Diskussion:Meeresspiegelanstieg seit 1850

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Meeresspiegelanstieg

Ich stelle mir seit langer Zeit die Frage, welche Wissenschaftler solche Artikel erstellen, da fundamentale Einflussgrößen an keiner Stelle Erwähnung finden.

Es ist festzustellen, dass an keiner Stelle geologische Prozesse und deren Einflüsse Erwähnung finden. Seit einigen Jahren sollte bekannt sein, dass an den mittelozeanischen Rücken Lava gefördert wird und Kontinente auseinandergedrückt bzw. aufeinander geschoben werden. Im Laufe von Jahrzehnten verändert sich dadurch das Volumen und die Ausdehnung der Ozeane erheblich. Auch Senkungen oder Hebungen der Kontinente scheint es nicht zu geben. Möglicherweise werden Äpfel mit Birnen verglichen, da nicht einmal diese Größen in Betracht gezogen werden.

Eine weitere Größe, die ich bisher in allen Artikeln dieser Art vermisse ist, die Berechnung des Meeresspiegelanstieges durch die Ablagerung von Flusssedimenten in den Meeren. Offenbar scheint es keine Einflussgröße zu sein, die ins Gewicht fällt. Oder, irre ich mich, wenn ich annehme, dass einige Mio m³/a doch einen Einfluss auf den Meeresspiegelanstieg haben?

Ch. Schönfeldt

Hallo,

sollten Sie mit "Wissenschaftler, die solche Artikel erstellen" die Autoren von Wikipedia meinen, so darf ich darauf hinweisen, dass Wikipedia-Artikel nicht von Wissenschaftlern geschrieben werden, sondern von jedem, der Lust dazu hat. Es werden aber meist die Artikel von Wissenschaftlern zitiert.

Sollten Sie also für Ihre durchaus interessanten Anmerkungen zitierfähige Literaturquellen haben, sind Sie herzlich eingeladen, diese Informationen in den Artikel einzupflegen. Ich gestehe, mir ist nicht bekannt, in welcher Grössenordnugn die Plattentektonik den Meeresspiegelantieg beeinflusst, könnte mir aber denken, dass der Einfluss klein ist im Vergleich zu den durch den Klimawandel bedingten Effekten. -- hg6996 14:12, 12. Dez. 2008 (CET)

Ergänzung dazu: Allein die Eismenge, die in Grönland jährlich schmilzt, beläuft sich auf ca. 150 km³. Ein km³ ist eine Milliarde m³. -- hg6996 14:14, 12. Dez. 2008 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. ~ğħŵ ₫ 18:40, 13. Dez. 2009 (CET)

Synthesereport der Kopenhagen-Konferenz März 2009

Leider sind die Zahlen seit der März-Konferenz in Kopenhagen vielfach überholt. Alle aktuellen Schätzungen des Anstiegs bis 2100 bewegen sich im oberen Bereich der alten Vorhersagen und halten Werte von 1 Meter und mehr für realistisch. Den Report dazu (s. dort S. 10) gibt es seit einiger Zeit bei der Uni Kopenhagen (Klimakongress) --frato 10:09, 10. Jul. 2009 (CEST)

Danke! Habe die Aussage "mindestens ein Meter" eingearbeitet und den Abschnitt IPCC wegen nun geringerer Aktualität gekürzt. -- hg6996 20:23, 10. Jul. 2009 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. hg6996 12:51, 13. Dez. 2009 (CET)

Neue Studie liefert Zahlen auf dem Niveau von IPCC AR4

Siehe die Diskussion im Nature-Blog und die entsprechende Studie. Nils Simon T/\LK? 21:34, 28. Jul. 2009 (CEST)

Danke Nils! Ich meine jedoch, dass die Copenhagen-Konferenz stärker zu gewichten ist, weil die Diskussionsgrundlage dort nicht eine einzelne Studie, sondern eine Reihe von Studien war. Daneben sagt mir die Betrachtung des Schmelzenthalpiewertes von Eis, dass der Meeresspiegel heftig ansteigen wird, sobald das Meereis erstmal vollständig verschwunden ist. Wo wird die weiterhin einfliessende Energie dann hin gehen? Guck mal ins Lemma Schmelzenthalpie, dort findest Du für Eis den Wert von 333,5 KJ/Kg. Die spezifische Wärmekapazität von Wasser beträgt 4,187 KJ/Kg*K. Die Energie, die ein Kilogramm Null Grad kaltes Eis in Null Grad kaltes Wasser überführt, erhitzt Null Grad kaltes Wasser auf 79,65°C. Eine Vermehrfachung der Meeresspiegelanstiegsrate im Laufe der kommenden Jahre erscheint mir vor diesem Hintergrund plausibel. -- hg6996 08:05, 29. Jul. 2009 (CEST)

