Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Ergänzung der Wikipedia-Stimmberechtigung

Anlass

Die Ausarbeitung dieses Meinungsbildes geht auf diese Diskussion zurück. Gruß --Rax post 20:58, 3. Jan. 2010 (CET)

Die verlinkte Diskussion hatte ich verfolgt. Ich begrüße dieses Meinungsbild, da es im Vergleich zum anderen Vorschlag weniger kompliziert ist. Dass Abstimmsocken damit verhindert werden könnten, ist – wie schon in der Begründung dargelegt – reine Illusion. Eine leicht erschwerte Stimmberechtigung hat aber (völlig wertfrei konstatiert) eine soziale, ausgleichende Funktion, insbesondere nach den vergangenen Monaten, in denen inaktive Benutzer zwangsweise erweitert entrechtet worden sind. -- pincerno 21:22, 3. Jan. 2010 (CET)

Danke für die Rückmeldung. Und: jepp, Abstimm-"Socken" können damit nicht verhindert werden - aber um die gehts mir auch höchstens am Rande. Gerade den beiden Konten, um die sich jüngst großes Tennis abspielte (du hast es ja mit verfolgt) würde ich nicht unterstellen, dass es Sockenpuppen sind; auch bei anderen, die in den umseitig verlinkten Diskussionen genannt sind, kann man sich zwar denken, dass es Zweitkonten sind, nicht aber, wem sie zuzuordnen wären (ich jedenfalls nicht). Es geht also weniger um das Problem der Sockenpuppen, sondern tatsächlich um eigentlich inaktive Benutzer, die aus der Versenkung auftauchen und nichts anderes tun als abzustimmen. Angesichts der neuen, regelmäßigen Wahlmöglichkeiten bei Adminwiederwahlen, angesichts mancher knapper Entscheidungen bei Adminwahlen, aber auch bei SG-Wahlen, bei Benutzersperrverfahren oder bei sonstigen (inhaltlichen) Meinungsbildern, scheint es mir besser, einen solchen Spatz (wie dieses MB) in der Hand zu haben als die Taube einer grundsätzlichen (wünschenswerten!) Neuausrichtung der Stimmberechtigung auf dem Dach. Gruß --Rax post 22:22, 3. Jan. 2010 (CET)

Fünf Fragen

1. Von welchem Problem ist eigentlich die Rede? Um wieviele "Abstimmkonten" geht es, die mit der Maßnahme getroffen werden sollen?
2. Wurde eine Abschätzung der Kollateralschäden vorgenommen? Wie viele Nicht-Abstimmkonten würden die Stimmberechtigung verlieren, obwohl sie ganz normale Mitarbeiter sind, nur weniger aktiv als andere?
3. Wie soll die neue Stimmberechtigung überprüft werden? Bisher hat sich anscheinend niemand bereiterklärt, ein geeignetes Tool zu erstellen.
4. Wurde abgewogen, ob der eventuelle Nutzen (Beeinträchtigung von unerwünschten Mitarbeitern) den eventuellen Schaden (Entzug der Stimmberechtigung für erwünschte Mitarbeiter) überwiegt?
5. Angesichts dessen, daß mit Rechtschreibkorrekturen oder einer kurzfristigen Teilnahme an der Eingangskontrolle innerhalb kürzester Zeit 50 Bearbeitungen zusammenkommen: Inwiefern verbessert die vorgeschlagene Maßnahme die Situation?

Hybscher 22:24, 3. Jan. 2010 (CET)

Zu 3.: das Programm geht einfach mit

• Spezial:Beiträge/,
• dort den Benutzernamen eintragen,
• Namensraum: "(Artikel-)"
• und "vorherige 50" wählen
• und "Suchen" drücken.

Geht wahrscheinlich auch noch vollautomatischer und dürfte zu programmieren kein prinzipielleres Problem aufwerfen als das dankenswerterweise von Benutzer:C-M erstellte Wikimedia-Tool zur Frage, ob 200 Artikelbeiträge im letzen Jahr geleistet wurden.

Gruß --Rosenkohl 23:05, 3. Jan. 2010 (CET)

Hi Hybscher, sieben (sic) Fragen, sieben Antworten:

1. vom Problem der Abstimmungsmanipulation ist die Rede. 2007 wurde: 1 Abstimmkonto (ASK) erwischt (und gesperrt), 2008: 2 (beide gesperrt), 2009: 4 (die ersten beiden gesperrt, bei den letzten beiden wurde die Sperre wieder aufgehoben); die Links dazu findest du umseitig in den verlinkten Diskussionen, dieses fehlt. Aus meiner Sicht; das Problem wird größer (und die knappen Abstimmungsergebnisse, bei denen 4 Stimmen den Ausschlag geben, gibt es, verlinke ich auf Wunsch, wenn du sie nicht kennst).
2. Ja, wurde vorgenommen. Ich konnte nicht erkennen, dass ein "normaler Mitarbeiter, nur weniger aktiv als andere" betroffen sein könnte. Und: Ein "Abstimm-Konto" ist eben nach der vorgeschlagenen Definition eines, welches weniger als 50 Beiträge im Jahr macht; wer so wenig aktiv ist, dass er im Jahr keine 50 Male editiert, verliert demnach das Stimmrecht. Das finde ich ok, du möglicherweise nicht, dann stimmst du eben gegen den Änderungsvorschlag. Rückfrage: Könntest du so jemanden verlinken?
3. Dazu braucht man eben kein Extra-Tool, man kann es mit den gängigen Features der originalen Beitragsliste überprüfen (happich übrigens umseitig auch verlinkt); so lief es auch in der Vergangenheit, bis jemand eben mal ein Tool programmiert hat.
4. Ja, wurde abgewogen.
5. Rechtschreibkorrekturen und Eingangskontrolle sind sinnvolle Beiträge zum Projekt!

Gruß --Rax post 23:28, 3. Jan. 2010 (CET)

Wer keine Zeit für die Wikipedia aufbringen kann, soll auch keine Stimmberechtigung haben. Das ist kein unannehmbarer Verlust persönlicher Freiheiten. Lese- und Schreibrechte für den Fall der Fälle bleiben ja. -- pincerno 23:44, 3. Jan. 2010 (CET)

Nicht ich muß beweisen, daß die Neuerung ein Problem nicht löst, sondern die Initiatoren müssen zeigen, daß ein ernstzunehmendes Problem besteht, beispielsweise durch die Nennung von mindestens 10-20 'Verdächtigen' und Beispielen, welche Abstimmungen in dieser Weise manipuliert sein könnten. Weiterhin sehe ich die Initiatoren in der Pflicht, die Wirksamkeit der Maßnahme schlüssig darzulegen.

Das hüpfende Komma bei alledem ist, daß ernstzunehmender Mißbrauch mit der Veränderung nicht eingedämmt wird. Wenn jemand manipulieren will, kann er das nach wie vor tun. Wer so skrupellos betrügt, für den dürften mMn die 50 zusätzlichen Bearbeitungen keinHindernis sein. Man hält also nicht Bösewichte fern, sondern erzielt bestenfalls 50 sinnvolle Bearbeitungen pro Jahr und Benutzer, nach obiger Schätzung also insgesamt wenige Hundert. Und man hält eine bislang anscheinend unbekannte, aber aus mir unbekannten Gründen als einstellig geschätzte Zahl von Benutzern von Wahlen fern. Ein Grund für die niedrige Schätzung wurde nicht angegeben. Was ist, wenn mal wieder fast 600 Wikifanten an einem Meinungsbild teilnehmen wollen und etliche davon plötzlich feststellen, daß sie es nicht mehr dürfen? Es könnte doch mal einer der Bot-Fachleute feststellen, wieviele der Abstimmer im Wiederkandidatur-Meinungsbild vom Februar 2008 inzwischen ihre Stimmberechtigung verloren hätten. Wenn das weniger als die Anzahl der 'Abstimmkonten' sind, bin ich bereit, den Einwand "Kollateralschaden" zurückzuziehen. Bis dahin kann ich "4   Ja, wurde abgewogen." nicht wirklich ernstnehmen.

Nicht zuletzt wird mW davon ausgegangen, daß Manipulationen einigermaßen gleich verteilt von allen 'Lagern' ausgehen und sich so gegenseitig neutralisieren. Wenn man ernsthaft gegen Abstimmungsmanipulationen vorgehen will, sollte man mMn Abstimmungen stichprobenartig von Checkusern überprüfen lassen. Ich prophezeie mal, daß es dabei einige lustige Überraschungen gäbe. Hybscher 02:09, 4. Jan. 2010 (CET)

Zu deinem ersten Absatz: Dass ein ernstzunehmendes Problem besteht, ist IMHO hinreichend über die umseitig verlinkten Vordiskussionen dargelegt, in denen einzelne Accounts benannt und verlinkt sind; ich habe außerdem oben die (extremsten) Fälle aufgezeigt, bei denen Benutzersperren erfolgten (auch sie sind alle in den verlinkten Diskussionen ihrerseits verlinkt - abgesehen von dem einen, den ich oben in der Antwort an dich selbst verlinkt habe).

Zum zweiten Absatz: korrekt: eine richtig aufwändige Manipulation wird nicht eingeschränkt, aber das ist auch nicht die Intention des MB. - Zu Schätzung: "aus mir unbekannten Gründen als einstellig geschätzte Zahl von Benutzern von Wahlen fern" schriebst du - eine solche Schätzung gibt es (von mir) nicht - was meinst du damit? Zu den von dir genannten MBs: Richtig, es könnte sein, dass einige der Accounts dort nach dem neuen Vorschlag nicht mehr stimmberechtigt wären, aus Sicht des Vorschlags ist das so geplant. Nochmal: Wenn du das nicht richtig findest - stimmst du natürlich gegen die Änderung, wo ist das Problem? Und zu deinem letzten Absatz: es geht hier nicht um Sockenpuppen o.ä., sondern um Accounts die über ein Jahr hinweg ausschließlich (oder fast ausschließlich) für Abstimmungen genutzt werden. Die von dir vorhergesagten "lustigen Überraschungen" mag es geben, sie sind aber nicht Thema dieses MBs. Gruß --Rax post 07:26, 4. Jan. 2010 (CET)

Ich möchte nicht als jemand verstanden werden, der dem Ziel der Initiative grundsätzlich ablehnend gegenübersteht. Im Gegenteil. Ich sehe allerdings nach wie vor nicht, inwiefern der beabsichtigte positive Effekt eintreten wird. Mit meiner Frage nach der zahlenmäßigen Abschätzung meine ich folgendes:

Die geschätzte Anzahl der Abstimmkonten scheint mir niedrig zu sein. Wenn ca. vier pro Jahr gesperrt wurden, wieviele soll die Maßnahme treffen? Zehn?

Richtig, es könnte sein, dass einige der Accounts dort nach dem neuen Vorschlag nicht mehr stimmberechtigt wären, aus Sicht des Vorschlags ist das so geplant. - Ja, das kann man so festlegen. Aber warum? Es ist nicht mal geklärt, wieviele "einige" sind. Wenn es zB nachgewiesenermaßen neun sind, bin ich bereit, den Einwand "Kollateralschaden" zurückzuziehen.

Wikipedia lebt davon, daß die Anzahl der gutwilligen die Anzahl der böswilligen Mitmacher signifikant übersteigt. Wenn ich also mit einer restriktiven Maßnahme eingreife, treffe ich grundsätzlich mehr Gutwillige als Böswillige. Das will vorher gut abgewogen werden. Mal angenommen, optimistisch geschätzt fünf von zehn 'kritischen' Benutzern lassen sich mit der Maßnahme von Abstimmungen fernhalten, inwiefern wurde ein Nutzen erzielt, wenn Tausende anderer Konten ihre Stimmberechtigung verlieren, von denen womöglich 20 oder gar 100 gelegentlich an Abstimmungen teilnehmen, und sei es nur einmal in zwei Jahren bei Kernthemen wie der Einführung der Admin-Wiederwahl?

