009 (CET)

Ratifizierung

Hmm, die Entscheidung des Bundesverfassungsgericht "bindet" Bund, Länder, Gerichte, etc. (BVerfGG 31). Wenn das BVerf feststellt, dass der Lissabon Vertrag gegen das GG verstößt, dann ist es egal was der Bundestag und -rat verabschiedet hat, weil BVerfGG 31 gilt. Der Bundespräsident wird sicherlich ins Fettnäppchen treten und dem Lissabon Vertrag zustimmen ohne das BVerf gehört zu haben.

Nur weil Politiker in Bundestag und -rat der "Meinung" sind, dass "Alles OK und wunderbar" sei, muss dies nicht zutreffen. Man braucht garnicht auf den Details des Lissabon Vertrags eingehen, weil bereits das Ratifizierungsverfahren gegen den letzten Artikel des GG verstößt. Darum wurde auch schnell das Wort "europäische Verfassung" aus den Medien gestrichen, was aber nichts daran ändert, dass Lissabon Vertrag eine Verfassung darstellt.

Tut mir Leid dieser Wikipedia-Eintrag ist politische Propaganda, weil die Orginatoren anscheinend keine Ahnung vom Staatsrecht haben.

(nicht signierter Beitrag von Hanwufu (Diskussion | Beiträge) ) 19:51, 8. Mär. 2009 (CET)

Aus dem Absatz zu Deutschland im Abschnitt zur Ratifizierung geht doch klar hervor, dass das BVerfG-Urteil letztlich entscheidend sein wird. Bundestag und Bundesrat haben die (politische) Entscheidung getroffen, den Vertrag zu ratifizieren; das BVerfG muss nun die (juristische) Entscheidung treffen, ob der Vertrag GG-konform ist. Der Bundespräsident ist durchaus nicht in ein Fettnäpfchen getreten, sondern hat seine Unterschrift unter die Ratifizierungsurkunde bis nach der BVerfG-Entscheidung vertagt (auch das steht im Artikel). Art. 146 GG (Dieses Grundgesetz, das nach Vollendung der Einheit und Freiheit Deutschlands für das gesamte deutsche Volk gilt, verliert seine Gültigkeit an dem Tage, an dem eine Verfassung in Kraft tritt, die von dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen worden ist) macht keinerlei Vorschriften über die Ratifzierung von zwischenstaatlichen Verträgen. Und das Wort "Europäische Verfassung" wurde 2005 "gestrichen", als die Ratifizierung des EU-Verfassungsvertrags gescheitert ist - der später durch den Vertrag von Lissabon ersetzt wurde, aber nicht mit diesem identisch ist. Gruß,--El Duende 14:22, 9. Mär. 2009 (CET)

Noch einmal Todesstrafe

Ich habe gerade eine größere Änderung zum Thema Todesstrafe rückgängig gemacht, die wohl besser erst hier besprochen werden sollte. Die Änderung beinhaltete fast ausschließlich die Auslegung des VvL von Karl Albrecht Schachtschneider, die dieser in einem BüSo-Interview geäußert hatte. Nun ist allerdings Schachtschneider Klagevertreter im BVerfG-Verfahren zum VvL und seine Interpretation ist, gelinde gesagt, umstritten, gerade in diesem Punkt. Einfachstes Gegenargument ist, dass die Todesstrafe auf dem Gebiet der EU-Staaten, die auch Protokoll 13 der EMRK ratifiziert haben, nicht angewandt werden darf - und dass für den Erlass von Durchführungsbestimmungen von Out-of-area-Einsätzen ein einstimmiger Beschluss im Rat der EU notwendig ist, also unter anderem auch die Zustimmung der Bundesregierung, die diese wegen Art. 1 GG nicht erteilen dürfte. Wenn überhaupt, dann sollte Schachtschneiders Ansicht also als zitierte Meinung angeführt werden (wobei oben in der Diskussion bereits Konsens darüber bestand, das Thema nicht allzusehr mit Meinungen und Gegenmeinungen ausufern zu lassen). Grüße, --El Duende 14:36, 9. Mär. 2009 (CET)

Fortsetzung der Diskussion oben!

Die von dir hergestellte Fassung ist zu einseitig optimistisch. Die Kritik hinsichtlich der Todesstrafe besteht u.A., weil 1) Artikel 4 Absatz 3 des Protokolls 13 erlaubt, den räumlichen Geltungsbereich wieder einzuschränken (Im Extremfall könnte man etwa z.B. ganz Deutschland mit Ausnahme von Schaffhausen aus dem Geltungsbereich entfernen und zusätzlich - bei entsprechender Mehrheit - GG Artikel 102 entfallen lassen.), weil 2) Regime bei der Abschaffung von Demokratie und Rechtsstaat gerne alle legalen Tricks anwenden und - von den Kritikern - die prinzipielle Gefahr gesehen wird, die EU-Organe im dann enthobenen Stadium eines Regimes könnten eines Tages auf überwiegend exekutiven Weg die Kompetenzen der EU ausweiten, auch um hinsichtlich der Todesstrafe Änderungen zum Nachteil der Bürger zu erreichen und weil 3) die Bedingungen "im Krieg", "bei drohendem Krieg", "bei Aufruhr" und "bei "Aufstand" zu schwammig und undefiniert sind, sodass man leicht behaupten könne, es herrsche wegen der Auslandseinsätze der permanente Kriegszustand und es sei etwas ein Aufstand oder Aufruhr, was man als Politiker so sehen will. Es scheint so zu sein, dass nicht jeder diese Befürchtungen der Kritiker teilt, aber der Zweck des Abschnitts ist ja gerade, auch den Standpunkt der Kritiker darzustellen und nicht nur dessen weichgekochte Fassung der Optimisten, bei der solche Gründe für Befürchtungen nicht einmal mehr zur Sprache gebracht werden. --Jasiek 16:08, 9. Mär. 2009 (CET)

@Jasiek: Dass "Regime bei der Abschaffung von Demokratie und Rechtsstaat gerne alle legalen Tricks anwenden", nun ja, das lässt sich natürlich sagen. Aber falls sich Bundesregierung und Bundesverfassungsgericht verschwören, um in Deutschland eine Diktatur einzuführen, dann würde auch das gegenwärtige deutsche Grundgesetz keinen Schutz dagegen bieten... Der Abschnitt im Artikel nennt die wesentliche Argumentation der Vertragskritiker und führt die wesentliche Gegenargumentation an. Dass sich das (auf beiden Seiten!) noch beliebig verfeinern lässt, ist klar. Allerdings kämen wir damit nie zu einem Ende - schließlich ist Schachtschneiders Argumentation derzeit Gegenstand des BVerfG-Verfahrens. Und endlose Einerseits-andererseits-Abschnitte, in denen Laien subjektive Rechtsgutachten abgeben, sind auch nicht wirklich der Sinn von Wikipedia-Artikeln... Grüße,--El Duende 16:32, 9. Mär. 2009 (CET)

PS. Bitte lass uns die Diskussion aber oben fortsetzen, um sie nicht an zwei Stellen gleichzeitig zu führen.--El Duende 16:32, 9. Mär. 2009 (CET)

Habe jetzt diesen ganzen Diskussionsstrang nach oben verschoben - bitte hier nichts mehr hinzufügen. Danke,--El Duende 16:42, 9. Mär. 2009 (CET)

Ratifikation

Wer auch immer diesen text verbrochen hat, hat keine Ahnung! Erstens: Es heißt Ratifikation und Ratifizierung, zweitens ist das allein die Bezeichnung für die nach außen verbindliche Unterzeichnung durch den Bundespräsidenten und die Hinterlegung beim Depositar. Die Zustimmung des Parlaments ist der Ratifikation vorgeschalten, die eigentliche ratifikation ist dies aber nicht. Wer zu völker- und europarechtlichen Themen Beiträge bei Wiki schreibt, darf wenigstens auch ein bißchen informiert sein. Hier ist doch nicht die Spielwiese für Sekundarschüler, die aus mittelmäßigen Tageszeitungen Halbwahrheiten abschreiben! Korrekturabteilung12 19:53, 25. Mär. 2009 (CET)

Hast Du einen schlechten Tag oder warum dieser Ton? --ALE! ¿…? 09:53, 26. Mär. 2009 (CET)

Der Duden kennt jedenfalls beide Begriffe, sowohl "Ratifizierung" als auch "Ratifikation". Dabei definiert er Ratifikation als "einen völkerrechtlichen Vertrag rechtskräftig und verbindlich machende Bestätigung", Ratifizierung dagegen als "das Ratifizieren". Da eine Bestätigung (wiederum laut Duden) sowohl der Vorgang des Bestätigens als auch eine Bescheinigung, mit der etwas bestätigt wird, sein kann, wäre die Ratifikation also der Vorgang des Bestätigens eines völkerrechtlichen Vertrags oder die dazugehörige Bescheinigung (also die Ratifikationsurkunde). Ratifizierung dagegen ist (als Ausdruck für den Vorgang, nicht aber für das Dokument) ein Teilsynonym davon. So viel zu den lexikalischen Spitzfindigkeiten. Grüße, --El Duende 16:45, 27. Mär. 2009 (CET)

Ich wüsste nicht, seit wann der Duden der richtige Ratgeber ist, um eine völkerrechtliche Frage zu klären. Es geht hier ja nicht um irgendeine Bestätigung, für die es mehrerer Schritte bedarf, sondern um einen feststehenden juristischen Begriff, den wir hier nicht verfälschen oder durch nebulöse etymologische Forschungen verwischen sollten. ratifikation ist einzug und allein das Ausfertigen der Ratifikationsurkunde; daran gibt es nichts zu deuten. Nur weil es Medien gelegentlich falsch verwednen, sollten wir hier bei scharf voneinander abgrenzbaren Begriffen nicht schwammig werden. Anders als ein Rechtsschreibwörterbuch sollten wir hier Fachbegriffe richtig verwenden und nicht Wortverwandtschaften nachstöbern, nur um rechthaberisch so zu tun, als ob es da doch irgendeinen Zusammenhang gäbe. Natürlich gibt es einen Zusammenhang; der Begriff meint aber eindeutig nur das Hinterlegen der Ratifikationsurkunde als Akt der Bestätigung nach außen, nicht die Zustimmung des Parlaments. Warum unbedingt falsch erklären, wenn es auch richtig geht? Korrekturabteilung12 17:00, 29. Mär. 2009 (CEST)

Vor deiner Ergänzung war der Text lesbarer. Mit Formulierungen wie "allerdings" und "freilich" sollte man in einem Lexikon sparsam umgehenen. Fachlich klingt das nicht nach einem Juristen. [54] --Kolja21 23:06, 30. Mär. 2009 (CEST)

Was für Kolja21 wie klingt, das kann ich nicht beurteilen, ist mir allerdings auch egal! Glücklicherweise entscheidet über meine Qualifikation auch nicht der verschrobene Geschmack eines Kolja, sondern deutlich Objektiveres! Zur Sache: Mag es auch lesbarer gewesen sein (natürlich ist ein Satz lesbarer als drei): Es war (und ist!) unvollständig und damit falsch. Hier wird so getan, als ob der Bundespräsident deswegen, weil einige Abgeordnete sich an das Bundesverfassungsgeriht gewandt haben, der Bundespräsident deswegen kein eigenes Prüfungsrecht mehr hätte und nur noch auf das BVerfG warten und alsdann dessen Entscheidungen schlicht umsetzen müsse. Das ist schlicht falsch, auch wenn unser Kolja, der meint anderen Qualifikationen absprechen zu müssen, das nicht lesbar findet oder (was ich eher vermute) einfach nicht verstanden hat!Korrekturabteilung12 01:14, 3. Apr. 2009 (CEST)

Ich bin nicht dein Kolja und mangelnde Lernfähigkeit ist kein Qualitätsmerkmal. --Kolja21 21:52, 3. Apr. 2009 (CEST)

Davon abgesehen, dass Herr Köhler schon deutlich zu verstehen gegeben hat, dass er die Ratifikationsurkunde unterzeichnen wird (und auch für Frau Schwan nichts anderes zu erwarten ist), lautet die genaue Formulierung im Artikel: "Sofern die Ratifizierung grundgesetzkonform ist – was vom deutschen Bundesverfassungsgericht derzeit geprüft wird –, muss er die Ratifizierungsurkunde unterzeichnen und könnte dazu gegebenenfalls durch eine Organklage gezwungen werden". Die Grundaussage dieses Satzes ist juristisch absolut richtig (bei Grundgesetzkonformität kann der Bundespräsident die Unterschrift nicht verweigern); das Einzige, was bei Korrekturabteilung12 Irritationen auszulösen scheint, ist die Suggerierung, dass es nach dem derzeitigen BVerfG-Verfahren nicht (theoretisch) auch noch ein weiteres geben könnte. Warum entfernen wir also nicht einfach die Parenthese zwischen den Gedankenstrichen, und tutti contenti?--El Duende 10:44, 6. Apr. 2009 (CEST)

Und übrigens wäre ein etwas höflicherer Umgangston hier angemessen. Kolja21 hat niemandem Qualifikationen abgesprochen, sondern eine kurze Bemerkung zu enzyklopädieüblichen Formulierungen gemacht, die durchaus nicht "verschroben", sondern vollkommen nachvollziehbar ist.--El Duende 10:44, 6. Apr. 2009 (CEST)

Gibraltar

Das mit Gibraltar sollte man vielleicht mal rausnehmen...

Ich hab in der englischen Wiki folgendes gefunden: http://grahnlaw.blogspot.com/2009/03/gibraltar-lisbon-treaty.html

Vielleicht könnte sich da mal jemand einlesen, der Englisch besser versteht...?

-- 77.191.8.109 20:46, 6. Mai 2009 (CEST)

Danke für den Hinweis. Offenbar ratifiziert das Parlament von Gibraltar den Vertrag nicht, da die Außenbeziehungen von Gibraltar (unter die auch die EU und der VvL fallen) von der britischen Zentralregierung wahrgenommen werden.--El Duende 19:04, 7. Mai 2009 (CEST)

Kritikpunkte, Demokratiedefizit

Die Ungleichheit des Erfolgswerts einer Wählerstimme, ist nunmal ein Punkt der von den Kritikern etwa beim BVerfG vorgebracht wird. Zitat: "Das Wahlrecht zum EU-Parlament, das kleine Staaten gegenüber großen wie Deutschland bevorzuge, sei "krass demokratiewidrig", es sei "undemokratischer als das preußische Dreiklassenwahlrecht."[55]. Gemeint ist, dass unter Umständen eine Wählerstimme 11,9 mal mehr gelten kann als eine andere. Dagegen kann man natürlich einwenden, dass das EU-Parlament kein Europäisches Staatsvolk abbilden soll, dass das beim Bundesrat genauso ist (dieser erhebt aber auch nicht den Anspuch Parlament zu sein)... etc. Dass die kleinen mit dem System kein Problem haben, liegt daran, dass sie begünstigt sind. Aber das ist hier alles nicht der entscheidende Punkt. Ob man das Argument für zutreffend hält oder nicht, unter Kritikpunkte sollte es genannt und nicht wegzensiert werden. Den Militarismusvorwurf werden doch weit weniger teilen, trotzdem sollte er ebenfalls drinbleiben. Grüße Kleiner Tiger 23:35, 6. Mai 2009 (CEST)

Unter dem Stichwort Demokratiedefizit der Europäischen Union wird dieses Argument der Übergewichtung der kleinen Staaten im Kapitel "Föderalistische Kritik" behandelt und sollte in dem Zusammenhang auch erwähnt werden (ob man es akzeptiert, ist ja eine andere Frage). Im Kontext "Vertrag von Lissabon" die dort verankerte degressive Proportionalität in so absoluter Form als institutionelles Demokratiedefizit anzuprangern, scheint mir jedoch unangebracht. Der vermeintliche "Verstoß gegen das Prinzip der Wahlgleichheit bei Wahlen zum Parlament" müsste demnach relativiert und in seinen ursprünglichen Kontext gesetzt werden. - Wäre dieses Proportionalitätsprinzip übrigens nicht vereinbart worden, so hätte ein Land wie Luxemburg, wo ein Referendum über den Vertrag stattgefunden hat, diesen wahrscheinlich verworfen, und andere kleine Länder hätten dies auch getan; Irland, das den Vertrag aus anderen Gründen abgelehnt hat, würde dann nicht allein da stehen. Da ich das Argument (dem ich persönlich nicht zustimme) nicht unter den Teppich kehren möchte, schlage ich folgende Formulierung vor: Die so genannte föderalistische Kritik sieht in der degressiven Proportionalität bei der Verteilung der Sitze im Europäischen Parlament einen Verstoß gegen das Prinzip der Wahlgleichheit. Grüße --Jamcelsus 16:50, 7. Mai 2009 (CEST)

Ich habe diesen Satz jetzt wieder entfernt, da die Beibehaltung der degressiven Proportionalität schon in der Liste der Kritikpunkte im Absatz davor genannt wurde (wenn auch der Link etwas unklar war). Grüße, --El Duende 18:58, 7. Mai 2009 (CEST)

So ist der Text noch in Ordnung. Dass keine Wahlgleichheit gegeben ist, ist natürlich unbestreitbar, wird m.E. auch von niemanden geleugnet. Der Erfolgswert einer deutschen Stimme ist halt nur 75% von der einer französischen und 10% von der einer maltesischen. Möchte mal wissen, was die Leute sagen würden, wenn eine NRW-Stimme weniger gelten würde als eine hessische oder Stimmen von Dorfbewohner 10mal mehr gelten würden als die von Städtern (CSU würde sich freuen). Wüßte aber auch nicht, warum ein einzelner deutscher Wahlbürger so viel weniger wert ist als ein slowakischer. Bisher war das aber im Ergebnis in der Tat kein Problem, da es einerseits für die fehlende Wahlgleichheit ja auch Argumente gibt (Parteienspektrum kleiner Länder muss abgebildet werden, sie brauchen eine gewisse Mindestrepräsentation etc.) und das EU-"Parlament" (eigentlich eine parlamentarische Versammlung) nicht wirklich die Aufgabe eines Parlamentes wahrnimmt, da es keine echte Gesetzgebungsmacht hat. Problematisch wird es jedoch, wenn sich die EU ab jetzt Kompetenzen selbst verleihen kann. Dann entscheidet ein Ministerat (die Exekutive sollte eigentlich keine Gesetze machen, schlimmstes Beispiel: Ermächtigungsgesetz) und ein nicht wirklich demokratisch gewähltes "Parlament". Die einzigen wirklich demokratisch gewählten nationalen Parlamente werden dagegen faktisch entmachtet (dürfen abnicken). Ideal ist das nicht. Deshalb ist das durchaus ein nennenwerter Kritikpunkt in Richtung Demokratiedefizit (der m.E. wichtiger ist als ein "Luxusproblem" wie das Initiativrecht). Aber wie gesagt niemand muss diese Ansicht teilen, hier geht es ja um den Abschnitt von den "Kritikern vorgebrachte Kritikpunkte". Vorgebracht wird das Argument allemal. Kleiner Tiger 00:51, 8. Mai 2009 (CEST)

Ratifizierung in Åland

Wie bei Gibraltar frage ich mich bei Åland, ob die autonome finnische Provinz den Lissabonvertrag ebenfalls ratifiziert. Einen Beleg kann ich dazu im Moment nicht finden. Der in der Tabelle angegebene Einzelnachweis scheint nichts zur Ratifizierung zu sagen. -- JCIV 20:10, 7. Mai 2009 (CEST)

Hm, richtig, der Link (den ich damals eingefügt habe) führt allein nicht zum Ziel, man könnte ihn auch löschen. Wenn man allerdings auf der Seite des åländischen Parlaments auf der Sökformularet-Seite "Lissabonfördraget" eingibt, kommt man zu einer Seite mit Links betreffend eines Antrags von Danne Sundman, dass der Vertrag von Lissabon auch auf den Ålandinseln gelten soll. Anscheinend wurde der Antrag am 5. Juni 2008 nach Aussprache im Plenum an den zuständigen Ausschuss überwiesen und liegt dort bis heute herum - aber jedenfalls befasst sich das åländische Parlament tatsächlich noch mit dieser Frage; die Angaben in der Tabelle stimmen also.--El Duende 23:35, 7. Mai 2009 (CEST)

kleine Korrektur

Der Satz "Der Vertrag, der den abgelehnten Vertrag über eine Verfassung für Europa (VVE) ersetzen soll, wird die bestehenden völkerrechtlichen Vertragsgrundlagen des europäischen Integrationsverbandes (EG- und EU-Vertrag) ändern."

durch

"Der Vertrag, der den abgelehnten Vertrag über eine Verfassung für Europa (VVE) ersetzen soll, könnte die bestehenden völkerrechtlichen Vertragsgrundlagen des europäischen Integrationsverbandes (EG- und EU-Vertrag) ändern."

ersetzt.