Das Argument mit der Schmelzenthalpie wäre nur dann richtig, wenn unsere Ozeane eine Mischung aus Eis und Wasser bei 0 Grad Celcius wären. Sie sind aber schon in vorindustrieller Zeit zum größten Teil wärmer als 0 Grad gewesen und der globale Temperaturanstieg von 0,8 Grad hat keine Katastrophen verursacht; Holland gibt es beispielsweise immer noch. --Torsten Werner 12:23, 20. Dez. 2009 (CET)

Ich finde die Studie sollte schon in den Artikel, allerdings gibt es laut Rahmstorf derzeit einen Fehler in der Studie:

Gravierender ist von Storchs Behauptung, aus politischen Gründen würde die Diagnose Studien mit weniger bedenklichen - also niedrigeren - Zahlen verschweigen. Tatsächlich zitiert der Bericht eine bestimmte Studie mit niedrigeren Zahlen nicht [3], weil diese Studie massiv von einem - von den Autoren bestätigten - Programmierfehler betroffen ist.

Laut Rahmstorf haben die Autoren der Studie angenommen, dass 20. Jahrhundert sei 0,74°C wärmer als 1900 gewesen. Doch ist ist die Erwärmung im 20. Jahrhundert, im Durchschnitt war das 20. Jahrhundert nur 0,25°C wärmer als 1900. Das Modell von Sidall et al. würde unter diesen Bedingungen nur einen Anstieg des Meeresspiegels um 8 cm, statt um 15 cm im 20. Jahrundert ergeben (was nicht mehr gut mit den Beobachtungen übereinstimmt). Folglich sei wohl auch ihre Prognose für das 21. Jahrhundert zu tief, da die Autoren die Verbindung zwischen Temperaturanstieg und Meeresspiegelanstieg unterschätzt hätten.

Wenn der Fehler korrigiert ist, sollten wir die Studie aber schon reinehmen. --IqRS 18:19, 20. Dez. 2009 (CET)

Text passt nicht zu nebenstehender Abbildung

Im Text steht:

Seit der Mitte des 19. Jahrhunderts ist ein deutlicher Meeresspiegelanstieg zu beobachten, der allein im 20. Jahrhundert bei etwa 17 cm gelegen hat. Seit 1993 steigt der Meeresspiegel um durchschnittlich 3,3 mm pro Jahr.

Ich lese aus der nebenstehenden Abbildung was ganz anderes ab: Der Meeresspieglel ist im letzen Jahrhundert etwa um 20 Zentimeter oder 2 mm pro Jahr gestiegen ist. Ein verstärkter Anstieg ist etwa ab 1920 bis 1930 zu beobachten. Die Schwankungen der bereits über drei Jahre gemittelten Kurve sind erheblich, so dass genauere Aussagen über kürzere Zeiträume fraglich erscheinen. --RainbowA 13:00, 7. Jan. 2010 (CET)

Insbesondere von einem Anstieg im 19. Jahrhundert kann ich da überhaupt nichts erkennen. RainbowA 13:10, 7. Jan. 2010 (CET)

Diese Aussagen wurden aus dem neuesten IPCC-Bericht übernommen. Beschwerden bitte an Rajendra Pachauri richten. Danke.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 13:15, 7. Jan. 2010 (CET)

Verstehe ich das jetzt richtig? Die Aussage seit 1850 sei ein deutlicher Anstieg beobachtet worden, stammt vom IPCC. Wenn ja, wo sind die Belge? Wieso gibt es dann keine Quellenangabe im Artikel? --RainbowA 14:31, 7. Jan. 2010 (CET)

Ich stelle erst einmal fest, dass Text und Abbildung nicht zusammenpassen. Ok, bei genauerer Betrachtung der Kurve würde ich den Zeitpunkt, seit dem der Meeresspeigel deutlich ansteigt etwa auf 1910 beziffern. Auffällig ist zum Beispiel, dass der Anstieg in den 1980-er Jahren deutlich stärker war als in den Jahrzehnten zuvor und dannach. Dies belegt für mich, dass nur aus Zeiträumen über mindestens zwanzig Jahre ein systematischer Trend abzulesen ist. --RainbowA 13:23, 7. Jan. 2010 (CET)

Siehe WP:KTF.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 13:33, 7. Jan. 2010 (CET)

Was willst du mir damit sagen? Ich stelle nur fest, die im Artikeltext dargelegten Fakten, passen nicht zur Abbildung oder den dazu angeführten Belegen. Ich denke der Artikeltext sollte schon zu den angeführten Belegen passen. --RainbowA 13:44, 7. Jan. 2010 (CET)

Doch es passt, es ist nur schwer zu erkennen, da die Grafik nicht mehr ganz aktuell ist. Vielleicht ein Fall für die Grafikwerkstatt? Dass der Anstieg über die letzten 17 Jahre beschleunigt ist, ist unbestritten. Siehe hier: --IqRS 13:47, 7. Jan. 2010 (CET)

.

