Diskussion:Baklava

Hier dargesttellte Ursprung oder Geschichte der Baklava ist leider völlig daneben. Verfassers Patriotismus hat wohl grosse Rolle gespielt!

Bakla (bahkla) kommt vom arabisch/türkishen Sprachraum und beudetet wie "Stück" oder "Stückchen". -lawa oder -lahvau heisst so gut wie "ausgebreitet".

Wort Baklava ist aus dem türkischen Sprachraum, und wurde vom Balkanvölkern übernommen.

Wer es erfunden hat ist hier völlig irrelavant, weil´s keiner wissen kann. Aber Süssgericht Baklava bekamm den Feinschliff und beliebtheit durch osmanischen Palastküche. Mann bekommt immer noch den besten und feinsten Baklava-Gerichte in diversen Konditoreien der Stadt Istanbul oder in "Baklavaci" Läden. Ich empfehle den Süssspeißen-Restaurant "Sofra" in Istiklal Caddesi-Beyoglu in Istanbul. Sie sind sogar Hofliefeant der japanischen Kaiserpalast! (Zertifiziert!)

Backzutaten Baklava : Blätterteig, Butter, Honig, Nüsse, Rosenwasser, hestellerabhängige Gewürzmichung

Andere Länder haben andere Back- und Füllarten, wo völlig von osmanischen Art unterscheidet.

Mein Tip: (nichts für Kalorienbewussten) Auf Baklava kommt Schichtsahne (Ersatzweise Schlagsahne)

Meine Wikipedia-Freunde möchte mir verzeihen, dass ich alles in Diskussionsforum geschrieben habe. Da in Artikel immer wieder verunstalltet und viel Mist rein geschrieben wird. --84.169.246.139 14:10, 6. Apr 2006 (CEST)

Soviel - oder sowenig - zum Thema Patriotismus! -- 62.178.137.216 21:14, 9. Mai 2006 (CEST)

mag sein was du gesagt hast.. aber was mich im ganzen bild noch stört ist dass da steht es sei türkische erfindung (1.-2. zeile) zwar wird später das etwas verallgemeinert auf den nahen osten, aber meiner meinung nach ist es gegenüber den anderen arabischen Ländern unfair soetwas zu behaupten... also bitte ausbessern!

Also, dieser Link sollte die Herkunft (oder besser die historische Genese) klarstellen: http://www.kitchenproject.com/history/Baklava.htm

Also wenn Baklava türkische Erfindung ist bin ich der Weihnachtsmann

Also erklär mir mal was das soll Baklava ist meiner meinung nach eine türkische erfindung. Weil die Osmanen waren Türken also kann das nur ein türkisches Gericht sein. Egal wo sie das erfunden haben, auf dem Balkan in Arabien egal wo aber da waren die Osmanen und die haben das Gericht erfunden. Also ist es ein türkisches Gericht.

Sorry, aber zum Kollegen der fogendes weiter oben schrieb: "[...]arabisch/türkishen Sprachraum[...]." Was zum Hans willst Du damit sagen ? Was haben denn diese zwei Sprachen gemein ? Das Türkische gehört der altaischen Sprachgruppe an, das Arabische der Semitischen! Natürlich gibt es im Türkischen, auch nach der Purifizierung Atatürks, durch die Islamisierung der türk.Nomadenstämme zahlreiche Lehnwörter aus dem Arabischen. Trotzdem sind sie nicht miteinander zu verquicken. Also, der Begriff" Baklava ", wenn überhaupt, entweder Arabisch ODER Türkisch, ja ?!

Levante?

ich hab mal ne frage die hat aber nicht mit baklava zu tun sondern mit dem text: was ist die levantische küche?

Siehe Levante. Morgenland, Naher Osten. Das Gebiet im Osten des Mittelmeers. Rainer Z ... 16:51, 1. Mär. 2007 (CET)

Korrektur

Das "Aramäer" im 8 Jahrhundert vor Christus diese Spezialität erfanden ist lächerlich. In der Quelle steht "Assyrians" und nicht "Arameans"

hier nochmal:

It is widely believed however, that the Assyrians at around 8th century B.C. were the first people who put together a few layers of thin bread dough, with chopped nuts in between those layers, added some honey and baked it in their primitive wood burning ovens. This earliest known version of baklava was baked only on special occasions. In fact, historically baklava was considered a food for the rich until mid-19th century.

http://www.kitchenproject.com/history/Baklava.htm

Was bitte schön soll das für eine Quelle sein???

---

Erfindungen

jaja bloss immer ausweichen die pösen pösen Muslime dürfen bloss nichts erfinden, sie sind nur gut genug um dinge zu "verfeinern" oder zu "übernehmen"....schreibt doch gleich bei allem was im nahen osten erfunden wurde "Es waren nicht die Muslime" und dann hats sich mit dem Artikel erledigt.