Grund: Aufgrund des offenstehenden Referendums in Irland besteht nach wie vor die Möglichkeit, dass auch dieses Vertragswerk genauso wie der Vorgänger scheitert. Daher finde ich, es ist korrekter von der Möglichkeit zu sprechen als von der Gewissheit.

LG Goldnas (22:39, 9. Apr. 2009 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

• "könnte" ist meiner Ansicht auch falsch, da es eine unbedingte Möglichkeit signalisiert. Stattdessen ist es eine bedingte Gewissheit, mit der Bedingung, dass der Vertrag von allen Staaten ratifiziert wird. "wird nach Abschluss der Ratifikation" vielleicht? 85.16.71.167 14:23, 8. Mai 2009 (CEST)

Dass es auf den Abschluss der Ratifikation ankommt, geht ja aus dem Folgeabsatz schon hervor, die Formulierung "wird nach Abschluss der Ratifikation" wäre da meiner Meinung nach eine unschöne Dopplung. Ich habe jetzt mal "soll" eingefügt: Schließlich ist die Veränderung der Vertragsgrundlagen der Zweck des Vertrages.--El Duende 15:27, 8. Mai 2009 (CEST)

Umsortierung der Ratifikations-Tabelle?

Bislang sind die letzten 4 Staaten nach parlamentarischer Ratifikation sortiert, und im Fall von Irland nach der Ablehnung im Referendum.

Diese Reihenfolge wird aber so gut wie sicher nicht die der letztendlichen Ratifikation sein; da wäre die Reihenfolge nach jetzigen Stand wahrscheinlich: Deutschland, Irland, Polen, Tschechien.

Deutschland wird nach einer positiven Entscheidung des BVerfG zustimmen, das ist wohl vor dem irischen Referendum.

Irland wird nach einem erfolgreichen Referendum die Ratifikation schnell abschließen.

In Polen wird der Präsident nicht vor einem erfolgreichen irischen Referendum zustimmen.

In Tschechien gilt dasselbe, aber zusätzlich sind weitere Verfassungsbeschwerden angekündigt. 85.16.71.167 14:37, 8. Mai 2009 (CEST)

Die Entscheidung des BVerfG in Deutschland wird frühestens mitte Juni stattfinden (Die Ladungsfrist zur Urteilsverkündung ist gewöhnlich 4-6 Wochen!). Ob diese Entscheidung positiv ist, ist nicht sicher. Sollten noch auch so kleine Abänderungen im Ratifikationsgesetz gefordert sein, sind diese erst nach der Sommerpause (Juli/August) oder gar nach den Bundestagswahlen möglich. Deutschland wird u.U. als letztes Land - wenn überhaupt - ratifizieren. Trotzdem würde eine Umstellung der Tabelle überaus sinnvoll sein: Die bereits ratifizierten Staaten haben - allenfalls - historische Relevanz. Relevanz haben momentan die vier Staaten, deren Ratifikation noch offen steht. Daher sollten diese vier Staaten aufgrund der hohen Relevanz an den Anfang der Tabelle gestellt werden. Polen und CZ werden ratifizieren, sobald das zweite irische Referendum positiv ausfallen sollte. Bei einer evtl. völligen Ablehnung - wenn auch unwahrscheinlich - durch das BVerfG in Deutschland würde der Vertragsentwurf von Lissabon ohnehin hinfällig werden. Ob ein drittes irisches Referendum denkmöglich sein könnte, ist auch mehr als fraglich. Die Tabelle suggeriert in dieser Anordnung also, daß der Vertragsentwurf von Lissabon auf gutem Wege zum Abschluß der Ratifizierung wäre, was einerseits wegen der hohen Unsicherheiten (BVerfG, Referendum) nicht korrekt ist, andererseits dem NPOV zuwiderläuft. -- 92.116.196.190 00:07, 11. Mai 2009 (CEST)

Die Tabelle soll nichts suggerieren, sondern einen schnellen Überblick gewähren. Daher finden sich die noch offenen Verfahren gemeinsam am Ende der Tabelle. Damit lässt sich der Sachverhalt auf einen Blick erfassen; sonst wäre es ein Suchspiel. --Kolja21 04:28, 11. Mai 2009 (CEST)

Ich sehe auch keinen Grund die Abfolge zu ändern. Diese Reihung macht sowohl bei Scheitern als auch bei einem erfolgreichem Abschluss am meisten Sinn, da die im Fließtext beschriebenen Ereignisse chronologisch nachvollziehbar sind. Sollte eines der verbliebenen Länder später/früher als nach jetzigem Wissensstand geschätzt ratifizieren kann dies ja ohne Probleme abgeändert werden.--Truthlobby 10:22, 11. Mai 2009 (CEST)

Chronologische Tabelen sind kaum noch üblich. Meist werden antichronologische Tabellen (z.B. im C.V.) verwendet. Dadurch hat man das Relevante oben, das wenig Relevante unten stehen: Also eine Tabelle angeführt von PL, CZ, D, EI, S, .... (Der Ratifizierungszeitpunkt von Bulgarien als erster Ratifizient ist - auch bei Erfolg des Entwurfes von LB - weit weniger relevant als der Ratifizierungszeitpunkt der Nachzüglerstaaten PL, CZ, D, EI, S). Sollte der Entwurf etwa Makulatur werden, dann wäre ohnehin nur der Staat, an dem der Entwurf scheiterte, relevant, die Tabelle interessiert dann niemanden mehr. -- 92.117.133.231 11:32, 30. Mai 2009 (CEST)

"Antichronologisch" ist keine praktikable Reihenfolge oder wollen wir hier jeden Tag gefühlte 5x diskutieren, welches Ereignis 72,5 % relevant ist und eine Stelle weiter oben stehen sollte, als das nur 67,7 % relevante? Der zweite Teil deiner Aussage lässt sich leicht durch einen Blick auf den Artikel Vertrag über eine Verfassung für Europa widerlegen. --Kolja21 13:33, 30. Mai 2009 (CEST)

Kein Gottesbezug (vgl. Slogan "Kein Gott, kein Staat, kein Vaterland")

Die Anhänger des Slogans "Kein Gott, kein Staat, kein Vaterland" werden mit dem Vertrag von Lissabon ihrem Ziel ein deutliches Stück näher kommen:

Kein Gottesbezug im Vetrag ("Kein Gott")

Die Kompetenzen der Nationalstaaten werden minimalisiert ("Kein Staat")

Die Regeln werden im fernen Brüssel erstellt und gelten überall ("Kein Vaterland")-- 88.67.74.39 21:26, 14. Jun. 2009 (CEST)

... und kein Empfänger. Hier soll die Verbesserung des Artikels diskutiert werden. Leserbriefe über Gott und die Welt nimmt gerne deine regionale Zeitung entgegen. --Kolja21 22:47, 14. Jun. 2009 (CEST)

Der nicht vorhandene Gottesbezug ist es durchaus wert, im Text erwähnt zu werden. Es gab schon viele Diskussionen zu dem Thema, z.B. http://www.menschenrechte.org/beitraege/europa/gottesbezug.htm -- Beiträge/92.74.203.229 16:50, 15. Jun. 2009 (CEST)

Bevor man sich auf etwas bezieht, sollte man erstmal definieren, was das sein soll. In einem alten Kontinent wie Europa gibt es Dutzende von Göttern und mit einem Gott der Bayern will ich als Berliner beispielsweise Weise wenig zu tun haben. Im Übrigen steht bereits in der Einleitung des Textes, dass der Vertrag von Lissabon, den abgelehnten Vertrag über eine Verfassung für Europa (VVE) ersetzen soll. Dort gibt es den Abschnitt "Kritik des fehlenden Gottesbezugs". Ihn zu wiederholen, ist unnötig. --Kolja21 20:06, 15. Jun. 2009 (CEST)

Ich stimme Kolja zu - die Debatte um den Gottesbezug ist zwar nicht unbedeutend, wurde aber im Zusammenhang mit dem Verfassungsvertrag ausgetragen und steht deshalb richtigerweise in dem Artikel dort. Bei der Verabschiedung des Vertrags von Lissabon spielte sie in der breiteren Öffentlichkeit keine wichtige Rolle mehr.--El Duende 23:17, 15. Jun. 2009 (CEST)

Die Aussagen von J-C Juncker im Zusammenhang mit dem EU Vertrag

Jean-Claude Juncker#Zitate-- Beiträge/92.75.70.212 21:05, 15. Jun. 2009 (CEST)

Und was machen wir nun damit? Von den Juncker-Zitaten bezieht sich nur das erste auf den Vertrag von Lissabon, und inhaltlich findet sich die darin enthaltene Kritik auch jetzt schon im Artikel. Ich sehe keinen besonderen Gewinn darin, ihn noch mit weiteren Zitaten beteiligter Politiker aufzublähen, vor allem, da sich der Kritik-Teil auch so schon etwas schwerfällig liest.--El Duende 23:14, 15. Jun. 2009 (CEST)

Nochmal das Juncker-Zitat: „Wir beschließen etwas, stellen das dann in den Raum und warten einige Zeit ab, ob was passiert. Wenn es dann kein großes Geschrei gibt und keine Aufstände, weil die meisten gar nicht begreifen, was da beschlossen wurde, dann machen wir weiter - Schritt für Schritt, bis es kein Zurück mehr gibt.” (Jean-Claude Juncker erklärt seinen EU-Kollegen die Demokratie - SPIEGEL 52/1999)

Ist dieses Verhalten eine Art Staatsstreich?-- 92.75.70.86 17:46, 18. Jun. 2009 (CEST)

Nein. Das Zitat ist erstens von 1999 (bezieht sich also, anders als ich vor drei Tagen gemeint habe, doch nicht auf den Vertrag von Lissabon) und beinhaltet zweitens nichts als eine ironisch formulierte Kritik Junckers an der mangelnden Transparenz der EU (oder von was auch immer, schließlich fehlt dem Zitat jeglicher Kontext). Mit einem Staatsstreich hat das nichts zu tun, und in diesen Artikel hier gehört es schon gar nicht.--El Duende 21:25, 18. Jun. 2009 (CEST)

Konstruktionsfehler im Vertrag von Lissabon (oder Absicht?)

Der Vertrag entmachtet das Bundesverfassungsgericht: http://www.jura.uni-freiburg.de/institute/ioeffr3/forschung/papers/murswiek/IOER_PresseinfoKonstruktionsfehler.pdf -- 92.75.76.190 21:35, 23. Jun. 2009 (CEST)

Das ist weder ein "Konstruktionsfehler" noch Absicht, sondern eine Einzelmeinung von einem Juraprofessor. In sieben Tagen will das Bundesverfassungsgericht sein Urteil über die Grundgesetzkonformität des Vertrags von Lissabon bekannt geben; dann haben wir eine höchstrichterliche Rechtsprechung zu diesem Thema. Bis dahin mal immer locker bleiben... --El Duende 22:26, 23. Jun. 2009 (CEST)

BVerfG-Aktenzeichen zum Vertrag von Lissabon

Laut Pressestelle des BVerfG: 2 BvE 2/2008 —EuropeanElitist™ 16:21, 29. Dez. 2008 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. El Duende 15:38, 30. Jun. 2009 (CEST)

Termin für zweites irischen Rrferendum

Guten Morgen, im Artikel steht geschrieben, dass die irische Regierung planen würde, das zweite Referendum nicht erst im Oktober, sondern schon im Juni 09 abhalten zu wollen. Gibt es dafür zitierfähige Quellen? Ich habe nämlich über Google nichts dergleichen gefunden, nur eine Mitteilung von Pöttering, der vor noch nicht einmal einem Monat noch gesagt hat, dass er sich ein Referendum bis 10/09 wünschen würde... --Rossi

Hallo, Rossi, die Quelle ist im Artikel in einer Fußnote angegeben: Es ist dieser EurActiv-Artikel. Allerdings sieht es inzwischen wieder eher danach aus, als ob die irische Regierung ihre Pläne noch einmal geändert hätte und das Referendum doch erst im Oktober wäre. Entschieden ist jedenfalls noch nichts.--El Duende 16:36, 17. Mär. 2009 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. El Duende 15:38, 30. Jun. 2009 (CEST)

Entscheidung des tschechischen Verfassungsgerichts

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Vertrag_von_Lissabon&diff=61744412&oldid=61743968 "Das tschechische Verfassungsgericht hat dies 2008 überprüft und die Vereinbarkeit der Grundrechtecharta mit tschechischem Verfassungsrecht bestätigt." Hat jemand hierfür einen Beleg?-- pistazienfresser 02:07, 1. Jul. 2009 (CEST)

In Tschechien scheint nicht gerade weniger los zu sein als in Deutschland, ich fände einen eigenen Absatz wie für Irland und Deutschland angemessen:

[56] "ODS-Senatoren wollen trotz deutschem Lissabon-Urteil zweite Verfassungsprüfung beantragen

Die bürgerdemokratischen Senatoren halten an einer erneuten Prüfung des EU-Reformvertrages von Lissabon durch das Tschechische Verfassungsgericht fest. Das jüngste Urteil des deutschen Bundesverfassungsgerichtes hinsichtlich des Vertrages ändere nicht an der Entscheidung, Anfang August eine zweite Verfassungsbeschwerde in Tschechien einzureichen, teilten die Senatoren Oberfalzer und Pospíšil am Dienstag mit. Präsident und Lissabon-Gegner Václav Klaus ließ durch seinen Sprecher lediglich mitteilen, er habe das Urteil des deutschen Gerichtes zur Kenntnis genommen.

Das Bundesverfassungsgericht hat den Lissabon-Vertrag am Dienstag prinzipiell gebilligt. Vor einer Ratifizierung müssen jedoch die Beteiligungsrechte von Bundestag und Bundesrat gestärkt werden."

31.05.2009 Vorsitzender Verfassungsrichter fordert Präsident Klaus auf, den Lissabon-Vertrag zu unterzeichnen http://www.radio.cz/de/nachrichten/116814#1

12.5.2009 Erneute Verfassungsklage gegen Lissabon-Vertrag wird in zwei Monaten eingereicht http://www.radio.cz/de/nachrichten/116201#4

1.12.2008 Nach Lissabon-Urteil: Verstimmung zwischen Brünner Verfassungsgericht und Prager Burg http://www.radio.cz/de/artikel/110859

30.11.2008 Präsidenten-Berater Jakl: Klaus soll eigene Lissabon-Prüfung beantragen http://www.radio.cz/de/nachrichten/110824#2

30.11.2008 Premier Topolánek ist gegen Lissabon-Ratifizierung noch in diesem Jahr http://www.radio.cz/de/nachrichten/110824#1

30.11.2008 Verfassungsrichter Rychetský gibt erneuter Lissabon-Prüfung nur minimale Chancen

-- pistazienfresser 03:31, 1. Jul. 2009 (CEST)

Weblinks kürzen?

Was haltet ihr davon, die überbordende Liste an Weblinks in dem Artikel etwas zu kürzen? Nach WP:WEB sollen Weblinks "sparsam und vom Feinsten" eingesetzt werden, und möglichst nicht mehr als fünf pro Artikel. In diesem Fall ist es wohl gerechtfertigt, wenn es ein paar mehr sind - aber brauchen wir wirklich den Bertelsmann-Ratifizierungsmonitor, wo doch der Artikel selbst eine Ratifizierungstabelle enthält; brauchen wir wirklich drei Vergleiche mit dem Verfassungsvertrag (von denen zwei auch noch englischsprachig sind), wo sich ein umfangreicher Abschnitt im Text genau damit beschäftigt; beinhaltet das Weißbuch der irischen Referendum Commission tatsächlich so wichtige weiterführende Informationen; und vor allem: Sollte man nicht die willkürliche Auswahl an Zeitungsartikeln einfach ganz streichen?--El Duende 11:30, 29. Jun. 2009 (CEST)

Ja, dem schließe ich mich an. Auch bei den Textbelegen grassiert der Wildwuchs. Wollen wir Stimmungsbild abwarten? -- Arctocebus 16:09, 29. Jun. 2009 (CEST)

Vielleicht erst schauen, ob man die Weblinks sinnvoll als Fußnoten/Einzelnachweise verwenden kann. Wenn sie dort trotzdem nicht sind und kein besserer Beleg oben aufgeführt ist, oben einbauen. Sonst kann man sie meist auch löschen. Übrig bleiben sollten nur wirklich wichtige/besonders nützliche Weblinks. Dynamische Sachen wie den Bertelsmann-Ratifizierungsmonitor würde ich aber am ehesten dort unten behalten, als Einzelnachweise wären die ja ungeeignet.-- pistazienfresser 20:12, 1. Jul. 2009 (CEST)

So, nun habe ich ein paar Weblinks als Einzelnachweise eingebaut und die meisten der übrigen gestrichen. Übrig sind vor allem die Links zu den wichtigen Dokumenten sowie zu Dossiers und Überblicksdarstellungen, die für sich allein eine Vielzahl an Informationen enthalten. Auch bei den Literaturhinweisen habe ich (entsprechend WP:LIT) ebenfalls stark gekürzt und nur einige Titel behalten, die sehr zentral den Vertrag von Lissabon (und nicht irgendeinen Nebenaspekt) zum Thema haben. Falls ich über das Ziel hinausgeschossen bin, können wir diese Liste aber auch gern wieder um bestimmte Titel erweitern; mir war es erst einmal wichtig, die Unmenge an Artikeln zu Nebensächlichkeiten zu entfernen.--El Duende 20:10, 5. Jul. 2009 (CEST)

Vorschlag der CSU: Bundesregierung an die Leine nehmen

"Die CSU will das Karlsruher Urteil zum Lissabon-Vertrag der EU dazu nutzen, den Spielraum der Bundesregierung in Brüssel massiv zu beschneiden. Bundestag und Bundesrat sollen künftig jegliches Handeln der Exekutive auf europäischer Ebene im vorhinein sanktionieren. Die SPD wies die Forderungen als "absolut inakzeptabel" zurück." (...) "Die CSU will jedoch weit über die Vorgaben der Richter hinausgehen. "Es soll keiner glauben, dass man nur ein paar Kommas zu ändern bräuchte und damit wären die Anforderungen des Gerichts erfüllt", sagte Dobrindt. Weil dies aber den Zeitplan sprengen würde, droht der CSU auch ein Zwist mit der CDU." (http://www.sueddeutsche.de/politik/779/479272/text )-- 88.67.89.247 19:50, 6. Jul. 2009 (CEST)

Liebe IP, die Diskussionsseite dient dazu, sich über mögliche Verbesserungen am Artikel zu beraten. Ein paar hingeworfene Zeilen aus einem Zeitungsartikel helfen da aber nicht sehr weiter. Was an diesen Kommentaren des CSU-Generalsekretärs wäre so bedeutend, dass es deiner Meinung nach in einen enzyklopädischen Artikel über den Vertrag von Lissabon aufgenommen werden müsste?--El Duende 17:49, 7. Jul. 2009 (CEST)

Das gehört für mich zu dem Themenbereich "Ratifizierung in Deutschland". Solange der Bundespräsident noch nicht unterschrieben hat, ist wohl noch die eine oder andere Überraschung möglich.-- 88.65.239.4 17:13, 8. Jul. 2009 (CEST)

Na klar, Überraschungen kann es immer geben. Aber eine Enzyklopädie ist kein Newsticker, und erst recht keine Glaskugel. Wenn die Überraschung eintreten sollte, dann kommt sie hinterher in den Artikel; aber nicht jede Meinung, die von einem Politiker zu dem möglichen Umgang mit dem Urteil geäußert wurde, muss deswegen auch hier wiedergegeben werden.--El Duende 17:55, 8. Jul. 2009 (CEST)

Ratifikationstabelle, Datum Deutschland

In der Tabelle hieß es mit Verweis auf diese Quelle (einem Tagesschau-Artikel), Deutschland werde bis zum 4. Oktober ratifizieren. Die genaue Formulierung in dem Tagesschau-Text ist aber "bis zur erneuten Volksabstimmung in Irland am 4. Oktober" - und das ist offensichtlich ein Druckfehler, da das irische Referendum ja bekanntlich schon am 2. Oktober stattfindet. Ich habe die Tabelle deshalb entsprechend korrigiert (und noch ein "voraussichtlich" eingefügt, da die Ratifikation bis zum 2. Oktober nur ein Zeitplan ist). Grüße,--El Duende 18:01, 8. Jul. 2009 (CEST)

Ich halte von so genauen Zeitangaben (auf den Tag genau) in Bezug auf zukünfige Gesetzesänderungen und den davon abhängenden Ratifizierungsprozess nicht viel.

