Diskussion:Ayurveda

Hinweis von Pandaemonium

Ich habe im ersten Teil wieder meine alten Formulierungen eingesetzt, weil die sog. Verbesserungen Unsinn waren!

ZB. "Ayurveda ist die Bezeichnung für traditionelle indische Medizin" steht dort, weil es eben der Name der ind. Medizin ist und nicht der Name "einer" trad. ind. Medizin, denn es gibt deren nicht mehrere!

LG. Pandaemonium

Sektion Kritik

Ich habe die Absätze zur Kritik erneut entfernt, weil sie schlecht und einseitig geschrieben sind. Es ist zwar wichtig, auf Kritikpunkte einzugehen. Aber bitte richtig und nicht mit schnell hingerotzten Sätzen. Wer sich dazu berufen fühlt, der möge die Bezüge zu religiösen Gruppen und die rechtliche Situation näher erläutern. Zumindest soweit, daß eine Arbeits- und Diskussionsgrundlage gegeben ist. --kaeng 2. Jul 2005 07:25 (CEST)

Ich habe den Absatz wieder eingefügt, weil er durch nichts besseres ersetzt wurde - im Ggt er ist neutral gehalten! Außerdem reicht es wenn man anmerkt, dass sich der deuutsche Ayurvedamarkt größtenteils in der Hand einer Sekte befindet, welche Sekte muss nicht unbedingt im Artikel ausgebreitet werden, da es nicht dorthin gehört, es handelt sich um die TCM -Transzendentale Meditation irgendwas, und ich hoffe kaeng gehört ihr nicht an und löscht es deshalb immer wieder.62.178.137.216 5. Jul 2005 17:40 (CEST)

Trotz und gerade weil in Deutschland die Transzendentale Meditation und daher auch der von Maharishi Mahesh Yogi, dem Begründer der TM, etablierte Maharishi Ayurveda von einigen Menschen kritisch beäugt wird (aus welchen Gründen auch immer), ist der Maharishi Ayurveda ganz besonders um Qualität und Authentizität bemüht. Es gibt sogar Aussagen von anerkannten Ayurveda Kapazitäten in Indien, die bestätigen, dass tatsächlich auch Bewusstseinstechniken wie die Transzendentale Meditation in den ayurvedischen Schriften enthalten sind. In Indien wird auch Maharishis Beitrag zur Wiederbelebung des Ayurveda sehr geschätzt. Der "All India Ayurvedic Congress" ist die größte Standesorganisation des Ayurveda in Indien mit über 300.000 ayurvedischen Gelehrten als Mitglieder. In einer offiziellen Stellungnahme des Präsidenten Shiv Karan Sharma Chhangani heißt es: „Ich kann bestätigen, dass der Maharishi Ayurveda die Prinzipien und Praktiken des Ayurveda auf eine solch vollständige, systematische und authentische Weise verfügbar macht, wie dies selten in letzter Zeit in Indien erreicht wurde. Maharishi Ayurveda schließt zum Beispiel das System des Yoga ein (Transzendentale Meditation und Yoga Asanas), Jyotish, Gandharva-Veda und andere Vedische Disziplinen, die alle im alten ayurvedischen Schriftgut für unentbehrlich gelten, wenn man vorbeugen und heilen will. Der Maharishi Ayurveda beinhaltet die volle Reichweite der Behandlungsformen, die in den klassischen Texten beschrieben, aber im heute praktizierten Ayurveda in Indien generell nicht mehr genutzt werden. Darüber hinaus schließt der Maharishi Ayurveda mit Hilfe moderner Technologien einen hohen Standard der Qualitätskontrolle ein." (Nachzulesen hier) Die indische Ministerin für Gesundheit und Familie, Frau Panabaka Lakshmi, spricht in einem Grußwort im HANDBUCH AYURVEDA von Dr. Ernst Schrott und Dr. Wolfgang Schachinger ihren speziellen Dank an Maharishi für seinen außergewöhnlichen Beitrag zur Wiederbelebung des alten ayurvedischen Wissens aus. 21:44, 28. Mai 2006 89.58.39.225 (IP und Direktlink nachgetragen von RX-Guru 10:16, 29. Mai 2006 (CEST)

Sektion Geschichte

Obwohl der Artikel an sich bewusst nicht-sektiererisch gehalten ist, ist in diesen Abschnitt wohl doch ein wenig Propaganda eingeflossen. Grundsätzlich sind Angaben von Indern zum Alter ihrer Traditionen mit Vorsicht zu genießen; nach westlichen Massstäben können solche Traditionen nicht älter sein als die indoeuropäische Einwanderung nach Indien. Wünschenswert wäre, wenn sich mal ein Sanskrit-Experte dazu äußern würde, welche wirklich alten Textquellen es hierzu gibt und ob die Datierung der angegebenen Texte unstrittig ist. --Stefanw 17:02, 3. Dez 2004 (CET)

Hallo Stefan,

In der englischen Wiki steht, die Ayurveda sei über 6000 Jahre alt. Diese Zahl kann natürlich nach unten oder oben schwanken. Über die zahnärztlichen Kenntnisse der Inder von Mehrgarh in 8-9000 v.Ch. steht hier etwas: New Scientist und BBC News. Das sollte vielleicht etwas detaillierter geschrieben werden. Ich verstehe nicht genau, warum es vor einer "indoeuropäischen Einwanderung" (die übrigens auch nur eine Hypothese ist) keine Medizin gegeben haben soll, die ersten Menschen gab es in Indien schon vor 85000 Jahren. Die Datierung der ayurvedischen Texte ist umstritten, die gegebenen Daten sind aber allgemein akzeptiert. Die Daten aus dem Teil Geschichte stammen grösstenteils aus dem Buch Das Vermächtnis des Ostens von Will Durant. --Bossuet 20:26, 3. Dez 2004 (CET)