Ist wirklich gemein. Wenn es aber doch Belege gibt, dass es etwas wie Baklava schon bei den Assyrern vor 2800 Jahren gab, wird es halt etwas schwierig, die Erfindung den Muslimen zuzuschreiben. Rainer Z ... 17:09, 16. Sep. 2008 (CEST)

Ich muss jetzt auch mal meinen Senf dazu geben. Das ist doch Kindergarten was du da erzählst. Nimmst das geschriebene völlig aus dem Zusammenhang und von böse böse kann hier bestimmt keine Rede sein. Davon abgesehen ists doch total schnuppe auf wessen "Mist" es gewachsen ist!!!!! Das behaupten sie doch alle obs nun Araber, Griechen (was ich selbst bin) oder Türkern oder sonstwer ist! Gleicher Spaß wie mit Pasta. Weiß auch kein Mensch wos herkommt. Und wer will beweißen, dass es nicht in mehreren ländern zur selben Zeit entstanden ist?????

Apfelstrudel

Die Formulierung "Laut Legende brachten die Türken das Baklava während der Türkenkriege bis nach Wien. Daraus entwickelte sich der Apfelstrudel." lässt einen im Unklaren, ob es grundsätzlich Legende sei, dass Baklava der Vorläufer des Apfelstrudels sei, oder nur, dass er von einem während der Türkenkriege nach Wien gebrachten Baklava abstamme. --81.62.212.39 23:54, 29. Nov. 2009 (CET)

Wie alle Legenden, interpretierbar. Aber ich vermute mal ganz stark, daß sich nicht aus dem Baklava der Apfelstrudel entwickelte, sondern die Österreicher Yufka kennenlernten, und darauß den schon vorhandenen Apfelstrudel aus anderen Teigen abwandelten.Oliver S.Y. 23:59, 29. Nov. 2009 (CET)

Das heisst also, beides ist Legende? Dann sollte man die Sätze vielleicht verbinden, etwa "und daraus habe sich der Apfelstrudel entwickelt." --81.62.212.39 00:11, 30. Nov. 2009 (CET)

Trau mich nicht, hab Austriaverbot^^.Oliver S.Y. 00:26, 30. Nov. 2009 (CET)

Reihenfolge in Sprachen

(Von Diskussion 20percent hierhin verlagert) Hallo 20%, nicht ich bin der jenige, der Editwar führt, sondern Vammpi, der meine Bearbeitung mit "Pantürkismus/Türkenfanatismus" sofort revertierte. Dabei habe ich ihn auch zahlreiche andere nicht-türkische Beispiele wie die bulgarische Kaschkawal gegeben. Die türkische Variante bei Baklava ist schließlich hier in Deutschland bzw. in deutschen Wörterbüchern die gebräuchlichste, ähnlich wie die bulgarische Käse-Variante Kaschkawal gebräuchlicher ist als die türkische Variante "Kaşar" (lese: Kaschar). Schließlich würde ich hier nicht auf die Idee kommen die gebräuchlichere bulgarische Version Kaschkawal vor türkischem Kaşar vorzuziehen. Schließlich hat auch die italienische Version Pizza Vorrang vor allen ähnlichen Varianten/Begriffen in anderer Sprache wie Pita/Pitta/Piada/Pide. Darum gehts es, sonst nix anderes, keine Ahnung warum da Vammpi nötig hat so eine Selbstverständlichkeit zu revertieren. Im Fall Baklava würde ich folgende Reihenfolge vorschlagen (von "am gebräuchslichten" angefangen):
türkisch, griechisch, arabisch, persisch und dann alle anderen restlichen. Gruß, CO.... --84.44.187.100 18:36, 2. Dez. 2009 (CET)

Unsinn - баклава schreibt auf deutsch auch Baklava (das ist ein Beispiel, damit nicht sagen das es sich aus dem bulgarischen herleitet). Wenn man jedoch schreibe Baklava von türkisch Baklava (na ja 2x das Gleich Wort) wird es eine unbelegte Stellungnahme seien, die mit den Nachfolgenden Text widersprechen würde, denn die Spezialität überregional verbreitet. Eine alphabetische Einreihung nach den jeweiligen Sprachen ist in der Wikipedia verbreitet und bevorzugt eine der Sprachen/Regionen/Länder und daher hier sinnvoll.-- Vammpi 17:46, 3. Dez. 2009 (CET)

"bekanntesten bzw am gebräuchslichten an wo ist dieses festgelegt?Quelle? Die Aussage was bekannt ist,ist schon strittig genug-- Vammpi 17:53, 3. Dez. 2009 (CET)