Die Bundeskanzlerin schien das voraussichtliche Datum der endgültigen Ratifizierung durch Deutschland eher früher zu sehen, siehe: "Die Kanzlerin erwartet, dass die erforderlichen Gesetzesänderungen noch im Laufe des Sommers in Kraft treten. Bundestag und Bundesrat wollen im August und September die vom Bundesverfassungsgericht verlangten Gesetzesänderungen beschließen. Dabei werde die Bundesregierung nach Kräften behilflich sein, versprach Merkel." und „Ich bin sehr froh, dass der Deutsche Bundestag und die Koalitionsfraktionen heute bereits gesagt haben, dass sie dies in dieser Legislaturperiode noch umsetzen wollen. Die Bundesregierung wird dabei natürlich hilfreich sein. So können wir noch vor Ende der Legislaturperiode die Voraussetzungen dafür schaffen. Ich hoffe, dass das gelingt und dass dann auch die Ratifizierungsurkunde hinterlegt werden kann. “-- pistazienfresser 20:41, 9. Jul. 2009 (CEST)

Ich denke, entsprechende Informationen zu den Staaten, bei denen die Ratifizierungs noch von nicht Ereignissen mit ungewissem Datum abhängt (Deutschland, Tschechien, Polen), sollten lieber in den Text (mit Angabe wer was wann und vielleicht auch warum gesagt/geschrieben hat). Dort kann man besser differenzieren. Es bringt meiner Meinung nach nichts, wenn die Tabelle mit diversen Prognosen incl. Nachweis gefüllt wird. In meinem Browser ist jetzt schon die Zuordnung der farbigen Kästen (ja, nein, offen) zu den jeweiligen Organen nur schwer möglich, wahrscheinlich weil der zusätzliche Text alles verschoben hat.-- pistazienfresser 21:08, 9. Jul. 2009 (CEST)

Ratifizierung des 13. Zusatzprotokolls der EMRK

Diese Änderung scheint mir nicht korrekt zu sein. Die Erläuterungen zur Charta übernehmen ausdrücklich die Formulierungen des 6., nicht des 13. Zusatzprotokolls zur EMRK; deshalb kann nicht davon ausgegangen werden, dass die Charta automatisch EU-weit dasselbe Schutzniveau wie das 13. ZP garantiert. Vielmehr garantiert sie für sich allein das Schutzniveau des 6. ZP sowie (über Art. 53) für alle Mitgliedstaaten, die das 13. ZP ratifiziert haben, das Schutzniveau des 13. ZP. Wenn (wie vorgesehen) die EU nach Inkrafttreten des Vertrags der EMRK beitritt und dann vielleicht selbst auch das 13. ZP übernimmt, wäre das Schutzniveau des 13. ZP tatsächlich EU-weit garantiert, auch in den Mitgliedstaaten, die es national nicht ratifiziert haben (mit Ausnahme von Polen, das für die EU-Grundrechtecharta ein Opting-out genutzt hat). Fürs Erste scheint mir aber die alte Formulierung richtiger.--El Duende 18:36, 5. Jul. 2009 (CEST)

Hallo, die Kritiker sagen ja, dass sich durch die Charta der Schutz vor der Todesstrafe verringert, was absoluter Unsinn ist. In der vorherigen Artikelformulierung bekommt man fast den Eindruck, dass ab Lisabon in Deutschland wieder hingerichtet werden darf, weil es die Charta angeblich nicht verbietet. Fakt ist aber, dass in Deutschland die Konvention im Wortlaut des 13. Zusatzprotokolls die Todesstrafe absolut verbietet und die Charta sich auf die Konvention beruft. Dass sich die Charta auf das 6. Protokoll berufen würde, stimmt nicht, denn in der Charta ist von keinem Zusatzprotokoll überhaupt die Rede. Die Charta kennt die Konvention nur als Ganzes und die Auslegungsregel im Art. 52, Abs. 3 der Charta sagt:

"Soweit diese Charta Rechte enthält, die den durch die Europäische Konvention zum Schutz der Menschenrechte und Grundfreiheiten garantierten Rechten entsprechen, haben sie die gleiche Bedeutung und Tragweite, wie sie ihnen in der genannten Konvention verliehen wird. Diese Bestimmung steht dem nicht entgegen, dass das Recht der Union einen weiter gehenden Schutz gewährt."

Mit anderen Worten, die Konvention verbietet in Deutschland absolut die Todesstrafe, so kann das Verbot der Todesstrafe in der Charta nicht weniger streng ausgelegt werden.

Was Du schreibst, dass die (rechtlich nicht verbindlichen) Erläuterungen zur Charta ausdrücklich die Formulierungen des 6., nicht des 13. Zusatzprotokolls zur EMRK übernehmen würden, stimmt so nicht. Erstens handelt es sich – im wahrsten Sinne des Wortes – um Erläuterungen. Es ist ein Verweis der als Interpretationshilfe dienen soll und nichts anderes. Zweitens ist die Tatsache, dass das 13. Zusatzprotokoll in den Erläuterungen nicht behandelt wird, einfach darauf zurückzuführen, dass es im Jahr 2000 das 13. Zusatzprotokoll noch nicht gab.

Das oben genannte betrifft die absolute Mehrheit der Mitgliedstaaten (was sich auch in der Formulierung des Artikels widerspiegeln muss). Dann haben wir aber vier Staaten, die das 13. Protokoll zwar unterzeichnet haben, aber noch nicht ratifiziert haben und für die so die Konvention im Wortlaut des 6. Protokolls gilt. Frage: Wird sich in diesen Staaten durch die Charta das Schutzniveau verringern? - Antwort: Nein. Frage: Wird sich in diesen Staaten durch die Charta das Schutzniveau erhöhen? - Antwort: Schwer zu sagen. Im Art. 2/2 steht schließlich "Niemand darf zur Todesstrafe verurteilt oder hingerichtet werden." und die Erläuterungen sind schließlich nicht verbindlich – es handelt sich nur um eine Interpretationshilfe, wie es am Anfang des Dokuments auch wörtlich aufgeführt ist. Frage: Wer kann das endgültig entscheiden? - Antwort: Nur ein Gericht, dass die Charta als europäisches Recht im konkreten Fall anwenden wird. Frage: Wird es zu so einem Prozess in einem der vier Staaten noch kommen? - Antwort: Sehr unwahrscheinlich, denn Todesstrafen werden von diesen Staaten sowieso nicht mehr verhängt.

Es ist also nicht vorauszusagen, wie ein Gericht damit umgehen würde und zu einem konkreten Fall wird es wahrscheinlich nie mehr kommen. Eine endgültige Antwort für diesen Teil bleibt so wahrscheinlich aus. Gruß --Sasik 20:40, 5. Jul. 2009 (CEST)

Also, vorab: Dass es absoluter Unsinn ist, dass die Charta oder der Vertrag irgendwie das Schutzniveau verringern könnten, ist klar. 23 der 27 Staaten (darunter Deutschland und Österreich) haben das 13. ZP ja ratifiziert, sodass es für sie Gültigkeit hat, was mit Art. 53 der Charta bekräftigt wird. Das steht aber in der alten Formulierung auch schon genau so drin. Problematisch an der neuen Formulierung ist, dass sie behauptet, die Charta würde (für die übrigen vier Länder) eine Verbesserung des Schutzniveaus bringen, da sie sich auf die EMRK beziehe und die EMRK nach dem 13. ZP die Todesstrafe auf jeden Fall verbiete. Das 13. ZP gilt aber nur für die Länder, die es ratifiziert haben - für die vier (Noch-)Nicht-Ratifizierer garantieren auch Art. 52.3 und 53 kein höheres Schutzniveau als das 6. ZP der EMRK. Dass in den Erläuterungen zur Charta (die nicht rechtlich bindend sind, aber als Interpretationshilfe dienen sollen) nicht die Formulierungen des 13., sondern des 6. ZP verwendet werden, deutet ebenfalls darauf hin, dass die vier Nicht-Ratifizierer durch die Charta keine neuen internationalen Verpflichtungen zur Höhe des Schutzniveaus eingehen wollten (sonst hätte man die Erläuterungen ja entsprechend anpassen können). Damit das 13. ZP in der ganzen EU gilt, wäre es schon notwendig, dass entweder diese vier Staaten oder die EU als Ganzes das 13. ZP noch ratifizieren. Das Prinzip "Unionsrecht bricht nationales Recht" wird jedenfalls nicht genügen, um die Version der EMRK, die in Deutschland (und 22 anderen Staaten) gilt, künftig auch in Italien (und den 3 übrigen Nicht-Ratifizierern) gelten zu lassen. (Und dass es sehr unwahrscheinlich ist, dass einer der vier noch mal die Todesstrafe verhängt, ist auch klar - aber das war erstens mit der Fußnotenbemerkung auch schon in der alten Version enthalten und ist zweitens für das juristische Argument der Kritiker irrelevant.)--El Duende 21:55, 5. Jul. 2009 (CEST)

Ich bin da anderer Ansicht, aber gut. Ich habe es mal umformuliert, sehe es Dir jetzt mal an. Ich musste zwischen den Ratifizierern und den Nicht-Ratifizierern unterscheiden, denn für die Ratifizierer steht diese Frage überhaupt nicht zu Debatte. Die weitere Frage ist, ob auch bei den Nicht-Ratifizierern überhaupt noch eine Todessstrafe aufgrund des nationalen Rechts möglich ist. Wenn nicht, dann ist es schließlich auch egal, ob das 13. Protokoll, bzw. die Charta mit egal welchen Auswirkungen gilt oder nicht. --Sasik 23:25, 5. Jul. 2009 (CEST)

So gefällt mir das inhaltlich ganz gut, nur ein paar Kleinigkeiten habe ich noch bearbeitet: Zum einen habe ich den zweiten Satz etwas verändert, weil es ja keine Frage der Auffassung ist, was in den Erläuterungen drin steht (der Irrtum der Kritiker besteht nur darin, die Erläuterungen zu Art. 2 wichtiger zu nehmen als Art. 53); zum anderen habe ich den letzten Satz mit den verschiedenen Meinungen gestrichen (weil das mehr verschiedene Meinungen zwischen uns beiden waren als wirklich eine von Juristen kontrovers diskutierte Frage). Dafür habe ich noch einmal unterstrichen, dass die Charta den bereits bestehenden Grundrechteschutz in keinem Fall verringern kann, denn das ist ja letztlich der springende Punkt in der ganzen Todesstrafendebatte. - Bliebe noch ein kleines Problem mit der Abschnittüberschrift: "Ausschluss der Todesstrafe in der Grundrechtecharta" klingt (im Kontext des gesamten Kapitels "Debatte und Kritik") ein bisschen so, als ob gerade der Ausschluss der Todesstrafe kritisiert worden wäre. Treffender (und neutral) wäre meiner Meinung nach "Vorwurf eines unzureichenden Verbots der Todesstrafe in der Grundrechtecharta"; nur ist das auch anderthalb mal so lang. Wie wollen wir das halten? --El Duende 00:24, 6. Jul. 2009 (CEST)

Deine Überschrift finde ich besser, so lang ist das auch wieder nicht. Hab’s gleich eingefügt. --Sasik 00:36, 6. Jul. 2009 (CEST)

Alles klar, dann lassen wir's so. Viele Grüße,--El Duende 12:25, 6. Jul. 2009 (CEST)

Die Bundesministerin der Justiz, Brigitte Zypries, hat am 23.07.2009 allerdings keine klare Stellungnahme zum Vorwurf der sogenannten Einführung der Todesstrafe - quasi durch die Hintertür des Aufruhrs, Demonstrationen etc. gemacht!

siehe: http://www.abgeordnetenwatch.de/brigitte_zypries-650-5639--f201065.html

"Die sogenannten "Negativdefinitionen", die übrigens nicht von meinem Ministerium ausgearbeitet wurden, definieren Ausnahmen für das Verbot der Todesstrafe, sie relativieren aber nicht das Verbot. Vielmehr geht es darum, in einem eng definierten Rahmen klar zu stellen, dass eine Tötung nicht immer eine Todesstrafe ist. Gemeint ist etwa die Verteidigung gegen rechtswidrige Gewalt, Tötungen im Zusammenhang mit Gewaltanwendung bei rechtmäßigen Festnahmen oder auch bei der Niederschlagung von Aufständen." - Zitat von Bundesministerin der Justiz Brigitte Zypries!

Damit dürfte m.E. diese Diskussion nicht vom Tisch sein. Michael KR am 20.08.2009 (18:12, 20. Aug. 2009 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

@MichaelKR: Davon abgesehen, dass das, was der Praktikant von Frau Zypries im Abgeordnetenwatch schreibt, von seiner Rechtswirkung nicht ganz an das 13. Zusatzprotokoll der EMRK herankommt, geht das Zypries-Zitat ja noch weiter. Es heißt dort nämlich in Anschluss an die von dir genannte Stelle: "Auch nach deutschem Recht dürfen Polizisten in einer Notwehrsituation oder zum Schutz Dritter mit Gewalt vorgehen. Der Absatz, den sie zitieren, legt lediglich fest, dass eine Tötung als Folge solcher Gewaltanwendung nicht als Todesstrafe zu werten ist. Das legitimiert aber selbstverständlich keine beabsichtigte Tötung von Demonstranten, sofern diese nicht zum Schutz des eigenen Lebens notwendig ist. Die Bestimmungen entsprechen also im Grunde geltendem deutschen Recht, auch wenn die Formulierung etwas befremdlich klingt. In jedem Fall ermöglicht es die Charta nicht, dass Polizisten mit Schießbefehl gegen Steinewerfer bei G8-Krawallen vorgehen. Die Zustimmung des Bundestages zu der entsprechenden Regelung in der Grundrechtecharta war deshalb vollkommen unbedenklich." (Wobei ich persönlich zwar die Schlussfolgerung, aber nicht ganz die Argumentation der Ministerin teile, und insofern ganz froh über Art. 53 der Grundrechtecharta bin.) --El Duende 18:17, 25. Aug. 2009 (CEST)

Hier ein Interview zum Thema (stammt urprünglich aus Focus Money): http://www.zeitkritiker.de/index.php/regierungen/europaeische-union/195-eu-todesstrafe . Auszug:

Money: Ist den Politikern denn bewusst was sie da beschließen?

Schachtschneider: Vielleicht nicht allen. Mindestens aber der CDU/CSU-Fraktion. Ich habe extra eine nur fünfseitige Zusammenfassung meiner Klage verteilen lassen, damit die Abgeordneten nicht zu viel lesen müssen. Auch der SPD dürfte die Problematik bekannt sein, weil einer ihrer Abgeordneten, nämlich Prof. Meyer, in Nizza versucht hat, die Regelungen zu verhindern.

Money: Können Sie sich einen Grund vorstellen, warum so etwas beschlossen wird?

Schachtschneider: Offensichtlich rechnen die Regierungen mit Aufruhr. Die Skepsis gegenüber den Regierungen und dem Apparat der EU wird immer größer. Die Finanz- und Wirtschaftskrise verschärft den Druck auf die Bevölkerung.

Money: Also will man sie niederschießen dürfen?

Schachtschneider: So sieht es aus.-- 92.75.246.191 20:06, 3. Sep. 2009 (CEST)

Noch ein Zitat als Ergänzung:

Valéry Giscard d’Estaing über den Reformvertrag

(Vater der EU-Verfassung, ehemaliger Präsident Frankreichs) "Die Öffentlichkeit wird dazu gebracht werden, Vorschlägen zuzustimmen, die sie überhaupt nicht kennt und wir wagen es auch nicht, sie zu veröffentlichen... alle früheren Vorschläge sind im neuen Text enthalten, nur versteckt und verschleiert." Quelle: Le Monde (http://www.eu-vertrag-stoppen.de/zitate/zitate.html )-- 92.75.246.191 20:21, 3. Sep. 2009 (CEST)

Abschnitt "Kritik"

Ein Aspekt, der in diesem Artikel vollkommen untergeht ist das Demokratiedefizit nicht nur in dem "Vertrag", sondern die undemokratischen Zustände, unter denen er entstand, debattiert wurde, Kritik mundtot gemacht wurde und wird und schließlich das Abstimmungsprozedere in Strasbourg stattfand. Kritikwürdig ist auch, dass im Prinzip NIEMAND der über dieses Papier Abstimmenden es vollständig gelesen hat, was auch publikationsmäßig verunmöglicht wurde. Weiterhin gehört die EU-weite Praxis, die öffentliche Debatte zu behindern und Referenden (sowie die Forderung danach) im Keim zu ersticken in ein gebührend helles Licht gerückt. Ich schlage vor, einen Unterabschnitt im Teil "Kritik" dem Entstehungsrahmen zu widmen - genügend Material finden lässt sich dazu sicherlich. Dabei auf das existierende Demokratiedefizit hinzuweisen kann dem Abschnitt erstmal auf die Beine helfen. Was haltet Ihr davon? --Klingon83 15:00, 25. Aug. 2009 (CEST)

Wenig. Der Vorwurf, dass der Vertrag nur eine Neuauflage der gescheiterten Verfassung sei, die dazu diene, unliebsame Referenden zu vermeiden, findet sich im Artikel bereits hinlänglich, ebenso wie der Vorwurf der verspäteten Publikation (Punkte 5.1 und 5.2). Daraus zu schlussfolgern, dass "im Prinzip niemand" der über dieses Papier Abstimmenden es vollständig gelesen habe, ist spekulativ und ziemlich sicher falsch; die Mitglieder des Europaausschusses im Bundestag werden die Verhandlungen von sehr nahe mitverfolgt und nicht nur das ins Deutsche übersetzte Endergebnis, sondern auch die zuvor diskutierten Entwürfe und Alternativoptionen gekannt haben. (Dass andere Abgeordnete das Händchen gehoben haben, ohne genau zu wissen, worum es ging, entspricht der parlamentarischen Praxis nicht nur in Europa-, sondern in so ziemlich allen Angelegenheiten.) Für eine "EU-weite Praxis, die öffentliche Debatte zu behindern", gibt es auch keine Hinweise. Im Vergleich etwa zu frühere Vertragsreformen wurden die Informationen über den Vertrag von Lissabon von Seiten der EU und der nationalen Regierungen sehr schnell und umfassend verbreitet (nur die amtliche Übersetzung des finalen Textes ließ freilich auf sich warten); und soweit ich weiß, ist auch nichts darüber bekannt, dass irgendwelche EU-kritischen Zeitungen oder Blogs geschlossen wurden...--El Duende 18:07, 25. Aug. 2009 (CEST)

Es gibt durchaus Zensur: http://juergenelsaesser.wordpress.com/2009/09/03/zensur-gegen-unsere-demo -- 92.74.202.154 20:31, 3. Sep. 2009 (CEST)

Debatte und Kritik weitgehend unbelegt

Dieser Abschnitt enthält viele unbelegte Wertungen und spekulative Aussagen. Auch vorhandene Fussnoten belegen die gemachten Aussagen nicht in allen Fällen. Beispiele:

"Wie bereits bei dem geplanten Verfassungsvertrag war die gesamteuropäische Debatte über den Vertrag von Lissabon nur schwach ausgeprägt. Dazu mag eine gewisse Ermüdung wie auch die mangelnde Öffentlichkeit aufgrund der Ratifizierung in den nationalen Parlamenten mit meist großen, parteienübergreifenden Mehrheiten beigetragen haben. Dennoch . . ."

Verspätete Veröffentlichung
Der Beleg verweist nur auf Anregungen und Forderungen, die nicht als Kritik formuliert sind, und die die Überschrift "Verspätete Veröffentlichung" nicht rechtfertigen, z.B.:

"Die Europa-Union Deutschland fordert die Bundesregierung auf, möglichst rasch eine konsolidierte Fassung des Vertrages über die Europäische Union und des Vertrages über die Arbeitsweise der Europäischen Union nach den Änderungen durch den Vertrag von Lissabon bereit zu stellen. Dieser Vertrag ist ein großer Erfolg für Europa: Die Handlungsfähigkeit der EU wird gesteigert, die Entscheidungsverfahren werden demokratischer und die gemeinsamen Werte gestärkt."