Bisher sehe ich vor allem eines: Die Tendenz zum elitären Wikifanten-Club wird gestärkt. Noch mehr Wikifanten als bisher werden aus wichtigen Bereichen verdrängt, ohne daß der angestrebte Nutzen die Nachteile nachgewiesenermaßen übersteigt. Hybscher 09:50, 4. Jan. 2010 (CET) ELKE dir deine Meinung!

Wenn die ~ vier Konten, die jetzt pro Jahr auffällig werden, nicht mehr abstimmen können (aber nicht gesperrt werden), ist das gut; ob es 10 sind, weiß ich nicht; ich kenne darüber hinaus auch nur die weiteren Einzelfälle, die in den umseitig belegten Diskussionen angesprochen und verlinkt sind.

Aus meiner Sicht ist es eben keine besonders "restriktive Maßnahme", wenn man 50 Edits/Jahr erwartet von jemandem, der bei Wikipedia-internen Wahlen und Abstimmungen beteiligt sein möchte. Schon gar nicht (gerade dann nicht!), wenn es um die von dir angesprochenen "Kernthemen" geht.

"Wikifanten-Club" - was auch immer du damit eigentlich meinst, ich interpretiere es jetzt mal als diejenigen Benutzer, die dauerhaft und regelmäßig im Artikelnamensraum mit mindestens 50 Edits/Jahr (was ist daran eigentlich "elitär"?) an der Verbesserung des Projekts arbeiten. Und: Richtig, genau die sollten stimmberechtigt sein, wenn es um interne Dinge geht. Sorry, aber jemandem, der alle paar Monate mal kurz vorbeischaut, nur um seine Unterschrift gegen oder für eine bestimmte Benutzersperre abzugeben, spreche ich ab, dass er oder sie wirklich beurteilen kann, was hinter dem Sperrantrag steckt.

Gruß --Rax post 03:16, 6. Jan. 2010 (CET)

Stichprobe zum Verlust der Stimmberechtigung der Teilnehmer beim MB-Adminwiederwahl 2008

Zum von Hybscher oben bespielhaft genannten MB zur Adminwiederwahl vom Januar 2008 habe ich eine Stichprobe dazu gemacht, wieviele Benutzer, die damals stimmberechtigt waren, es aktuell nach dem Vorschlag der neuen Richtlinie (mind. 50 Edits/Jahr) nicht mehr wären. Repräsentativ ist das Ergebnis natürlich nicht, aber es gibt vielleicht Anhaltspunkte. Ich habe die Stimmberechtigung der ersten 50 Benutzer, die unter "Ja, Wiederwahlen sollen eingeführt werden" abgestimmt haben, überprüft. Ergebnis:

• 7 dieser 50 Benutzer (Nr. 2/5/10/17/36/41/49) wären nicht mehr stimmberechtigt, sollte der Vorschlag dieses MBs hier umgesetzt werden.
• von diesen 7 Benutzern sind 5 dauerhaft inaktiv (Nr. 2/5/17/36/41 haben länger als 12 Monate keine Edits im Artikelnamensraum durchgeführt), 2 würden die Stimmberechtigung verlieren, obwohl sie sporadisch aktiv sind: Nr.10 (letzter Edit im Artikelraum Jan.2010) und Nr.49 (letzter Edit im Artikelraum Okt.2009)

Ganz grob lässt sich damit eine Größenordnung schätzen zur Gesamtzahl der Teilnehmer jenes Meinungsbilds von vor 2 Jahren, die die Stimmberechtigung verlieren würden:

• Etwa 1/10 der Abstimmenden kann nach diesen 2 Jahren als dauerhaft inaktiv geschätzt werden (keine Artikelbearbeitung im vergangenen Jahr);
• etwa 4/100 der Abstimmenden wäre zu wenig aktiv (weniger als 50 Artikelbearbeitungen im vergangenen Jahr).

D.h. in Zahlen (aufgerundet auf ganze 5): bei den damals 585 teilnehmenden Benutzern kann (ganzganz grob) für ca. 60 geschätzt werden, dass sie dauerhaft nicht mehr mitmachen (und deshalb auch nicht mehr stimmberechtigt wären), für (ebenso ganzganz grob) ca. 25 Benutzer kann geschätzt werden, dass sie die Stimmberechtigung nun verlieren würden, wiewohl sie sporadisch im letzten Jahr aktiv waren. --Rax post 15:35, 6. Jan. 2010 (CET)

Nachtrag: Um die Aussagen etwas stärker datenmäßig zu unterfüttern, werde ich heute Abend oder morgen noch die ersten 50 unter Wikipedia:Meinungsbilder/Wiederkandidatur für Administratoren einführen#Nein, es sollen keine Wiederwahlen eingeführt werden beim o.g. Meinungsbild entsprechend überprüfen. Dabei lass ichs dann aber - wenn jemand Lust hat, die Stichprobe weiter zu ergänzen - gern! --Rax post 18:14, 6. Jan. 2010 (CET)

Hallo Rax, danke für das empirische Beispiel. Ich schätze allerdings man könnte die beiden Quoten der nach zwei Jahren inaktiven und der "zu" wenig aktiven gut und gerne halbieren (also 5% statt Deiner 10% bzw. 2 % statt Deiner 4%), weil viele Administratoren und Benutzer mit vielen Edits damals eher gegen das Meinungsbild gestimmt haben, während viele nicht-Administratoren und Benutzer mit wenig Edits eher dafür gestimmt haben. Zum Stimmverhalten der Administratoren bei diesem Meinungsbilsd in Abhängigkeit ihres "Dienstalters" siehe übrigens auch Benutzer:Ot/A-Time. Eine genaue Auszählung habe ich auch nicht vorgenommen, aber mir scheint nach Überfliegen der ersten 50 Contra-Stimmen daß diese sämtlich nach der vorgeschlagenen neuen Regel noch stimmberechtigt wären, Gruß --Rosenkohl 21:24, 6. Jan. 2010 (CET)

jepp, so dachte ich auch ... Ergebnis kommt gleich ***rax schüttelt den staub der archive ab*** --Rax post 22:47, 6. Jan. 2010 (CET)

Ergebnis der Überprüfung des aktuellen Stimmrechts für die ersten 50 Benutzerstimmen unter "Nein, es sollen keine Wiederwahlen eingeführt werden":

• 8 dieser 50 Benutzer (Nr. 14/23/30/31/37/38/39/44) wären nicht mehr stimmberechtigt, sollte der Vorschlag dieses MBs hier umgesetzt werden.
• von diesen 8 Benutzern ist 1 dauerhaft inaktiv (Nr. 30 hat länger als 12 Monate keine Edits im Artikelnamensraum durchgeführt), 7 würden die Stimmberechtigung verlieren, obwohl sie sporadisch aktiv sind: Nr.14 (letzter Artikel-Edit Apr.2009), Nr.23 (letzter Artikel-Edit Febr.2009), Nr.31 (Letzter Artikel-Edit Okt.2009), Nr.37 (letzter Artikel-Edit Jan.2010), Nr.38 (letzter Artikel-Edit Nov.2009), Nr.39 (letzter Artikel-Edit Dez.2009), Nr.44 (letzter Artikel-Edit Okt.2009). nb: prüft selbst, welche accounts diese nummern codieren - ist nicht ohne charme ...

Damit modifiziert diese zweite Stichprobe die erste oben:

Zahlen der beiden Stichproben (insgesamt 100 Stimmen) zusammengeführt

Würde die umseitig vorgeschlagene Ergänzung (mind. 50 Edits/Jahr) eingeführt, hätten

• 6 von 100 Accounts eines zentralen, hochfrequentierten Meinungsbildes vor fast genau 2 Jahren aktuell das Stimmrecht verloren, weil dauerhaft inaktiv (kein Artikeledit im vergangenen Jahr),
• 9 von 100 Accounts aktuell das Stimmrecht verloren, weil sie zu wenig aktiv sind (weniger als 50 Artikeledits im vergangenen Jahr).

Wiederum ganz grob (aber vielleicht etwas zutreffender als oben) lässt sich damit eine Größenordnung schätzen zur Gesamtzahl der Teilnehmer jenes Meinungsbilds von vor 2 Jahren, die die Stimmberechtigung verlieren würden:
Auf ganze Zahlen gerundet: von 585 Teilnehmern am untersuchten Meinungsbild vom Januar 2008 kann für ca. 35 Benutzer geschätzt werden, dass sie dauerhaft nicht mehr mitmachen (und deshalb auch nicht mehr stimmberechtigt wären); für ca. 53 Benutzer kann geschätzt werden, dass sie die Stimmberechtigung nun verlieren würden, wiewohl sie sporadisch im letzten Jahr aktiv waren. --Rax post 23:24, 6. Jan. 2010 (CET)

15 Prozent sind ein stichhaltiges, überzeugendes Argument. Das sollte vielleicht in der Begründung auftauchen. -- pincerno 00:21, 7. Jan. 2010 (CET)

eingefügt - schaut mal, obst es so verständlich und übersichtlich genug ist - ich habe gerade eine Schraube im Hirn ... --Rax post 01:11, 7. Jan. 2010 (CET)

Haben wir bei dieser Stichprobe nicht einen schweren statistischen Fehler gemacht??? Wenn man die ersten 50 Benutzer nimmt, dann sind das doch ausgerechnet diejenigen, die häufig im Autorenportal nach neuen Wahlen Ausschau halten. Die Stichprobe sollte doch herausfinden, wieviele der Abstimmenden nur selten editieren, und somit müsste man die 50 ganz anders auswählen. --Ijbond 16:41, 14. Jan. 2010 (CET)

Sicher, mit Statistik hat das Ganze nichts zu tun, es ist lediglich eine ganz grobe Schätzung aufgrund einer nicht repräsentativen Stichprobe. Aber das habe ich doch auch ausdrücklich dazu geschrieben. --Rax post 17:57, 14. Jan. 2010 (CET)

Mindest-Anzahl von aktiven Tagen?

... fänd ich als zusätzliche option auch noch ganz sinnvoll und recht einfach nachvollziehbar, unter Punkt zwei ein "und war an mehr als zehn verschiedenen Tagen (definiere hier jemand Tag, "Monat" war kürzlich nicht genau genug) aktiv", für die weitere Mitarbeit genügen dann fünf Tage. Der Haken an dem Argument "das hatten die alle nicht erreicht" ist, daß die alle die Mindest-Anforderungen sicher ganz genau kennen (der inaktive Nurleser stolpert nun nicht ausgerechnet über Admin-Wiederwahlen); ein bischen schwerer machen kann man es ihnen m.E. doch schon.-- feba disk 01:46, 4. Jan. 2010 (CET)

Unsinn. Wenn eine "Mindest-Anzahl von aktiven Tagen" eingeführt werden, dann werden halt "die alle die Mindest-Anforderungen sicher ganz genau" lesen und 10 daß-->dass-Edits an 10 verschiedenen Tagen machen. "ein bischen schwerer machen kann man es ihnen" - nur entweder durch eine substantielle Anhebung der Hürde, oder indem man den Administratoren die Möglichkeit zuspricht, Abstimmkonten willkürlich auszuschließen (durch Sperre oder Stimmrechtsentzug), ohne daß dies im Vornherein für die Betreffeden auszurechenen wäre. Gruß --Rosenkohl 12:48, 4. Jan. 2010 (CET)

dafür müßten sie aber an zehn verschiedenen Tagen hier editieren (also allein schon zehnmal dran denken und alle Accounts aufrufen - was auch mehr CU-Verdachtsmomente mit sich bringt, wenn man mal davon ausgeht, daß das eigentliche Problem der Abstimmkonten nicht deren sonstige Inaktivität ist sondern die Wahrscheinlichkeit, daß ein einziger Mensch ein Vielfaches an Stimmen abgibt. Gegen den vormals aktiven Autoren, der sich oder nur zum Abstimmen einloggt oder halt die Lust verloren hat, aber doch noch mitliest und mal mitstimmt brauchen wir wohl kaum vorzugehen. Die Möglichkeit, stimmberechtigte Abstimmkonten adminwillkürlich auszuschließen ist natürlich eine Superlösung, wann immer mir das Stimmverhalten eines nur selten Beitragenden nicht passt sperr ich den dann, weil is ja sicher eine Socke von irgendwem. Das hätten wir doch vor dem WiederwahlverplichtungsMB einführen sollen, dann gäbe es das Problem nicht, da waren sicher auch die reinen Abstimmkonten entscheidend für das Endergebnis! - Also ehrlich, wenn Admins das Recht erhalten sollen, ohne konkrete Kriterien stimmberechtigte Konten nach Gutdünken auszuschalten, dann dürften auch viele ganz regulär und rechtmäßig stimmberechtigte Benutzer auf die Barrikaden gehen.-- feba disk 21:20, 4. Jan. 2010 (CET)