Hallo Bossuet,

auch die englische Wiki enthält keine Quellenangabe. Ich bestreite nicht, dass Menschen der Steinzeit im Krankheitsfall irgend etwas unternommen haben, aber ein Traditionszusammenhang zu einer bestimmten medizinischen Richtung läßt sich doch wohl kaum herstellen. Über die Medizin von vor 5000 Jahren (also etwa zur Zeit der Mohenjo-Daro-Kultur und früher) weiss ich nichts und würde mir zumindest eine Quellenangabe erhoffen, welcher Fund als frühe Form ayurvedischer Medizin gewertet werden kann. Das Nebeneinander von indoeuropäischen und dravidischen Sprachen wird üblicherweise durch Einwanderung erklärt; auch wenn man diese Ansicht ablehnt, muss man doch von ursprünglich getrennt lebenden ethnischen Gruppen ausgehen: Indoeuropäer im Norden, Sprecher dravidischer Sprachen im Süden. Ceylon ist ein Sonderfall; es wird nicht klar, welchem Volk das beschriebene Hospital zuzuordnen ist. Man braucht also auf jeden Fall eine Theorie, welche Gruppe bestimmte medizinische Verfahren zuerst entwickelt hat. Der traditionelle Hindu-Standpunkt wird natürlich sein, die vedische Kultur des Nordens verantwortlich zu machen, aber das braucht man als Europäer ja nicht ohne Beweis zu glauben. Den philosophischen Überbau wird man nicht archäologisch nachweisen können. Konventionelles Buchwissen (z.B. Mylius, Geschichte der Literatur im alten Indien) besagt ja, dass sich der Inhalt der ältesten Texte nur auf Fragen des Opferrituals bezieht und das Interesse an "weltlichen" Fragen (Medizin, Grammatik, Mathematik, ...) erst gegen Mitte des 1.Jahrtausends v.C. zunimmt. Hier brauchen wir, fürchte ich, einen Experten, der gut Sanskrit kann, die ältesten vier Samhitas gelesen hat und ggf. Textbelege nennen kann (womit für diese Tradition ein Alter von 3000 Jahren nachgewiesen werden könnte, aber in keinem Fall von 5000 Jahren oder mehr!). Das Buch von Durant kenne ich nicht; welche Quellen gibt er an? --Stefanw 17:56, 6. Dez 2004 (CET)

Hallo Stefan, du schreibst, dass Texte über die Medizin erst gegen Mitte des 1. Jahrtausends v.Ch. geschrieben werden sein sollen. (Das wiederrum basiert auf einem Buch von Klaus Mylius, einem Autor denn ich leider nicht kenne.) Die Datierung der ayurvedischen Texte ist umstritten, es sind aber im Artikel alle Werke nach 500 v.Ch. datiert (was ja in die Zeit Mitte des 1. Jahrtausends v.Ch. fällt). Ich sehe keinen Grund, wieso es in den damaligen Hochkulturen keine Medizin gegeben haben sollen. Mehrgarh war eine grosse Stadt aus 9000 v. Ch., und in den Städten von Mohenjo-Daro fand man auch Bäder. Dass sie anscheinend von der Zahnmedizin schon Kenntnisse hatten, steht ja schon im Artikel. Ausserdem scheint es nicht nur Hochkulturen in Nordwestindien, sondern auch z.B. in Südostindien und Sri Lanka gegeben zu haben. Es stellt sich vor allem die Frage, inwieweit die heutige Ayurveda von der Medizin aus Mehrgarh und Mohenjo-Daro beeinflusst wurde. Darüber weiss ich leider zuwenig, um das beantworten zu können. Ayurveda umfasst aber sehr viele verschiedene Aspekte, die sich auch regional unterscheiden und mit der Zeit sich wohl auch verändert haben. Z.B. ist die Ayurveda von Kerala teilweise sehr speziell. Will Durant gibt folgende Quellen an: Garrison, F.H. History of Medicine, 1929; Muthu, D.C. The Antiquity of Hindu Medicine and Civilization, London, 1930, sowie Werke über indische Geschichte. Grüße --Bossuet 13:05, 11. Dez 2004 (CET)

Hallo Bossuet, ich habe nochmal nachgesehen. Nach meinen Quellen verhält es sich wie folgt: die Caraka-Samhita datiert zu großen Teilen von etwa 800 n.C., im Kern aber möglicherweise von Caraka selbst, der um 100 n.C. lebte. Susruta lebte um 400 n.C. Die Existenz buddhistischer medizinischer Texte von vor der Zeitenwende wird vermutet, aber es sind keine erhalten. In der Atharvasamhita ("Feuerpriester-[Zauberspruch]-Sammlung") handeln einige Zauber von Krankheiten, und zwar findet man sowohl Schadenszauber, mit denen man Feinde mit Krankheiten behext, als auch Zauber, mit denen man Krankheitsdämonen abwehrt; zur Abwehr werden aber nicht nur Zaubersprüche eingesetzt, sondern auch Kräuter, so dass man von gewissen medizinischen Inhalten sprechen kann. Die Datierung der Atharvasamhita ist unsicher (etwa 1000 v.C bis 700 v.C.). Die Rksamhita hat keinen medizinischen Inhalt. Es gibt also, kurz gesagt, 3000 Jahre alte vedische Magie, 2500 Jahre alte (verlorene) buddhistische Medizin und die etwa 2000 Jahre alte hinduistische Medizin des Ayurveda, wobei man über ältere (verlorene) Werke natürlich lange spekulieren kann. - Inhaltlich gibt es die zweite Überraschung: nach der Tradition (und Caraka) beruhen Krankheiten einerseits auf dem Wirken von Dämonen, andereseits auf den Sünden (doshas) des Erkrankten, so dass die Tätigkeit der Ärzte in der Dämonenabwehr, aber auch im Einwirken auf diese doshas besteht. - Klaus Mylius ist Professor in Frankfurt, zu DDR-Zeiten hat er eine Reihe von Büchern geschrieben, u.a. Sanskrit-Wörterbücher. - Die Abweichungen zwischen unseren Büchern sind nicht nur dadurch erklärbar, dass es seit 1930 neue Erkenntnisse gegeben hat; ich habe ein zweites Buch (Arthur MacDonell, History of Sanskrit literature, 1899) gefunden, dass inhaltlich ähnliche Aussagen trifft; MacDonell war Professor für Sanskrit in Oxford. - Nach Deinen Quellen habe ich gesucht, es gibt sie wohl nur noch in einigen Antiquariaten. Garrison war Medizinhistoriker und Armeebibliothekar und hatte die Informationen vermutlich aus seiner Bibliothek, über Muthu habe ich nichts herausgefunden. Die Interpretation fällt mir schwer, und ich selbst kann kein Sanskrit, also vertraue ich denen, die es können (und unterrichten). Vielleicht sollten wir uns darauf einigen, dass es eine etwa 3000 Jahre alte Tradition gibt, die zuerst in Magie und Dämonenabwehr bestand und sich dann nach und nach in eine Art von Medizin verwandelte. Grüße, --Stefanw 21:22, 14. Dez 2004 (CET)