Sorry, du willst mich wohl auf den Arm nehmen. Da passt doch gar nichts zusammen. Das Dreijahresmittel in in der ersten Abbildung schwankt weit aus mehr als in der zweiten Abbildung. In der ersten Abbildung ist in den letzen zwanzig Jahren keineswegs ein überdurchschnittlicher Anstieg erkennbar. Der Anstieg liegt nach dieser Abbildung im gesamten letzen Jahrhundert bei etwa 2 mm pro Jahr, wobei es beträchtliche jährliche Schwankungen gibt. Aus der zweiten Abbildung ist keineswegs ein beschleunigter Anstieg abzulesen. Jedenfalls im dergestellten Zeitraum ist der Anstieg praktisch konstant. Es gibt nur innerhalb eines Jahres Schwankungen, Schwankungen von Jahr zu Jahr sind in der zweiten Abbildung nicht erkennbar. --RainbowA 14:19, 7. Jan. 2010 (CET)

In der ersten Abildung sind auch rot eingetragen Satellitendaten zu sehen, die etwa mit der zweiten Abbildung übereinstimmen. Vielleicht sollte mal erläutert werden, was die Satelliten ganau messen und warum es da Unterschiede zu den gemessenen Pegelständen gibt. RainbowA 14:26, 7. Jan. 2010 (CET)

Aber IqRS ! Du wirst ihn doch nicht etwa auf den Arm nehmen wollen ? Die Einschätzungen seitens IPCC beruhen auf Annual averages of the global mean sea level (mm). The red curve shows reconstructed sea level fields since 1870 (updated from Church and White, 2006); the blue curve shows coastal tide gauge measurements since 1950 (from Holgate and Woodworth, 2004) and the black curve is based on satellite altimetry (Leuliette et al., 2004). The red and blue curves are deviations from their averages for 1961 to 1990, and the black curve is the deviation from the average of the red curve for the period 1993 to 2001. Error bars show 90% confidence intervals. Siehe dortige Ref-List.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 14:29, 7. Jan. 2010 (CET)

Das eine ist ein Dreijahres-Mittel, das andere ein Dreimonats-Mittel....--IqRS 14:47, 7. Jan. 2010 (CET)

PS: Ich habe hier um eine neue Grafik gebeten. Vielleicht fallen euch noch Verbesserungsvorschläge ein, schaut deshalb bitte einem den Antrag an!

Ich sehe grad, dass der Wert vom IPCC für 93 bis 03 noch garnicht drin ist. Cazenave and Nerem, 2004, for a review) show a current rate of sea level rise of 3.1 ± 0.7 mm yr–1 over 1993 to 2003 (Cazenave and Nerem, 2004; Leuliette et al., 2004; Figure 5.14)Siehe hier. Könnte man noch einfügen. Andererseits sind bereits zwei andere Quellen genannt, die weiter in die Zukunft reichen.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 14:52, 7. Jan. 2010 (CET)

Doch ist drin, schau mal unter Ursachen ;-) --IqRS 14:56, 7. Jan. 2010 (CET)

Tatsache. Damit dürfte der Thread hier wohl vorerst erledigt sein.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 15:00, 7. Jan. 2010 (CET)

Also, ich bleibe dabei: Der Text im Artikel und die nebenstehende Abbildung passen einfach nicht. Von einem Anstieg des Meeresspiegels im 19. Jahrhundet ist in der Abbildung nichts zu erkennen. Der heutige Anstieg liegt nach der nebenstehenden Abbildung bei 2 mm pro Jahr und nicht bei 3 mm pro Jahr. Ich vermag ja nicht zu entscheiden, ob die Abbildung oder der Text stimmt, aber zumindest gibt es da einen deutlichen Widerspruch. --RainbowA 12:01, 8. Jan. 2010 (CET)