Halte ich für einen guten Vorschlag. --Minderbinder 10:57, 5. Jan. 2010 (CET)

ich finde den Vorschlag auch interessant, aus genau den von feba genannten Gründen; da wäre eben nicht die berühmten "Gelegenheitsautoren" betroffen, sondern eindeutig nur diejenigen, die den Editcount eines bestimmten (Zweit-?) Kontos zur Stimmberechtigung hochjazzen^TM wollen. Ich bin mir aber noch nicht darüber im Klaren geworden, wie man das einfügen kann, ohne die Verständlichkeit und Einfachheit des MBs herabzusetzen. Ich schlaf mal drüber - vielleicht fällt euch ja noch was ein ... Gruß --Rax post 03:30, 6. Jan. 2010 (CET)

Feba, wenn die zehn Tage länger als weniger Monate zurückliegen, können die Edits nicht mehr für Checkuser-Abfragen verwendet werden, vergl. auf Wikipedia:Checkuser:"Der Zeitraum, in dem diese Daten rückwirkend zur Verfügung stehen, ist abhängig von der Logfilegröße; üblicherweise beträgt er einige Wochen bis wenige Monate." Wenn Dein Regel-Vorschlag Sinn machen soll, würde er also beinhalten, daß der Benutzer eine Mindest-Anzahl von 10 aktiven Tagen innerhalb des letzten (allenfalls: der letzten drei) Monats absolviert haben muß. Dies wäre meines Erachtens schon eher eine substantielle Anhebung der Anforderungen.

"wann immer mir das Stimmverhalten eines nur selten Beitragenden nicht passt sperr ich den dann, weil is ja sicher eine Socke von irgendwem." - Nein, selbstverständlich ist so eine Sperrung nicht statthaft. Benutzersperren oder Stimmrechtsentzug müßten gut begründet werden und im breiten Konsens mit anderen Administratoren und Benutzern erfolgen. Nur müßte erst einmal prinzipiell die Möglichkeit geschaffen werden, Abstimmkonten zu sperren. Übrigens sind solche Sperren gegen Abstimmkonten in der Vergangenheit bereits verhängt worden, auch solch die bis auf den heutigen Tag nicht aufgehoben worden sind.

Gruß --Rosenkohl 10:02, 6. Jan. 2010 (CET)

Eine "Mindest-Anzahl von aktiven Tagen" ist höchstens bei der erstmaligen Erlangung der Stimmberechtigung sinnvoll, damit man sicher gehen kann, dass derjenige, der die Stimmberechtigung erlangt, nicht nur ein- oder zweimal einen Haufen Artikel-Edits gamacht und dann zwei Monate gewartet hat, ohne sich weiter zu beteiligen. Eine "Mindest-Anzahl von aktiven Tagen pro Jahr (oder anderen Zeitraum)" für Mitarbeiter, die insgesamt über der anfänglichen Grenze (sowohl an Beiträgen als auch potentiell an Tagen) liegen, ist hingegen unsinnig, da sie bloß darauf abzielt, den Betreffenden einen bestimmten Arbeitsrhythmus aufzuzwingen - die Leute haben aber nun einmal zu unterschiedlichen Zeiten und in unterschiedlicher Länge und Häufigkeit Zeit und Lust, etwas beizutragen; jede Normierung in diesem Bereich ist im Endeffekt die reine Schikane für diejenigen, die zufällig nicht in die Norm passen. -- 1001 22:35, 6. Jan. 2010 (CET)

Wenn eine "Mindest-Anzahl von aktiven Tagen" lediglich zur erstmaligen Erlangung der Stimmberechtigung eingeführt würden, dann werden halt wie oben bereits erläutert "die alle die Mindest-Anforderungen sicher ganz genau" lesen und 10 daß-->dass-Edits an 10 verschiedenen Tagen machen - und dann das Konto solange "schlafen" legen, bis es nicht mehr gecheckusert werden kann.

Niemand ist verpflichtet, die allgemeine Stimmberechtigung in einem Freiwilligenprojekt zu erlangen, insofern halte ich die Betrachtungsweise als "aufzwingen" und "Schikane" etwas übertrieben.

Genaugenommen müßen ja potentiell checkuserbare Edits garnicht im Artikelnamensraum liegen. Es würde demnach schon reichen zu fordern, daß an 5 verschiedenen Tagen der letzten 3 Monate überhaupt irgendwo ediert worden ist.

Gruß --Rosenkohl 00:21, 7. Jan. 2010 (CET)

Noch eine Art Gegenargument

Hab mein als Gegenargument getarntes Bearbeitungsverhalten schon im anderen MB dargelegt (Zusammenfassung: Vorbereiten lokal auf Festplatte oder im BNR -> wenig Edits trotz Mitarbeit oder auch weniger Zeit wegen Privatem oder Beruflichen), aber mir ist noch was eingefallen: Oft bemerke ich Unfeinheiten in Artikeln, die ich aber nicht selber beheben kann, weil ich mir entweder selber unsicher bin oder es einfach nicht verstehe oder von dem Thema keine Ahnung habe. Durch Fragen auf der jeweiligen Diskussionseite hab ich aber schon öfters erreicht, dass dann der Teil des Artikel überarbeitet wird. Das ist zwar keine direkte, aktive Mitarbeit, wird aber durch verschärfte Abstimmvorraussetzungen noch weiter unterdrückt.

Gerade die stillen, aber korrekten Helfer werden durch ein Anheben der Vorraussetzungen benachteiligt werden. --maststef 20:20, 5. Jan. 2010 (CET)

info: der von maststef angesprochene beitrag findet sich in diesem Diskussionsstrang des anderen MBs, 09:31, 18. Dez. 2009 ([1]).

Hallo maststef, es stimmt, dass du aktuell von der Teilnahme an weiteren Abstimmungen ausgeschlossen wärst, gerade dir, als sorgfältigem Mitarbeiter, unterstelle ich aber, dass du einschätzen kannst, dass eine Mitarbeit, wie du sie skizzierst (Teilnahme durch Beiträge auf Artikeldiskussionen) nicht unterdrückt wird durch die marginale Veränderung der Stimmberechtigung. Und dann überlege, wie weit du von der Stimmberechtigung entfernt bist: Sollte sie für dich essentielles Gut sein, wäre es dir ein Leichtes, die zum Stimmrecht aktuelll fehlenden 6 oder 7 Beiträge abzuliefern, - oder? --Rax post 03:06, 6. Jan. 2010 (CET)

Zwei Gegenargumente: 1) Es unterwirft mich einem unnötigem Zwang, dem ich hier nicht ausgesetzt werden will (das hier ist immerhin ein freiwilliges Projekt). 2) Das "gerade noch so machbar" mag auf mich zutreffen, andere könnte es aber noch härter treffen. --maststef 09:08, 6. Jan. 2010 (CET)

jepp, das genau ist wohl der Unterschied. Aus meiner Sicht ist niemand "hart getroffen", der nicht mehr darüber mitbestimmen soll, welcher Benutzer gesperrt wird und welcher nicht, welcher Benutzer Adminrechte bekommt und welcher nicht, welcher Benutzer Schiedsrichter wird und welcher nicht. An Wikipedia-Abstimmungen teilzunehmen, hat nichts mit den Bürgerrechten im realen Leben zu tun, sondern etwas mit Engagement für ein Internet-Projekt mit dem Label "Enzyklopädie". Und bzgl. "Zwang": niemand ist hier gezwungen mitzumachen, und daran ändert sich auch nüschte. --Rax post 23:32, 13. Jan. 2010 (CET)

Datenschützer sind nicht mehr stimmberechtigt?

Hi there, wie ihr schnell rausfinden könnt, bin ich 1. seit längerem im Wiki angemeldet und habe 2. seit mein Account die Hürde übersprungen hat, kaum noch Edits. Das heißt aber NICHT das ich nicht mehr mitarbeite, sondern einfach nur, dass ich die meisten Bearbeitungen als IP vornehme. Ich möchte einfach so wenig Datenspuren hinterlassen wie möglich. Niemand soll auf Grund meiner Edits ein Profil von mir erstellen können. Und deswegen soll ich jetzt nicht mehr Stimmberechtigt sein? Nur weil einzelne Nutzer noch nie etwas von Datenhygiene gehört haben? --[in übereinstimung mit der profezeiung] 13:52, 7. Jan. 2010 (CET)

Im Unterschied zu Edits als angemeldeter Benutzer veröffentlicht man mit jedem Edit als IP dies eigene IP-Adresse. "Niemand soll auf Grund meiner Edits ein Profil von mir erstellen können. Und deswegen soll ich jetzt nicht mehr Stimmberechtigt sein?" - Ja, bei demokratischen Wahlen ist die Stimmberechtigung an die Existenz als reale Person geknüpft. Die Mitwirkung an dieser Enzyklopädie besteht nun einmal aus Beiträgen. Wer diese Beiträge gerne unerkannt vornehmen möchte und nicht unter einem bestimmten Benutzernamen verantworten möchte, kann nicht auf der anderen Seite erwarten, daß diese geheimen Beiträge dem Benutzerkonto dennoch als Verdienst angerechnet werden. Anders gesagt kann man nicht en:Have one's cake and eat it too, Gruß --Rosenkohl 17:57, 7. Jan. 2010 (CET)

Seit wann geht es um "Verdienst"? Es geht bei der Stimmberechtigung nicht darum, wie lange man den Wachturm vor dem Einkauscenter in die Luft gehallten hat, sondern es geht um Qualifikation. Es geht um Erfahrung, es geht darum, dass der Abstimmende (zumindest in Ansätzen) weiß worum es geht, und welche Auswirkungen der Ausgang des Meinungsbildes haben kann. Dies ist Wikipedia. Nicht die Zeugen Jehovas. --[in übereinstimung mit der profezeiung] 18:18, 7. Jan. 2010 (CET)Mit dem Überschreiten der Hürde für die Stimmberechtigung hat der User also die (bisher) Nötige Qualifikation erlangt. Er hat "bewiesen" dass er sich weit genug mit Wikipedia auseinander gesetzt hat um als Teil des Projektes stimmberechtigt zu sein. Wozu dann also eine neue Hürde aufsetzten. Wer schon gezeigt hat, dass er/sie sich weitgenug auskennt, sollte sein Stimmrecht nicht verlieren. Alles andere riecht nach "klüngeln" bzw Sch***längenvergleich. (ich hab mehr Edits, also ist meine Stimme auch viel-viel mehr wert als deine...)--[in übereinstimung mit der profezeiung] 18:29, 7. Jan. 2010 (CET)

mh - also was der Änderungsvorschlag nun mit Datenschutz zu tun haben sollte, verstehe, wer will, vgl. Wikipedia:Datenschutz. Abgesehen davon: Du entscheidest selbst, dass du lieber als IP editierst, denn als angemeldeter Benutzer. Damit nimmst du in Kauf, dass du bestimmte Vorteile nicht nutzt, die du als angemeldeter Benutzer hast, weil für dich die Nachteile schwerer wiegen. In der bisherigen Stimmberechtigungsregelung ist aber eben festgelegt, dass sie an angemeldete Benutzer gebunden ist; damals vor 5 Jahren hat anscheinend niemand es für möglich gehalten, dass ein Benutzer (wie du) einen Account lediglich bis zur Stimmberechtigung hochzüchtet, ihn aber weiter (außer für Abstimmungen und Wahlen) nicht nutzen will. Ich will dir nicht unterstellen, dass der Account, unter dem du hier deine Bedenken vorträgst, ein Zweitaccount ist, dem du halt gerne die doppelte Stimmberechtigung der einen Person dahinter erhalten würdest - deine Beiträge deuten außerdem überhaupt nicht in die Richtung. Aber: Dein Verhalten lässt sich von außen nicht unterscheiden von dem eines Zweitaccounts, der u.U. missbräuchlich zur Doppelabstimmung bereitgehalten wird. Stimmberechtigung soll gekoppelt sein an dauerhafte, regelmäßige Mitarbeit als angemeldeter Benutzer, das ist die Idee. Wenn du sie nicht mitträgst (offenbar), dann stimmst du dagegen wie hier - es gilt noch die herkömmliche Stimmberechtigung. Gruß --Rax post 22:15, 7. Jan. 2010 (CET) (btw.: Spannend in diesem Zusammenhang finde ich übrigens deine Diskussionsseite mit dem Babelbaustein und mit deinen letzten Aussagen vor dem Verschwinden ... der Babel ist unsäglich, aber deinen Aussagen stimme ich in jeder Hinsicht zu - dir, damals.)