Hallo Stefan, in der Rig Veda steht (I.116.15-16): (frei übersetzt) Als in der Nachtzeit ein Bein wurde verletzt wie eines Vogels Flügel, du gabst ihm bald ein Bein aus Eisen...Sein Vater stahl ihm das Augenlicht, du gabst ihm Augen, Wunderwerker, Mediziner, dass er sah mit unverletztem Blick. In Durants Buch steht auch, dass die Rig Veda eine grosse Anzahl von Heilkräutern nennt. Das Problem mit der indischen Geschichte ist, dass viele Datierungen sehr unsicher sind, weswegen man oft auch verschiedene Versionen von Daten für ein Ereignis findet. Von Susruta habe ich jetzt in mehreren Quellen (darunter auch Will Durant) gelesen, dass er im 5.-6. Jh. v.Ch. lebte, dass aber das Suruta Samhita Buch in der jetztigen Fassung wahrscheinlich aus etwa 350 n.Ch stammt. Das Buch von MacDonell das du erwähnt hast findet sich übrigens auch im Literaturverzeichnis von Will Durants Buch (einem Buch, dass übrigens, obschon es schon einige Jahre alt ist, sehr empfehlenswert ist. Will Durant war ein Historiker, der mit The Story of Civilization ein wichtiges Werk über vor allem europäische Geschichte schrieb, Our Oriental Heritage ist davon der erste Band.) Ich habe jetzt geschrieben, die Ayurveda sei mindestens 3000 Jahre alt. Dass sie noch älter ist, dafür gibt es unter anderem die folgenden Anzeichen: in Mehrgarh (9000 v.Ch.) hatten sie zahnmedizinische Kenntnisse, auch die Städte von Mohenjo-Daro und anderswo werden nicht ohne Mediziner ausgekommen sein, und in der Rig Veda und der Atharva Veda findet man Anzeichen auf mediz. Wissen, und wahrscheinlich noch mehr Anzeichen, aber ich weiss nicht viel auf diesem Gebiet. Ausserdem ist es wahrscheinlich, dass die Medizin Charakas und Susrutas auf noch älteren Traditionen beruht, die heute verlorengegangen sind (bei Charaka u.a. Agnivesha Samhita, bei Susruta u.a. Dhanvatari). Und die Ayurveda ist ein weiter Begriff, die von Kräuterkunde über Diagnose, Behandlung bis Operationen reicht, regional unterschiedlich ist, und sich im Laufe der Zeit geändert hat. Grüsse, --Bossuet 01:11, 15. Dez 2004 (CET)

Hallo Bossuet, ich halte die Übersetzung für etwas inkorrekt, da zwei Personen angesprochen werden. Entscheidendes Problem ist aber, dass eine Hymne an zwei Götter vorliegt, die wegen ihrer Macht gerühmt werden; natürlich muss man ihnen dafür Taten zuschreiben, die nicht sowieso jeder Dorfheiler zustande bringt. I.116.16 ist m.E ein schlechter Beleg, denn es geht nicht um eine Krankheit, da Rsirasva von seinem Vater (durch Ausstechen der Augen?) geblendet wurde und die Augen auf übernatürlichem Weg zurückerhält. Zumindest dreht sich unsere Diskussion jetzt um konkrete Textstellen. Ich habe den Text mal für die Periode, die mich interessiert, ergänzt. Durant war ein überwiegend publizistisch tätiger Historiker; damit war er seinen Gewährsleuten ausgeliefert, da er vermutlich kein Sanskrit lesen konnte. Damit war er genauso hilflos wie wir, denn die Übersetzung vieler Stellen ist sehr umstritten! Dass viel verlorengegangen ist, ist bei der Art der Aufzeichnung (auf Bambus) anzunehmen. Um so erstaunlicher ist, was manche Autoren angeblich genau wissen wollen ... Die angebliche Verbindung von Plato mit dem Ayurveda erinnert mich an gewisse Bücher über die späte Karriere von Jesus als Guru in Indien. - Aus meiner Sicht ist historisch vor allem noch zu klären, wie es zur Umdeutung des Wortes "dosha" kommen konnte; im Sanskrit heisst es eindeutig "Fehler" oder "Mangel" (an einer Sache, Handlung, am Charakter usw.). Grüsse, --131.234.107.124 20:11, 16. Dez 2004 (CET)

Hallo Stefan, Es stimmt die Uebersetzung der Sanskrit ist oft sehr umstritten, genauso umstritten sind die Datierungen von Geschehnissen in der indischen Geschichte. Deshalb habe ich jetzt geschrieben, das Alter der Ayurveda ist unbekannt (die Schätzungen (und es sind in jedem Fall nur Schätzungen) reichen weit auseinander). Das mit den Bädern muss nicht in einem Medizin Artikel erwähnt werden, dass sie auf Hygiene achteten sagt ja nicht viel über ihre Medizin aus. Es gibt keinen Grund Dr. Jean Filliozat mehr oder weniger direkt als Esoteriker zu bezeichnen. Ich werde einen Artikel über Jean schreiben. Griechenland hatte wie wahrscheinlich jede Kultur auch Einflüsse aus anderen Kulturen, sie hatte aber wahrscheinlich mehr Einflüsse aus Aegypten und anderen Länderen als aus Indien. Die Daten von Charaka und Susruta sind umstritten, zu Susruta habe ich folgendes gefunden: [1]

Lietard and Max Neuburger were of the opinion that Susrutra must have lived as late as the 1st century A.D. to 10th century A.D. The discovery of the Bower manuscript which contains reference to Susruta and which has been ascribed to the 4th century A.D. led Macdonell to place Susruta not later than the 4th century A.D. But Hessler and Mukhopadhyaya believed that Susruta should have lived at about 1000 B.C.