Seltsamerweise ist bei dir nur der Fall nur dann strittig, wenn türkische Begriffe in der Einleitung stehen, also du hast ein Riesenproblem mit türkischen Begriffen. Ich brauche wohl in Deutschland niemandem zu erklären, daß in Deutschland die türkische Version von Baklava, Börek oder Döner bekannter und gebräuchlicher ist als alle anderen Versionen wie die armenische oder arabische, schließlich wurde der Begriff laut Wörterbuch aus dem Türkischem übernommen und man kennt in Deutschland den Baklava dank den Türken am besten. Oder bist du damit einverstanden im Artikel Kaschkawal türkisch vor bulgarisch vorzuziehen bzw die am gebräuchslichte bulgarische Version ganz nach hinten zu setzen?? meine Logik sagt jedenfalls dazu nein. Im Fall Kaschkawal hat die bulgarische Version natürlich Vorrang, laut deiner Logik würdest du wohl die slowenische oder georgische Version in die Einleitung setzen. Ich verstehe dein Problem überhaupt nicht, was spricht gegen türkisch in der Einleitung? es gibt eher genug Gründe für türkisch in der Einleitung, aber aus irgendeinem Grunde ist so eine Selbstverständlichkeit für dich ein Riesenproblem. --84.44.242.254 18:21, 3. Dez. 2009 (CET)

Tja wenn Du es nicht Brauchst dann kann die A-Z Reihenfolge drin bleiben, sonst würde ich gern eine Quelle für der Begriff ist aus dem türkischem übernommen, verstehe nicht es wo für dich ein Riesenproblem ist.-- Vammpi 18:30, 3. Dez. 2009 (CET)

Randnotiz - WP steht jedem Benutzer zur Artikelarbeit offen. Aber wenn man sich auf solche Streitkultur einlässt, sollte man mit offenem Visier diskutieren, werte IP. Dann können persönliche Beleidigungen auch sanktioniert werden. Ich bin wirklich nicht mit jedem Edit von Vammpi einverstanden. Aber er folgt offenbar einer klaren Linie, wie es für Enzyklopädien nötig ist, die nachvollziehbar begründet wird. Also bitte etwas weniger Küchenpatriotismus, und mehr quellenbasierte Argumente. Ansonsten melde ich mich bei der VM zu Wort. WP:BNS und WP:AGF wurden hier schon mehrfach ignoriert.Oliver S.Y. 21:05, 3. Dez. 2009 (CET)

Vammpi, es steht in jedem Wörterbuch, daß es aus dem Türkischem übernommen wurde, auch in meinem Bertelsmann-Lexikon, ich glaube Fossa hat dies auch erwähnt.
@Oliver S.Y., von welchem Streitkultur redest du überhaupt? hier gehts es nur um Artikel, sonst nix anders. Ein Edit von mir wurde von Vammpi unbegründet revertiert, ja sogar auf unverschämterweise. Er begründet seinen Revert, in dem er mich der "Pantürkismus/Türkenfanatismus" bezichtigt, was ein klarer PA wegen so eine Kleinigkeit ist. Was spricht dagegen die gebräuchslichte türkische Version ganz vorne in der Einleitung zu haben? andere vergleichbare nicht-türkische Bespiele (darunter auch Vammpi's bulgarische) habe ich genug gegeben. Es ist nun Fakt (das weißt doch jedes Kind), daß die Speisen wie Döner, Börek oder halt Baklava in der türkischen Version am gebräuchslisten ist als alle anderen Länder-Varianten. Döner, Börek oder Baklava kennt man halt dank Türken so gut, ebenso wie man in der Türkei Schnitzel dank Deutschen (und nicht in der holländischen, französichen usw Variante) am besten kennt, und der Begriff ebenso übernommen wurden (tr:Şnitsel). Wo liegt Vammpis Problem? --78.34.114.131 23:57, 3. Dez. 2009 (CET)

Also ich kaufe mein Baklava beim Kurden oder Araber - nur weil einer schwarze Haare und bissl mehr Pigmente hat, halte ich ihn schon lange nicht mehr für nen Türken. Soviel dazu. Gibt ja etliche Artikel wie diesen, wo es Probleme gibt. Für mich gibt es nur eine Lösung, daß man sich irgendwann mal der osamanischen Klammer bewußt wird, unter der man mehrere hundert Jahre gemeinsam gelebt hat. Damit würden sich gerade bei der Herkunft etliche Probleme lösen. Das Baklava nun durch die Türken in Deutschland bekannt wurde, kann man auch anzweifeln, denn viele kennen nichtmal den Namen für dieses Lebensmittel, geschweige denn den Geschmack. Übrigens ist es auch nicht wirklich eindeutig, daß der Börek türkisch ist ;), faktisch jedes Balkanvolk kennt eine Variante davon.Oliver S.Y. 00:13, 4. Dez. 2009 (CET)