Auswirkung auf die Anzahl der Stimmberechtigten

Wenn man sich mal die Benutzer herausnimmt die mindestens 200 Bearbeitungen im Artikelnamensraum vorgenommen haben und dann guckt wielange die fünfzigste der neusten Bearbeitungen zurückliegt, ergibt sich folgendes Bild (Bots gelten hier als stimmberechtigt, und Bearbeitungen in gelöschten oder andere Namensräume oder Wikis verschobene Artikel als nicht getätigt):

Anteil der Stimmberechtigten	0%	10%	20%	30%	40%	50%	60%	70%	80%	90%	100%
Alter des 50.-neusten Edits	≤ 0m	≤ 1m	≤ 2m	≤ 4m	≤ 8m	≤ 13m	≤ 18m	≤ 25m	≤ 34m	≤ 44m	≤ 88m

Betrachtet man nur die Autoren die in den letzten 12 Monaten mindestens eine Bearbeitung im Artikelnamensraum vorgenommen haben:

Anteil der Stimmberechtigten	0%	10%	20%	30%	40%	50%	60%	70%	80%	90%	100%
Alter des 50.-neusten Edits	≤ 0m	≤ 0m	≤ 1m	≤ 3m	≤ 5m	≤ 8m	≤ 11m	≤ 16m	≤ 21m	≤ 31m	≤ 76m

Und mit einer Bearbeitung in den letzten 3 Monaten ergibt sich:

Anteil der Stimmberechtigten	0%	10%	20%	30%	40%	50%	60%	70%	80%	90%	100%
Alter des 50.-neusten Edits	≤ 0m	≤ 0m	≤ 1m	≤ 2m	≤ 3m	≤ 5m	≤ 7m	≤ 11m	≤ 16m	≤ 25m	≤ 73m

Der Vorschlag würde also einem Viertel bis einer Hälfte der stimmberechtigten und aktiven Benutzern das Stimmrecht entziehen, je nachdem wie man "aktiv" definiert. 94.222.129.121 10:11, 8. Jan. 2010 (CET)

Hallo, auf welche Weise genau sind diese Statistiken denn erstellt worden? Gruß --Rosenkohl 10:36, 8. Jan. 2010 (CET)

Aus dewiki-20091223-stub-meta-history.xml für jede Revision im Artikelraum Benutzer und relatives Alter der Revision merken, dann für jeden Benutzer die Änderungen zählen und sortieren, sich da den neusten und den fünfzigst-neusten rausgreifen, dann in GNU R die Benutzer nach 200+ Änderungen filtern, ggf. wie oben noch weiter filtern, und über die quantil-Funktion die Daten ausgeben lassen. 94.222.129.121 10:48, 8. Jan. 2010 (CET)

Moin 94.222.., ich habe keine Möglichkeit, deine Datenerhebung zu überprüfen, kann also zu den Daten selbst nichts sagen, aber selbst wenn's so stimmt: It's not a bug, it's a feature. Niemandem wird durch den Vorschlag die Stimmberechtigung entzogen, wie du dich ausdrückst, man muss lediglich (nicht übermäßig) aktiv sein, um sich die einmal erworbene Stimmberechtigung zu erhalten, bzw. man erhält sie, wenn man wieder (minimal) aktiv ist. 50 Edits/Jahr bedeutet, dass man alle drei Tage 1 Beitrag leistet - finde ich nicht viel für jemanden, der über Benutzersperren mitentscheiden will. Gruß --Rax post 11:06, 8. Jan. 2010 (CET)

Darüber soll sich wohl jeder selber eine Meinung bilden, ich bin auf die Diskussion hier nur über die Versionsgeschichte von WP:SB gestossen, wo Du zusammen mit "Rosenkohl" und "Bhuck" versucht hast per Edit-War "minstestens 200 Bearbeitungen im Artikelnamensraum in den letzten zwölf Monaten" durchzusetzen, mit dem Kommentar "nana - 200 edits in 12 monaten ist wirklich keine besondere einschränkung". Die Einschränkung hätte die Zahl der Stimmberechtigten von 12.169 auf nur noch 3.823 (31%) reduziert. 94.222.129.121 11:51, 8. Jan. 2010 (CET)

"Darüber soll sich wohl jeder selber eine Meinung bilden" - richtig, deshalb dieses Meinungsbild hier. Und über den angeblichen "Editwar" kann sich auch jeder selbst eine Meinung bilden ;) Gruß --Rax post 12:14, 8. Jan. 2010 (CET)

Selbst diese knapp 4000 sind noch mehr als das 10fache der Benutzer, die sich irgendwann einmal an irgendeiner Abstimmung beteiligen. Ich denke, damit die SB wirklich funktioniert, wäre neben einer solchen Verfallsregelung (mit der vor allem nicht mehr aktive Benutzer herausfallen) vor allem die Startkriterien *massiv* anheben. Ich denke hier an 1 Jahr und 2000 Beiträge, also eine Zahl, für die eine tatsächliche Mitarbeit erforderlich ist - 200 Beiträge sind nämlich einen Vormittag "Schulen vom Netz". --TheK? 04:25, 10. Jan. 2010 (CET)

jepp, sehe ich eigentlich auch so, aber vor 2 Jahren gab's dafür noch keine Mehrheit. --Rax post 11:56, 10. Jan. 2010 (CET)

Das heißt, an den Abstimmungen sollen nur noch die RC-Patroullierenden und die Rechtschreibkorrigierer teilnehmen, nicht aber die Artikelschreiber? -- Arcimboldo 23:53, 12. Jan. 2010 (CET)

Nein, das heißt es nicht. Gruß --Rax post 23:57, 13. Jan. 2010 (CET)

Sowas ist absolut undemokratisch. Es in demokratischen Staaten unüblich, dass das Wahlrecht von der Aktiviät abhängt. Es ist (außer in Ausnahmefällen) nicht einmal möglich, jemandem das Wahlrecht zu etziehen. Selbst Schwerverbrecher dürfen wählen. Man kann die Wikipedia freilich nicht als basisdemokratisch bezeichnen und schon zwei mal nicht mit einem Staat vergleichen, auch eine gewisse Grundvorraussetzung um überaupt abstimmen zu dürfen muss gegeben sein (das ist hier eben doch besser über die grundlegende Aktiviät, als über ein Mindestalter zu realisieren), aber es darf nicht so weit kommen, dass man sein Stimmrecht wieder verliert, schon gleich gar nicht deshalb, weil man nur einmal eine längere Wiki-Pause macht (z. B. krankheitsbedingt). Und die 50 Edits pro Jahr sind im Zweifelsfall zwar schnell zu erreichen (wodurch das ganze auch wieder ziemlich ineffizient wird), bei 2000 sieht das aber doch etwas anders aus (und v. a. wenn es darum geht, nach einem Jahr Pause wieder abstimmen zu dürfen). Kampf gegen Socken ist ja gut und recht, aber nicht mit allen Mitteln und schon gleich gar nicht durch Beschneidung der Rechte der Mitarbeiter (nicht vergessen, wir arbeiten hier alle freiwillig mit und opfern unsere Freizeit).

Eine Möglichkeit bestünde natürlich noch, durch die das hier doch wieder ok wäre: Man erkennt endlich mal offiziell an, dass in der Wikipedia keine Demokratie möglich ist und nennt das ganze auch nicht mehr entsprechend...

Ich kann mir übrigens durchaus vorstellen, dass ich, sollte ich unverschuldet über ein Jahr lang nicht aktiv sein können (und damit meine Stimmberechtigung verlieren) und dann anschließend nicht an einer Abstimmung teilnehmen können, weil es unmöglich ist, zwischen dem Wiederaktivwerden und dem Beginn des MBs 50 ANR-Edits (oder mehr) zu sammeln, dieses MB ignorieren werde (notfalls geht die Sache eben vor das SG), da es gegen grundlegende demokratische Prinzipien verstößt, das ganze System aber demokratisch genannt wird (Leute, ihr müsst euch entscheiden - entweder / oder, beides geht aber nicht). -- Chaddy · D·B - DÜP 00:05, 13. Jan. 2010 (CET)

"Sowas ist absolut undemokratisch." - die Abstimmung hier (meintest du das?) ist nicht weniger oder mehr undemokratisch als jedes andere Meinungsbild auch, als jede Abstimmung über Benutzersperren auch. Es stimmt immer nur ein winziger Anteil derjenigen Benutzer ab, die faktisch abstimmen könnten.

"es darf nicht so weit kommen, dass man sein Stimmrecht wieder verliert" - das genau ist die Frage, die hier zur Abstimmung vorgelegt ist.

"Kampf gegen Socken" - das ist nicht die Intention dieses MB. Kann sein, dass es diesen Nebeneffekt hat (ich bezweifle das), aber darum geht es (mir, hier) nicht.

"Beschneidung der Rechte der Mitarbeiter" - die sollen nicht beschnitten werden, nur um die Stimmberechtigung der Nicht-mehr-Mitarbeiter geht es. Kein Grundrecht wird mit dem Vorschlag verletzt, die Stimmberechtigung gehört nicht mal zu den Grundprinzipien, und in den Policies der Foundation ist auch keine Rede davon. Die Stimmberechtigung ist lediglich ein Instrument, dessen Anpassung mit diesem MB vorgeschlagen ist. Klar, ich gehe von mir selbst aus (geht wohl jede/r, der/die sich dazu 1 Meinung bildet). Sollte ich also irgendwann keine Lust mehr haben, Artikel zu bearbeiten, dann soll ich auch nicht mehr über irgendwelche Regeln mitbestimmen, die sich diejenigen selbst geben, die noch Lust haben mitzuarbeiten.

"Man erkennt endlich mal offiziell an, dass in der Wikipedia keine Demokratie möglich ist und nennt das ganze auch nicht mehr entsprechend" - IMHO nennt niemand Wikipedia eine Demokratie, schon gar nicht "offiziell".

"dieses MB ignorieren werde (notfalls geht die Sache eben vor das SG)" - klar, IAR ist immer möglich, es gab auch nach Einführung der Stimmberechtigung 2005 Mitarbeiter, die sie ignoriert haben. Und das Schiedsgericht (SG) - ist sicher eine denkbare Prüfungsinstanz.