Nagarjuna's Upayahrdaya refers to Susruta and this takes him definitely to a period before Nagarujna who is believed to have lived about 2000 years ago. Further, Susruta has been mentioned both in Mahabhasya of Patanjali and the Varttika of Katyayana. It seems that the descendants of Susruta were earlier than Panini, the great grammarian. Although the grammatical works do not mention Susruta to be the promulgator of Salyatantra, all the grammarians quote him as the famous teacher and originator of a specialised branch of learning, and the followers were known after him as Sausrutas. No other teacher in the name of Susruta is known except the medical writer who was the propagator of Salyantantra. Hence, Susruta is believed to be older than Panini, though there are others who push his antiquity back to 3000BC, which does not seem tenable. Hoernle places Susruta at about 600 B.C. as Susruta counts only 300 bones in the body and on this ground, Hoernle believes him to be posterior to Atreya and Yajnavalkya and thus takes him to 600 B.C.

Es würde mich noch interessieren, welche chinesische Quelle (Autor, Buch) Charaka auf 100 n.Ch. datiert. Zu den Rig Veda Zitaten, es stimmt natürlich, dass I.116.15 zwar als Beinprothese ausgelegt werden könnte, aber sicher nicht mit absoluter Sicherheit. Ich habe die anderen Stellen, die du angegeben hast, mal in einer englischen Uebersetzung der Rig Veda nachgelesen, und mir ist die Beziehung zur Ayurveda bei einigen dieser Stellen auch nicht sehr klar, aber wie ich schon einmal gesagt habe, ich weiss auch nicht sehr viel über die Geschichte der Ayurveda.

(I.112 und vor allem I.34.06 (die Beziehung zu Doshas scheint mir hier nicht unbedingt sehr klar, meiner Meinung nach, von wem stammt die Behauptung? Das kann natürlich auch an der Uebersetzung liegen. Es wird zwar hier anscheinend der Zahl Drei eine grosse Bedeutung zugemessen und von medicines und erde und wasser gesprochen, und es sind ja auch drei Doshas--aber die Beziehung ist nicht unbedingt klar) -- hingegen aber I.116 (Beinprothese und auch Augenverletzung) könnte man "medizinisch" deuten)

Wobei ich jetzt gesehen habe, in Rig Veda I.34.06 kommt das Wort doṣā vor. Ob man daraus auf "Dosha" schliessen kann, weiss ich nicht.

trir vājavatīr iṣo aśvinā yuvaṃ doṣā asmabhyam uṣasaś ca pinvatam ||

Du schreibst, Charaka versteht unter Doshas "Sünden", Fehler oder Mangel. Könntest Du das evtl. mit Textbelegen zeigen? Grüsse, --Bossuet 00:14, 17. Dez 2004 (CET)

Hallo Bossuet,

zu Filliozat: er war sicher kein Spinner, aber indische Einflüsse auf Griechenland schon Jahrzehnte vor dem Einmarsch Alexanders entsprechen zumindest nicht dem, was man sonst über griechische Geschichte hört.

Zu Susruta findet man so ungefähr jedes Datum vor 400 n.Ch., ich bin da auch ratlos.

Die Quelle, die sich auf Charaka bezieht, ist angeblich eine chinesische Übersetzung der tripitaka, wo Charaka als Leibarzt des Königs Kanishka erwähnt wird; auf diese Quelle bezieht sich u.a. MacDonell, aber ohne weitere Referenzen. Eine routinemäßige Suche mit google ergab verschiedene Verweise auf Sylvain Levi, der diese Übersetzung entdeckt haben soll.

Nach meiner Meinung haben I.116.15 und 16 überhaupt keine medizingeschichtliche Bedeutung, genausowenig wie die Wunderheilungen des Neuen Testaments.

I.34.06 ist eine umstrittene Stelle, auch wenn man mal verschiedene Übersetzungen vergleicht. Der vedische Originaltext hat "tridhatu" (dreiteilig) ohne weitere Erläuterungen. Also übersetzen die meisten westlichen Indologen (z.B: Griffith) einfach mit "dreifacher Schutz". Die Übersetzung vom Vedischen ins klassische Sanskrit, die Du gefunden hast, beweist natürlich nichts, weil sie viel neuer ist - aber jedenfalls gibt es diese Gegenposition (z.B. auf hindunet.org), die an dieser Stelle die "three humours" erkennen will.

dosha heisst nach jedem Sanskritwörterbuch, das ich finden konnte, "Fehler", "Mangel", "Sünde" oder "Krankheit". Die Charakasamhita selbst habe ich nicht, so dass ich wieder auf Quellen aus zweiter Hand angewiesen bin (vor allem Mylius). Nach dessen Interpretation will Charaka nicht auf Ungleichgewichte zwischen irgendwelchen Energien hinaus als auf den Zusammenhang zwischen Gesundheit und moralischem Verhalten. Wenn ein Volk für "Sünde" und "Krankheit" dasselbe Wort benutzt, ist diese Sichtweise ja schon durch die Sprache vorgegeben. Es wäre natürlich gut, eine (möglichst unparteiische) Übersetzung des Buches zu haben.

Grüße, --Stefanw 19:47, 20. Dez 2004 (CET)

Hallo Stefan, ich habe deine Angaben von der chinesischen Übersetzung in den Artikel Ayurveda und Charaka eingebaut. In den zwei englischen Links, die ich im Charaka Artikel getan habe, finden sich noch interessante Diskussionen über Charaka und Kanishka. Bezüglich Rig Veda, sie scheint im mindesten Heilkräuter und -pflanzen zu kennen, was darüber hinaus noch an medizinischem Wissen darin enthalten ist, ist wahrscheinlich umstritten. Bezüglich Doshas ist es so, dass der "Idealfall" ist, dass sich die drei Doshas ungefähr die Waage halten, wenn man zuwenig Vata oder Pitta hat, ist es ein "Mangel". Genaureres über eine etwaige Umdeutung des Begriffs im Laufe der Zeit ist mir momentan auch nicht bekannt, und könnte vielleicht im Doshas Artikel ausführlicher diskutiert werden. Schöne Feststage und gutes Neujahr. --Bossuet 22:38, 21. Dez 2004 (CET)

Hallo Bossuet, ok, damit stelle ich meine Recherchen erst einmal ein und ziehe die "Neutralitätswarnung" zurück. Dir auch frohes Fest und guten Rutsch! --Stefanw 13:03, 22. Dez 2004 (CET)