Ich habe ausdrücklich ausgeschlossen, daß Sachen wie Börek türkisch sind, ist halt bei Speisen typisch, daß sie keine spezielle Nationalitäten haben (etwas mehr richtig lesen bitte!). Es geht nur um Varianten, und eben diese vorhin genannten Varianten sind unter den türkischen Namen am gebräuchslichsten (selbst wenn der Imbismann ein Kurde -ja sogar manchmal Libanese- sein sollte, so wird es trotzdem der türkische Begriff verwendet). Auch das Wörterbuch redet von Türken. Du willst doch keinem erzählen, daß in Deutschland z.B. Döner, Kebap, Ayran in rumänischer, georgischer etc Variante genauso verwendet wird wie die türkische oder? (Und außerdem, sogar in Polen/Spanien/Italien/Tschchei kennt man diese Sachen unter der türkischen Variante besser als alle anderen, in Spanien und Polen gibt es kaum ein mittelgroßer Stadt ohne Döner) --78.34.114.131 01:43, 4. Dez. 2009 (CET)

Den genauen Ursprung vieler Gerichte kann man nicht feststellen. Bei den in Rede stehenden lag er allerdings sehr wahrscheinlich auf dem Gebiet des osmanischen Reichs, das ein Vielvölkergebilde war. Es ist recht wahrscheinlich, dass Gebiete, die heute Balkanstaaten sind, diese Gerichte von den Türken übernommen und adaptiert haben und nicht umgekehrt. Die heutige Bekanntheit solcher Gerichte in Westdeutschland geht mit Sicherheit auf die türkische Einwanderung seit den 60er Jahren zurück. Daneben spielten auch noch Griechen und Jugoslawen eine Rolle, die teils ähnliche Gerichte populär machten. In Ostdeutschland war die Situation sicher anders. Rainer Z ... 14:00, 4. Dez. 2009 (CET)

diese Gerichte von den Türken übernommen, oder bereits durch das Byzantinische Reich kannten-- Vammpi 18:44, 4. Dez. 2009 (CET)

Ich erzähle/schreibe viel auf Diskussionseiten, ohne dies gleich in Artikel reinpressen zu wollen. Mir scheint bei Dir sehr die persönliche Erfahrung mitzuspielen, die nicht auf statistische Erhebungen oder (pseudo)wissenschaftliche Studien beruht. Naturgemäß hatte die Bevölkerung der DDR kaum Kontakte zur Türkei. Jedoch vielfältige zum späteren sozialistischen Griechenland, den sowjetischen Kaukasusrepubliken und eben Bulgarien und Rumänien innerhalb des RGW. Dazu kam das gespaltene Verhältnis zu Jugoslawien, was jedoch den Kulturaustausch und Tourismus nur einschränkte, und nicht verhinderte. Die Literatur sollte dies auch entsprechend wiederspiegeln. Die Türken waren das osmanische Herschaftsvolk, teilweise wirklich, teilweise auch durch die Nationalitätenpolitik, die anderen Völkern mit eigener Küche die Türkische Sprach aufzwang. Kenne keine Quelle, wann und wo Baklava entstanden ist, also ob es die Türken nach Kleinasien mitbrachten, oder es bereits die Griechen dort kannten und anders benannten. Das heute die türkische Bezeichnung bzw. Herkunft dominiert, bedeutet für die Geschichte weder ein Pro noch ein Contra in der Argumentation.78.55.210.195 14:43, 4. Dez. 2009 (CET)

Das Problem ist das vieles was du erzählst/Schreibst nicht belegt wird. einiges mag nachfolziehbar anderes eben nicht-- Vammpi 18:44, 4. Dez. 2009 (CET)

Genau - und so gehts mir mit auch mit dem Artikel. Es ist nicht nachvollziehbar, ob dieses englische Buch tatsächlich Quelle für den gesamten Artikel ist, oder nur weiterführenden Literatur. Bislang gehts ja nur um die Begrifflichkeiten, wenn ich mich mit dem Inhalt beschäftige, kommen auch etliche Fragezeichen bei mir hoch: "in Sirupwasser eingelegt" oder nicht eher mit Sirup getränkt; ist tatsächlich die Rautenform typisch? kenne eigentlich eher Quadrate, Rechtecke und Halbkreise; "Klassischer Begleiter eines Baklava-Desserts ist starker, schwarzer Mokka, da seine Bitterkeit wohltuend mit der Süße des Baklava kontrastiert" total schwülstig und subjektiv, außerdem frage ich mich, ob nicht auch der typische Tee klassischer Begleiter ist, "schwarzer Mokka" - das hätte ich gern referenziert; "Weitgehend wird angenommen, dass Assyrer schon im 8. Jahrhundert v. Chr. Baklava erfunden haben" - hier und bei dem armenischen Ursprung unbedingt eine Quelle angeben; "Zusammenfassend lässt sich sagen, dass es eine Süßspeise des südostlichen Europas und Nahen Ostens ist, die von vielen Kulturen verfeinert oder verändert wurde, mit jeweils neuen Zutaten. Diese Entwicklung ist der Grund, weshalb es so viele verschiedene Arten von Baklava gibt." eindeutiger Verstoß gegen WP:TF, da hier ein WP-Autor eine Vermutung anhand von "Fakten" zur enz. Erklärung zusammenfasst. So wie bei den Türken und Wien sollte man alles als Legende bezeichnen, was nicht durch Primärquellen belegt ist.Oliver S.Y. 18:57, 4. Dez. 2009 (CET)