Gruß --Rax post 23:57, 13. Jan. 2010 (CET)

Argumentdarstellung fehlt im MB

Im MB-Text sollte sich eine objektive Liste mit zumindest den wichtigsten Pro- und Kontra-Argumenten befinden. --maststef 22:15, 8. Jan. 2010 (CET)

Danke für den Hinweis, die Argumente standen im Text, aber ich habe sie jetzt nochmal deutlicher herausgearbeitet, stehen nun unter "Begründung des Änderungsvorschlags". --Rax post 14:30, 9. Jan. 2010 (CET)

Zur Beruhigung der Gemüter

... könnte man an irgendeiner Stelle des Vorschlages ein Zugeständnis machen, so daß in Folge des Meinungsbildes nicht nur bestimmte Benutzer ihre Stimmberechtigung verlieren, sondern auch andere die Stimmberechtigung neu gewinnen. Ich denke dabei an ein niedrig angesetztes Textumfangskriterium, z.B. fünf kiloByte an stabilen (also nicht durch Neutralitäts- oder Quellenbausteine oder LAs infrage gestellte )Beiträgen, welche alternativ zu den 200 Edits eingebracht werden könne. Dies hätte den Charme, daß die Frage des Textumfangkriterium in diesem "Aufwasch" miterledigt wird, und dann das andere Meinungsbild (Stimmberechtigung bei Inaktivität) nicht mehr so akut weiterbearbeitet werden müßte und eventuell wieder archiviert werden kann.

Vorschlag also:

2 Monate Mitarbeit und (200 ANR-Edits oder 5 kB stablier ANR-Text) und 50 ANR-Edits in den lezten 12 Monaten

--Rosenkohl 17:35, 10. Jan. 2010 (CET)

mh - lieber nicht. Darüber, was nun "stabiler Text" eigentlich ist, wird sicher hier so viel Uneinigkeit bestehen wie in den Vordiskussionen und beim anderen MB - und ich selbst bin mir noch nicht darüber im Klaren, welche Auswirkungen das konkret haben könnte, obwohl ich meine, die Vordiskussionen gut zu kennen. Wie das praktikabel zu messen sein könnte, wäre darüber hinaus zu klären. Und schließlich: Dieses MB hier schlägt ausdrücklich einen Workaround zum Problem der Abstimmkonten vor; "stabilen Text" als Kriterium der Stimmberechtigung einzuführen, wäre ein neuer, viel weitergehender Vorschlag, für den das MB ganz neu aufgebaut werden müsste - und komplizierter werden müsste. (vgl. auch letzter Absatz dieses Abschnitts.) --Rax post 08:39, 11. Jan. 2010 (CET)

Mir sind keine keine Vordiskussionen bekannt, in denen sich eine große Uneinigkeit gezeigt hätte zur Frage, was "stabiler Text" sei. Den Begriff "stabiler Text" habe glaube ich mir ausgedacht und oben eine klare Definition angeben (weder die Quelle, noch der NPOV, noch durch LA infrage gestellt). Naturgemäß gibt es noch keine Erfahrungen mit dieser Stimmberechtigungsregel. Allenfalls könnte man bei einem zukünftigen Meinungsbild diese Stimmberechtigungsregel einmal probeweise verwenden, um sie in der Praxis auszustesten.

Eine Abstimmung hier über einen zusätzlichen Weg zur allgemeine Stimmberechitung "per 5 kB stabile Textbeiträge" würde nicht dieses gesammte Meinungsbild betreffen, sondern es müßte nur eine zusätzliche optionale Frage gestellt werden (praktisch als ob während einer Landtagswahl am gleichen Sonntag ein Volksentscheid läuft).

Gruß --Rosenkohl 23:08, 11. Jan. 2010 (CET)

Ich habe nun vorgesehen, beim geplanten Wikipedia:Meinungsbilder/Weiterleitungen von Spitznamen ausnahmsweise anstelle der allgemeinen Stimmberechtigung die Regel

2 Monate Mitarbeit und (200 ANR-Edits oder 5 kB stabiler ANR-Text)

anzuwenden, um das Textumfangskriterium einem Praxistest zu unterziehen. Gruß --Rosenkohl 16:17, 14. Jan. 2010 (CET)

Und wieviel wertvolle Arbeitszeit geht mit dem Messen und dem Kontrollwahn der abgegebenen Stimmen bei jeder Abstimmung drauf? Und mit der Programmierung des Stimmberechtigungstools? - Denkt doch eine Minute über die Realität nach, die mit diesem technokratischen Irrwitz erfaßt werden soll. Ist die Einsicht so schwer, daß all diese Art von Quantifizierung nicht geeignet ist, die Qualität einer Mitarbeit - und ob sie für Stimmberechtigung ausreichen soll - zu bestimmen? Was soll da noch praktikable Messbarkeit heißen, wenn das Bewußtsein, daß diese Zahlen die Realität, die sachlich erfragt ist, überhaupt nicht abzubilden vermögen, sondern nur - sich selber, unabweislich ist. Kurz: Legt fest, was ihr wollt und was konsensfähig ist, aber tut doch bitte nicht so, als habe das einen qualitativen Realgehalt bzgl. der Benutzerbeiträge, und auch nicht so, als sei die Neuregelung in irgendeinerweise an etwas wie einer Idee von Maß und Gerechtigkeit und all diesen Schönen aus der Würde des Einzelnen abgeleiteten Werten orientiert. Das ist nichts weiter als ein willkürliches Maß, wie die 200 Artikeledits es auch sind.-- Sonnenblumen 18:11, 14. Jan. 2010 (CET)

"Und wieviel wertvolle Arbeitszeit geht mit dem Messen und dem Kontrollwahn der abgegebenen Stimmen bei jeder Abstimmung drauf?" -

Anderen Wahnsinn vorzuwerfen ist zwar ein persönlicher Angriff, andererseits bei manchen vielleicht ein übliches rhetorische Methode. "Wieviel wertvolle Arbeitszeit [...] draufgeht" soll ja gerade erst ausgetestet werden. Gemessen und Kontrollen werden muß nur in relativ seltenen Zweifelsfällen, also bei denjenigen Abstimmwilligen, für die jemand anderes begründetete Zweifel bezgl. der Stimmberechtigung vorbringt, die zudem weniger als 200 ANR-Edits geleistet aber nach Augenschein wesentliche Artikelbeiträge geleistet haben. Also erst unter diesen Bdingungen müßte "kontrolliert" und "gemessen" werden.

"Und mit der Programmierung des Stimmberechtigungstools?" -

Es gibt bereits das Tool von Benutzer:APPER, welches verwendet werden könnte. Zur Not sollten Abstimmungen meines Erachtens eigentlich auch ohne "Tool" durchführbar sein, (ähnlich wie auch die ganze Enzyklopädie eigentlich im Prinzip auch ohne Zählabstimmungen auskommen sollte).

"Denkt doch eine Minute über die Realität nach, die mit diesem technokratischen Irrwitz erfaßt werden soll." -

Vielleicht haben Rax oder ichselbst ich ja tatsächlich noch keine volle Minute über die Realität nachgedacht. Jedenfalls beschäftige ich mich schon über ein Jahr (mit Unterbrechungen) gelegentlich mit Fragen der Wikipedia-Stimmberechtigung, bei Rax sind es glaube ich noch wesentlich mehr Jahre.

"Ist die Einsicht so schwer, daß all diese Art von Quantifizierung nicht geeignet ist, die Qualität einer Mitarbeit - und ob sie für Stimmberechtigung ausreichen soll - zu bestimmen?"

Stimmberechtigungen qualifizieren für Zählabstimmungen, welche Entschiedungsfragen anhand der quantitativen Auszählung von Stimmen entscheiden. Im Prinzip ist es wohl fast immer besser, diese Entscheidungsfragen stattdessen durch eine qualifizierte Diskussion zu entscheiden. Wenn allerdings dennoch eine Abstimmung abgehalten wird, dann muß auch ein objektives, für alle nachvollziehbares und im Prinzip erfüllbares Kriterium zur Stimmberechtigung zugrunde gelegt werden, was nur aufgrund von bestimmten quantitativen Größen möglich ist.

"Was soll da noch praktikable Messbarkeit heißen, wenn das Bewußtsein, daß diese Zahlen die Realität, die sachlich erfragt ist, überhaupt nicht abzubilden vermögen, sondern nur - sich selber, unabweislich ist. Kurz: Legt fest, was ihr wollt und was konsensfähig ist, aber tut doch bitte nicht so, als habe das einen qualitativen Realgehalt bzgl. der Benutzerbeiträge, und auch nicht so, als sei die Neuregelung in irgendeinerweise an etwas wie einer Idee von Maß und Gerechtigkeit und all diesen Schönen aus der Würde des Einzelnen abgeleiteten Werten orientiert."

Für Rax kann ich nicht sprechen. Bin selbst ja auch ein Georg Friedrich Wilhelm Hegel-Bewunderer (nicht Anhänger), an den mich die Terminologie Deiner Unterstellungen erinnert, wüßte aber nicht an welcher Stelle ich die Neuregelung an einer Idee von Maß und Gerechtigkeit abgeleitet und an schönen aus der Würde des Einzelnen abgeleiteten Werten orientiert hätte. Es geht nur um den praktischen Test einer pragmatischen Regel.

"Das ist nichts weiter als ein willkürliches Maß, wie die 200 Artikeledits es auch sind."

Na und, ein "willkürliches Maß" auf welches sich eine Mehrheit verständigen kann erscheint mir relativ vernünftig, --Rosenkohl 19:27, 14. Jan. 2010 (CET)

Warum nicht 2/3 Mehrheit?

Sollte in einem so starken Eingriff nicht eher 2/3 Mehrheit angesetzt werden? 50%+1 erscheint mir etwas wenig. --maststef 21:49, 11. Jan. 2010 (CET)

Ich hatte es im ersten Entwurf auch so drin, mich aber nach Überdenken des Hinweises von Berlin-Jurist in dieser Diskussion umentschieden. Gründe: Ich halte die Änderung eben nicht für einen "starken Eingriff", stimme außerdem Berlin-Jurists Meinungs zu, schließlich (und ausschlagggebend): Die Stimmberechtigung wurde damals auch nicht mit 2/3 Mehrheit eingeführt, ebenso wurde beim Folgemeinungsbild 2007 verfahren vgl. hier. --Rax post 03:51, 12. Jan. 2010 (CET)

Diese Änderung ist schlichtweg gegen unsere Bestimmungen für MBs, und das MB ungültig. Aber ich schätze mal, dass wenn einem zwei Editwars recht waren, nun auch derartige Methoden benutzt werden sollen. -- defchris (Diskussion • Beiträge) 09:25, 12. Jan. 2010 (CET)

Doch, das ist sogar ein sehr starker Eingriff, da man jetzt die Stimmberechtigung auch wieder verlieren kann, was so bislang (außer durch eine dauerhafte Sperre) nicht möglich war... Ich halte das MB auch für ungültig, egal wie viele es akzeptieren (ein Verstoß gegen das GG bleibt ein Verstoß gegen das GG, auch wenn 99,99 % in einem Volksentscheid dafür stimmen würden...). -- Chaddy · D·B - DÜP 23:57, 12. Jan. 2010 (CET)

Das elitäre Gesocks versucht sich halt mit allen Mitteln durchzusetzen. -- Sozi ^{Dis / AIW} 21:11, 12. Jan. 2010 (CET)

Sammelantwort:

@defchris - "Diese Änderung ist schlichtweg gegen unsere Bestimmungen für MBs, und das MB ungültig"

- auch die Frage wird mit dem MB hier überprüft; man kann es (aus den von dir genannten Gründen) ablehnen.

@Chaddy - "starker Eingriff"

- ob's das ist, wird umseitig zur Überprüfung vorgeschlagen;

@Chaddy - "Ich halte das MB auch für ungültig, egal wie viele es akzeptieren (ein Verstoß gegen das GG bleibt ein Verstoß gegen das GG"

- das "Grundgesetz" der Wikipedia heißt "Grundprinzipien", und dagegen verstößt weder die Stimmberechtigung selbst noch die hier vorgeschlagene Ergänzung, dort ist nämlich von "Stimmrecht" keine Rede, es spielt schlicht keine Rolle. Wikipedia dient nicht dem Aufbau von Rechten der Mitarbeiter, sondern dem Aufbau einer Enzyklopädie.