Hallo Bossuet, hallo Stefanw, durch Studenten, die in diesem Wintersemester ein von mir (als Lehrbeauftragtem) geleitetes Seminar am Ethnologischen Institut der Universität Heidelberg (Südasieninstitut) über "Theorie im Ayurveda" besucht haben, bin ich auf diesen Artikel aufmerksam geworden. Es freut mich sehr, daß Ihr alle ehrlich bemüht seit, authentisches Wissen zu präsentieren, ich bin aber überrascht über den vollkomenen Mangel an Sach- und Literaturkenntnis, es wäre tatsächlich günstig mal mit einem Indologen zu sprechen... . Seit der Publikation von Gerrit Jan Meulenbelds "History of Indian Medical Literature" (Meulenbeld, G.[errit] Jan A History of Indian Medical Literature, 2 Vols.(Egbert Forsten) Groningen 1999 (Vol. IA/B) 2000 (Vol. II A/B) 2002 (Index) ) findet man hier alle (sachlichen) Angaben zum aktuellen Stand der Wissenschaft über Alter, Gestalt und Inhalt der alten ayurvedischen Literatur. Da diese Quelle gut zugänglich ist, verzichte ich hier auf ausführliche Diskussionen und verweise darauf, jetzt nur ein paar kleine Anmerkungen: Klaus Mylius ist ein namhafter Indologe, ebenso wie die Durants wichtige Kulturhistoriker sind aber beide ein wenig veraltet (Durant noch mehr als Mylius). Die ayurvedischen Samhitas stammen - in der Gestalt wie wir sie heute kennen (diese Einschränkung ist im Falle der indischen Literatur insgesamt immer sehr wichtig !) - aus den Jahrhunderten um und nach Christi Geburt. Die Behauptung, ein Arzt namens Dhanvantari habe schon im 6. Jahrhundert die Pockenimpfung gekannt ist nicht zu belegen, insbesondere, da die Kuhpocken (aus denen der Impfstoff gewonnen wurde) in Indien gar nicht vorkamen ! Dazu verweise ich auf den Artikel von Dominik Wujastyk: "A pious fraud: The Indian claims for pre-Jennerian smallpox vaccination" in dem Band "Studies in Indian Medical History" edited by G. jan Meulenbeld and Dominik Wujastyk, p. 121-154. Alles weitere und noch mehr (auch ein Verweis auf Meulenbelds Artikel über "Dosha", der sehr zu empfehlen ist) findet sich in der genannten Literatur, die im Gegensatz zu den meisten von Euch zitierten Werken wirklich wissenschaftlich (und nicht bestenfalls populärwissenschaftlich) ist. Beste Grüße ASC

Hallo ASC, Danke vielmals für deine Informationen. Ich habe die "Impfung", auf die du angesprochen hast, entfernt. Ich hatte in der Diskussion erwähnt, dass ich "nicht viel auf diesem Gebiet weiss", hatte also nicht behauptet dass ich grosse Sachkenntniss über dieses Thema hätte. Will Durant's und anderer Autoren Informationen boten aber eine Grundlage, die für einen eher allgemein gehaltenen Artikel über Ayurveda zu gebrauchen waren, und sicher auch immer noch verbessert werden könnten. Die von mir zitierten Werke (Will Durant und Jean Filliozat) kann man wohl als eher wissenschaftlich bezeichnen, (d.h. insofern man "Geschichte" (wie oft auch Medizin) überhaupt als wissenschaftlich bezeichnen kann), mit der Einschränkung, dass einige Angaben von z.B. Durant seither wegen neuen Erkenntnissen veraltet sind. Aber danke nochmals für deine Informationen, ich werde das von Dir erwähnte Buch bei Gelegenheit einmal anschauen. Grüße, --Bossuet 23:02, 1. Feb 2005 (CET)

Moin moin,

ich bin gerade über den Artikel gestolpert. Da sind stehen mal wieder Verweise auf die "Jahrtausende" alten indischen Texte (lies: überlegene Weisheiten). Es gab da schon Verbesserungen von Autoren die sich sicher besser auskennen als ich, aber Mehrgarh wird z.B. in dem zugehörigen Artikel als ab 7000 v.Chr. nachgewiesen aufgeführt. Da sind Angaben indem Ayurveda-Artikel wie "Zeitraum zwischen 9000 und 8000 v. Chr." widersprüchlich. Eine echte Kontinuität von vor der Harappa-Kultur bis Heute zu postulieren, halte ich ohnehin für ungerechtfertigt. Wäre jemand kompetentes bitte so nett, da weniger "mutige" aber besser belegte Aussagen zu formulieren? Keen 14:53, 3. Feb. 2008 (CET)

Moin Moin,

ich habe mal die fehlerhaften Jahresangaben in dem Teil über Mehrgarh korrigiert. Der Originaltext der BBC redet von "...8,000-9,000 years ago...". Nicht wie es hier stand "zwischen 9000 und 8000 v. Chr.". Im ganzen halte ich es für kritisch, aus diesen mageren Befunden eine jahrtausendalte Tradition abzuleiten. Auch die knappe Erwähnung von Heilkräutern in den Rig Veden kann keine solche uralte Tradition begründen, aber seis drum...

Keen 21:26, 22. Feb. 2008 (CET)

Nachtrag: Die angegebenen Jahreszahlen zur Früh-Geschichte des Ayurveda scheinen nach kurzer Recherche alle eher aus dubiosen Quellen zu stammen. Die Rig Veden werden in der engl. Wikipedia auf die Bronzezeit zurückgeführt, mit klaren Verweisen auf indoeuropäische, hingegen nicht auf Harappa- oder Mehrgarh-Ursprünge. Wäre jemand bitte so nett hier Klarheit zu schaffen?! Wenn möglich mit Verweis auf Originalliteratur, sonst würde ich für die Entfernung solcher dubioser Daten plädieren.