Ob die verspätete Veröffentlichung wirklich noch so relevant ist, sei dahingestellt. Aber die Kritik im Zitat ist in Bezug auf die verspätete Veröffentlichung schon eindeutig! -- karottensaft 16:31, 2. Sep. 2009 (CEST)

Keine vollständige Lösung des institutionellen Demokratiedefizits
Die Aussage "Auch das deutsche Bundesverfassungsgericht bewertet den Vertrag von Lissabon zurückhaltend" ist eine nichtbelegte Wertung des Urteils des Bundesverfassungsgerichts. Aus dem Gesamtzusammenhang geht hervor, dass es im Grunde genommen um die Feststellung geht, dass durch den Vertrag von Lissabon kein Bundesstaat entsteht. Das ist keine "zurückhaltende Bewertung" sondern eine sachliche Feststellung über die Machtverhältnisse in einem Staatenbund. Das gleiche gilt für die Formulierung "Allgemein kritisiert werden unter anderem . . ." und viele der Aussagen in dem folgenden Abschnitt. Bei den Aussagen des Bundesverfassungsgerichts wird nicht belegt, dass es sich um Kritik handelt. Vielmehr handelt es sich auch hier um die sachliche Feststellung, dass die EU immer noch kein Bundesstaat ist. Es wird allenfalls die deutsche Begleitgesetzgebung (bzw. das Zustimmungsgesetz) kritisiert. Wikipedia steht es nicht zu, das Urteil wertend auszulegen. Zu keinem weiteren Punkt in der Liste wird belegt, von wem die angeblich kritischen Äußerungen stammen. Trotz Fußnote wird auch nicht angegeben, von wem die Aussage stammen soll, der Auftrag des EU-Gipfels von Laeken bleibe unerfüllt.
Fazit: Der ganze Abschnitt müsste mit Einzelnachweisen versehen werden, die die gemachten Aussagen auch tatsächlich belegen. Spekulative und unbelegte Aussagen sollten m.E. entfernt werden. --BosonD 08:25, 2. Sep. 2009 (CEST)

Hallo, ja das ist leider wahr. Falls Du da mal was ändern möchtest, hast Du meine volle Unterstützung. Ich persönlich warte so bisschen bis das Ding angenommen ist, um dann die Kritik vielleicht noch mal neu zu bewerten. Jetzt ist es ein heißes Thema wo unsystematisch alles mögliche einfach in den Artikel dazugefügt wird. --Sasik 09:10, 2. Sep. 2009 (CEST)

Ja, Abwarten und dann nach Ratifizierung diesen Abschnitt eindampfen --Westfalenbaer 15:16, 2. Sep. 2009 (CEST)

Ich bin mir sicher, dass sich Quellen für die "Behauptungen" etc. unter Kritik finden lassen. Sobald die Belegung dieser anfängt, systematisch zu erfolgen, sehe ich keinen Grund zum Eindampfen mehr. Im Gegenteil: Eine Expansion und Differenzierung wäre dringend notwendig um klar zu unterscheiden:

• Welche Kritik existiert zum PROZESS DER GELTEND-MACHUNG des Papiers
• Welche Kritik existiert zu den INHALTEN UND REGELUNGEN INNERHALB des Papiers

und wichtig ist natürlich, wo beides belegt ist. Selbst wenn das Papier abschließend ratifiziert werden sollte, ist das mMn noch lange kein Grund, am Abschnitt zur Kritik am Inhalt irgendetwas zu verändern. MfG, --Klingon83 23:29, 3. Sep. 2009 (CEST)

@BosonD: Ich weiß nicht, ob Du schon viele Verfassungsgerichtsentscheidungen gelesen hast. Deine Interpretation des BVerfG ist schon recht eigenwillig. Wenn es um den Kritikpunkt "Keine vollständige Lösung des institutionellen Demokratiedefizits" geht, ist die Aussage "Auch das deutsche Bundesverfassungsgericht bewertet den Vertrag von Lissabon zurückhaltend" so vorsichtig formuliert, dass es schon fast eine Untertreibung ist. Formulierungen aus dem Urteil wie "Das Europäische Parlament ist auch nach der Neuformulierung in Art. 14 Abs. 2 EUV-Lissabon und entgegen dem Anspruch, den Art. 10 Abs. 1 EUV-Lissabon nach seinem Wortlaut zu erheben scheint, kein Repräsentationsorgan eines souveränen europäischen Volkes."; "Auch die institutionelle Anerkennung der Parlamente der Mitgliedstaaten durch den Vertrag von Lissabon kann das Defizit im unmittelbaren, durch die Wahl der Abgeordneten des Europäischen Parlaments begründeten Legitimationsstrang der europäischen Hoheitsgewalt nicht aufwiegen."; "Der Vertrag von Lissabon führt nicht auf eine neue Entwicklungsstufe der Demokratie." sind doch eindeutiger wie sie kaum sein könnten und stehen ihm krassen Gegensatz zu dem, was die politischen Befürworter des Vertrages hinsichtlich einer angeblichen Lösung des Demokratiedefizits durch den Vertrag immer vorgebracht haben. Dennoch sollte man bei der Formulierung "zurückhaltend" bleiben, da das BVerfG natürlich nicht zu den Hauptkritiker gehört (es ist ja auch nicht seine Aufgabe den Vertrag politisch zu bewerten, sondern nur die Grenzen aufzuzeigen, die das Grundgesetz vorgeben). Belege für weitere Kritikpunkte kann man übrigens z.B. den Klagebegründungen entnehmen[57] oder auch den Homepages der ÖDP, Gauweiler und Co. Ob es aber einen Erkenntnisgewinn bringt, jede Einzelaussage mit einer Fußnote zu belegen, ist natürlich eine ganz andere Frage. Ich sehe jedenfalls nicht, dass in diesem Abschnitt weniger Belege zu finden wären als anderswo.

Über andere Abschnitte kann man dagegen durchaus reden: Da es in allen EU-Ländern zu Recht sowieso keine Todesstrafe gibt und die EU die Mitgliedstaaten (wohl) nicht zur Einführung einer solchen zwingen könnte (unter den heutigen politischen Verhältnissen ohnehin absurd), könnte man diesen Einzelaspekt m.E. gern rausnehmen. Was eine Sally McNamara(?) aus der USA vom EU-Vertrag hält (einschließlich zugehöriger Verschwörungstheorien), halte ich aber in jedem Fall für ziemlich irrelevant für die europäische Debatte (Lissabon ist eine innereuropäische Angelegenheit und geht die USA nun wirklich nichts an). Grüße Kleiner Tiger 14:21, 8. Sep. 2009 (CEST)

Europäische Verteidigungspolitik

Wenn ich es richtig verstanden habe, ist im Vertrag auch eine gemeinsame Kriegsführung zum Zwecke der Verteidigung vorgesehen. Wieß jemand, wo das steht?

Austerlitz -- 88.75.220.221 11:55, 5. Sep. 2009 (CEST)

Linksammlung zur Information und zur Erweiterung des Artikels

• [58]
• [59], siehe zum Thema

"EU schreibt sich Recht zum Krieg zu

Die Mitgliedstaaten verlieren weitgehend die Verteidigungshoheit durch Integration der Streitkräfte in die gemeinsame Verteidigung. Darüber hinaus verpflichtet Lissabon die Mitgliedstaaten der EU nicht nur zur Aufrüstung, sondern schreibt sich in Art. 43 Abs. 1 EUV ein Recht zum Krieg zu, insbesondere zur Bekämpfung des Terrorismus in aller Welt und im Land selbst. Dadurch wird das im deutschen Grundgesetz im Artikel 26 Absatz 1 festgehaltene Verbot des Angriffskrieges verdrängt."

Wird darüber hierzulande diskutiert, z.B. in politischen Talkshows?

Austerlitz -- 88.75.220.221 12:04, 5. Sep. 2009 (CEST)

Tschechien | 20.08.2009 Neue Klage gegen Lissabon-Vertrag

Dieser Artikel hier enthält schon einen kleinen Abschnitt zum Thema http://de.wikipedia.org/wiki/Vertrag_von_Lissabon#Militarismusvorwurf

-- 88.75.220.221 12:12, 5. Sep. 2009 (CEST)

Und gemäß den (neuen) Begleitgesetzen braucht der Bundestag NICHT zuzustimmen, wenn die Bundeswehr eingesetzt wird. Auch das Europaparlament braucht nicht zuzustimmen. Der Europäische Rat darf Krieg beschließen und alle MÜSSEN mitmachen. Dazu eine Rede, in der das Thema angesprochen wird: http://www.youtube.com/watch?v=LhWHL3EDK5g -- 88.66.102.234 18:19, 11. Sep. 2009 (CEST)

Wie es unter Juristen so schön heißt, erleichtert ein Blick in den Gesetzestext (hier den EU-Vertrag) die Rechtsfindung manchmal ungemein... Also: Für die Gemeinsame Sicherheits- und Verteidigungspolitik kommt es vor allem auf Artikel 42ff. an, wo es zu der Frage, wer was entscheiden kann, unter anderem heißt (meine Hervorhebungen):

"Art. 42: (1) Die Gemeinsame Sicherheits- und Verteidigungspolitik ist integraler Bestandteil der Gemeinsamen Außen- und Sicherheitspolitik. Sie sichert der Union eine auf zivile und militärische Mittel gestützte Operationsfähigkeit. Auf diese kann die Union bei Missionen außerhalb der Union zur Friedenssicherung, Konfliktverhütung und Stärkung der internationalen Sicherheit in Übereinstimmung mit den Grundsätzen der Charta der Vereinten Nationen zurückgreifen. Sie erfüllt diese Aufgaben mit Hilfe der Fähigkeiten, die von den Mitgliedstaaten bereitgestellt werden. (2) Die Gemeinsame Sicherheits- und Verteidigungspolitik [...] führt zu einer gemeinsamen Verteidigung, sobald der Europäische Rat dies einstimmig beschlossen hat. Er empfiehlt in diesem Fall den Mitgliedstaaten, einen Beschluss in diesem Sinne im Einklang mit ihren verfassungsrechtlichen Vorschriften zu erlassen. Die Politik der Union nach diesem Abschnitt berührt nicht den besonderen Charakter der Sicherheits- und Verteidigungspolitik bestimmter Mitgliedstaaten [...] (4) Beschlüsse zur Gemeinsamen Sicherheits- und Verteidigungspolitik, einschließlich der Beschlüsse über die Einleitung einer Mission nach diesem Artikel, werden vom Rat einstimmig auf Vorschlag des Hohen Vertreters der Union für Außen- und Sicherheitspolitik oder auf Initiative eines Mitgliedstaats erlassen. [...] (7) Im Falle eines bewaffneten Angriffs auf das Hoheitsgebiet eines Mitgliedstaats schulden die anderen Mitgliedstaaten ihm alle in ihrer Macht stehende Hilfe und Unterstützung, im Einklang mit Artikel 51 der Charta der Vereinten Nationen [d.h. Selbstverteidigungsrecht]. Dies lässt den besonderen Charakter der Sicherheits- und Verteidigungspolitik bestimmter Mitgliedstaaten unberührt.

Art. 43: (1) Die in Artikel 42 Absatz 1 vorgesehenen Missionen, bei deren Durchführung die Union auf zivile und militärische Mittel zurückgreifen kann, umfassen gemeinsame Abrüstungsmaßnahmen, humanitäre Aufgaben und Rettungseinsätze, Aufgaben der militärischen Beratung und Unterstützung, Aufgaben der Konfliktverhütung und der Erhaltung des Friedens sowie Kampfeinsätze im Rahmen der Krisenbewältigung einschließlich Frieden schaffender Maßnahmen und Operationen zur Stabilisierung der Lage nach Konflikten. Mit allen diesen Missionen kann zur Bekämpfung des Terrorismus beigetragen werden, unter anderem auch durch die Unterstützung für Drittländer bei der Bekämpfung des Terrorismus in ihrem Hoheitsgebiet."

Also erstens: Von einer Verdrängung des Angriffskriegsverbots kann natürlich keine Rede sein, da das den Grundsätzen der UN-Charta widerspräche. Zweitens: Eine Verpflichtung zum gegenseitigen Beistand ist nur im Fall eines bewaffneten Angriffs auf das Gebiet eines Mitgliedstaats (nicht bei anderen, etwa friedenssichernden Missionen im Ausland) gegeben. Nach der Interpretation im Lissabon-Urteil des Bundesverfassungsgericht (Abs. 386) übersteigt die Beistandsverpflichtung im Lissabon-Vertrag n nicht diejenige im NATO-Vertrag und beinhaltet ausdrücklich nicht die Pflicht zu militärischem Beistand; stattdessen entscheidet jeder Staat selbst, in welcher Weise er Beistand leisten will. Drittens: Entscheidungen über Auslandseinsätze werden von den Regierungen einstimmig im Europäischen Rat getroffen. Die Teilnahme daran erfolgt aber freiwillig, und zwar gemäß dem "besonderen Charakter der Sicherheits- und Verteidigungspolitik bestimmter Mitgliedstaaten". Nach dem Lissabon-Urteil (v. a. Abs. 255 und 386) zählt zu dem "besonderen Charakter" der deutschen Sicherheitspolitik der Parlamentsvobehalt des Bundestags für Einsätze der Bundeswehr; der Vertrag von Lissabon steht dem ausdrücklich nicht entgegen. Grüße,--El Duende 15:48, 15. Sep. 2009 (CEST)

Es ist immer eine gute Idee, in die Gesetzestexte zu schauen. In http://dip21.bundestag.de/dip21/btd/16/139/1613925.pdf heisst es: Dies [Hinweis: Zusammenarbeit von Bundesregierung und Deutschem Bundestag in Angelegenheiten der Europäischen Union] gilt nicht für Maßnahmen in den Bereichen der Gemeinsamen Außen- und Sicherheitspolitik und der Gemeinsamen Sicherheits- und Verteidigungspolitik. Dieses Gesetz ist also ein Blankoscheck für die EU und vermutlich wieder verfassungsfeindlich.-- 207.96.187.162 01:47, 16. Sep. 2009 (CEST)

Bis zu § 8 bist du wahrscheinlich nicht gekommen, oder? Es lohnt sich manchmal auch die Begründungen am Schluss durchzulesen. --Sasik 08:55, 16. Sep. 2009 (CEST)

In § 8 steht, dass und wie der Bundestag unterrichtet wird. Eine Zustimmung des Bundestags zu Militäreinsätzen ist nicht erforderlich. Die EU entscheidet also alleine.-- 207.96.187.162 13:17, 17. Sep. 2009 (CEST)

Siehe dazu noch einmal den Beitrag von El Duende etwas höher, bzw. das Parlamentsbeteiligungsgesetz. --Sasik 16:50, 17. Sep. 2009 (CEST)

Köhler hat die Ratifikationsurkunde noch nicht unterzeichnet

Sollte als Datum der Zustimmung des deutschen Bundespräsidenten nicht das Datum der Unterzeichnung der Ratifikationsurkunde vermerkt sein, also vorraussichtlich der kommende Freitag und nicht wie momentan das Datum der Unterzeichnung der Begleitgesetze? --84.99.62.17 13:20, 23. Sep. 2009 (CEST)

Richtig, da ging es jemand nicht schnell genug. Der Fehler ist schon korrigiert. --Kolja21 14:55, 23. Sep. 2009 (CEST)

Und wird mit fanatischer Hingabe alle paar Stunden wiederholt. Ein Problem scheint zu sein, dass Spiegel-Online gerne griffige Schlagzeilen liebt und gestern marktschreierisch verkündete:

"Deutschland hat den EU-Reformvertrag ratifiziert." [60]

Das ist der erste Satz des Artikels und da hilft es auch nichts, dass sich der Autor in den folgenden Sätzen selbst korrigiert: "Bundespräsident Horst Köhler unterzeichnete die Begleitgesetze zur Umsetzung des Vertrages am Mittwoch in Berlin. Nach der Verkündung der Gesetze im Bundesgesetzblatt wird Köhler am Freitag auch die Ratifikationsurkunde ausfertigen. Sie kann dann in Rom hinterlegt werden." Tagesschau.de beginnt ihren Bericht dagegen korrekt mit dem Satz: "Der EU-Reformvertrag von Lissabon hat in Deutschland die letzte Hürde genommen." [61] --Kolja21 18:48, 24. Sep. 2009 (CEST)

Putschähnliche Umtriebe

In seiner Rede vor dem Bundestag hat Gregor Gysi erwähnt, dass Hans-Dietrich Genscher, Joschka Fischer sowie 30 den Regierungsparteien nahestehende Juraprofessoren vorgeschlagen haben, als Reaktion auf das Lissabon-kritische Urteil des BVerfG die Kompetenzen eben dieses Gerichts zu beschneiden:
http://www.youtube.com/watch?v=J_kNgKS8d3g

Also das käme einem Putsch doch sehr nahe, oder?-- 87.139.49.83 10:37, 30. Aug. 2009 (CEST)

lt. wikipedia: "Ein Putsch oder Staatsstreich ist eine überraschende, meist gewaltsame Aktion einer Gruppierung, meist einer gesellschaftlichen Minderheit, mit dem Ziel, die Regierung zu stürzen und die Macht im Staat diktatorisch zu übernehmen." also was genau sollte das mit einem Putsch zu tun haben?-- Truthlobby 11:17, 31. Aug. 2009 (CEST)

Die Frage des Verhältnisses zwischen dem Bundesverfassungsgericht (BVerfG)und dem Europäischen Gerichtshof (EuGH) ist seit langem ungeklärt und war (zumindest implizit) bereits Gegenstand zahlreicher Verfahren in Karlsruhe (sieh die sog. "Solange" Rechtsprechung udn das Maastricht-Urteil des BVerfG). Dabei ging es zunächst eher um die Frage der Grundrechte, die zu schützen das BVerfG nach dem GG eine besondere Verantwortung hat. Aus Sicht des BVerfG hingegen kann ein EU-Rechtsakt, der aus der Kompetenzordnung der EU ausbricht, nicht von der parlamentarisch ratifizierten Kompetenzübertragung von der Budnesrepublik Deutschland auf die EU gedeckt sein. Auf dieser Grundlage reklamiert Karlsruhe in seinem Lissabon-Urteile keineswegs zum ersten Mal, aber deuztliher als je zuvor, ein eigenes Verwefungsrecht. Aus europarechtlicher Sicht liegt die Zuständigkeit, Rechtsakte der EU auf ihre Übereinstimmung mit der Kompetenzordnung der EU zu prüfen und ggf. zu verwerfen, aber allein beim EuGH. Die beiden Sichtweisen sind letzlich nicht miteinander zu vereinbaren. Es kommt daher darauf entscheidend an, dass die beiden Gerichte miteinander kooperieren, um zu vermeiden, dass widersprüchliche Urteile entstehen und die Rechtsgemeinschaft innerhalb der EU in Frage gestellt wird. Bislang legt das BVerfG dem EuGH keine Fragen zur Auslegung von EU-Recht vor, obwohl es das tun könnte und dem EuGH damit die Gelegenheit geben würdedas vorgelegte Recht auf die Einhaltung der Kompetenzordnung und die Grundrechtskonformität hin zu überprüfen. Genau darauf zielt der erwähnte und von zahlreichen Juraprofessoren mit getragene Aufruf ab. Ein Putsch ist das nicht. (nicht signierter Beitrag von 193.17.232.3 (Diskussion | Beiträge) 15:10, 2. Sep. 2009 (CEST))

Kann dem Unbekannten nur zustimmen!!! -- karottensaft 16:27, 2. Sep. 2009 (CEST)

Die Frage ist, wer mit welchem Recht dem BVerfG Vorschriften machen darf oder gar dessen Kompetenzen beschränken darf. Auch nach Inkrafttreten des Lissabonner Vertrags (falls es dazu kommt) gelten die Grundrechte des Grundgesetzes in Deutschland weiterhin ohne Einschränkungen. Hüter ist das BVerfG. Eine Aufhebung des Grundgesetzes ist nur durch eine Volksabstimmung möglich, was das BVerfG in seinem Lissabon Urteil dargelegt hat. (Vor Volksabstimmungen haben Politiker Angst wie der Teufel vor dem Weihwasser. Also lieber einen Kompetenzkonflikt in Kauf nehmen.) Alles andere wäre ein Putsch. Ein Putsch muss nicht gewaltsam sein. Es heißt auch im Wikipedia Artikel: "Oft übernimmt aber auch eine Gruppe die Macht, die bereits Teile des Staates legitim kontrolliert. Dies ist etwa der Fall, wenn die Legislative von der Exekutive ausgeschaltet wird." In unserem Fall würde die Legislative oder die Exekutive einen Teil der Judikative ausschalten.-- 88.65.232.126 21:42, 2. Sep. 2009 (CEST)

Die Frage ist einfach zu beantworten: Die Zuständigkeiten des BVerfG richten sich nach dem GG und dem Bundesverfassungsgerichtsgesetz (BVerGG). Das Grundgesetz kann mit einer 2/3 Mehrheit in Bundestag und Bundesrat geändert werden, das BVerfGG mit einfacher Merhheit. Von einer Aufhebung des Grundgesetzes kann doch nicht die Rede sein, wenn man dem BVerfG vorschreibt, den EuGH zu konsultieren, bevor es sich anschickt, einseitig und unter Verletzung des - ebenfalls von Bundestag und Bundesrat ratifizierten - EU-Vertrages EU-Recht aufzuheben. Man sollte die Kirche im Dorf lassen: Dadurch wird das BVerfG nicht ausgeschaltet.