@Sozi

- elitär ist IMHO ganz im Gegentum der Anspruch, ein Stimm"recht" einmal zu erringen und für immer zu bewahren. Das Stimmrecht ist nur Abfallprodukt eines tatsächlich gegebenen Rechts, nämlich des Rechts, am Aufbau dieser Enzyklopädie mitzuarbeiten. (nb: Auf einem ganz anderen Feld, dem der Admin"rechte" wurde es vor Kurzem verneint, dass solche wikipediainternen "Rechte" ohne Gegenleistung ewig erhalten bleiben. Admins, die ihre "Rechte" nicht nutzen, verlieren sie - mit Recht ;)

Gruß --Rax post 00:15, 14. Jan. 2010 (CET)

COEs Contra

Wenn ich mir Church of Emacs-Kontrabegründung so durchlese, ist er führ mehr Entscheidungsfreiheit bei Bürokraten und MB-Auswertern, ob sie die Stimme bestimmter Benutzer überhaupt als gültig anerkennen. Im Gegensatz zur jetzigen Verfahrensweise könnte das auf die komplette Aushebelung der Stimmberechtigung hinauslaufen und zu weiteren Diskussionen über die Anerkennung von Stimmen führen. liesel 13:28, 12. Jan. 2010 (CET)

Ich sage nicht, dass MB-Auswerter (also irgendwelche Benutzer) nach Belieben entscheiden sollten, ob ein MB als angenommen gilt oder nicht. Vielmehr geht es mir bei den MBs darum, dass ein knappes MB nicht den gleichen Wert hat wie ein eindeutiges MB, und dass man sich dessen bewusst sein sollte. Wenn wir als Beispiel mal ein hypothetisches MB nehmen, was als Inhalt hat „Werbung für die eigene Person ist auf Benutzerseiten unzulässig“, dann macht es bei der praktischen Umsetzung einen Unterschied, ob es mit 51% oder mit 99% angenommen wird. Wenn wirklich 99% für das Meinungsbild sind, dann hat dies eine viel größere Bedeutung und wird wohl auch strenger ausgelegt werden, als ein 51%-MB.
Bei AKs hingegen scheint es mir so zu sein, dass die Bürokraten ihren Entscheidungsspielraum bisher wenig genutzt haben (was ja auch okay ist, es ist schließlich ihre Entscheidung) --Church of emacs D B 17:54, 12. Jan. 2010 (CET)

mh - die Prüfinstanz "Bürokraten" gilt aber nur bei den Adminwahlen; bei Benutzersperren und bei SG-Wahlen (und Wahlen zu weiteren Service-Funktionen) gibt es eine solche nicht. --Rax post 00:19, 14. Jan. 2010 (CET)

Das Meinungsbild ist schlicht unwirksam

von der Projektseite hierher übertragen.

---

Da für die Auswertung angestrebt ist, daß einfache Mehrheiten genügen sollen, aber die demokratischen Mindeststandarts davon ausgehen, daß für satzungsändernde Abstimmungen, eine Qualifizierte Mehrheit die Norm ist, kann dieses Meinungsbild nur mit Qualifzierender Mehrheit, durchkommen. Einem Großteil der Wikipedianer ihre demokratischen Abstimmungsrechte zu entziehen, bewegt sich im Rahmen einer satzungs/verfassungsändernden Abstimmung. Hierbei ist noch nicht diskutiert, ob der Zeitraum von zwei Wochen für ein satzungsänderndes Meinungsbild, welches Gelegenheitsautoren betrifft überhaupt angemessen ist. (Dieser Absatz wurde später hinzugefügt.)

1. --☆ Bunnyfrosch 13:26, 12. Jan. 2010 (CET)
2. -- defchris (Diskussion • Beiträge) 13:29, 12. Jan. 2010 (CET) + weil das MB von Benutzern initiiert wurde, die diese bzw. ähnliche Änderungen bereits zwei Mal per Editwar festschreiben wollten, also ohne die Community zu befragen.
3. --Stefbuer 13:46, 12. Jan. 2010 (CET) Siehe Defchris

Ende der Übertragung

---

Der richtige Ort für solche Einwände ist die Ablehnung des Verfahrens. Hybscher 14:07, 12. Jan. 2010 (CET)

Welche Satzung? -- mj ⌫⌧⌦ -- 14:44, 12. Jan. 2010 (CET)

Du sprichst das Grundübel aus. "Wikipedia ist kein Staat" - jaja. Dann laßt doch bitte eure Koketterie von Rechtsförmigkeit und bekennt euch offen zur Diktatur des subjektlosen Wissens. Ach ja, man kann das auch schon lesen, wenn man lesen kann: "Befreiung der Inhalte" und weil's auf Englisch gleich viel besser klingt: Content liberation. Gotik ist was anderes.-- Sonnenblumen 23:28, 12. Jan. 2010 (CET)

naja, man kann's aber durchaus auch subjektbezogen formulieren: "Gebt Wikipedia den Autoren zurück"^TM hieß es kürzlich wiederholt anlässlich der Adminwiederwahlen. Ergänze "aktiven" (Autoren) - nichts anderes ist das Anliegen dieses MBs. Gruß --Rax post 23:46, 12. Jan. 2010 (CET)

Es sind nicht die normalen Autoren, die so verrückt sind, auf die Idee zu verfallen, Abstimmungen durch Sockenpuppen zu manipulieren. Um solche Zweit- und Drittaccounts aufzubauen, muß man schon ein Abhängigkeitsproblem haben, kein vernünftiges Verhältnis mehr zur Realität von Wikipedia. Die Rechte der Autoren werden durch den MB-Vorschlag verschlechtert. Sie kommen unter Leistungsdruck, nur um ihre Rechte zu behalten, das ist neu bei diesem Freiwilligenprojekt. Vielleicht stimme ich in einem resignativen Impuls doch noch PRO, die Stärkung und die Abschottung der Nerd-Community richtet die Wikipedia längerfristig umso sicherer zugrunde.-- Sonnenblumen 16:02, 13. Jan. 2010 (CET)

stimmt, sind nicht die normalen Autoren. Aber um Zweit- und Dritt-Accounte geht es auch nur ganz nebenbei hier. "Normale Autoren" sind aus meiner Sicht (aber vielleicht liege ich falsch - deshalb dieses MB) aber auch nicht solche, die nach langer Ruhepause aus dem Winterschlaf erwachen und Abstimmungen beeinflussen. Wer nicht mitmacht, soll nicht mit(be)stimmen, das ist die Intention. Wenn das Ergebnis des MB am Ende zeigt, dass ich damit falsch liege - ist auch ok, dann werde ich es akzeptieren. Gruß --Rax post 00:25, 14. Jan. 2010 (CET)

Frist

Ist eine Frist vorgesehen, bis zu der die 50 Beiträge vor einer Abstimmung erreicht werden müssen, oder könnte man diese 50 Edits auch sammeln, wenn die Abstimmung schon begonnen hat (natürlich vorausgesetzt, man ist 2 Monate dabei)? Στε Ψ 17:41, 12. Jan. 2010 (CET)

Da es sich um eine Ergänzung der bisherigen Regel handelt, wie bisher "zu Beginn" der Abstimmungen müssen die Voraussetzungen gegeben sein. liesel 17:44, 12. Jan. 2010 (CET)

Klassengesellschaft

Ist euer Drang zur Klassengesllschaft damit befriedigt oder sind da noch weitere Kastenregelungen geplant ? 87.123.33.13 21:48, 12. Jan. 2010 (CET)

?? Die Kälte schlecht vertragen :-) ?? -jkb- 21:53, 12. Jan. 2010 (CET)

Sorry, aber so ein polemischer Käse! Natürlich muss eine Regelung da sein, um Abstimmungen gerecht zu halten. Man kann ja auch jede IP oder besser noch jeden Neuuser (da kann man mit einer IP mehrere von anlegen) die Stimmberechtigung geben. Wenn dem so ist, dann stelle ich mich hier auf, lege 100 Socken an und stimme für mich ab. Wenn ich dann die Knöppe hab, dann kreist hier aber der Blocker...

...siehste, auch ich kann polemisch sein! --kingofears→ ¿Disk? 野球 21:55, 12. Jan. 2010 (CET)

Merkt ihr eigentlich nicht, dass ihr euch sektenähnlich immer mehr abschottet? Wir die guten Wikifanten, dort die bösen IPs oder Wenigschreiber, die nicht(s) wert sind. 87.123.33.13 22:01, 12. Jan. 2010 (CET)

Du kannst, oder Du willst es nicht verstehen: Die Artikelarbeit der IPs (ich habe das lange selber so gehandhabt) ist sehr sehr wertvoll. Es geht hier einzig und allein um die Stimmberechtigung, damit im Meta-Bereich die Abstimmungen zumindest halbwegs demokratisch bleiben. Du darfst ja auch, ohne beim Einwohnermeldeamt bekannt zu sein, nicht zur Bundestagswahl gehen, oder? --kingofears→ ¿Disk? 野球 22:20, 12. Jan. 2010 (CET)

mh - und jemand, der das anliegen hier so vehement verteidigt, stimmt dagegen ... *duck und wech* ;) --Rax post 22:25, 12. Jan. 2010 (CET)

...weil besagtem Benutzer (ich??) die Regelung nicht weit genug geht (oder besser gesagt) nichts ändert. :)) --kingofears→ ¿Disk? 野球 22:29, 12. Jan. 2010 (CET)

jo, du. weil "besagtem benutzer" ein vorschlag nicht weit genug in die von ihm für richtig befundene richtung geht, stimmt er gegen den vorschlag. mit welchem effekt? think it over ;) --Rax post 22:38, 12. Jan. 2010 (CET)

Was die IP hier sagt, ist ja gar nicht so weit hergeholt. Ähnliches habe ich schon öfter gelesen und - ganz unabhängig davon - habe ich es auch schon bemerkt. Mit dieser Entwicklung bin ich auch nicht gänzlich zufrieden. Andererseits aber nimmt die Wichtigkeit der Wikipedia zu und damit auch der Anspruch an Qualität und Verlässlichkeit. Da das alles miteinander zusammenhängt, ist es schon nachvollziehbar, dass derjenige, der keine Zeit in die Wikipedia investieren möchte, auch keine Stimmberechtigung haben soll. Oder anders: Wer aktiv ist, wird mit einer Stimmberechtigung belohnt betraut. -- pincerno 23:04, 12. Jan. 2010 (CET)

Tja, dann werde ich in naher Zukunft nicht mehr stimmberechtigt sein. Was zählt es schon, dass ich länger einen Account habe als Benutzer:Rax, dreimal soviele Edits (viermal soviele im ANR) wie Benutzer:-jkb- getätigt, zehnmal soviele Artikelanlagen wie Benutzer:kingofears aufzuweisen habe. Ich gehöre halt nicht zu eurer Kaste... 87.123.17.13 16:48, 13. Jan. 2010 (CET)

mh - wobei es mir schwer fällt, das als Argument nachzuvollziehen, angesichts dessen, dass du deinen Account nicht nennst ... --Rax post 00:27, 14. Jan. 2010 (CET)

Glaube es oder lass es sein. Ich habe seit letztem Jahr aus bestimmten Gründen meinen Account (freiwillig) nicht mehr benutzt und gehe derzeit auch nicht davon aus, ihn wieder zu verwenden. Dass heißt aber nicht, dass ich a) nicht mehr editiere (inkl. Neuanlagen) und b) mich nicht über die aktuellen Dinge im Metabereich informiere und c) ggf. mitentscheiden will. Die Mitsprache wird mir aller Vorraussicht nach nun verweigert werden, was aber letztendlich auch nichts ausmacht. Vielleicht ist es eher ein Anstoss der WP nun konsequent den Rücken zu kehren. 87.123.29.78 16:58, 14. Jan. 2010 (CET)