Einige Benutzer, vorallem Rainer Z habens nochmal auf den Punkt gebracht, was ich hier ganze Zeit schreie, nämlich daß die Bekanntheit solcher Gerichte vorallem auf die Türken zurückgehen, Bekanntheit bitte nicht verwechseln mit Ursrung! wie Rainer Z erwähnte, den genauen Ursprung vieler Gerichte kann man nicht feststellen, auch im Fall Baklava nicht. Diese Tatsache des Ursprungs/der Abstammung versuche ich auch im Artikel Torshi/Turşu klarzustellen, aber irgendein Benutzer aus Bulgarien stellt sich hartnäckig blind. Wie schon gesagt, in der Türkei kennt man den Schnitzel dank den engen Kontakt zu den Deutschen, der dort aus dem Deutschen auch wörtlich so übernommen wurde (tr:Şnitsel). Ich denke, daß es am sinnvollsten ist, die Reihenfolge der Sprachen nach Bekanntheit aufzulisten. Wie oben schon vorgeschlagen, am besten so in dieser Reihenfolge:
türkisch, griechisch, arabisch, persisch und dann alle anderen restlichen. Oder wonach gehen die Reihenfolgen der Sprachen bei solchen Artikeln? ich denke wohl von "bekannt bis weniger bekannt". (PS: der IP 78.55... bin nicht ich alias CO-Türke) --87.78.40.225 22:37, 4. Dez. 2009 (CET)

Artikel der Wikipedia leiten sich primär nach WP:NPOV, vor allem bei solchen Artikel bei denen der genauen Ursprung nicht feststgestellt kann. Und dabei zweifele ich genau deine Behauptung Bekanntheit solcher Gerichte vorallem auf die Türken zurückgehen, womit wir wieder beim Themna sind. Genau so kann man den unbelegten Satz schrieben: In Deutschland ist Gericht X oder Y durch die türkischen Einwanderer bekannt. -- Vammpi 11:47, 5. Dez. 2009 (CET)

Da es sich wohl doch weiter damit beschäftigt wird, der Hinweis, daß es sich wohl um "Einwanderer aus der Türkei" handelt, und nicht generell um Türken. Also genauso Kurden und Araber. Denke NIEMAND kann heute mehr feststellen, welche Zuwanderergruppe den Begriff wie weit verbreitete. Und um die Sache zu verkomplizieren kamen ja dann die griechischen Türken und die libanesisch-palästinensichen Imbussbesitzer hinzu, welche ein ähnliches Warenangebot haben ohne nun von den Türken direkt beeinflusst worden zu sein.Oliver S.Y. 13:28, 5. Dez. 2009 (CET)

Ich habe mir erlaubt, unter Türken türkische Staatsbürger zu verstehen. Es ist sicher keine Theoriefindung, wenn man konstatiert, dass die vor allem auch orientalische Süßspeisen in Deutschland bekannt gemacht haben, im Schlepptau mit Döner & Co. Libanesen und Palästinenser kamen wesentlich später und auch in weit geringerem Umfang. Man könnte die Sache im Artikel auch etwas anders lösen. Anstatt den ersten Satz mit all den Namen zu verstopfen, könnte man sie später im Zusammenhang mit dem Verbreitungsgebiet erwähnen. Oder es einfach bei dem in Deutschland ja üblichen türkischen Namen belassen, es handelt sich ja offenbar nur um leichte Varianten in der Schreibung. Rainer Z ... 16:16, 5. Dez. 2009 (CET)

Stimme ich Dir mal zu, in der Einleitung braucht nur die Erläuterung des Lemmas erfolgen, nicht die komplette Sprachgeschichte. Vieleicht kann man(cher) dann auch auf den Rest der Kritik eingehen. Erscheint mir wesentlicher als das Sprachproblem.Oliver S.Y. 19:13, 5. Dez. 2009 (CET)