Keen 21:48, 22. Feb. 2008 (CET)

Hallo Keen, in der Tat ging man bisher in verschiedenen wiss. Disziplinen davon aus, dass das Alter der Vedentexte oft geringer sei, als in der vedischen Primär- oder Sekundärliteratur angegeben (deshalb ist ist die "Quellenlage" auch noch weitgehend von dieser Auffassung dominiert). Dafür gab es jedoch nicht viele stichhaltige Beweise, wohl v.a. weil die Veden erst sehr spät schriftlich fixiert wurden. Außerdem hinkt die geschichtliche und archäolgische Erforschung Indiens deutlich hinter der Europas und des Mittelmeerraumes hinterher - so warten z.B. mehr als Tausend (!) Städte oder Siedlungen der Induskultur auf ihre Erforschung. Bisher ging man also weitgehend von Annahmen aus, die sich meist auf die zentrale These der "Arischen Invasion" gründeten. Schon die neueren Erkenntnisse über die Indus-Kultur warfen jedoch Fragen über die Entwicklungsgeschichte des Subkontinents auf, z.B. die, ob es tatsächlich sein kann, dass eine derart hoch entwickelte Zivilisation innerhalb kürzester Zeit quasi aus dem Nichts entstehen konnte (immerhin bot diese einen Lebensstandard, von dem ein Großteil der heutigen Menschheit nur träumen kann!). Neuere (u.a. genetische und archäologische) Forschungsergebnisse bringen die These der indoeuropäischen Invasion massiv ins Wanken (University of Massachusetts Dartmouth: "Scientists Collide with Linguists to Assert Indigenous origin of Indian Civilization"). Vor diesem Hintergrund kann man heute eigentlich keine wissenschaftlich gesicherten Aussagen über die Herkunft und das Alter der Veden machen. Jedenfalls ist ein weitaus höheres Alter der Veden wieder in den Bereich des Möglichen gerückt. ---- Eberhard Cornelius 00:17, 23. Feb. 2008 (CET)

Hallo Eberhard,

danke für Deinen Beitrag. Ich habe mir den Link gleich mal gezogen. Der Bericht war sehr interessant, hat aber ein leichtes G'schmäckle. Die Aussage: "...the original people and culture within the Indian Subcontinent may even be a likely pool for the genetic, linguistic, and cultural origin of the most rest of the world, particularly Europe and Asia." ist doch, sagen wir mal, heftig. Ich lasse mich aber gerne überzeugen. Bis klarere Aussagen vorliegen sollten zu weitgehende Aussagen ohne Beleg jedoch besser redigiert werden. Stand des Wissens, wie er in der Wikipedia an anderer Stelle dargelegt wird, ist, dass um 1800 v.Chr. die Indus-Kultur (sicher aber nicht alle Menschen aus den Siedlungen, wahrscheinlich aber eine merkliche Abnahme der Bevölkerungsdichte) verschwand und die Vedische Kultur um 1500 v.Chr. nachgewiesen werden kann. Da sind drei Jahrhunderte mit gestörter, wenn nicht gar unterbrochener Tradition. Sicher haben sich die Menschen immer mit Kräutern und ähnlichem mehr oder weniger gut zu behelfen gewusst. Aber dann sind alle Traditionen weltweit gleich alt, nämlich so alt wie die Menschheit selber. Eine ununterbrochene Tradition (Weiterentwicklung?) des Ayurveda seit 9000 Jahren daraus abzuleiten, halte ich daher für unangebracht. Das ist aber nicht so zentral. Ich möchte nur vermeiden, dass die Zahlenangaben in dem Artikel eine Genauigkeit, und ein verifiziertes Alter vortäuschen das so nicht belegt werden kann. Das war so auch Deine Aussage, dass die archäologische Exploration Indiens noch in den Kinderschuhen steckt. Keen 12:55, 23. Feb. 2008 (CET)

Ich denke, die korrekte (= Wikipedia-konforme) Vorgehensweise wäre:

• in den Abschnitt Geschichte erst mal den Baustein {­{Belege fehlen}} setzen,
• dann die herkömmliche (westliche) Lehrmeinung (1800 v.Chr etc. ...) mit Belegen darstellen,
• aber auch die indisch-vedische Lehrmeinung (mit Belegen) darstellen
• und bei letzterer Darstellung anmerken, dass die Daten zwar eher spekulativ und umstritten sind, dass aber aufgrund neuerer wissenschaftlicher Erkenntnisse ein höheres Alter der vedischen "Schriften" zumindest möglich erscheint. Hier als Referenz u.a. die o.g. Veröffentlichung angeben, die übrigens allein aufgrund ihrer Herkunft reputabel ist - einer Bewertung (z.B. des G'schmäckles) oder wissenschaftlichen Diskussion haben sich Wiki-Artikel ja zu enthalten. ---- Eberhard Cornelius 22:40, 23. Feb. 2008 (CET)

Hallo Eberhard,

klingt auch für mich gut.... Keen 09:31, 24. Feb. 2008 (CET)

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich down ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://www.hobbythek.de/archiv/315/index.html
  • In Ayurveda on Sat Jan 14 15:01:49 2006, 404 Not Found
  • In Ayurveda on Sat Jan 21 20:34:47 2006, 404 Not Found

--Zwobot 20:34, 21. Jan 2006 (CET)

Noch jemand aktiv hier?

Hallo! Letzter Eintrag vom Januar und keine Antwort: Ist hier überhaupt noch jemand "zuständig"? Also, falls das jemand mit Fachkenntnissen liest: Fehlt in diesem Artikel nicht noch was über die ayurvedischen Ölmassagen (Abhyasa oder so ähnlich)? Oder spielen die einfach nicht so eine wichtige Rolle? PaulaK 14:49, 7. Sep 2006 (CEST)

so richtig "zuständig" ist hier wohl niemand - ehrlich gesagt fehlen eigentlich alle näheren Angaben zu den Behandlungsmethoden des Ayurveda. Ich hatte mal die Ernährungslehre ergänzt, die fehlte auch. Mal sehen, ob ich demnächst mal Zeit habe, mich etwas stärker mit dem Thema zu befassen --Dinah 21:23, 14. Nov. 2006 (CET)

Das wäre echt klasse. Vielen Dank schon mal! LG PaulaK 11:25, 15. Nov. 2006 (CET)

Sri Lanka vs. Indien

Auf Sri Lanka sind die Leute der Meinung, das indische Ayurveda sei nicht noch ganz 15 Jahre alt, also fast genauso alt wie das westliche Interesse daran. Zum Beleg führen sie ihre Jahrtausende alten Krankenhausruinen an, ihre genauso alten Palmblatt-Krankenakten, die Komplexität ihrer Rezepturen und die Diversität der verwendeten Heilmittel, während die Inder bis heute bloss Küchenkräuter umfunktionieren, weshalb schon früher ein lankanischer Arzt ein wichtiges Statussymbol indischer Könige war.