Schon Deine Denkweise in und Zuweisung von Kasten würde die Frage aufkommen lassen, ob dir der Sinn eines Accounts hier klar geworden ist. Nur nebenbei: gehöre ich zu den Parias oder Brahmanen :-D ? -jkb- 18:19, 14. Jan. 2010 (CET)

Da ich hier seit 2004 mitmache ist mir wenig innerhalb der Struktur von DE-WP verborgen geblieben. Wer ernsthaft die ganze soziologische Entwicklung mit der Bildung von Netzwerken, Seilschaften, Cliquen, Inner Circle (wie immer man es je nach Warte bezeichnen mag) nicht erkennen kann, ist vermutlich nicht lange genug dabei oder gänzlich desinteressiert und meidet konfliktträchtige Themengebiete konsequent. Damit ist nicht impliziert, dass diese Gruppierung homogen wäre, aber im Grunde konzentriert sich die gesamte Machtstrukur aus denselben vernetzten Personenkreis, der alle Funktionsämter unter sich aufgeteilt hat. Admin wird z.B. in der Regel nur, wer sich vorher mit anderen vernetzt hat, steht man dagegen im Konflikt mit eine Kerntruppe aus dem Bereich, ist eine erfolgreiche Kandiadatur quasi schon ausgeschlossen - trotz möglicherweise überzeugener Autorenschaft und Mitarbeit. Mit den anderen, exklusiveren Ämtern ist das noch extremer zu erkennen. Im gewissen Rahmen ist ein solcher via Projektidentifikation gestifteter Zusammenschluss verständlich und den Zielen gegenüber auch hilfreich. Wenn aber daraus, und das ist in DE-WP schon lange geschehen, Überheblichkeit, Arroganz und ungeniertes Ausleben von Hackordnungen resultiert, dann ist da eine Schieflage eingetreten. Diese war es im Grunde auch, die mich ohne nennenswerten Konflikt zur Aufgabe meines Accounts bewogen hat. Nun kommt dieses MB daher, das nicht nur in meinen Augen genau diese Entwicklung noch untermauern soll. Unter dem vermeintlichen Deckmantel des Abstimmungsbetrugs - der, wenn es ihn überhaupt in nennenswerter Form gibt, eine marginale Erscheinung ist, die zudem in der Regel auch aufgedeckt wird - wird einer immer größeren Gruppe von Nutzern eine Partizipation versagt. Unschwer zu erkennen, dass weitereichende Allgemeinbeschränkungen umso einfacher durchsetzbar sind, je mehr Außenstehenden die Möglichkeit der Mitbestimmung genommen wird. Ich bin daher schon auf das thematisch folgende MB gespannt. 87.123.26.168 20:01, 14. Jan. 2010 (CET)

Nicht stimmberechtigte Admins

Hat einer schon mal eine Statistik gemacht, welche/wie viele Admins dadurch nicht mehr stimmberechtigt wären? :-) --Revo Echo der Stille 22:55, 12. Jan. 2010 (CET)

Ich glaube die sind nach dem Nach-November-Abwahl-Towuhabohu schon weg. -jkb- 22:58, 12. Jan. 2010 (CET)

Eins Statistik ist das nicht, aber schau mal oben unter #Stichprobe zum Verlust der Stimmberechtigung der Teilnehmer beim MB-Adminwiederwahl 2008, da sind (im zweiten Teil der Stichprobe) ein paar Admins dabei ... ich war auch sehr überrascht. --Rax post 23:21, 12. Jan. 2010 (CET)

Nach meiner Stichprobe mindestens drei -- La Corona • ?! 23:34, 12. Jan. 2010 (CET)

Am besten sofort alle abwählen, ganz unabhängig vom Ausgang dieses MBs. Geht ja gar nicht, dass die in den letzten 12 Monaten keine 50 ANR-Edits getätigt haben. Wo das doch die Hauptaufgabe von Admins ist. (Wer Ironie findet darf sie gerne behalten, weiterverschenken, oder was weiß ich damit machen... ;)). -- Chaddy · D·B - DÜP 23:52, 12. Jan. 2010 (CET)

Genau aus diesem Grund habe ich die Benutzernamen nicht veröffentlicht. Benutzer die es interessiert um sich auf der Wiederwahlseite einzutragen (und die wird es geben), sollen zumindest selber suchen müssen. -- La Corona • ?! 00:04, 13. Jan. 2010 (CET)

Wie wär's, die allgemeine Stimmberechtigung zur Voraussetzung für die erweiterten Rechte zu machen? Könnte eine Reihe von Wiederwahlen wegen Inaktivität ersparen. Wird der umseitige Vorschlag angenommen, könnte z.B. im Prinzip ein Admin einen Benutzer sperren (Sperre aufheben, Sperrfrist ändern), obwohl der Admin als Benutzer nicht in einem Benutzer(ent)sperrverfahren abstimmen dürfte. Finde nur ich das seltsam? --Wiki Surfer BCR 14:51, 13. Jan. 2010 (CET)

Nein, nein, ich fände das auch sehr seltsam. Deshalb habe ich die Frage mal in den Raum gestellt. Gruß, --Revo Echo der Stille 15:25, 13. Jan. 2010 (CET)

Daß ein Benutzer erweiterte Rechte aber nicht die allgemeine Stimmberechtigung besitzt ist nichts ungewöhnliches. Denn die Stimmberechtigung exisitiert erst seit dem Wikipedia:Meinungsbilder/Stimmberechtigung von April 2005, die allgemeine Stimmberechtigun erst seit dem 5. Januar 2008. Ferner sind auch Benutzer ohne allgemeine Stimmberechtigung weiterhin bei bestimmten Abstimmungen wie z.B. auf WP:KALP stimmberechtigt. Daß nun schon wieder gefordert wird, noch mehr Administer zu deadministrieren finde ich etwas seltsam, (aber nicht übermäßig seltsam vor dem Hintergrund, daß ja auch schon einmal meine Sperrung beantragt worden ist), --Rosenkohl 15:49, 13. Jan. 2010 (CET)

Daß ein Benutzer erweiterte Rechte [ich meinte die ominösen Adminknöpfe] aber nicht die allgemeine Stimmberechtigung besitzt ist nichts ungewöhnliches. Ist das tatsächlich so? Haben wir tatsächlich Admins die nicht mal auf 200 Artikeledits kommen? Also die würde ich ja schon gerne entknopfen, lieber per automatischer Deadministrierung als durch Antragswiederwahl.--Wiki Surfer BCR 16:04, 13. Jan. 2010 (CET) Magst du nicht mal die Admins, bei denen das so ist, hier auflisten? ;-)

Hab ich doch eben erklärt, daß es eine "allgemeine Stimmberechtigung" bis vor knapp zwei Jahren gar nicht gab, Administer aber zuvor schon viel länger (meines Wissens seit 2002). Bisher habe ich außer den Worten "seltsam" und "schon gerne" keine Argumente für eine "Deadministrierung" gelesen. Verständliche und vernünftige Sachargumente sind dies jedenfalls nicht. --Rosenkohl 22:19, 13. Jan. 2010 (CET)

???Ein Benutzer mit weniger als 200 Artikeledits würde heute nie und nimmer Admin. Ein Admin der in der Urzeir mit weniger als 200 Artikeledits Admin wurde und bis jetzt die 200 Artikeledits nicht hingekriegt hat, ist mMn so wenig aktiv, dass ich schon mal die Frage stelle, ob er mit den sich ändernden Regeln so weit vertraut ist, dass er überhaupt noch seine erweiterten Rechte zum Nutzen des Projekts einsetzn kann. --Wiki Surfer BCR 22:22, 14. Jan. 2010 (CET)

Ausgrenzungen dieser Art kann ich nicht akzeptieren

• Ausgrenzungen sind der Anfang vom Ende offener Gesellschaften. Bereits mit diesem MB, dessen Zweck es unter Anderem ist, den Weg für ein komplex angelegtes Meinungsbild zu bereiten, das weitere, wesentlichere Ausgrenzungen bedeutet, wird eine Grenze überschritten, die für mich als unantastbar gilt.
• Slogans wie "Gebt Wikipedia den Autoren zurück" (Hier von Rax als Argument benutzt), als würden Abstimmkonten die Wikipedia den Autoren nehmen, in Verbindung mit der Suggestion, Abstimmkonten wären böse ("Problem der Abstimmkonten") sind inakzeptabel.
• Ob beabsichtigt oder nicht, wird hier eine Selbst-Klassifizierung als (böses) Abstimmkonto erzwungen: Wer gegen dieses MB stimmt, muss befürchten, sofern er bisher nur wenige Bearbeitungen vornahm, zu diesen bösen Abstimmkonten gezählt zu werden. Wer nichts zu befürchten oder zu verbergen hat, braucht doch bloß dafür zu stimmen.
• Diese in mehreren kleinen, kaum spürbaren Schritten und somit leicht durchzuführenden Ausgrenzungen führen dazu, dass es immer weniger Stimmen gibt, die gegen die nächste, weitergreifende Ausgrenzung stimmen können. Hier gilt es, bereits den Anfängen zu wehren.
• Zudem werden durchaus berechtigte Einwände einfach "weggewischt": Noch eine Art Gegenargument von maststef und Datenschützer sind nicht mehr stimmberechtigt? von Moneybrother.

--Steevie schimpfe hier :-) 07:37, 13. Jan. 2010 (CET)

+1 Ich kann mich nicht erinnern, je ein schlimmeres Meinungsbild gesehen zu haben. Vielleicht ist es aber unrichtig, es als Änderung des "Wesens" der Wikipedia auffassen, und vielmehr Offenbarwerden eben dieses eigentlichen Wesens. Ich bin erschüttert über jede Prostimme. Natürlich kann man sagen: Dummheit, Mangel an Weitsicht usw. - aber das trifft es m.E. nicht. Dies sind, fürchte ich, keine Anfänge. Jedenfalls kann ich mich nicht mehr entschließen, hier mit CONTRA dagegenzuhalten. So etwas kann ich nicht einmal mehr verneinen.-- Sonnenblumen 22:19, 13. Jan. 2010 (CET)

Ich bin zwar leider nicht direkt angesprochen worden, jedoch wird oben unter

"dessen Zweck es unter Anderem ist, den Weg für ein komplex angelegtes Meinungsbild zu bereiten, das weitere, wesentlichere Ausgrenzungen bedeutet"

per Wikilink der Entwurf eines anderen Meinungsbildes erwähnt, an dem ich auch gelegentlich mitediert hatte, bevor andere begonnen haben dieses Meinungsbild hier zu erstellne, woraufhin ich die Weiterarbeit an dem anderen MB weitgehend eingestellt habe.

Daß es der Zweck dieses MB hier sei, den "Weg" für das andere MB zu bereiten wäre mir neu, ich kann diesen Zweck jedenfalls nicht aus diesem MB herauslesen. Übrigens schätze ich die Situation eher so ein, daß eine weiteres MB zur Stimmberechtigung innerhalb absehbarer Zeit (~ im nächsten halben Jahr) den Abstimmenden kaum zu vermitteln und wahrscheinlich erfolglos wäre.