1990 liegt der Pegel bei 13,5 und 2000 bei etwa 17 macht 3.5 cm in einem Jahrzent, macht 3,5 mm pro Jahr. 1980 liegt der Pegel bei etwa 12, 2000 bei 17 macht 2,5 mm pro Jahr. Dies führt uns wiederrum zu der Schlussfolgerung das deine Aussage schlicht unwahr ist und die Grafik sehr wohl zum Text passt. Was seinerseits die Frage aufwirft ob du den Anstieg des Graphen überhaupt je geprüft hast ?--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 12:17, 8. Jan. 2010 (CET)

Mein lieber JBo,

aus der Abbildung ist doch offensichtlich, bereits auf den ersten Blick, dass der Meeresspiegel im letzen Jahrhundert weitgehenden stetig um insgesamt knapp 20 cm angestiegen ist. Das sind 200 mm/(100 Jahre) und folglich 2 mm pro Jahr. Ferner ist offensichtlich, dass kurzfristig der Anstieg erheblichen Schwankungen unterworfen ist. Dies gilt sogar für das Dreijahresmittel. Für kürzere Zeiträume gibt da immer wieder steilere Anstiege und teilweise auch einen Abfall. Ein systematischer Trend zu einem stärkeren Anstieg am Ende des Jahrhundert sehe ich da beim besten Willen nicht. Aber wie gesagt, ich beschreibe hier nur die Kurve, ob die stimmt oder der Anstieg doch stärker ist, vermag ich nicht zu entscheiden. Aber eines steht fest. Der Text und die Abbildung passen nicht zusammen. --RainbowA 13:56, 8. Jan. 2010 (CET)

Unfug. Im Text steht: Zwischen 1840 und 2001 wurde ein Anstieg des Wasserspiegels an der Nordseeküste von 23 cm ermittelt.[14] Zwischen 1870 und 2004 ist der Meeresspiegel um etwa 19,5 cm angestiegen[15], die durchschnittliche gemessene Erhöhung betrug im 20. Jahrhundert 1,7 ± 0,5 mm pro Jahr und zwischen 1961 und 2003 jährlich 1,8 ± 0,5 mm. und Seit den 1990er Jahren beschleunigte sich der Anstieg deutlich. Zwischen 1993 und 2007 konnte mit Hilfe von Satelliten ein durchschnittlicher jährlicher Anstieg um 2,9 ± 0,4 mm festgestellt werden.[18] [19] Nach Angaben der australischen Commonwealth Scientific and Industrial Research Organisation (CSIRO) betrug der Anstieg von 1992 bis einschließlich 2009 durchschnittlich 3,3 mm pro Jahr, etwa 50% mehr als noch im gesamten 20. Jahrhundert gemessen wurden. Das du den beschleunigten Anstieg seit 1990 nicht aus der Abbildung ablesen zu können glaubst ist ganz und gar trivial, da offenkundig falsch.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 14:12, 8. Jan. 2010 (CET)

Ich rede von dem Text am Beginn des Artikels:

Seit der Mitte des 19. Jahrhunderts ist ein deutlicher Meeresspiegelanstieg zu beobachten, der allein im 20. Jahrhundert bei etwa 17 cm gelegen hat. Seit 1993 steigt der Meeresspiegel um durchschnittlich 3,3 mm pro Jahr.[1]

Allein die 17 cm im 20. Jahrhundert stimmen mit der Abbildung neben dem Text überein. --RainbowA 14:28, 8. Jan. 2010 (CET)

...und die 3,3 mm auch wie der Grafik zu entnehmen ist und ich bereits vorrechnete. Was soll diese sinnlose Diskussion hier ??--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 14:30, 8. Jan. 2010 (CET)

Aber dein neuer Text passt schon viel besser zum Bild daneben. Die Abbildung beginnt zwar erst 1880 aber 23 cm seit 1840 könnte ungefähr passen. Es gibt offenbar etwas abweichende Messung und Interpretationen aber mehr als 3,5 mm pro Jahr hat wohl niemand beobachtet. Dass sind dann hochgerechnet 32 cm bis 2100. Ok, vielleicht wird die Kurve auch noch steiler, wenn weiter ungehemmt CO2 freigesetzt wird. Trotzdem kommt mir eine Meter schon sehr viel vor, weil schließlich bis heute von einem beschleunigten Anstieg eigentlich wenig zu sehen ist. --RainbowA 14:41, 8. Jan. 2010 (CET)