Die ganze Sprachgeschichte sollte vielleicht lieber am Ende des Artikels einen eigenen Abschnitt haben, z.B. "Baklava in verschieden Sprachen". In der Einleitung könnte dann so stehen: "aus dem Türkischen Baklava". Vammpi, stell dich nicht stur, es sei unbelegt, daß Bekanntheit solcher Gerichte vorallem auf die Türken zurückgehen! Außerdem, du quasselst zuviel am Thema vorbei. Jedes 5jährige Kind weiß es schon, daß Döner und Co&Partner natürlich durch Türken bekannt sind. Mit Türken sind tatsächlich türkische Staatsbürger aller Ehtnien gemeint. Selbst ein armeniescher/aramäischer Immbißmann verkauft seine Teigwaren unter den Namen Börek oder sein Jogurtgetränk unter Ayran. Ein Türke aus Bulgarien gilt als bulgarischer Staatsbürger und verkauft seine bulgarische Spezialitäten wohl auch unter bulgarischen Namen. Du raubst hier unnötige Energie Anderer nur weil du ein Riesenproblem mit türkischen Begrifffen hast, gib einfach diesen Irrsin auf.
Rainer, könntest du auch bei Torshi vorbeischauen, vorallem in Disk Abschnitt "Abstammung", bzw. den strittigen Satz im Artikel, direkt in der Einleitung "...ist ein aus Persien stammendes....". Der eben besagte Benutzer aus Bulgarien will es einfach nicht wahrhaben, daß man den Ursprung Torshis nicht feststellen kann, er besteht hartnäckig darauf, daß es aus Persien stammt. --87.78.4.17 18:42, 6. Dez. 2009 (CET)

Au weia! Sag mal, du teilst da aber auch heftigst aus. Hätte ich das früher mitbekommen, wäre Sperre angesagt gewesen. Dass die Leute sich, wenn es um diese Region geht, immer so in die Haare kriegen ... selbst wenn es nur um Süßigkeiten oder Sauergemüse geht. Rainer Z ... 19:04, 6. Dez. 2009 (CET)

Keine Ahnung was In-Die-Haare-Kriegen und diese Geschichte mit Regionen sein soll. Mir gehts es hauptsächlich um vernünftige Inhalt, Logik und Form des Artikels. Wenn ich in der türkischen Vikipedi einen Artikel Şnitsel erstelle, dann ist es wohl selbstverständlich anzugeben, daß das Wort von den Deutschen übernommen wurde (unabhängig woher die Deutschen selber übernommen haben) und daß dementsprechend -aufgrund der Bekanntmachung des Şnitsels (oder Brücen's [Brötchen]) durch die Deutschen- die deutsche Bezeichnung ganz vorne in die Einleitung gehört, und nicht ganz nach hinten, hinter holländischer/polnischer/französicher Variante. Nichts anders ist es hier in diesem oder ähnlichen Fall. Aber nicht richtig wäre, wenn ich nur wegen des deutschen Wortes behaupten würde "Şnitsel stammt aus Deutschland ab", denn die Geschichte mit Ursprung ist wiederum ganz andere Sache. --87.78.4.17 00:42, 7. Dez. 2009 (CET)

Und auch da wieder solch eigenartige Logik, die Türken waren schon in Österreich/vor Wien, als Deutschland noch nichtmal gegründet war. Wieso ist es da selbstverständlich, daß sie das Wort von den Deutschen übernommen haben? Außer man zählt Österreicher genauso als Deutsche wie Kurden als Türken.Oliver S.Y. 00:46, 7. Dez. 2009 (CET)

Komischer eingenartiger Logik von dir Herr Oliver! zu und nach der Zeit "Türken vor Wien" im Jahre 1698 kannten die Türken Schnitzet/Şnitsel immer noch nicht, denn Şnitsel/Brücen kennt man dort erst vor wenigen Jahren, dank den engen Kontakt zu den Deutschen seit den 60ern/70ern bzw dank niedergelassene Deutsche rund um Alanya (allein in Alanya selber sollen es über 5000 sein, was 10% der Stadtbevölkerung ist). Etwas uneigenartigerer Logik könnte uns Energieverschwendung ersparen Herr O.S.Y .--87.78.4.17 00:57, 7. Dez. 2009 (CET)

Mach Du erstmal Deine Schule zu Ende, offenbar NULL Ahnung von Türkischer Geschichte und dem kulturellen Austausch mit Mitteleuropa und Italien. Was soll man alles für Beispiele nennen? Es gibt weder DIE Türken, noch DIE Deutschen - lebensmitteltechnisch Interessierte, sprich Köche und Gastronomen dürften die Speisen schon immer vor den Touristen und Migranten gekannt haben. Angeblich gabs ja in Istambul bzw. Konstatinopel schon Schnitzel bevor es dort Türken gab, aber das schweift ab. Gibt es für irgendeine Aussage zum Schwerpunkt Türkei Belege?Oliver S.Y. 01:09, 7. Dez. 2009 (CET)