Woher die Behauptung kommt, daß das andere MB eine das "weitere, wesentlichere Ausgrenzungen" bedeute ist mir vollkommen schleierhaft. Im Gegenteil bestünde die Möglichkeit, mithilfe des anderen MB die Stimmberechtigung so zu ändern, daß Benutzer neu stimmberechtigt werden, die dies bisher noch nicht waren. Ausgegrenzt werden sollen durch das andere Meinungsbild nach Möglichkeit nur Benutzer, die auf intransparente Weise mit mehreren Konten gleichzeitig arbeiten, und eines dieser Konten nur für Stimmabgaben benutzen, oder sogar mit mehreren Konten zugleich abstimmen. Es geht also um das Prinzip "eine Person hat eine Stimme", welches auch bedeutet "zu einer Stimme gehört auch eine Person" (hier also: ein Enzyklopädist und kein Phantomas, der nur auftaucht um abzustimmen). Andere "Ausgrenzungen" sind nicht vorgesehen. --Rosenkohl 22:54, 13. Jan. 2010 (CET)

Abstimmsocken wird es weiterhin geben, die Verrückten haben Zeit genug. Und der in Kauf genommene Nebeneffekt, daß Benutzer, die ihre 200 Artikelnamensraumedits haben, aber keine Lust, sich unter Druck setzen zu lassen, um ihr Stimmrecht zu behalten, entmündigt werden, wird zum Haupteffekt werden. Das Feinddenken, das hier die Pro-Stimmen generiert, wird bleiben, wenn die "anderen", die nicht motiviert sind, sich ihre Stimme - sei es durch 1 oder 50 Edits pro Jahr - immer wieder neu erarbeiten müssen, fort sind aufgrund solcher für ein Freiwilligenprojekt unwürdigen Regelung. Der Haken liegt genau an der zeitlichen "Ergänzung" (der euphemistisch-neutrale Titel dieses MB ist, in Bezug gesetzt zu dessen Inhalt, nicht ohne traurige Faszination). Wieviele gute Autoren nehmen an diesen Abstimmungen überhaupt nicht teil... Wenn es mit der Wikipedia noch eine Weile gut weiter geht, dann trotz solcher Meinungsbilder und trotz der Nerds und des Chatmob; der Idealismus liegt längst woanders. Dieses Unding von MB ist Hochverrat am unambitionierten und nicht-verrückten Benutzer. Wo soll man unter diesen Verhältnissen die Motivation für die Artikelarbeit eigentlich hernehmen?-- Sonnenblumen 23:43, 13. Jan. 2010 (CET)

So ist das eben, wenn man sich von Bertram, DaSch & Co. einschüchtern lässt... Man sieht's ja auch mit den Terroristen und den Nacktscannern. Schnellschüsse (vgl. die beiden Editwars in WP:SB) sollen nur das Gefühl von Sicherheit vermitteln ohne wirklich etwas an der Lage ändern zu können, da die Software der Wikipedia ein offenes System bereitstellt, in dem man sich jeder Zeit einen Account mit beinahe beliebigem Namen zulegen kann.

Die gegebene Grenze 50 Beiträge/12 Monate sind hier in dem MB dabei wirklich nicht das Problem, sondern das Grundsätzliche, dass man überhaupt ein Verfallsdatum einführt und das Einfallstor dabei ignoriert. -- defchris (Diskussion • Beiträge) 00:21, 14. Jan. 2010 (CET)

@Rosenkohl: Danke dass Du trotzdem Deine Meinung geäußert hast. Direkte Ansprachen wirken oft als Schuldzuweisungen, die ich prinzipiell vermeide.
Zu Deinen Ausführungen:

• Daß es der Zweck dieses MB hier sei, den "Weg" für das andere MB zu bereiten wäre mir neu, ich kann diesen Zweck jedenfalls nicht aus diesem MB herauslesen. Übrigens schätze ich die Situation eher so ein, daß eine weiteres MB zur Stimmberechtigung innerhalb absehbarer Zeit (~ im nächsten halben Jahr) den Abstimmenden kaum zu vermitteln und wahrscheinlich erfolglos wäre.

1. Ich schrieb nicht der alleinige Zweck, was Du mit Deiner Formulierung unterstellst.
2. Ich gebe Dir recht, aber gerade weil es nicht leicht herauszulesen ist, hatte ich es erwähnt.
3. Das hatte ich nicht bedacht. Du willst damit ausdrücken, dass dieses MB vielmehr gestartet wurde, um das andere MB zu verhindern? :-)
   Ich behaupte - im Gegenteil - dass das angesprochene komplex angelegte Meinungsbild die besten Chancen hätte, wenn es unmittelbar danach gestartet würde. Gerade durch die beinahe unverschämt niedrige Hürde von 50 Beiträgen, wird die notwendige Stimmung geschaffen. Wer es nicht glaubt, sollte die "Affäre" um Baba66 Temp-Deadmin, der darauffolgenden Wiederwahl und dem in dieser Stimmung gestarteten MB zur generellen Einführung von Admin-Wiederwahlen genauer betrachten.

• Woher die Behauptung kommt, daß das andere MB eine das "weitere, wesentlichere Ausgrenzungen" bedeute ist mir vollkommen schleierhaft. Im Gegenteil bestünde die Möglichkeit, mithilfe des anderen MB die Stimmberechtigung so zu ändern, daß Benutzer neu stimmberechtigt werden, die dies bisher noch nicht waren.

  Wie oben angesprochen: Der Baba66-Effekt - das ist von der Stimmung abhängig. Ich würde empfehlen, nach Erfolg dieses MBs sofort das nächste zu starten. Es wird umso erfolgreicher, je weniger durch dieses MB ausgegrenzte Accounts teilnehmen dürfen, weil sie die neue Hürde nicht rechtzeitig überwinden können.

• Ausgegrenzt werden sollen durch das andere Meinungsbild nach Möglichkeit nur Benutzer, die auf intransparente Weise mit mehreren Konten gleichzeitig arbeiten, und eines dieser Konten nur für Stimmabgaben benutzen,

  Also auch Benutzer, die aus Datenschutzgründen nicht mit einem Account arbeiten wollen oder sich vor Repressalien aufgrund ihrer Stimmabgabe fürchten. Doch das sind wahrscheinlich akzeptable Kollateralschäden, nicht wahr? Ich sehe keinen Anlass solche Konten zu diskriminieren.

• ... oder sogar mit mehreren Konten zugleich abstimmen.

1. Das sehe ich anders. Der gewünschte Effekt wird nicht eintreten, aber Gleichbehandlung und Gerechtigkeit bleiben auf der Strecke. Benutzer, die mehrere Hundert oder Tausende Bearbeitungen je Konto durchführen, werden nie ausgeschlossen, sie erhalten sogar mehr Gewicht für ihre Mehrfach-Stimmen, wenn die Kleinen wegfallen. Der Stall wird durch solche Aktionen nicht wirklich besser: Der Schmutz ist zwar beseitigt - der Unrat jedoch bleibt.
2. Die Wahrscheinlichkeit, dass sich mehrere "dieser Konten" in ihrer Wirkung aufheben scheint mir wesentlich größer, als wenn es nur wenige sind.
3. Im Übrigen fehlt jeder Nachweis über Art und Umfang der schädlichen Wirkung dieser vermeintlichen " Zugleich-Abstimmungen" und ob sie überhaupt stattfinden. Ich finde in allen Diskussionen nur Vermutungen und Schätzungen.

--Steevie schimpfe hier :-) 08:54, 14. Jan. 2010 (CET)

SiteNotice

Wäre es nicht eine nette Geschichte, eine Änderung der Stimmberechtigung per Sitenotice anzukündigen, um auch diejenigen anzusprechen, die nicht täglich ins Autorenpotrtal schauen? --LeSchakal 02:55, 14. Jan. 2010 (CET)

Geheimtipp: Vorlage:Beteiligen auf die Beobachtungsliste nehmen. --91.64.184.243 18:25, 14. Jan. 2010 (CET)

Ein Vorschlag zur Güte...

Wir brechen den Käse hier ab und führen einfach die Anforderungen ein, mit der man sich heute noch zur Wahl zu einem Steward aufstellen lassen kann. Dort ist auch eine Mindestforderung in Bezug auf Beitragszahlen in einem bestimmten Zeitraum, der aber 1. länger ist (zwei Jahre) und 2. nicht das letzte Jahr, sondern das vorherige (1. August '08 bis 31. Januar '09) abdeckt.

Es wäre doch etwas seltsam, wenn man als Steward hier nicht mehr mitbestimmen dürfte bzw. wenn man bestimmen darf wer Steward würde, aber nicht mehr wer lokaler Admin bleibt/wird. -- defchris (Diskussion • Beiträge) 10:05, 14. Jan. 2010 (CET)

Hier ist übrigens der Link zum Skript, das die Berechtigung feststellt, dass man nominiert werden darf. -- defchris (Diskussion • Beiträge) 10:06, 14. Jan. 2010 (CET)

Du verwechselst da glaub ich was, das waren die Richtlinien f.d. Wahl vom 1.2.2009 - mh - hier die Richtlinien

• die Mindestanforderung in Bezug auf die Beitragszahlen insgesamt ist höher als bei uns im Moment (600 statt 200), und diese 600 Beiträge müssen 3 Monate vor Erreichen der Stimmberechtigung erbracht worden sein;

und

• der Zeitraum für die Mindestanforderung/Zeiteinheit ist kürzer (sic) als im umseitigen Vorschlag (50 Edits im vergangenen 1/2 Jahr statt hier im vergangenen Jahr)

Allerdings können die Beiträge in irgendeinem Wiki der Foundation gemacht sein. Schade, dass du den Vorschlag nicht früher eingebracht hast. Gruß --Rax post 12:42, 14. Jan. 2010 (CET)

Dann ziehe ich ihn zurück. -- defchris (Diskussion • Beiträge) 14:12, 14. Jan. 2010 (CET)

50 Leerzeichen vs. Portal-Bearbeitung

Schade, dass die Diskussion nicht vor dem MB breiter geführt wurde. Nun, um die 50 Edits zu erhalten, könnte man ab und zu ein Leerzeichen einfügen o.ä.. Das dürfte aber ein geringeres Problem sein. Unsinnig hingegen ist es Mitarbeit nur im ANR und nicht auf Portalseiten und in Redaktionen einzurechnen. --Cup of Coffee 14:20, 14. Jan. 2010 (CET)

Mir ist nicht ganz klar, welche Art von sinnvollen Beiträgen ich dort leiste, die ich auf Diskussionsseiten von Artikeln, Benutzern oder Artikelbaustellen nicht leiste. --Timo 17:55, 14. Jan. 2010 (CET)

Also. Wer anfängt in irgdndeinem Portal mitzuarbeioten, der hat auch ein paar Edits im ANR. In Portalen fängt man seine Wiki-Karriere nichgt an. Und wie auch die anderen zahlreichen "Kleinigkeiten": Klar ist es nicht superoptimal, aber die Richtung stimmt und man kann dann später herumpfeilen. Natürlich, 50 Edits im Jahr ist ein Klacksa, ich hatte einmal ausprobiert, was ich für 100 Edits brauche. Will ich nicht verraten. Aber das kann man später biegen mit Zusätzen wie "50 Edits im ANR im letzten Jahr aber höchstens 25 Edits im laufenden Monat." Und da ist jede Socke weg die nicht "vorausschauend plant". -jkb- 18:04, 14. Jan. 2010 (CET)

50 Beiträge in weniger als 50 Minuten - um die Stimmberechtigung zu er...obern ;), wer ist schneller? --Rax post 18:11, 14. Jan. 2010 (CET)

Womit der Beweis, daß die Neuregelung ihren Zweck verfehlt, geführt ist? - Um so mehr sollte man davon abstehen, das Prinzip, das man eine einmal erreichte Stimmberechtigung nicht bloß durch Nichtstun verlieren kann, über Bord zu werfen.-- Sonnenblumen 18:23, 14. Jan. 2010 (CET)

Der Zweck ist, reine Abstimmkonten zu erschweren. Das da oben ist kein solches, sondern eine frisch dampfende Sockenpuppe, man weiß nur nicht, von wem. Dagegen kann der Vorschlag nichts tun, aber das wurde (jedenfalls von mir) auch nie behauptet oder intendiert, ich schrobs sogar ausdrücklich so in den Vorschlag rein. Gruß --Rax post 18:26, 14. Jan. 2010 (CET)

Das war jetzt Spaß, nicht wahr? --Steevie schimpfe hier :-) 18:45, 14. Jan. 2010 (CET)

Nein, bitte schau dir die Edits des Accounts genauer an: [2] - mein voller Ernst! (s.a.)--Rax post 18:57, 14. Jan. 2010 (CET)

Doch, Steevie, die meinen das alles ernst.-- Sonnenblumen 19:00, 14. Jan. 2010 (CET)