Der Aufruf der Juraprofessoren ist hier zu finden: http://whi-berlin.de/documents/whi-material0109.pdf . Es geht wohl um die grundsätzliche Frage, ob nun das EU Recht oder das Grundgesetz auf deutschem Boden den höheren Rang haben wird. Hier gibt es eine Pressemitteilung "Moseler: 'Schlechte Verlierer wollen das höchste Gericht entmachten !'" der ÖDP zum Thema: http://www.oedp.de/aktuelles/pressemitteilungen?mid=7886 -- 92.75.247.215 14:21, 5. Sep. 2009 (CEST)

--Für mich kommt der Lissabonvertrag wie ein Putsch vor. Verfassungsrichter Voßkuhle ist Anhänger des vom EU- Vertrag propagierten "Gewährleistungsstaates". Eine gültig angenommene Klage, die das beleuchtete, wurde im Juni nicht behandelt und so sind deren Frage weiterhin ungeprüft und deren Nachfolgeklage wurde unbegründet abgewiesen. Ich habe Klage und Reaktion der Kläger hier dokumentiert: http://sites.google.com/site/euradevormwald/ratifikation . Da ist viel Stoff drin, auch für diesen Wikipediaartikel.--Felix Staratschek 18:56, 25. Sep. 2009 (CEST)

Irisches Parlament

Da das irische Parlament noch nicht zugestimmt hat (das geht erst nach der Verfassungsänderung, über die gerade abgestimmt wurde), habe ich die Bildunterschrift von Commons:File:Treaty_of_Lisbon_ratification.svg entsprechend geändert. Mangels nötiger Rechte kann ich aber die Farben im Bild nicht selbst ändern. Kann das bitte jemand für mich machen? Danke! --David Seppi 18:40, 3. Okt. 2009 (CEST)

Ist das so? Aber worüber haben dann das irische Unterhaus am 29. April 2008 und der irische Senat am 9. Mai 2008 abgestimmt? Ich hatte gedacht, das Referendum müsste nur die bereits getroffenen Parlamentsbeschlüsse bestätigen, die Verfassungsänderung und Ratifikation des Vertrags umfassen... kann mich aber auch geirrt haben und wäre deswegen für eine genauere Erklärung (oder den Link zu einer) dankbar. Gruß, --El Duende 21:19, 3. Okt. 2009 (CEST)

Die Verfassungsänderung klingt so, als würde sie dme Staat die Ratifikation nur erlauben, was in der Erläuterung ähnlich klingt.

In Österreich war die Vorgehensweise beim EU-Beitritt ähnlich: Der Nationalrat hat (mit Zustimmung des Bundesrates) ein Verfassungsgesetz beschlossen, welches den Nationalrat gemeinsam mit dem Bundesrat zur Genehmigung des Beitrittsvertrags ermächtigte. Diese konnte aber erst nach Abhaltung einer Volksabstimmung über das Verfassungsgesetz vom Nationalrat (und vom Bundesrat) beschlossen werden.

-- David Seppi 21:59, 3. Okt. 2009 (CEST)

Ah, okay... (Habe gerade gesehen, dass auch die englische WP in ihrer Ratifikationstabelle noch weitere Parlamentsbeschlüsse erwartet, was ich noch als zusätzliches Indiz nehme.) Ich erweitere mal unsere Tabelle hier entsprechend.--El Duende 22:27, 3. Okt. 2009 (CEST)

Åland-Inseln: Problem?

Vielleicht kann sich ja der ein oder andere daran erinnern, dass mal diese kleine, finnische Inselgruppe in der Ratifikationstabelle stand. Hab dazu was gefunden: Finnische Ostsee-Inselgruppe will EU-Reformvertrag kippen. Könnte da was dran sein und sollte das in den Artikel rein? --Schokotrunk 23:09, 3. Okt. 2009 (CEST)

Ich bin zwar kein Autor dieses Artikels, weise aber mal drauf hin, dass ich bei dem Link eine Fehlermeldung kriege. z.B. hier kann man es ebenfalls nachlesen. Demnach könnte sich aber Helsinki über einen Einwand von Åland hinwegsetzen, also sieht's schlecht für uns aus.--Michl42 23:26, 3. Okt. 2009 (CEST)

Åland und Gibraltar dürfen als regionale Instanzen mit abstimmen, können aber, ähnlich dem Grundsatz "Bundesrecht bricht Landesrecht", die Ratifizierung nicht verhindern. Aus Gründen der Übersichtlichkeit und weil die Quellenlage schlecht war, wurden vor längerer Zeit die Zeilen "offen (kein Einfluss auf Ratifizierung)" gestrichen. Ich nehme an, der Artikel ist älteren Datum, denn Finnland hat die Ratifizierungsurkunde bereits vor einem Jahr in Rom hinterlegt.[62] --Kolja21 00:00, 4. Okt. 2009 (CEST)

Den 3. Oktober 2009 würde ich nicht als "alt" bezeichnen. Laut Artikel soll es im Dezember entschieden werden. Inwiefern das für diesen Artikel relevant ist, kann ich aber nicht sagen.--Michl42 00:04, 4. Okt. 2009 (CEST)

Jein... Ich habe die Sache in Åland mit einem halben Auge im Blick (wenn man hier im Suchfenster "lissabonfördraget" einträgt, bekommt man eine Übersicht über den Stand der Debatte im dortigen Regionalparlament, natürlich nur auf Schwedisch). Soweit ich verstehe, kann das åländische Parlament entscheiden, ob der Vertrag von Lissabon auf die Ålandinseln Anwendung findet; es kann aber nicht die Ratifizierung beeinflussen (die von finnischer Seite, wie Kolja schreibt, ohnehin schon abgeschlossen ist). Falls das åländische Parlament also Nein sagt, wird Finnland irgendeine interne Regelung im Isle-of-Man-Stil finden müssen - für den Rest der EU ist die Sache aber nicht ganz so wichtig. Deswegen halte ich es auch für sinnvoll, das vorläufig rauszulassen und höchstens dann wieder aufzunehmen, wenn es wirklich zu einem Nein kommt. (In Gibraltar dagegen gibt es überhaupt keine Abstimmung über den Vertrag von Lissabon.) Grüße,--El Duende 00:18, 4. Okt. 2009 (CEST) Nicht ganz nachvollziehen kann ich übrigens, inwiefern es "für uns" schlecht aussieht, wenn die finnische Ratifizierung des Vertrags nicht von dem åländischen Votum abhängig ist. Hat die deutschsprachige Wikipedia denn irgendwelche erklärten Positionen zum finnischen Verfassungsrecht?--El Duende 00:18, 4. Okt. 2009 (CEST)

OK --Michl42 01:24, 4. Okt. 2009 (CEST) Damit meinte ich, dass der Vertrag dadurch nicht gestoppt werden kann. Dies empfinde ich als schlecht. Aber ich will hier keine Debatten heraufbeschwören.;)--Michl42 01:23, 4. Okt. 2009 (CEST)

Erstaunlich, der Artikel ist nicht nur aktuell, sondern sogar eine Agenturmeldung der AFP. Trotzdem ist seine Kernaussage: "Um die Ratifizierung abzuschließen, müsste sich die Regierung in Helsinki über ein Nein der Aland-Inseln hinwegsetzen" falsch. Die Urkunde ist bereits in Rom hinterlegt. Das gilt übrigens auch für London. --Kolja21 02:04, 4. Okt. 2009 (CEST)

Der Vertrag von Lissabon und der EU Beitritt der Türkei

Im Rahmen einer NO Kampagne zum irischen Referendum wird auch der Aspekt Immigration/EU Beitritt der Türkei angesprochen: http://www.ukip.org/media/pdf/truth-about-the-treaty.pdf (Seite 3). Durch die Aufgabe des Einstimmigkeitsprinzips kann dann wohl keine einzelne Regierung mehr einen solchen Beitritt (oder Beitritte anderer Länder mit sehr niedrigen Löhnen / Sozialstandards) verhindern, falls sie das möchte.-- 92.75.242.88 21:08, 27. Sep. 2009 (CEST)

Beitritte werden aber weiter einstimmig beschlossen, siehe Art. 49 EUV. Das stimmt also nicht. --Sasik 22:07, 27. Sep. 2009 (CEST)

Nur nebenbei: In der UKIP-Kampagnenbroschüre steht auch gar nichts davon, dass einzelne Staaten dann einen Beitritt nicht mehr verhindern könnten; das ist alles hübsch zweideutig gehalten. Wahrscheinlich (aber das ist nur meine Spekulation), um Missverständnisse wie die der IP zu produzieren...--El Duende 12:18, 5. Okt. 2009 (CEST)

Ein erstes Referendum in Irland hat es nie gegeben?

Liebe (Mit-)Updater, bitte vor lauter Eifer nicht die Geschichte umschreiben. Das erste Referendum in Irland muss in der Tabelle stehen, sonst landen wir bei der digitalen Neuauflage von Fahrenheit 451. --Kolja21 18:25, 3. Okt. 2009 (CEST)

Kolja21. sicherlich eine Unachtsamkeit und du hast 100 % Recht, den das Nein gehört natürlich dazu. Habs wieder eingefügt, nur wollen mir die derei (Offen) Hinweise nicht mehr gelingen. Gruß vom Elkawe 19:25, 3. Okt. 2009 (CEST)

Danke für die schnelle Korrektur. --Kolja21 23:43, 3. Okt. 2009 (CEST)

Warum muss das erste Referendum denn in der Tabelle stehen? Es hat keinerlei Bedeutung mehr, was die aktuelle Ratifizierung angeht. Es mit Fahrenheit 451 zu vergleichen ist sehr sehr sehr weit hergeholt... Das Nein der Iren kann als Info da stehen bleiben. --Tolgawingies 17:18, 5. Okt. 2009 (CEST)

Was nützt eine Übersicht, die eines der wesentlichen und meist diskutierten Abstimmungsergebnisse auslässt? In dem Punkt, dass der Vergleich mit dem Roman weit hergeholt ist, gebe ich dir aber gerne recht. --Kolja21 21:16, 5. Okt. 2009 (CEST)

Endgültiges Scheitern des Lissabon Vertrags ist möglich, auch falls Irland zustimmt

Von Rebecca Harms:

Zum nun bekannt geworden Brief des britischen Oppositionsführers David Cameron an den tschechischen Präsidenten Vaclav Klaus über eine Strategie zur Verhinderung des Lissabon-Vertrages in letzter Minute 1), erklären Rebecca Harms und Daniel Cohn-Bendit, Ko-Vorsitzende der Grünen/EFA-Fraktion: "Der Vorschlag David Camerons, Vaclav Klaus möge die Ratifizierung des Lissabon-Vertrages hinauszuzögern, bis die Tories in Großbritannien an die Macht kämen und dann ein Lissabon-Referendum abhalten könnten, ist ungeheuerlich. (...)" [[63]]-- 94.216.141.135 21:38, 28. Sep. 2009 (CEST)

Wenn das tschechische Verfassungsgericht die neue Klage nicht annimmt, muss Vaclav Klaus unterschreiben, denn auch er muss sich dem Urteil beugen. Die neuen genauen Gründe bei der jetzigen Klage kenne ich nicht. Wenn die Iren mit pro abstimmen, wird in Tschechien die Klage sicherlich abgewiesen. Die Prognosen für pro stehen gut und hoffentlich klappt es Morgen in Irland. Danke für die Info und einen Gruß vom Elkawe 12:38, 1. Okt. 2009 (CEST)

Die Zeit: "Der Pakt des Briten und des Tschechen ist häßlicher als alles, was sie der EU vorwerfen." http://www.zeit.de/2009/41/Lissabon -- Truthlobby 09:40, 2. Okt. 2009 (CEST)

danke für die Info und nun haben die Briten auch noch vergessen, wieviel Geld Sie schon wegen ihrer Sturheit zusätzlich bekommen haben, wobei ihre Wirtschaft auch noch sehr viele Vorteile hat (siehe z. B. die Machenschaften der Eisernen Lady). Die Tschechen vergessen, das nur durch die EU, Ihnen der weitere Aufbau des Landes gelingen kann, wofür Sie vorher auch schon viel Geld bekommen haben. Beide Verweigerer vergessen auch noch, das durch die EU, Wir eine 64 Jahre andauernde Oase des Friedens haben, wobei es die längste Friedensfase ist, die es jemals in Europa gab. Gruß vom -- Elkawe 10:17, 2. Okt. 2009 (CEST)

Von dieser Friedensfase(sic) können die Jugoslawen ein Liedchen trällern. (nicht signierter Beitrag von 141.39.84.3 (Diskussion)--Kolja21 15:32, 2. Okt. 2009 (CEST) 2. Oktober 2009, 15:07 Uhr)

Jugoslawien hat nie zu der EU gehört. Elkawe dachte da wohl auch nur an die EU-Staaten. --Schokotrunk 17:42, 3. Okt. 2009 (CEST) richtig, danke Schokotrunk. Gruß vom Elkawe 18:25, 3. Okt. 2009 (CEST)

Die Frage ist, ob Klaus zur Unterschrift gezwungen werden kann. Was will man machen, wenn er einfach auf das britische Referendum wartet?
-- David Seppi 17:38, 3. Okt. 2009 (CEST)

gute Frage David. Vermutlich wird das tschechische Verfassungsgericht sehr schnell entscheiden, denn die erste Verhandlung wird in einem Monat schon stattfinden. Verzögern oder verweigern kann Vaclav Klaus beim EU positiven Urteil natürlich nicht mehr. siehe diese Info. Gruß vom Elkawe 18:25, 3. Okt. 2009 (CEST)

Sorry, in diesem Artikel steht nicht, dass Klaus sofort unterschreiben muss, falls das tschechische Verfassungsgericht keine Bedenken hat. Die Frage ist, ob die tschechische Verfassung eine solche Verpflichtung kennt. Abgesehen davon: Warum sollten die Briten nicht abstimmen dürfen? Europa ist doch demokratisch.-- 88.67.83.98 20:23, 3. Okt. 2009 (CEST)

Das Vereinigte Königreich hat die Ratifikationsurkunde schon hinterlegt. Sobald alle anderen Staaten (es fehlen noch Tschechien, Polen und Irland) das ebenfalls getan haben, wird die Ratifikation bindend. Deshalb will Klaus ja abwarten, bis die Briten die Ratifikation zurückgezogen haben.

-- David Seppi 20:34, 3. Okt. 2009 (CEST)

Genau. Und was die Frage betrifft, ob Klaus rechtlich zur Unterschrift verpflichtet ist, wenn das Verfassungsgericht die Verfassungskonformität des Vertrags bestätigt: Ich kenne mich mit dem tschechischen Verfassungsrecht nicht weiter aus, aber soweit ich weiß, kam von sozialdemokratischen Senatoren in Prag schon einmal der Vorschlag, bei einer weiteren Blockade Klaus' ein Amtsenthebungsverfahren wegen "Missachtung des Parlaments" einzuleiten (von dem ich allerdings auch nicht genau weiß, wie es ablaufen würde). Mein Eindruck ist, dass es einen vergleichbaren Fall in Tschechien einfach noch nie gab - die Verfassung ist ja auch noch ziemlich jung -, sodass es gegebenenfalls zu einem weiteren Verfahren vor dem Verfassungsgericht kommen könnte, bei dem zu klären wäre, wie weit die Rechte des Präsidenten eigentlich gehen und was passiert, wenn er seine Kompetenzen überschreitet. (Vielleicht gibt Klaus aber auch am Ende doch noch nach, um ein solches Verfahren zu vermeiden.) --El Duende 20:43, 3. Okt. 2009 (CEST)

Na, spannend wird die Sache auf jeden Fall. Denn die Gegner des Lissabon Vertrages sind im restlichen Europa (von Polen einmal abgesehen, dort aber sieht es weniger dramatisch aus) nicht an der Spitze des jeweiligen Staates zu finden. Die Verfassungsgerichte sind politische Gerichte. Sie haben nicht die Möglichkeiten einfacher Amtsgerichte: Untersuchungshaft etc. Sondern die Verfassungsgerichte leben von ihrer Akzeptanz.

Noch ein weiterer Punkt: Das Zurückholen der britischen Ratifikationsurkunde ist nach britischem Recht möglich. Das bestreitet niemand. Natürlich geht das nur, bevor das letzte EU Mitglied zugestimmt hat.-- 88.67.83.98 21:03, 3. Okt. 2009 (CEST)

Der Lissabon Vertrag selbst ist ein Komplott. Der EU Verfassungsvertrag wurde von Frankreich und den Niederlanden in Volksabstimmungen abgelehnt. Nun wird zum Großteil derselbe Text diesen Ländern wieder als Lissabon Vertrag untergeschoben ohne Volksabstimmung. Falls der Plan von David Cameron klappt, wurde kein Komplott durchgeführt, sondern ein Komplott verhindert. Die EU hat inzwischen ohnehin einen Ersatzplan wie in der letzten Wirtschaftswoche nachgelesen werden kann. (nicht signierter Beitrag von 87.139.49.83 (Diskussion | Beiträge) 17:52, 4. Okt. 2009 (CEST))

David Cameron steht auch nach dem 2. irischen Referendum zu seiner Idee: http://uk.news.yahoo.com/18/20091003/tuk-cameron-vows-to-fight-eu-treaty-desp-a7ad41d.html -- 94.216.138.79 21:08, 4. Okt. 2009 (CEST)

Angst vor dem Fremden ("Strager danger!") ist immer ein beliebtes Wahlkampfthema und wird schließlich nicht umsonst schon den kleinen Kinder gepredigt. Andererseits gibt es nun mal Gesetze und nach denen hat England den Vertrag ratifiziert und in Rom hinterlegt. Falls Cameron nach der Wahl ernst machen will, steht es ihm frei, aus der EU auszutreten. Dieses Recht räumt England genau jener Vertrag ein, den Politiker wie er bekämpfen. Aber sei versichert: Falls jemand wie C. an die Macht kommt, findet er eine Ausrede. --Kolja21 23:03, 4. Okt. 2009 (CEST)

Nun ja, solange der Vertrag noch nicht in Kraft ist, wäre es nach völkerrechtlichen Geflogenheiten durchaus möglich (wenn auch nicht gerade die feine englische Art), dass Großbritannien seine Ratifikation wieder zurückzieht. Wirklich spektakulär ist die aktuelle Debatte in der Conservative Party, in der einige Hardliner fordern, nach einem Wahlsieg auch dann ein Referendum abzuhalten, wenn der Vertrag schon in Kraft getreten ist - das würde dann nämlich wirklich den EU-Austritt bedeuten. Cameron selbst scheint das zu heiß zu sein, spannend ist es aber so oder so. Wie auch immer, die Diskussionsseite soll kein allgemeines Meinungsforum sein: Meint ihr, wir müssen diese Geschichte im Artikel noch breiter darstellen, oder genügt es in der Form, wie er jetzt ist?--El Duende 12:10, 5. Okt. 2009 (CEST)

Man muss nicht jede Wahlrede in diesem Artikel dokumentieren. Warten wir ab, bis klar ist, wie lange Václav Klaus seine Unterschrift hinauszögern kann. Tagespolitische Diskussionen, so spannend sie auch sein mögen, eignen sich eher für einen Artikel in Wikinews. Rückblickend kann man sie dann hier zusammenfassen. --Kolja21 21:11, 5. Okt. 2009 (CEST)

Nicht jede Wahlrede, aber ein wichtiges Gespräch vom Dezember 2008: http://www.welt.de/welt_print/article2848566/Kein-Besuch-von-Freunden.html . Wenn man die Unverschämtheiten von Daniel Cohn-Bendit liest und die Feinfühligkeit mancher Tschechen kennt, ist klar, dass dieses Gespräch Klaus in seiner ablehnenden Haltung bestärkt hat. Cohn-Bendit hat nicht einmal versucht, den Lissabon Vertrag irgendwie zu vermitteln.-- 88.66.106.131 22:17, 5. Okt. 2009 (CEST)

Na ja, Klaus ist ja nicht erst ein Europagegner, seit er Cohn-Bendit kennen gelernt hat - solange es keine klaren Hinweise gibt, dass sich durch dieses Gespräch irgendetwas Grundsätzliches verändert hat (und das kann ich beim besten Willen nicht erkennen), hat es mit Sicherheit keine Relevanz für diesen Artikel. Was aus der Tory-Debatte wird, werden wir sehen; im Moment scheint sich ja Cameron noch einmal durchgesetzt zu haben. Insofern würde ich mich Koljas Plädoyer anschließen, den Artikel erst einmal so zu lassen, wie er ist.--El Duende 10:44, 6. Okt. 2009 (CEST)

Unterschrift von Kaczynski

Grmpf, könnte jemand den Artikel entsperren oder das Datum der Präsidentenunterschrift auf den 10. ändern? Quelle --Schokotrunk 22:22, 8. Okt. 2009 (CEST)

Die Quelle für den 11. Okt. als Termin ist nicht weniger seriös (NZZ online). Ob da ein Journlist Sonnabend mit Sonntag verwechselt hat? Da es aber zuvor schon eine ernstzunehmende Quelle für den 7. Okt. gab, sollte man sicherheitshalber beide Termine notieren. (Ich würde im Übrigen auch einem Präsidenten nicht alles glauben; außerdem kann ihn sein Sprecher missverstanden, der Übersetzer geschlappt haben, der Agenturmitarbeiter müde gewesen sein und der Journalist, als letztes Glied in der Kette, gerade an seine Ex-Freundin gedacht haben.) --Kolja21 00:52, 9. Okt. 2009 (CEST)

Nach den Berichten von El País heute (hier) hat zunächst ein Sprecher des Präsidialamts gesagt, die Unterzeichnung werde am Sonntag sein; dann hat Kaczynskis Bruder Jaroslaw erklärt, alles sei ein Missverständnis und es werde erst einmal gar keine Unterzeichnung geben; und schließlich hat ein Berater des Präsidenten angekündigt, es werde der Samstag... Da inzwischen außerdem bekannt wurde, dass zu der Zeremonie am Samstag auch José Manuel Barroso und Jerzy Buzek eingeladen sind (und die beiden ihre Terminkalender ja auch nicht alle anderthalb Stunden umschreiben wollen), könnte ich mir vorstellen, dass Samstag jetzt auch wirklich stimmt. Aber sicher scheint da gar nichts mehr zu sein. Warten wir mal bis morgen ab, dann hat sich auch das mit der Seitensperrung erledigt.--El Duende 01:01, 9. Okt. 2009 (CEST)

Inzwischen meldet auch die NZZ den Samstag als Termin, siehe hier --USR2504 09:37, 9. Okt. 2009 (CEST)

Eigentlich müsste der Text schon wieder editierbar sein. Ich hab' mal bei dem zuständigen Admin nachgefragt. --Kolja21 14:58, 9. Okt. 2009 (CEST)

Erledigt --USR2504 16:45, 9. Okt. 2009 (CEST)

Stand Irland

Entschuldige Bern[t]ie da hat mir doch glatt ein Zeitungsartikel die falschen Informationen gegeben. (nicht signierter Beitrag von 88.117.43.112 (Diskussion) 18:48, 16. Okt. 2009)

Macht nix. :-) --Berntie^Disk. 18:56, 16. Okt. 2009 (CEST)

Hat das Unterhaus wirklich vor drei Tagen den Vertrag ratifiziert? Die von Benutzer:Tolgawingies angegebene Quelle debates.oireachtas.ie ist eine englischsprachige Linksammlung. --Kolja21 17:42, 13. Okt. 2009 (CEST)

Also bei mir wird keine Linksammlung angezeigt. Ich dachte das sind verschiedene Punkte der Unterhaus-Debatte, deren Einzelheiten man mit dem + aufklappen kann. Und bei dem Punkt "Treaty of Lisbon: Motion." steht:

Minister of State at the Department of Foreign Affairs (Deputy Dick Roche): I move:

That Dáil Éireann approves the terms of the Treaty of Lisbon amending the Treaty on European Union and the Treaty establishing the European Community, signed at Lisbon on 13 December 2007, copies of which were laid before Dáil Éireann on Tuesday, 6 October 2009.