Das Wort kommt nunmal aus dem tuerkischen, da beisst die Maus keinen Faden ab. Und es gibt sie im gesamten post-Ottoman-Raum, auch in Bosnien un d Mazedonien. Den ganzen Sprachensalat brauchen wir aber nicht in der Einleitung, dazu sind die Interwikis da. Fossa_?! ^± 01:14, 7. Dez. 2009 (CET)

Danke Fossa, genau das erkäre ich ja ganze Zeit, aber Oliver und Vammpi reden einfach am Thema/Problem vorbei (könntest du vllt auch im Artikel Torshi vorbeischauen? da gehts es um Abstammung, ich bin für "ohne Nationalität des Torshis" (also ohne Abstammung), Oli S.Y und Vammpi verunstalten aber auf ihrer Weise von haarsträubender Unlogik). Das Parallelbeispiel mit dem türkischen Şnitsel/Brücen (in einigen Märkten in der Türkei für Brötchen) hat er wohl gar nicht kapiert. Wie schon gesagt, für den Sprachensalat kann man schon einen eigenen Abschnitt erstellen wie z.B. "Bezeichnung für Baklava in anderen Sprachen". (und jetzt gehts weiter im Abschnitt "Lösungsvorschlag", wobei mit einigen Anti-Logikbenutzern keine Lösung in Sichtweite scheint) --87.78.4.17 02:45, 7. Dez. 2009 (CET)

Lösungsvorschlag

Um die Diskussion zu beenden. Für mich gibt es 2 Kritikpunkte in der Diskussion, einmal die eindeutige Zuordnung zum Türkischen, anderseits die Auflistung diverse Übersetzungen. Diese beiden Seiten können wohl kaum in einem Konsens befriedet werden. Da nun auch Fossa dazugestoßen ist, nehm ich mal seinen Gedanken auf, und schlage eine Einleitung analog zu en:WP vor:

• "Baklava is a rich, sweet pastry made of layers of phyllo dough filled with chopped nuts and sweetened with syrup or honey. It is characteristic of the cuisines of the former Ottoman Empire and much of central and southwest Asia."

Damit sollten alle Seiten leben können, schließlich nur die Einleitung, der Spaß geht erst im Artikel richtig los (siehe Bilder im en:WP, nichts mit typisch Rauten).Oliver S.Y. 01:22, 7. Dez. 2009 (CET)

Klar, das passt im wesentlichen. Rainer Z ... 01:34, 7. Dez. 2009 (CET)

Dafür, nur ist der Bezug zum osmanischen strittig, den genauso gut kann auch ...of the former Byzantine Empire and much of central and southwest Asia schreiben. -- Vammpi 10:36, 7. Dez. 2009 (CET)

Das kann man jedoch mit Südosteuropa, sowie Zentral und Südostasien besser wiedergeben.-- Vammpi 10:39, 7. Dez. 2009 (CET)

Südosteuropa,Südostasien sind doch nur Orte auf der Landkarte.Sie alle haben aber gemeinsam, dass sie mal osmanisches Reich waren, also Teil der osmanisch-türkischen Kultur. "Baklava" kommt deswegen aus "Südosteuropa/Südwestasien" , weil Südosteuropa/Südwestasien Teil des Osmanischen Reichs war, sonst würde Baklava doch niemals aus Südosteuropa und Nordwestsüdbyzantinien kommen

also der Vorschlag von Oliver passt sehr gut. Und Ex-Osmanen wie Vammpi (=Bulgare) sollten sich besser damit abfinden, dass Emotionen keine Basis für Artikelbearbeitungen sind --87.193.201.194 22:35, 7. Dez. 2009 (CET)

Kompromiss bedeutet normalerweise, daß niemand 100% seinen Standpunkt durchsetzen kann. Aber was hier nun für Argumente herbeizitiert werden, um eine solche Lösung zu verhindern, die es anderswo längst gibt, ist mir unverständlich. Siehe [1], ich denke schon, daß man alle gegenwärtigen verbindenen Kultureinflüsse der Region aufs Osmanische Reich zurückführen kann/muss/sollte. Wie stark darin der türkische Einfluss auf die Landesküchen (zur Erinnerung, nur um die gehts hier) und deren Bezeichnungen war, diese Information wäre quellenbelegt wirklich interessant. Ansonsten noch diese Karte [2], wie stark die türkische Dominanz wohl 1920 war. Die Pontosgriechen kommen da noch hinzu.Oliver S.Y. 22:47, 7. Dez. 2009 (CET)

Mir ging es dabei primär einen Raum der durch eine geschichtlich-politische Bezeichnung (den welchen Grenzen des OR würden wir nehmen??) und eine geographische eingegrenzt wäre, zu vermeiden. In diesem Falle setzen wir uns nicht fest ob es Araber, Griechen, Türken, Awaren, Serben, Kreuzritter oder sonstige waren, genauso auf eine bestimmte Küche fest, da wir es nur vermuten können, jedoch keinen expliziten Beleg haben. Die geographischen Grenzen Südosteuropas haben sich dagegen wenig verändert.