Persönlich kann ich dazu aber nur sagen: der beschissenst schmeckende Tee der Welt, ausgerechnet auf Ceylon, aber die am plötzlichsten überwundene Erkältung, die ich je erlebt habe.

88.73.83.35 21:00, 14. Nov. 2006 (CET)

Ich habe im Rahmen meiner Yogalehrer-Ausbildung mal gehört, Ayurveda wäre in Indien lange Zeit ziemlich in Vergessenheit geraten. Der Grund dafür sei gewesen, dass Indien zu Groß Britannien gehörte und die Briten Ayurveda verboten oder unterdrückt und viele Ayurveda-Ärzte getötet hätten. Erst seit der Unabhängigkeit von England würden sich die Inder auf ihre traditionellen Werte und ihr uraltes Wissen besinnen. Ob diese Informationen zuverlässig sind, kann ich nicht beurteilen. LG PaulaK 11:33, 15. Nov. 2006 (CET)

Die Sache mit den Briten hört man häufig, auch in Indien. So wie im Mittelalter weise Frauen als so genannte Hexen in Mitteleuropa verbrannt wurden, so sollen in Indien Ayurveda-Gelehrte mit angedrohten Sanktionen an der Ausübung ihrer Künste gehindert worden sein. Dass sich Sri-Lanker über indisches Ayurveda mokieren, ist so unwahrscheinlich, wie dass sich Inder über Ayurveda außerhalb Indiens mokieren. Die Menschen dort sind völlig anders "gestrickt" als wir Ayurveda-"Neuerfinder" und Ayurveda-"Perfektionisten" der westlichen Welt und freuen sich vielmehr unheimlich, wenn man Interesse für Ayurveda zeigt. RX-Guru 12:34, 15. Nov. 2006 (CET)

Weblinks

Hallo Dinah, ich kann die unbegründete Entfernung des Links nicht nachvollziehen. Ich finde die verlinkte Seite erstaunlich neutral und ausgewogen. Die Seite bietet eindeutig einen Mehrwert und kann für Wikipedia-Leser hilfreich sein, die gern etwas mehr Details und Praxistipps erfahren möchten. Natürlich ist sie nicht besonders wissenschaftlich und tiefgründig, aber das behauptet der Link-Text ("Weiterführende Infos zur Ayurvedischen Lebenspraxis") auch nicht. ---- Eberhard Cornelius 15:00, 27. Feb. 2007 (CET)

Hallo Eberhardt Cornelius, ich weiß zwar nicht, warum Dinah den Link entfernt hat, aber ich hätte es vielleicht auch gemacht. Die Seite selbst ist zwar oberflächlich betrachtet ganz okay, wimmelt aber von Links auf alle möglichen Ayurvedashops und Kursangebote. PaulaK 13:53, 27. Feb. 2007 (CET)

die Entfernung des Links ist ganz einfach zu begründen: verlinkte Websiten dürfen nicht auf Portale führen und keine Werbung und auch keine werbenden Elemente enthalten, auch nicht im Frame. Gegen diese bindenden Regeln für Weblinks verstößt dieser Link eindeutig - der zudem noch zum zweiten Mal eingestellt wurde von einem User, der sonst noch nichts zu Wikipedia beigetragen hat. Linkspam heißt sowas. Die Regeln für Weblinks findest du erläutert in WP:WEB --Dinah 14:36, 27. Feb. 2007 (CET)

Hallo PaulaK und Dinah, ich habe diese Seite von Anfang bis Ende durchgesehen und tatsächlich unter den Körperpflege-Seiten ein kleines Werbebanner gefunden. Ansonsten fand ich eine Linkliste, in die Interessierte weitere Seiten eintragen lassen können und die man nicht als Werbung werten kann. In den Richtlinien heißt es "Bevorzuge Webseiten ohne oder mit wenig Werbung". So gesehen kann ich absolut keinen Regelverstoß entdecken und solange keine inhaltlich adäquate Website gelinkt ist, befürworte ich diesen Link. Liebe Grüße ---- Eberhard Cornelius 15:21, 27. Feb. 2007 (CET)

Ich ziehe meinen Vorschlag zurück und behaupte das glatte Gegenteil. Ich konnte die tatsächlich massenhafte Werbung nicht sehen, weil ich unbekannte Seiten generell erst mal ohne Javascript ansehe. Da kann man mal sehen, wie viel lästige Werbung einem ohne JS erspart bleibt ;-) LG ---- Eberhard Cornelius 15:35, 27. Feb. 2007 (CET)

Hallo Ihr, erstmal will ich mich für die konstruktive Auseinandersetzung mit der Verlinkung bedanken. Dennoch: Die Aussage "verlinkte Websiten dürfen ... keine Werbung und auch keine werbenden Elemente enthalten,..." halte ich nicht für akzeptabel. Zum einen nicht, weil gerade die von Dinah beschriebene Regel nur aussagt, daß werbefreie Seiten zu bevorzugen sind und dort nichts von einem generellen Verbot steht. Zum anderen hatte ich mir vor dem Verlinken selbstverständlich die anderen Weblinks angesehen. Jede verlinkte Seite hat dort einen nicht zu übersehenden Google Anzeigenblock (Skyscraper). Die Sternseite ist ja an und für sich schon Werbung pur. Warum sind diese Seiten akzeptabel? Zum Inhalt der von mir verlinkten Seite: Den Praxisaspekt sehe ich gerade aufgrund der sonst sehr defensiven und theoretischen Darstellung von Ayurveda im Wikipediaartikel als echte Bereicherung für die Leser. Die Seite ist sehr bewußt wertneutral gehalten, und sollte vom Tenor eigentlich eine gute Ergänzung darstellen. Und ja: Bisher habe ich mir noch nicht die Zeit genommen, den etwas spartanischen Ayurvedabereich der Wikipedia um eigene Artikel zu ergänzen. Falls das das Kriterium sein sollte (auch wenn ich in den Regeln nichts darüber finden konnte), dann formuliert das bitte. Ich denke da schon eher an konstruktive Lösungen. Liebe Grüße --Nemyss 23:30, 5. Mär. 2007 (CET)