I move this with some considerable relief.

Question put and agreed to.

Allerdings sehe ich grad, dass das am 8. Oktober war, das ändere ich schnell. --Schokotrunk 18:11, 13. Okt. 2009 (CEST)

Das Unterhaus hat allerdings nur per Resolution den Vertragsbedingungen zugestimmt (das Oberhaus muss das nicht). Das Begleitgesetz muss erst noch verabschiedet werden, und dem muss das Oberhaus auch zustimmen. Die Zeilen in der Tabelle beziehen sich also auf das Begleitgesetz (sonst bräuchte man die Zeile für das Oberhaus nicht), nicht auf diese Resolution. Siehe en:Talk:Treaty_of_Lisbon#Ireland --Berntie^Disk. 20:08, 13. Okt. 2009 (CEST)

Ups, dann danke für die Aufklärung ;) --Schokotrunk 20:57, 13. Okt. 2009 (CEST)

Danke, dass ihr euch darum gekümmert habt. --Kolja21 03:05, 14. Okt. 2009 (CEST)

Hier noch eine Aktualisierung zum Verfahren in Irland. Über den Info-Punkt der EU-Kommission in Berlin erhielt ich folgende Mitteilung der Irischen Botschaft per Mail:

Betreff: RE: Ratification of the Lisbon Treaty - Procedure Datum: Wed, 14 Oct 2009 19:13:24 +0100 Von: <[...]@dfa.ie> An: <info@europa-punkt.de>

Mr [...],

I apologise for not replying before now. As you may be aware, there were four legal challenges to the referendum result which were lodged in the High Court on Monday. These were dismissed and the Master of the High Court in Dublin has now confirmed that there have been no successful challenges to the referendum result. I regret that I could not reply to you until the High Court had decided on the validity of these challenges.

The procedure to be followed is as follows:

The President of Ireland will now sign the 28th Amendment of the Constitution (Treaty of Lisbon) Bill 2009. Once she has signed that, she can then sign the ratification instrument. The Instrument of Ratification will then be deposited in Rome. This process will be completed before the European Council on 29 October.

[...]

Dr. Nicholas O'Brien Deputy Head of Mission/Gesandter Embassy of Ireland/Botschaft von Irland Friedrichstrasse 200 10117 Berlin

TFK 12:16, 15. Okt. 2009 (CEST)

Hm, so wie ich diese E-Mail verstehe, braucht es dann aber gar keine Abstimmungen im irischen Parlament mehr ("Once she has signed that, she can then sign the ratification instrument"). Kann es also sein, dass diese zwei Zeilen in unserer Tabelle doch zu viel sind und sich David Seppi oben sowie die englische Wikipedia geirrt haben?--El Duende 19:27, 15. Okt. 2009 (CEST)

Möglich. Wenn sie den Vertrag ohne Begleitgesetz hinterlegen lässt, wissen wir es. Ich glaube aber eher, dass die irische Botschaft das alles vereinfacht hat. --Berntie^Disk. 19:39, 15. Okt. 2009 (CEST)

Die Irish Times meldete am Donnerstag: "President will sign Lisbon Treaty legal documents on return to Ireland." D.h. Mary McAleese unterschreibt eventuell schon heute, am Freitag, den Vertrag. (Auszug aus dem Artikel: "Pending the completion of certain legal formalities, it is understood she (die irische Präsidentin) may sign the instrument of ratification before the weekend. The instrument will then be deposited in Rome, completing the ratification process in advance of an EU summit in Brussels at the end of the month." [64] --Kolja21 02:15, 16. Okt. 2009 (CEST)

Die NZZ meldet heute bereits die Unterzeichnung des Vertrags. --USR2504 10:24, 16. Okt. 2009 (CEST)

Ich habe jetzt die zwei Zeilen zum Parlament wieder aus der Tabelle entfernt; in allen Artikeln ist die Rede davon, dass nach der Unterschrift der Präsidentin nur noch die Hinterlegung der Ratifikationsurkunde aussteht, und nirgendwo wird erwähnt, dass das irische Parlament noch einmal abgestimmt hat. Insofern kann man wohl davon ausgehen, dass die Verfassungsreform, über die das Referendum stattgefunden hat, bereits die Zustimmung zur Ratifizierung beinhaltete.--El Duende 11:46, 16. Okt. 2009 (CEST)

Es scheint wohl noch Unsicherheit darüber zu geben. In der englischen Wikipediaartikel zur Ratifizierung sind auch noch Punkte für das Parlament offen.

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Ergänzung: In der englischen Diskussion wird der Prozess angesprochen:

I'm not sure even that many people who are involved in Irish politics know this. Normally it's the kind of technical stuff I'd prefer to out of the articles, but here it is for anyone who's interested:

Due to a Supreme Court decision certain changes to the EU treaties may require an amendment to the Constitution. These amendments have, thus far, come in the form of authorisations to ratify a certain treaty: much along the lines of: "The State may ratify the Treaty of Lisbon, agreed signed ...". The procedure follows is this:

1. The Dail and Senate debate and pass a bill to amend the Constitution. The bill, is passed in a referendum, will authorise the state to ratify the treaty, but it doesn't do anything else to progress that ratification.

2. The referendum is held (2 October) and the official results are published in the official gazette (this was done on 6 October).

3. Within a week of the results being published in the gazette, a legal objection (called a "referendum petition") may be lodged with the High Court. If no objections are lodged the President will sign the bill. The last day for objections is tomorrow (12 October). If there are no objections the President will sign the bill into law on Tuesday (13 October).

4. Dail Eireann approve the terms of the treaty by resolution. This is required for all treaties which may have an impact on public funds, but has no other legal consequences. (In fact, this has already been done.)

5. The Dail and Senate debate and pass an ordinary bill. This bill will amend or replace (it hasn't been published yet) the European Communities Act, 1972. Ireland is a dualist state and this act will incorporate the Lisbon Treaty into our domestic law.

6. The President signs the bill, any questions over its constitutionality having been satisfied by the amendment to the Constitution.

7. The instrument of ratification will be prepared, signed by the President and sent to Rome. Once there it will be deposited with the Italian government and the process is complete.

It should be all over before the end of the month. — Blue-Haired Lawyer 19:27, 11 October 2009 (UTC)

--USR2504 14:14, 16. Okt. 2009 (CEST)

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n-tv:Iren segnen EU-Vertrag ab Nur die Unterschrift vom tschechischen Präsidenten fehlt noch.GLGermann 13:38, 16. Okt. 2009 (CEST)

Hm, angesichts von dem hier bin ich nun doch wieder geneigt, der englischen WP Glauben zu schenken... Bin jetzt restlos unschlüssig und werde die Tabelle deshalb nicht schon wieder verändern, vor allem, da die Ratifizierung durch das Parlament, wenn sie denn noch erfolgen muss, ohnehin nur eine Formalie ist - aber wenn jemand anderes das wieder einfügen will, nur zu.--El Duende 16:57, 16. Okt. 2009 (CEST)

Können wir denn nicht einfach warten, bis die Urkunde hinterlegt worden ist? Wenn sie hinterlegt worden ist, und das Parlament nix gemacht hat, dann haben wir Sicherheit. Solange kann das ja gelb bleiben. Die Ausführungen vom Blue-Haired Lawyer auf meine Frage auf der englischen Diskussionseite sind doch sehr Überzeugend, und die Reuters-Meldung bezieht sich höchstwahrscheinlich auf den von ihm angesprochenen Punkt 3.

Etwaige Pressemeldungen, dass Irland die Ratifikation abgeschlossen habe, sind sowieso falsch, solange die Urkunde nicht in Rom ist. Diesen Schritt haben die Zeitungen bisher auch bei den anderen Ländern immer ignoriert. --Berntie^Disk. 17:12, 16. Okt. 2009 (CEST) P.S.: Auf der englischen Disk wird das auch so dargestellt.

Okay, das hier macht die Sache dann wohl vollends klar. Wollen wir die voraussichtlichen Daten auch noch in die Tabelle setzen (Dáil 20. oder 21.10., Seanad am 22.10., Präsidentin vor dem Gipfel am 29.10.)?--El Duende 17:52, 16. Okt. 2009 (CEST)

Wenn du meinst. Ich halte es nicht für so wichtig. --Berntie^Disk. 17:53, 16. Okt. 2009 (CEST)

Ich habe die Bildunterschrift der von der englischen Wikipedia angepaßt. Die Version ist korrekter (Parlament in Irland muß ja noch zustimmen) und unkomplizierter. --David Seppi 18:10, 16. Okt. 2009 (CEST)

Im Moment stimmen Tabelle (ratifiziert) und Karte (noch offen) nicht überein. Kein Wunder, dass in der engl. Wikipedia das Thema angesichts der juristischen Details ausgelagert wurde: en:Ratification of the Treaty of Lisbon. An der dortigen Liste sollte man sich orientieren und sie hier vereinfach wiedergeben. --Kolja21 18:19, 16. Okt. 2009 (CEST)

Das hab ich bei meiner letzten Änderung versucht.  ;-) Habe auch die (notwendige) Unterhaus-Resolution ergänzt. --Berntie^Disk. 18:24, 16. Okt. 2009 (CEST)

Perfek! --Kolja21 18:43, 16. Okt. 2009 (CEST)

Jupp, find ich auch.--El Duende 19:06, 16. Okt. 2009 (CEST)

Jetzt scheint auch der Senat zugestimmt zu haben, siehe hier --USR2504 16:52, 22. Okt. 2009 (CEST)

Also das was du da hast, ist ein Link zum Dail, dem Unterhaus. Der ist ja auch schon eingetragen in der Tabelle. Heute müsste der Senat ratifizieren, bzw. hat es womöglich schon. Dem Plan nach sollte die Sitzung ja schon um halb 11 Ortszeit anfangen. Hab grad nachgeguckt, die Ergebnisse der Debatte werden anscheinend momentan nacheinander auf die Website übertragen: Seanad Debate --Schokotrunk 17:08, 22. Okt. 2009 (CEST)

Government takes final step in ratifying Lisbon. Damit wäre das wohl endgültig geklärt ;)--Schokotrunk 18:23, 23. Okt. 2009 (CEST)

Und was ist mit der Präsidentin, die in unserer Liste auftaucht? Hat sie oder hat sie nicht? Und wenn ja, wann hat sie? --Kolja21 20:54, 23. Okt. 2009 (CEST)

"Hat sie oder hat sie nicht?" Was? Die Begleitgesetzte unterschrieben? Die Ratifikationsurkunde? Ich denke, beides ist notwendig, damit die Urkunde hinterlegt werden kann. Wann sie es gemacht hat? Gibt nur 2 Möglichkeiten: 22. Oktober am Abend oder 23. Oktober. Ich halte letzteres für wahrscheinlicher. --Berntie^Disk. 01:36, 24. Okt. 2009 (CEST)

Hallo Berntie, ich denke (sie hat den Vertrag unterschreiben) und glaube (vermutlich am 23. Okt.) das Gleiche wie du, aber ohne die nötige Quellenangabe steht die Liste - was dieses Detail betrifft - auf wackeligen Füßen. --Kolja21 02:14, 24. Okt. 2009 (CEST)

Mal was prinzipielles: Bei allen Ländern ist aufgelistet, wann das/die Parlament(e) und das Staatsoberhaupt ihre Zustimmung gegeben haben. Nur bei Irland werden alle Schritte detailliert aufgeführt: Zustimmung zur Verfassungsreform je zwei Mal, Dann Resolution und Unterzeichnung derselbigen und Annahme der Begleitgesetze. Kann man das nicht verkürzen? Ansonsten müsste man ja auch z.B. in Deutschland die Annahme der ersten Begleitgesetze, das Verwerfen durch das BVerfG und die Billigung der zweiten Version inkl. Ablehnen einer neuen "Verfassungsklage" reintun. Von dem Prozedere in den anderen Ländern ganz zu schweigen. Dass das bei Irland so übertrieben wurde, lag doch wohl daran, dass man unbedingt so schnell wie möglich die Ratifizierung eintragen wollte -- warum auch immer ;) Also, alles gleich einfach oder gleich kompliziert :) --USR2504 09:57, 24. Okt. 2009 (CEST)

Ergänzung: Spontan denke ich, dass man auf die Zustimmungen zu den Referenden April/Mai 08 und Juli 09 sowie die Annahme und Unterzeichnung der Begleitgesetze verzichten kann 21.-23. Oktober 09. --USR2504 10:03, 24. Okt. 2009 (CEST)

Es war nicht die Eile, sondern anfangs war unklar, welche Abstimmungen in Irland stattgefunden haben. Ich habe immer noch keine Quelle dafür, ob und wenn ja, an welchem Tag, die Präsidentin den Vertrag unterschieben hat. Mit dem Löschen eilt es daher nicht, aber du hast natürlich völlig recht, dass die Einträge analog zu den der anderen Länder gekürzt werden sollten. (Ich würde die Daten vom 8. bis 22. Oktober 2009 streichen.) --Kolja21 17:59, 24. Okt. 2009 (CEST)

Nach dem Artikel hier, der ja auch im Abschnitt "Verfahren in Irland" als Einzelnachweis verlinkt ist, wurde die Ratifikationsurkunde am 23. Oktober hinterlegt - muss also vorher, am 22. oder 23., unterzeichnet worden sein. In der Liste hier ist das allerdings noch nicht angekommen (aber vielleicht hat der zuständige Praktikant, der die Datenbank betreut, auch nur gerade Wochenende...). Ich würde es mit dem Löschen der Tabellenzeilen aber auch nicht überstürzen; im Moment hat die genaue Abfolge des Ratifizierungsprozesses in Irland ja auch noch ein gewisses tagesaktuelles Interesse für manchen Leser (siehe die Diskussionen auf dieser Seite), das in ein, zwei Wochen verflogen sein wird. Dann können wir die Tabelle ganz entspannt wieder vereinfachen bzw. vereinheitlichen. --El Duende 18:50, 24. Okt. 2009 (CEST)

Müsste, sollte, hätte ... Nun hat die Dame aber erst am 27. Oktober unterschrieben. [65] Dass der Vertrag vier Tage vorher, am 23. Oktober, in Rom hinterlegt wurde, ist mittlerweile auch von Rom bestätigt worden. Schönes Chaos ;-) --Kolja21 01:04, 29. Okt. 2009 (CET)

Naja, hat sie die Ratifikationsurkunde halt hinterlegt, bevor sie die Gesetze unterschrieben hat. Ist vielleicht nicht die feine, aber man will halt den Vertrag möglichst schnell durchbringen. Mal abwarten, vielleicht ergibt sich auf der englischen Diskussion noch was dazu. Wäre aber auf jeden Fall ein interessantes Detail, das man in den Artikel einbauen kann. --Berntie^Disk. 12:46, 29. Okt. 2009 (CET)

So wichtig ist das Detail nicht, dass man es in den Haupttext aufnehmen müsste. Es geht mir nur um die Liste. Dort steht stand (ohne Quellenangabe): 23. Oktober. (Trägt man den 27. Okt. ein, ist das verwirrend. Strenggenommen müsste man Zeile "Präsidentin" löschen, da ihre Unterschrift für die Ratifizierung nicht nötig war; aber auch das stiftet Verwirrung.) --Kolja21 00:30, 30. Okt. 2009 (CET)

Hast recht, hab die Zeile rausgetan. --Berntie^Disk. 16:42, 30. Okt. 2009 (CET)

Layout der Tabelle unter 4.2.4 "Stand der Ratifizierung" > Irland

Ich arbeite mit einem 15-Zoll Eizo-Monitor und den Browsern Firefox und Konqueror unter Linux. Bei mir sind die Zeilen der Tabelle unter 4.2.4 "Stand der Ratifizierung" > Irland immer "verschoben". Keine Zelle passt wirklich genau zu den anderen in der Zeile. Unter "Tschechien" ist das Problem ähnlich, wenn auch wegen weniger Einträge nicht so gravierend. Vielleicht kennt sich jemand mit der Programmierung aus? Ich leider nicht. Ich denke, eine Tabelle, die auf vielen Browsern unverständlich ist, sollte möglichst verbessert werden. Leider kann man hier keine Bilder hochladen, sonst hätte ich zwei Snapshots zur Verfügung gestellt. -- CarlMosel 14:52, 7. Okt. 2009 (CEST)

Das Problem mit den verschobenen Zeilen scheint sich nicht durch zusätzliche Zeilenumbrüche lösen zu lassen. Jedenfalls haben hier in den vergangenen Wochen und Monaten immer wieder Benutzer Zeilenumbrüche ergänzt und entfernt, ohne dass jemals eine für alle zufriedenstellende Version herauskam. Ich denke, es gibt nur zwei Optionen: Entweder wir fügen (wie in der englischen WP) zusätzliche Tabellenzeilen ein, sodass jede Institution ihre eigene Zeile hat - oder wir lernen mit der verschobenen Tabelle zu leben.--El Duende 15:14, 7. Okt. 2009 (CEST)

Ich wäre für ersteres. --ALE! ¿…? 15:28, 7. Okt. 2009 (CEST)

Dito. Dann hat das hoffentlich ein Ende --Schokotrunk 15:32, 7. Okt. 2009 (CEST)

Ja, ist meines Erachtens auch die beste Idee. Die Tabelle auf der angegebenen Seite der englischen WP ist bei mir in beiden Browsern einwandfrei dargestellt. Das Prinzip "pro Institution eine eigene Zeile" ist aus meiner Sicht sehr übersichtlich.--CarlMosel 15:43, 7. Okt. 2009 (CEST)

Erledigt.--El Duende 11:13, 8. Okt. 2009 (CEST)

Sieht schick aus. Hast du ein Tool, um die Tabelle zu gestalten oder machst du das per Handarbeit? --Kolja21 00:43, 9. Okt. 2009 (CEST)

Danke für das Kompliment - ist alles von Hand gestrickt ;-) (Die meditative Beschäftigung für den Vormittag... sorry, dass ich damit indirekt auch die Seitensperrung heute ausgelöst habe.)--El Duende 00:54, 9. Okt. 2009 (CEST)

In der Ratifizierung von Irland für den Vertrag von Lissabon habe ich auf der einen offiziellen www-Seite der EU-Kom. einen Fehler entdeckt.