Z.B. Wein wurde in der Antike schon getrunken, Handelsmächte (was auch das Os. Reich war) haben viele Waren/Ideen/etc. quer durch dem Mittelmeer und ins Schwarzmeer-Raum transportiert... Dabei spielt meine Nationalität keine Rolle, obwohl ich persönlich eher dazu neige, mich als Europäer zu bezeichnen. -- Vammpi 23:06, 7. Dez. 2009 (CET)

dann hättest du das mit dem osmanischen reich gemeinsam, das auch ein europäisches Reich war. Das osmanische Reich wurde 1299 nähe Thrakien gegründet und wuchs dann Jahrhunderte lang Richtung Balkan. Erst mehrere Jahrhunderte später kam überhaupt Anatolien hinzu --87.193.201.194 23:15, 7. Dez. 2009 (CET)

es ist in der Tat nervig, wenn nichttürkische Ex-Osmanen sich alle möglichen Bezeichnungen ausdenken, um Osmanisches Reich nicht erwähnen zu müssen. dieses Gefühl ist keine Grundlage für Artikelbearbeitungen, jedenfalls nicht wenn der Artikel NPOV sein soll --87.193.201.194 23:09, 7. Dez. 2009 (CET)

Was ist so schwer darn zu verstehen, dass das Wort Baklava nicht slawischen oder griechischen Ursprungs ist?!? Fossa_?! ^± 23:14, 7. Dez. 2009 (CET)

Siehe Artikel, dort steht bislang unbeanstandet, daß das Gericht und der Name armenischen Ursprungs ist. Über slawisch/griechisch diskutiert doch niemand? Geht nur darum, ob es aus dem Türkischen übernommen wurde, oder von Armeniern unter türkischer Herschaft (zum Beispiel).Oliver S.Y. 23:19, 7. Dez. 2009 (CET)

falsch, da steht es sei aramäischen Ursprungs. was immer noch nicht slawisch oder griechisch ist --87.193.201.194 23:34, 7. Dez. 2009 (CET)

? Wo?Oliver S.Y. 23:36, 7. Dez. 2009 (CET)

im Artikel (natürlich) --87.193.201.194 23:39, 7. Dez. 2009 (CET)

Meinte, bitte Zitat, lese da nur was von Assyrer, was sich auf das Gebäck bezieht, aber beim Namen " Die Armenier behaupten, dass ihr Baklava bis auf das 10. Jahrhundert zurückgehe und sie somit die Schöpfer der ursprünglichen Variante seien" Oliver S.Y. 23:42, 7. Dez. 2009 (CET)

Tuerkisch. Wer das zuerst gemacht hat, wird man eh nie rausfinden koennen, bevor endl;ich mal wer eine Zeitmaschione baut. Fossa_?! ^± 00:02, 8. Dez. 2009 (CET)

und die relevanz von ist welche? rich Turkish, Greek, and Middle Eastern pastry of phyllo (filo) - http://www.britannica.com/EBchecked/topic/49609/baklava, also konnte es sich auch um eines von den Türken übernommes Wort aus dem arabischen, armenischen, oder perischen etc. handeln. S. Diwan, Lale, Tushi, etc. Was ich damit sagen will ist, das sich der türkischen Urprung nicht durch http://m-com/ bewiesen läßt, eher die Region -- Vammpi 11:53, 8. Dez. 2009 (CET)

Apfelstrudel?!?

hoppla, da hat sich der Autor dieses Artikel wohl einen Scherz erlaubt. Ich höre zum ersten mal von dieser Legende und bin mir sicher, dass der Apfelstrudel rein gar nichts mit Baklava zu tun hat. Bis auf den Zimt, und der ist noch nicht mal in allen Baklavarezepten drin, haben die beiden Süßspeisen nichts gemein.--Peterb70 19:30, 9. Jan. 2010 (CET)

Nunja, der Artikel hat eine Literaturangabe, drum sollte man nicht wegen der eigenen Meinung pauschal einen Scherz vermuten. Siehe oben, so abwegig ist das ganze ja nun auch nicht, wenn man an die verwendeten Teige denkt.Oliver S.Y. 19:44, 9. Jan. 2010 (CET)

Ich habe das Buch nicht. Ist es möglich, dass der Autor dieses Artikels hier ein Zitat aus dem Buch anführt? Zum Teig. Für Strudelteig wird zwar auch Blätterteig verwendet, jedoch haben diese nach der Zubereitung verschiedene Konsistenzen. Genauso gut kann man behaupten, das Pommes sich aus dem Kartoffelauflauf entwickelt hat--Peterb70 23:17, 15. Jan. 2010 (CET)