Ok, ich denke der Artikel kann so bleiben. Der Satz "Seit der Mitte des 19. Jahrhunderts ist ein deutlicher Meeresspiegelanstieg zu beobachten, der allein im 20. Jahrhundert bei etwa 17 cm gelegen hat." widerspricht jedenfalls der nebenstehenden Abbildung nicht, obgleich der Anstieg im 19. Jahrhundert dieser nicht zu entnehmen ist. Ein Anstieg um 3,3 mm in den letzen Jahren ist der Abbildung so nicht zu entnehmen. Diese deutet eher auf einen Wert von 2 mm pro Jahr hin. Aber die Aussage ist durch eine andere Quellenangabe belegt. Offenbar gibt es keine Quellen, aus denen ein noch stärkerer Anstieg in den letzten Jahren zu belegen wäre. --RainbowA 13:53, 9. Jan. 2010 (CET)

Ich sehe keinen Widerspruch zwischen Text und Grafik. Eine Grafik soll illustrieren, sie muss nicht notwendigerweise exakt zum nebenstehenden Text passen. Heißt: Wenn in der Grafik der Zeitraum von 1880 bis 2005 abgebildet ist, muss man nicht für diesen Zeitraum den genauen Meeresspiegelanstieg schriftlich darlegen. Der Abbildung vom CSIRO ist der Anstieg um 3,3mm deutlich zu entnehmen, von daher braucht es da auch keine Extra-Quellen. Nils Simon T/\LK? 14:03, 9. Jan. 2010 (CET)

Auch ich sehe beim ersten Satz zur Grafik keinen Widerspruch, wie oben schon dargelegt. Eine Grafik sollte aber schon zum Text passen, den sie belegen soll. Zur aus der Grafik ablesebaren Fakten abweichende Aussagen oder nicht aus der Grafik zu belegende Aussagen bedürfen weiterer Belege. Ein solcher Beleg ist hier bereits vorhanden. --RainbowA 14:20, 9. Jan. 2010 (CET)

Heißt das, jetzt ist alles paletti? Nils Simon T/\LK? 15:05, 9. Jan. 2010 (CET)

Kann nicht sein. Am Artikel wurde ja garnichts verändert !--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 16:14, 9. Jan. 2010 (CET)

Stimmt, ganz zufrieden bin aich auch nicht. Es gibt nämlich keine befriedigende Erklärung für die Unterschiede zwischen den diversen Grafiken und Darstellungen. Es bleibt zum Beispiel unklar weshalb einmal große Schwankungen auftreten und einmal nicht. Aber wenn die Wissenschafter sich streiten, kann Wikipedia auch keine Entscheidung herbeiführen. Mich würde aber schon mal interessieren welche Gründe es neben dem Schmelzen des Festlandeises und der thermischen Ausdehunung des Wassers noch geben könnte. Ich denke die übrigen Wassermassen auf dem Festland, vor allem Binnengewässern, könnte hier eine wichtige Rolle spielen. Durch die zunehmende Trockenheit und die Abnahme des Regenwaldes wird deutlich weniger Wasser auf dem Land gespeichert. Dies könnte einen Anstieg des Meeresspiegels erklären. Aber wenn es hierzu keine wissenschaftlichen Arbeiten gibt, gehört dies nicht unbedingt in den Artikel. --RainbowA 18:11, 9. Jan. 2010 (CET)

Kaspisches Meer

Das größte Binnengewässer (keine Verbindung zu den Ozeanen) ist das Kaspische Meer. Die Fläche ist zum Beispiel gegenüber dem Festlandeis in Grönland nicht zu vernachlässigen. Wasser das dauerhaft aus diesem Binnengewässer durch Verdunstung letztlich in den Weltmeeren verschwindet, führt zum Anstieg des globalen Meeresspeigels. Jedenfall habe ich mir das jetzt so überlegt. Solche Effekte sollten aber auf den globalen Meersspiegel durchaus vergleichbare Einflüsse haben wie das Grönlandeis. Welche wisscnschaftlichen Arbeiten gibt es dazu? --RainbowA 18:56, 9. Jan. 2010 (CET)

Keine Ahnung. Ich kenne nur eine Arbeit, die den Einfluss des hinter Staudämmen zurückgehaltenen Wassers auf den Meeresspiegel untersucht. Recherchiere doch mal selber und berichte dann hier. Das Kaspische Meer steigt allerdings an, deshalb dürfte es den Meerespiegelanstieg eher verringern. Im Gegenzug dazu ist der Aralsee mittlerweile fast verlandet, was den gegenteiligen Effekt haben könnte. Mein Tipp ist aber, dass keines der Binnenmeere einen wesentlichen Einfluss auf den Meeresspiegel hat. Nils Simon T/\LK? 19:20, 9. Jan. 2010 (CET)