1. Ich hatte auf grund dieser www.Seite der EU festgestellt, dass unter der Überschrift: „23/10/2009 - Irland ratifiziert den Vertrag“ steht und weiter im Text das der Vertrag am 16. Oktober von der Präsidentin unterschrieben wurde.
2. Hier auf der irischen Präsidenten- www.Seite steht, das daß „Gesetz über den Zwanzig-Achte Änderung der Verfassung (Vertrag von Lissabon) in 2009 (am: 15. Oktober 2009)“.
3. hier steht auch, das dieser am 15.Okt. unterzeichnet wurde.
4. und hier steht (wenn man Irland anklickt), "Stand des Ratifizierungsverfahrens: Ratifiziert am : 23/10/2009".
5. hier steht auch: EUROPÄISCHE UNION ACT 2009 (ACT NO. 33 2009) (am: 27. Oktober 2009)

Ich gehe davon aus, das der Vertrag am 23. Okt. in Rom hinterlegt wurde und vorher am 15. Okt. in Irland unterschrieben wurde. Hab wieder den 15. Okt. Eingefügt. Gruß vom -- Elkawe 00:07, 1. Nov. 2009 (CET)

EU-Grundrechte-Charta

Erstens heißt es nicht Artikel sondern Verordnung.

Die EU-Grundrechte-Charta ist deutlich schwächer wie die 146 Artikel im unserem Grundgesetz. Auch fraglich ist, weswegen verschwiegen wird dass die EU nicht die aktuelle Menschenrechte-Charta anerkennt. Womit sozusagen von der Seite der Grundrechte alles geregelt währe wen die EU die bestehende Menschenrechte-Charta anerkennen würde, welches jedoch nicht der fall ist. Satt dessen wurde eine eignende Grundrechte-Charta geschaffen, welche nicht mal im stande ist die geschriebenen Grundrechte zu schützen. In der Europäischen Union ist es üblich das es Verordnungen gibt die eine andere Verordnung oder Richtlinie außer kraft setzten kann … Wie z.B. die 27 Nationalen Rechtsordnungen die ab 01.01.2010 durch eine einzige Verordnung in Lb.Vertrag für nichtig bzw. nachrangig abgewertet werden.( Artikel 6 (ex-Artikel 6 EUV)) --HanSold1987 21:21, 30. Okt. 2009 (CET)

.was willst du uns damit sagen? Hier in der Wikipedia.de ist keiner Schuld. Wenn du die Menschenrecht-Carta kennst, dann ist es ja gut und du braucht die EU-Grundrechte-Charta nicht. Unser Grundgesetz ist mittlerweile durch die vielen Rechtsprechungen sehr gut und wird garantiert nicht verschlechtert. Der EuGH hatte in allen Fällen gut und besser geurteilt, wie es im Text steht. Demnach kannst du in Ruhe der EU-Zukunft engegen schauen. Gruß vom -- Elkawe 21:56, 30. Okt. 2009 (CET)

@HanSold: Welche "aktuelle Menschenrechte-Charta" meinst du? Falls du dich auf die EMRK beziehst, so ist im Vertrag von Lissabon ja ausdrücklich vorgesehen, dass die EU dieser beitritt (Art. 6.2 EUV). Und natürlich kann die EU nicht einfach irgendwelche nationalen Rechtsordnungen für "nichtig bzw. nachrangig" erklären. Grundsätzlich gilt schon seit Jahrzehnten das Prinzip "Europarecht bricht nationales Recht", aber die Politikbereiche, in denen die EU aktiv werden kann, sind ja recht genau abgegrenzt (und durch den VvL wird die Präzision dieser Abgrenzung noch einmal erhöht). Grundrechteregelungen in nationalen Verfassungen kann die EU im übrigen überhaupt nicht antasten, dem sht Art. 53 der EU-Grundrechtecharta entgegen.--El Duende 12:44, 31. Okt. 2009 (CET)

Österreichs Beitritt

nun steht hier zwar, wann das österreichische Parlament abgestimmt hat (9.April 2008) aber wann hat Österreich nun unterschrieben, bzw. ratifiziert? Irgendwie ist das in der aktuellen Tagespolitik an mir vorbeigezischt. -- Hartmann Schedel ^Prost 19:53, 31. Okt. 2009 (CET)

Laut Liste hat der Bundespräsident am 28. April 2008 unterschrieben. Das Datum der Hinlegung des Vertrags in Rom (13. Mai 2008) lässt sich in der engl. Wikipedia (en:Ratification of the Treaty of Lisbon) nachschlagen. --Kolja21 21:55, 31. Okt. 2009 (CET)

herzlichen Dank -- Hartmann Schedel ^Prost 22:15, 31. Okt. 2009 (CET)

Hab' im Radio gehört ...

Folgenden Absatz habe ich gestrichen:

Auf der Basis dieser Zusage hat der tschechische Präsident jetzt zugesagt, keine neuen Bedingungen mehr zu stellen und den Vertrag zu ratifizieren, obwohl gemäß Radio Prague (Český Rozhlas 7 - Radio Praha) Nachrichten Freitag, 30. Oktober 2009 eine "europaweite Kampagne gegen den Lissabon-Vertrag ... eine Petition auf die Prager Burg gebracht" habe, "in der sie Präsident Klaus aufruft, den EU-Reformvertrag nicht zu ratifizieren." Die Petition hat der Sekretär des Präsidenten Ladislav Jakl vom Vertreter der rechtsextremen Partei „Schwedische Demokraten“, Kent Ekeroth, erhalten.

Bitte vor der Wiedereinstellung Quelle korrekt nachweisen (Radio Praha sendet 24 Std. am Tag, das läuft auf die Angabe: "Hab' im Radio gehört ..." hinaus) und Fettschrift im Fließtext vermeiden. --Kolja21 01:22, 1. Nov. 2009 (CET)

Bin mir nicht ganz sicher, ob das überhaupt reinmuss - es gab so viele "europaweite" Kampagnen pro und contra, dass wir ohnehin nicht alle erwähnen können. Und die Sverigedemokraterna sind eine Drei-Prozent-Partei ohne Vertretung im schwedischen Parlament, also nicht besonders spektakulär. --El Duende 11:43, 1. Nov. 2009 (CET)

Nachforderungen von Vaclav Klaus

Klaus fürchtet, dass die EU die Beneš-Dekrete außer Kraft setzen wird und möchte daher ein Opt-Out von der Grundrechtecharta wie Polen: http://www.klaus.cz/klaus2/asp/clanek.asp?id=lCMPLGZfHzrR (nicht signierter Beitrag von 84.162.29.187 (Diskussion | Beiträge) 16:54, 9. Okt. 2009 (CEST))

Ach, das ist dann also wohl die "Fußnote", von der gestern und heute so viel die Rede war? (Ich verstehe leider kein Tschechisch, deswegen konnte ich den verlinkten Text von klaus.cz nicht lesen...) - Vorläufig würde ich aber im Artikel diese neue Wendung noch nicht ergänzen; erst mal abwarten, ob sich daraus etwas entwickelt.--El Duende 20:16, 9. Okt. 2009 (CEST)

Ah, habe gerade noch das hier zu dem Thema entdeckt.--El Duende 20:18, 9. Okt. 2009 (CEST)

Auch das findet sich. --Berntie^Disk. 20:34, 9. Okt. 2009 (CEST)

Stimme El Duende zu. Wenn man jede Finte, Verzögerung und Unstimmigkeit aufführen wollte, ergäbe das bei 27 Mitgliedsstaaten einen eigenen Artikel. Warten wir ab, ob die neusten Forderungen nicht nur heiße Luft sind. (Ich sehe das im Übrigen wie en:Lubomír Zaorálek, der sagt, dass Klaus "an dieser Stelle nichts zu entscheiden habe".) --Kolja21 21:41, 9. Okt. 2009 (CEST)

Hier gibt es eine englische Übersetzung direkt auf der Homepage von Klaus. Er bringt die tschechische Regierung in Erklärungsnot und versucht zu verhindern, dass sich die Regierung mit Brüssel gegen ihn verbündet. Siehe auch hier.-- 92.74.205.196 22:08, 9. Okt. 2009 (CEST)

Ein aktueller Artikel aus der Sunday Times. Wenn Klaus das durchzieht

- entweder bis zum britischen Referendum

- oder bis zu seiner Entmachtung

- oder auch unterschreibt, nachdem er alle Zugeständnisse bekommen hat, die er möchte,

dann ist er ein Held. Für die Gegenseite allerdings ein Anti-Held.-- 88.66.100.218 21:10, 11. Okt. 2009 (CEST)

Martyrer zu schaffen hat noch nie irgendjemandem genützt. Falls die EU klug ist, wird Fall 1 oder Fall 3 eintreten.-- 62.154.214.234 (17:49, 12. Okt. 2009 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Ja, nun ist aber langsam auch mal wieder gut - es soll hier ja niemand hingerichtet werden und "die EU" ist weder klug noch dumm, sondern ein Konglomerat an Millionen Menschen und in dieser Frage einigen dutzenden relevanten Entscheidungsträgern... Ob die Zugeständnisse von Klaus erfüllbar sind, ist im Moment wohl noch gar nicht so recht klar, da nicht bekannt ist, ob er eine Vertragsänderung will (was nicht so ohne Weiteres möglich ist, da dann ja alle anderen 26 auch noch mal ratifizieren müssten) oder sich mit einer gemeinsamen Erklärung des Europäischen Rats zufrieden gibt (was wahrscheinlich ginge, da die Beneš-Dekrete ja europaweit sowieso nur von der CSU in Frage gestellt werden). Wichtig für diese Diskussionsseite ist aber doch, was von diesen Informationen in den Artikel soll, und da können wir ja kaum "Klaus ist ein Antiheld und ein Märtyrer" reinschreiben...--El Duende 18:20, 12. Okt. 2009 (CEST)

Schon über 11000 Menschen haben die Petition Support Vaclav Klaus unterzeichnet und E-Mails nach Prag geschrieben. Weshalb sollte Klaus da unterschreiben?-- 88.66.103.22 19:28, 14. Okt. 2009 (CEST)

489.000 Unterschriften mehr und die Klaus-Befürworter lägen bei 0,1 Prozent der Bevölkerung. Eine Massenbewegung sieht anders aus. Für den Artikel bräuchten wir aber vor allem eine bessere Quelle als nur den Link auf einen Blog. --Kolja21 06:02, 15. Okt. 2009 (CEST)

Die Petition ist auch in der Presse: http://zpravy.idnes.cz/v-zahranici-se-chysta-podpora-pro-klause-bude-se-i-demonstrovat-psc-/domaci.asp?c=A091015_165251_domaci_adb Wer will, kann sich das mit http://www.translate.google.de übersetzen lassen.-- 84.162.33.138 16:09, 16. Okt. 2009 (CEST)

Links:

• DER STERN
• SPIEGEL-online
• euroNEWS

Ich denke, dass sollte reichen, oder?! --AK09 ^@Disk _{+ Bewerte mich! -} 21:02, 16. Okt. 2009 (CEST)

Dass Klaus jetzt im Rampenlicht steht, ist allgemein bekannt. Hier ging es um die Unterschriftenliste. --Kolja21 04:31, 17. Okt. 2009 (CEST)

Ich habe jetzt mal Klaus' Forderung zu den Benes-Dekreten ergänzt, da die ja mehr als eine Eintagsfliege zu sein scheint. Die Petition und das ganze Drumherum können wir uns meiner Meinung nach aber schenken. Der Absatz zu Tschechien ist schon jetzt so lang, dass zu überlegen wäre, ob man ihn nicht (wie Irland und Deutschland) in einem eigenen Unterabschnitt ausgliedert.--El Duende 13:08, 17. Okt. 2009 (CEST)

Einen eigenen Abschnitt haben die Tschechen auf jeden Fall verdient. --Kolja21 19:37, 18. Okt. 2009 (CEST)

Ich frage mich schon seit längerem um was (außer das mit dem Beneš-Dekrete) es genauer geht. Weil nur um einen Punkt es ja nicht gehen kann. Genauere Informationen bekommt man im Internet nicht her (soweit ich richtig geschaut habe), oder liege ich etwa falsch?! Für informativere Links würde ich mich freuen. --AK09 ^@Disk _{+ Bewerte mich! -} 21:36, 18. Okt. 2009 (CEST)

Der Tenor in den Berichten ist, dass die Beneš-Dekrete nur ein vorgeschobenes Argument sind und Klaus den Vertrag aus prinzipiellen Gründen ablehnt. Auch die Presse weiß nicht mehr als Klaus verrät, und die Signale, die er aussendet, ändern sich alle paar Tage. Letzter Stand ist sein am Samstag (17. Okt.) in der Lidové noviny veröffentlichtes Interview. [66] --Kolja21 01:00, 19. Okt. 2009 (CEST)

So schnell wird der Lissabon Vertrag wohl nicht zum Abschluss kommen. Jetzt fordert der slowakische Ministerpräsident dieselben Garantien wie Klaus und droht mit einem Veto [67] -- 88.66.104.240 21:18, 19. Okt. 2009 (CEST)

Der kann jetzt sagen was er will, die Slowakische Republik hat schon ratifiziert und hinterlegt. Das ist alle gepoltere. --ALE! ¿…? 09:40, 20. Okt. 2009 (CEST)

Soweit ich verstanden habe, geht es dem slowakischen Ministerpräsidenten in keiner Weise darum, den Vertrag zu stoppen. Vielmehr hat er erklärt, wenn Tschechien wegen der Beneš-Dekrete ein Opt-out erhalte, dann wolle er für die Slowakei auch eines; wenn die Slowakei aber keines bekomme, dann werde er auch ein Veto gegen das tschechische einlegen. Diese Position ist nicht weiter verwunderlich (denn falls die Grundrechtecharta irgendwie gegen die Beneš-Dekrete in Stellung gebracht werden könnte, was zweifelhaft erscheint, dann wäre natürlich die Slowakei genauso betroffen wie Tschechien) und wird mit Sicherheit kein Ratifikationshindernis darstellen.--El Duende 11:18, 20. Okt. 2009 (CEST)

Inzwischen gibt es auf der Webseite von Klaus eine "autorisierte" deutsche Übersetzung des Interviews aus der Lidové noviny : [68]. Diesen und anderen Aussagen kann ich nicht entnehmen, dass Klaus ein "Europagegner" (siehe weiter oben) ist. Ich denke, er wünscht sich lediglich eine andere Architektur des europäischen Hauses. -- 92.75.75.220 20:23, 22. Okt. 2009 (CEST)

Danke für den Hinweis. Er (Klaus) kann in seinem Land die EU-Grundrechtecharta bis auf weiteres rausnehmen lassen. Später ein eigenes besseres nationales Grundrecht beschließen lassen und dann erst die EU-Grundrechtecharta anerkennen bzw. unterschreiben. -- Elkawe 21:25, 22. Okt. 2009 (CEST)

Es dauert wohl nicht mehr lange, nach NZZ (Klaus lenkt ein) und Süddeutscher Zeitung (Tschechiens Präsident gibt nach) --USR2504 14:21, 23. Okt. 2009 (CEST)

Auch die Welt schreibt in dem Artikel Klaus signalisiert endlich Zustimmung zum Vertrag von Lissabon das es eventuell nicht mehr lange dauern wird. --Stefan Schultz 15:02, 24. Okt. 2009 (CEST)

Falls Tschechien und die Slowakei jetzt eine vollständige Befreiung von der Grundrechtecharta erhalten, hat dies wohl Auswirkungen auf die ganze Union. Denn gleich 4 Länder mit Opt-Out (GB, PL, CZ, SK) kann man nicht ohne Weiteres ignorieren. Das hat den Vorteil, dass der europäische Gerichtshof hier nicht übermächtig wird.-- 92.75.74.76 20:11, 23. Okt. 2009 (CEST)

Jetzt "darf" er unterschreiben, das Verfassungsgericht hat Lissabon gebilligt. --USR2504 09:17, 3. Nov. 2009 (CET)

Ist bereits aktualisiert. --AK09 ^@Disk _{+ Bewerte mich! -} 09:40, 3. Nov. 2009 (CET)

Klaus sicherte eine Unterschrift schon vor der Genehmigung des V.-Gerichts zu, da seine Forderungen angenommen worden sind. --AK09 ^@Disk _{+ Bewerte mich! -} 09:55, 3. Nov. 2009 (CET)

Mag sein. Aber solange er nicht unterschrieben hat, sollte dennoch ein "offen" in der Liste stehen. --USR2504 10:05, 3. Nov. 2009 (CET)

Inhalte des Vertrags in den Artikel?

Nachdem das Inkrafttreten des Vertrags nun immer wahrscheinlicher wird, kam mir der Gedanke, ob es nicht sinnvoll wäre, die Inhalte des Vertrags, die mit dem EU-Verfassungsvertrag übereinstimmen, mit in den Artikel zu holen. Im Moment ist der Artikel ja ziemlich stark auf die Ratifizierungsgeschichte ausgerichtet, während die wichtigsten Inhalte des Vertrags im Abschnitt Vertrag von Lissabon#Änderungen gegenüber dem Vertrag von Nizza nur kurz angerissen werden und ansonsten auf den Verfassungsvertrag-Artikel verwiesen wird. Ich denke, diese Aufteilung war 2007 vernünftig, um Redundanzen zu vermeiden. Wenn aber der Vertrag von Lissabon in Kraft tritt, dann erscheint es mir etwas albern, wenn man sich über die dann verwirklichten Neuerungen informieren muss, indem man sie in einem anderen Artikel nachliest, wo sie immer im Konjunktiv ("Durch den Verfassungsvertrag hätte XY eingeführt werden sollen...") dargestellt werden. Dann lieber hier umfangreich und im Artikel zum Verfassungsvertrag kürzer. Was haltet ihr davon? --El Duende 23:07, 29. Okt. 2009 (CET)

Keine Frage, du hast recht, nur ist das viel Arbeit, die gleichzeitig aus einem Guss sein müsste, um Chaos zu vermeiden. Ich hatte mir anfangs mal folgende Stichpunkte notiert:

1. Das neue Abstimmungssystem
2. Der neue EU-Präsident
3. Die Außen- und Sicherheitspolitik
4. Das Europa der zwei Geschwindigkeiten
5. Weniger EU-Kommissare
6. Mehr Rechte für die Parlamente
7. EU-Bei- und Austritt neu geregelt
8. Charta der EU-Grundrechte
9. Keine Fahne, keine Hymne, keine Verfassung, keine Gesetze

Gruß --Kolja21 00:36, 30. Okt. 2009 (CET)

das ist eine gute Idee ihr Zwei. Nur muss sehr genau auf den Inhalt geachtet werden und vor lauter Wortklauberrei kann das schwierig werden. Die Aufteilung von Kolja21 ist gut verständlich anzusehen. Nur der (Artikel) „EU-Vertrag-Änderungen 2003 zu 2009“ ist, sollte kann ein eigener sein. Hier nur den Richtigen. Ich würde einen eigenen Artikel der Ratifizierungsgeschichte Vertrag von Lissabon fertig machen und hier alles rausschmeißen was damit zu tun hat. Vieleicht hier nur sehr kurz auf das schwere Zustande kommen, ein paar Sätze verlieren. Hab grade den ersten Vorläufer: Manifest von Ventotene, wegen der großen Stunde von diesem Vertrag der uns die Tage bevorsteht, fertig gemacht. Da gehörten ja Drei dazu, deswegen ist jetzt der Eugenio Colorni auch fertig. Es grüßt der Elkawe 01:44, 30. Okt. 2009 (CET)

Das sind beides tolle Themen! (Die Artikel waren nur an einigen Stellen überformatiert ;-) Die Auslagerung des Ratifikationsprozesses ist, wie du wahrscheinlich schon gesehen hast, in der engl. Wikipedia bereits umgesetzt worden: en:Ratification of the Treaty of Lisbon. --Kolja21 06:50, 30. Okt. 2009 (CET)

Hallo, ich halte die Auslagerung nicht für sinnvoll. Das gehört einfach zusammen. Der Artikel sollte eher ordentlich entrümpelt werden. Ich habe nur im Abschnitt Ratifikationsprozess in Tschechien vorgestern und vorvorgestern um die 2.500 Zeichen alter oder überflüssiger Angaben gelöscht. Ich nehme an, dass es in anderen Abschnitten auch nicht anders ist.

Zu Koljas Stichpunkten: Wichtig finde ich noch 1) Die EU erhält explizit Rechtspersönlichkeit (Art. 47 EUV), 2) die Säuleneinteilung wird abgeschafft (mit Änderungen in der Zuständigkeit des EuGH usw.), 3) genauere Aufteilung der Kompetenzen zwischen EU und Mitgliedstaaten (Art. 5 EUV), 4) der Inhalt von Art. 352 AEUV und 48 und 48/2 EUV („eine Ausdehnung oder Verringerung der der Union in den Verträgen übertragenen Zuständigkeiten“), die Solidaritätsklausel in Art. 222 AEUV, 5) die Bürgerinitiative (Art. 11 EUV). --Sasik 08:56, 30. Okt. 2009 (CET)

hallo Sasik, warte bitte mit den Entrümpeln, denn grade wie dieser Vertrag zustande gekommen ist und mit den sehr vielen Hintergrund Wissen, ist dann das Salz in der Suppe. Deswegen bin ich für die kompletten Inhalt des Ratifikationsprozesses und für die Auslagerung. Hier dann nur eine sehr kurzer Hinweis und dann kann der Leser -siehe ........... anklicken. Was hältst du von einem extra Artikel nur für die neuen Vertrags-Unterschiede? Gruß vom Elkawe 12:51, 30. Okt. 2009 (CET)

Hallo Elkawe, von einem extra Artikel nur für die neuen Vertrags-Unterschiede halte ich nichts, denn der Vertrag besteht ausschließlich aus Vertragsänderungen. Da würde dann dieser Artikel leer bleiben müssen oder es würde eine "Vollredundanz" entstehen.

Mit dem vorstehenden Beitrag wollte ich sagen, dass das Thema überhaupt nicht so lang ist, um geteilt zu werden. Man muss den Text nur bisschen straffen. Insbesondere zweifele ich sehr den Mehrwert mehrerer Einzelnachweise an. --Sasik 14:38, 30. Okt. 2009 (CET)

Ich würde mich bei der Auswahl und Formulierung der neuen Vertragsinhalte im Wesentlichen einfach an dem orientieren, was im Artikel Vertrag über eine Verfassung für Europa schon vorhanden ist; das meiste dort lässt sich ja inhaltlich ziemlich gut übernehmen (Artikelnummern und dergleichen müssten natürlich angepasst werden). Außerdem würde ich im Artikel hier die Unterscheidung zwischen "Änderungen gegenüber dem Vertrag von Nizza" und "Änderungen gegenüber dem Verfassungsvertrag" aufrechterhalten. Was die Ausgliederung der Ratifizierungsgeschichte betrifft, bin ich ein bisschen unschlüssig. --El Duende 12:49, 31. Okt. 2009 (CET)

Die "Änderungen gegenüber dem Vertrag von Nizza" und die "Änderungen gegenüber dem Verfassungsvertrag" in zwei Artikel finde ich ok. Die Entstehung und Ratifizierung des Vertrags von Lissabon als eigenen Artikel finde ich gut. Nur ein kleiner Abschnitt, wie z. B. die Entstehung des Vertrages sollte als kurze Erklärung passend in "diesem" Artikel eingfügt werden. Denn wenn der Artikel zu lang ist, hat bei so einem trockenem Thema der Leser zu viel unötige Info. MfG Elkawe 23:15, 31. Okt. 2009 (CET)

Moment, ich meinte nicht, dass die Änderungen gegenüber Nizza und der Verfassung in eigene Artikel sollten. Wie Sasik schon sagte, ist der Vertrag von Lissabon ja ein Änderungsvertrag, d.h. wenn man die Änderungen rausnimmt, ist der Artikel hier leer... Ich meinte nur, dass die Änderungen gegenüber Nizza und gegenüber der Verfassung in zwei verschiedenen Abschnitten des Artikels bleiben sollten, so wie es jetzt schon der Fall ist. Wenn überhaupt etwas ausgegliedert werden sollte, dann der Ratifikationsverlauf; aber auch da könnten wir es erst mal mit Straffen versuchen. (Zum Beispiel können einige Redundanzen zum Artikel Lissabon-Urteil raus, und manche aktuelle Nachricht von 2008 hat sich im Nachhinein auch nicht als so furchtbar relevant erwiesen.) Gut wäre es allerdings, wenn wir diese Änderungen schon in den nächsten Tagen hinbekämen, denn wahrscheinlich wird der Artikel in Kürze - wenn der Vertrag endgültig ratifiziert ist und deshalb wieder durch die Nachrichten geht - ein gewisses Publikumsinteresse haben. --El Duende 10:21, 3. Nov. 2009 (CET)

So, nun habe ich meinen ursprünglichen Vorschlag mal in die Tat umgesetzt und die Vertragsinhalte aus dem Artikel EU-Verfassungsvertrag hierher übernommen (natürlich mit den nötigen sprachlichen und sachlichen Anpassungen). Es fehlen noch die Neuerungen im Bereich Gemeinsame Sicherheits- und Verteidigungspolitik und das vereinfachte Vertragsänderungsverfahren, die in meinen Augen noch wichtig sind. Außerdem sind sicher noch einige Redundanzen zu glätten, die jetzt in den Artikel hineingeraten sind - im Moment fehlt mir die Zeit dafür. Aber die jetzige Form ist wahrscheinlich eine bessere Arbeitsgrundlage für die weiter notwendigen Veränderungen als der bisherige reine Verweis auf den Verfassungsartikel. --El Duende 12:36, 3. Nov. 2009 (CET)

Gute Arbeit! --Kolja21 13:20, 3. Nov. 2009 (CET)

Der VvL ist nun ratifiziert, somit kann das Kapitel Ratifikation in einen extra Artikel ausgelagert werden

Die Relevanz derRatifikation ist nun plötzlich auf ein Minimum gesunken. Der VvL ist nun ratifiziert, somit kann das Kapitel Ratifikation in einen extra Artikel ausgelagert werden. Später - ggf am 01.11.2010 - kann dann der Ratifikationsartikel hinsichtlich Relevanz nochmals überprüft werden, ob er denn nicht ganz gestrichen werden sollte. Weiters ist zu überprüfen, ob der Artikel des VVE überhaupt noch irgendeine Relavanz besitzt. Der VVE war ja - posthum betrachtet - nur ein mißlungener Zwischenschritt zum erfolgreichen VvL. -- 92.116.50.32 22:02, 3. Nov. 2009 (CET)

Ich sehe keine Gründe für die Auslagerung. Immerhin ist die Ratifikation ein Teil der Bewertung zum lesenwerten/exzellenten Artikel. --AK09 ^@Disk _{+ Bewerte mich! -} 22:05, 3. Nov. 2009 (CET)

Und was den Verfassungsvertrag betrifft, bleibt der trotz seines Scheiterns ein überaus wichtiges historisches Ereignis; die Europäische Verteidigungsgemeinschaft ist hier ja auch vertreten. Was die Auslagerung der Ratifikationsgeschichte betrifft, wurde darüber oben schon diskutiert. Ich könnte mir inzwischen auch ganz gut vorstellen, den ganzen Block wegen seiner Länge in einen eigenen Artikel auszulagern (keinesfalls, auch nicht in einem Jahr, zu löschen!) und hier nur eine Zusammenfassung zurückzulassen; sehe aber erst einmal keine Eile dazu. --El Duende 22:09, 3. Nov. 2009 (CET)

Ich bin auch dafür den Artikel ein wenig Aufzuspalten. Dieser Artikel ist von seiner Länge schon ein wenig abschreckend. --JoShi 22:18, 3. Nov. 2009 (CET)

sehe ich auch so, das wie El Duende + JoShi geschrieben hat. -- Elkawe 23:49, 3. Nov. 2009 (CET)

Frage: Wann weiß man, dass die ratifizierte Urkunde in Rom hinterlegt worden ist?--92.225.142.51 01:04, 4. Nov. 2009 (CET)

Wikipedia lesen ;-] Unter Absatz "Weblinks": Offizielle Liste der Hinterlegung der Ratifikationsurkunden in Rom oder en:Ratification of the Treaty of Lisbon. --Kolja21 01:13, 4. Nov. 2009 (CET)

PS: Die aktuelle Formulierung: "Wenn der Vertrag noch im November in Rom hinterlegt wird ..." ist übrigens irreführend, da sie suggeriert, dass es eine reale Chance gibt, dass Klaus nach dem Unterzeichnen mit Brüssel Versteck spielen oder vergessen könnte, das Dokument in den Postkasten zu werfen. --Kolja21 01:32, 4. Nov. 2009 (CET)

Danke! Eine Frage hat sich geklärt schon tuen sich 3 neue auf.

In Deutschland hat der Bundespräsident die Begleitgesetze am 23.09.2009 unterschrieben. (anscheinend hat er den Vertrag selber gar nicht unterschrieben)Und am 25.09.2009 galt der Vertrag als ratifiziert. Frage: Ist die Ratifizierung (also wird eine physische Urkunde in Rom hinterlegt) ein aktiver Prozesse oder gilt der Vertrag als ratifiziert wenn die unterschriebenen Gesetze im Bundesgesetzblatt veröffentlicht werden? Schon mal Danke im Voraus--92.225.142.51 03:04, 4. Nov. 2009 (CET)

Die Hinterlegung der Ratifikationsurkunden ist hier eine formale Bedingung, die erfüllt werden muss. Die allgemeine Regelung ist im Wiener Übereinkommen über das Recht der Verträge enthalten:

Art. 16 Austausch oder Hinterlegung von Ratifikations-, Annahme-, Genehmigungs- oder Beitrittsurkunden

Sofern der Vertrag nichts anderes vorsieht, begründen Ratifikations-, Annahme-, Genehmigungs- oder Beitrittsurkunden die Zustimmung eines Staates, durch einen Vertrag gebunden zu sein, im Zeitpunkt

a) ihres Austausches zwischen den Vertragsstaaten;

b) ihrer Hinterlegung bei dem Verwahrer oder

c) ihrer Notifikation an die Vertragsstaaten oder den Verwahrer, wenn dies vereinbart wurde.

Im Vertrag von Lissabon ist die Variante b) vorgesehen.

Artikel 6

(1) Dieser Vertrag bedarf der Ratifikation durch die Hohen Vertragsparteien im Einklang mit ihren verfassungsrechtlichen Vorschriften. Die Ratifikationsurkunden werden bei der Regierung der Italienischen Republik hinterlegt.

(2) Dieser Vertrag tritt am 1. Januar 2009 in Kraft, sofern alle Ratifikationsurkunden hinterlegt worden sind, oder andernfalls am ersten Tag des auf die Hinterlegung der letzten Ratifikationsurkunde folgenden Monats.

--Sasik 04:30, 4. Nov. 2009 (CET)

Richtig. Und wie (auch auf dieser Diskussionsseite) ja ab und zu von Juristen bemängelt wurde, haben die deutschen Begleitgesetze mit der völkerrechtlichen Ratifizierung, die für das Inkrafttreten entscheidend ist, erst einmal nichts zu tun. Die Begleitgesetze betreffen nur den innerstaatlichen Zustimmungs- und Umsetzungsprozess. Anders ausgedrückt: Für den Rest der Staaten war es egal, ob der Bundestag zustimmt oder nicht, wichtig war nur, dass Köhler die Ratifikationsurkunde unterschreibt und in Rom hinterlegen lässt. Nur innerhalb Deutschlands war es nötig (da vom Grundgesetz vorgesehen), dass der Bundestag ein Zustimmungsgesetz (und die Begleitgesetze) erlässt, bevor Köhler diese Unterschrift leisten konnte. Das findet sich, für Nichtjuristen mehr oder weniger gut verständlich, im Artikel Ratifikation erklärt. --El Duende 11:27, 4. Nov. 2009 (CET)

Danke, An Alle! --92.225.142.51 17:29, 4. Nov. 2009 (CET)

Animation zum Ratifikationsverlauf

Die schöne Animation zum Ratifikationsverlauf hat leider ein paar Fehler: Unter anderem wird dort angezeigt, dass Deutschland vor Schweden ratifiziert hätte, was natürlich nicht stimmt. Ich habe dem Ersteller der Animation, it:user:Sinigagl, eine Nachricht auf seiner Diskussionsseite hinterlassen, auf die er aber nicht reagiert hat (vielleicht liegt es an meinem Italienisch...). Da ich selbst weder Commons- noch Animationsspezialist bin, mag sich von euch vielleicht jemand darum kümmern, das zu korrigieren? Die korrekte Reihenfolge der Ratifizierungen nach der offiziellen Hinterlegung in Rom ist: Ungarn + Malta (am selben Tag) - Frankreich - Rumänien - Slowenien - Bulgarien - Österreich - Dänemark - Lettland - Portugal - Slowakei - Vereinigtes Königreich - Luxemburg - Italien - Griechenland - Zypern + Litauen (am selben Tag) - Niederlande - Estland - Finnland - Spanien - Belgien - Schweden - Deutschland - Polen - Irland - Tschechien. Grüße, --El Duende 11:04, 8. Nov. 2009 (CET)

Brauchen wir die Grafik überhaupt (auch wenn sie korrigiert wird)? Ich kann ihren Mehrwert nicht ganz erkennen... --Berntie^Disk. 13:39, 8. Nov. 2009 (CET)

P.S.: Auf der en.wp gibt's übrigens schon eine korrigierte Variante. --Berntie^Disk. 14:06, 8. Nov. 2009 (CET)

Die leider mal wieder nicht auf Commons, sondern nur in der englischsprachigen Wikipedia abgespeichert wurde. Da ich die Animation wie Berntie eher für ein Gimmick halte, weiß ich nicht, ob es sich lohnt, sie zu exportieren. --Kolja21 15:22, 8. Nov. 2009 (CET)

Ich tu die alte Version mal raus. So wichtig ist die bloße Reihenfolge der Ratifikation nicht. Über die ganzen Verzögerungen sagt die Grafik ja nix aus. --Berntie^Disk. 16:28, 8. Nov. 2009 (CET)

Ja, ganz ohne Grafik finde ich den Artikel auch in Ordnung. Falls es auf Commons noch mal die richtige Version gibt, kann man die ja als Extra fürs Auge noch einpflegen, aber nötig ist sie erst mal nicht. --El Duende 10:09, 9. Nov. 2009 (CET)

Klaus hat unterschrieben

Die 16-Uhr-Ausgabe der Tagesschau hat gerade gemeldet, dass Klaus den Vertrag unterschrieben hat. Habe die Tabelle dementsprechend aktualisiert. In-Kraft-Treten des Vertrages damit zum 1.12.2009 (vorausgesetzt, die tschechischen Unterlagen trudeln bis Ende des Monats in Rom ein, aber davon kann man nun wohl sicher ausgehen). --Stefan040780 16:11, 3. Nov. 2009 (CET)

Ja hier + hier zu lesen und jetzt können wir Europa Freunde ein Glas Sekt aufmachen ! Prost vom Elkawe 16:25, 3. Nov. 2009 (CET)

Prost! ;-) --Stefan Schultz 17:00, 3. Nov. 2009 (CET)

Na Zdrowie! Ein Hoch auf Europa =) --Schokotrunk 21:29, 3. Nov. 2009 (CET)

Auf den 1. Dezember, und dass wir einen vollwertigen EU-Präsidenten bekommen, der sich neben Obama sehen lassen kann, und nicht einen bloßen obersten europäischen Beamten. --Kolja21 18:59, 3. Nov. 2009 (CET)

Und auch von mir ein Prösterchen! Damit ist dieser Artikel hier auch prompt wieder "in den Nachrichten" auf der WP-Hauptseite. Wollen wir ihn schon mal für den Artikel des Tages am 1. Dezember 2010 vorschlagen? --El Duende 19:43, 3. Nov. 2009 (CET)

ooh, bitte etwas eher. Wäre der 1. 12. 2009 etwas zu früh? :-) Damit es mit allem (WP + EU) besser wird ! Wünsche vom Elkawe 19:58, 3. Nov. 2009 (CET)

Na ja, am 1.12.2009 gibt es schon einen anderen AdT-Vorschlag - und außerdem ist der Vertrag von Lissabon da sowieso in den Nachrichten und wird entsprechend viele Interessierte anlocken. Am 1.12.2010 haben ihn dagegen viele sicher schon wieder vergessen, und mit einem Artikel des Tages kann man dann noch mal an das Inkrafttreten vor (dann) einem Jahr erinnern... El Duende 21:18, 3. Nov. 2009 (CET) Und vielleicht können wir ja im Lauf des nächsten Jahres irgendwann mal auch einen anderen Artikel des Tages unterbringen - da gibt es ja den da und den da, die hoffentlich in absehbarer Zeit das Lesenswert-Bapperl haben ;-) --El Duende 21:20, 3. Nov. 2009 (CET)

Ich bin vom Vertrag nicht sehr überzeugt. Das ist mir zuschade für den Bohemia Sekt, da öffne ich lieber ein Ja! Sekt vom REWE. Es heißt übrigens "Nazdravi" sprich: Nazdrawi. --AK09 ^@Disk _{+ Bewerte mich! -} 21:36, 3. Nov. 2009 (CET)

Ich weiß nicht welche Sprache du meintest, aber im Polnischen heißt es Na Zdrowie ;) --Schokotrunk 22:05, 3. Nov. 2009 (CET)

Was hat die tschechische Sprache mit der polnischen zu tun? Und schon in diesem Falle. Ich bin in Tschechien geboren und beherrche meine Muttersprache auch ganz gut. --AK09 ^@Disk _{+ Bewerte mich! -} 22:07, 3. Nov. 2009 (CET)

au Backe, die Feierlaune hier bei einigen Leuten weil dieses allerübelste Machwerk leider endlich durch ist tut nur noch weh. Tip des Tages: das Ding auch mal lesen und nicht nur einfach losjubeln -- Hartmann Schedel ^Prost 20:40, 13. Nov. 2009 (CET)

Es gibt sicherlich interessantere Lektüre als einen ca. 350 seitigen Vertrag von dem man nichts versteht, da es in "Fachlatein" erfasst ist. --AK09 ^@Disk _{+ Bewerte mich! -} 20:46, 13. Nov. 2009 (CET)

gutes Argument - also scheint man sich zu freuen ohne ihn verstanden, geschweige den gelesen zu haben zu haben. Noch mehr au Backe! oder um es mit Shaw zu sagen: Demokratie ist ein Verfahren, das garantiert, daß wir nicht besser regiert werden als wir es verdienen -- Hartmann Schedel ^Prost 23:50, 13. Nov. 2009 (CET)

Schönes Zitat, aber deine Vorwurf geht nach hinten los. Les' mal, was hier in diesem Abschnitt geschrieben steht. Derjenige, der den Text als unverständliches Fachlatein bezeichnet (dein Kronzeuge), sagt: "Ich bin vom Vertrag nicht sehr überzeugt." --Kolja21 06:44, 14. Nov. 2009 (CET)

mein Kronzeuge? lol? -- Hartmann Schedel ^Prost 13:55, 14. Nov. 2009 (CET)

Wenn der Vertrag von Lissabon kommt ...

Dass der Vertrag von Lissabon kommt, das ist sicher. Was er aber für Wikipedia bringt, das ist nicht so sicher. Wenn er in drei Wochen in Kraft tritt, werden jedenfalls Änderungen in einer ganzen Menge von EU-Artikeln notwendig werden, und vielleicht lohnt es sich, uns im Voraus zu überlegen, wie wir damit umgehen. Vorschläge und Diskussion bitte hier.--El Duende 11:06, 12. Nov. 2009 (CET)

Stimme zu. In diversen Artikeln, wie "Politisches System der Europäischen Union", werden deutliche Änderungen notwendig. Ich glaube vieles wird sukzessive angepasst werden müssen. --Stefan Schultz 16:10, 14. Nov. 2009 (CET)

Verschobener Weblink

Liebe Autoren, m.E. ist der Link unter Zitat 79 zur Wiener Zeitung nicht mehr gültig; ich habe den betreffenden Text unter "http://www.wienerzeitung.at/DesktopDefault.aspx?TabID=4276&Alias=Dossiers&cob=339060&DosCob=447471" gefunden. Könnt Ihr das bitte fachmännisch korrigieren? Danke - Thomas --79.215.104.129 23:55, 16. Nov. 2009 (CET)

Erledigt - danke für den Hinweis!--El Duende 00:29, 17. Nov. 2009 (CET)

Bürgerinitiative und Rap Song

Es fehlt bisher jeder Hinweis darauf, dass es eine Bürgerinitiative für ein Referendum gibt: http://www.eu-vertrag-stoppen.de

Es gibt in diesem Unfeld auch einen kritischen Rap-Song von "Die Bandbreite": http://www.youtube.com/watch?v=no_Pv7McXVg -- 92.75.69.154 21:07, 1. Sep. 2009 (CEST)

Kann archiviert werden.--El Duende 15:10, 17. Nov. 2009 (CET)