(Mißverständlichen Satz korrigiert --Nemyss 00:00, 6. Mär. 2007 (CET))

Hallo Nemyss, Weblinks sind in Wikipedia ein heikles Thema, das weiß ich aus eigener (nicht immer positiver) Erfahrung. Die Formulierung "Bevorzuge Webseiten ohne oder mit wenig Werbung" stammt übrigens aus den Wikipedia Autoren-Richtlinien Weblinks (Grundsätzliche Richtlinien/4.). Natürlich variiert die Bandbreite der noch akzeptierten Websites je nach den beteiligten Autoren/Admins. Einige treten relativ vehement gegen kommerzielle Seiten ein, wobei man sich natürlich bestens darüber streiten kann, wo das beginnt. Als Webmaster weiß ich, dass man mit der Werbung oft nicht mal die Kosten einer Seite decken kann, aber das Argument greift hier eigentlich nicht. Wikipedia ist nun mal Teil der nicht-kommerziellen Internet-Welt und bemüht sich, die stetig zunehmende Kommerzialisierung des Web möglichst wenig zu unterstützen. Allerdings resultiert das nicht selten in bizarren, fast schon schizophrenen Situationen. Je "bedeutender" eine zu verlinkende Seite ist, desto eher drückt man 1-2 Augen zu. Deshalb stört sich kaum jemand an den Links zu Spiegel, Stern oder Amazon. Diese pragmatische Position ist sicher nicht ganz konsequent und wirkt oft ungerecht...

Zu Deiner Seite: ich hatte mich ja schon für eine Verlinkung eingesetzt. Als ich dann (mit Javascript) die Werbung sah, sprangen mir da sofort Schlagworte wie "Massage Club" ins Auge, was den bis dahin eher seriösen Eindruck schon ein wenig beeinträchtigte - auch wenn ich mir ziemlich sicher bin, dass Du das nicht beabsichtigt hast (vermutlich eine durch AdSense zu verantwortende Assoziation).

Lass' Dich von der kleinen Kontroverse um den Link nicht beeindrucken und lege ruhig damit los, Dich als Autor einzubringen!

LG ---- Eberhard Cornelius 01:49, 6. Mär. 2007 (CET)

"werbefreie Seiten sind zu bevorzugen" heißt nicht, dass Seiten mit etlichen Werbeelementen akzeptabel sind, das sind sie ganz klar nicht. Es heißt lediglich, dass z.B. ein Link auf amazon o.ä. noch toleriert wird. Die Handhabung der Weblink-Regeln ist bei Wikipedia restriktiv - vor allem, wenn erkennbar ist, dass sich jemand offenbar nur angemeldet hat, um bestimmte Links in Artikeln unterzubringen. --Dinah 12:25, 6. Mär. 2007 (CET)

Warum (oder seit wann) gibt es hier denn Links zu amazon? (Okay, ich habe neulich auch einen zu Ebay gelöscht, aber akzeptierte Weblinks?) Spiegel und Stern dienen ja oft als Quelle und sind als Zeitrschriften mit online-Beiträgen nun sicher verlinkbar (solange man den beitrag vor lauter Werbeblinker noch erkennen kann)..--feba 22:00, 12. Mai 2007 (CEST)

Hallo Feba, ein einzelner aber gewichtiger (weil ungemein gewinnträchtiger) Link zu Amazon ist unter Wikipedia:ISBN-Suche#Buchhandel - hier landen alle ISBN-Links. Das ist keine Kritik daran, dass Amazon hier (neben anderen Buchshops) gelistet ist - ich wüsste auch keine bessere Lösung für die ISBN-Suche. LG ---- Eberhard Cornelius 00:06, 13. Mai 2007 (CEST)

Ich denke, dass der link zum CCIM nicht irrelevant war, denn wer an der Ayurveda Ausbildung, die in INdien angeboten wird interessiert ist, oder an dem Stand derselbigen im heutigen Bildungssystem Indiens, findet auf deiser homepage Antworten. CCIM reguliert die Ausbildung (siehe Absatz ueber Ausbildung im Artikel) und ist die einzige Institution, die eine Bildungseinrichtung in Indien als eine fuer Ayurveda authorisierte bewerten kann. --Hinabuddhi 15:11, 13. Okt. 2007 (CEST)

Ich halte die Weblink-Entfernung durch Dinah für gerechtfertigt, denn es geht hier um Ayurveda und nicht um Ayurveda-Ausbildung. ---- Eberhard Cornelius 16:35, 13. Okt. 2007 (CEST)

Plusminus

Nach Lesen der Diskussion oben ist zumindest klar, wo die Motivation lag, meinen Beitrag zu entfernen :-)

Ich habs jedenfalls wieder reingetan, an leicht veränderter Stelle. Arsen und Quecksilber als "Heilung" zu verkaufen ist schon ein dickes Ding - und das OBWOHL es ja schon vor Jahren Vorfälle gab. Offenbar gibt es seitens einiger Hersteller schon einen konkreten Willen, dass wir mit Schwermetallen versorgt werden. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 08:45, 28. Feb. 2007 (CET)

das ist wohl ein Missverständnis. Ich habe nur einen Werbelink von Benutzer:Nemyss entfernt --Dinah 12:10, 28. Feb. 2007 (CET)

Du warst nicht gemeint. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 19:27, 28. Feb. 2007 (CET)

Bitte nicht gleich mit solchen Unterstellungen arbeiten, die sind hier völlig fehl am Platz. Keiner der Autoren hier will sich oder andere vergiften. Die Entfernung Deines Beitrages hatte nachlesbar und nachvollziehbar einen ganz anderen Grund. ---- Eberhard Cornelius 15:09, 28. Feb. 2007 (CET)

Ich habe nicht behauptet, dass Autoren sich oder andere vergiften wollen. Ich sprach von einigen HERSTELLERN. Wobei ich allerdings sehe, dass beide Absätze, zusammen betrachtet, zumindest zu Fehlinterpretationen führen können. Ich nehme daher den ersten Satz zurück, er war per WP:AGF eh nicht sinnvoll.

Was den Grund des reverts betrifft: nicht alle Schwermetalle wurden im alten Artikel behandelt, und ausserdem ist meine Quelle neuer. Die derzeitige Quellenlage in dem Abschnitt ist ohnehin schlecht, und es wird auf zwei "Lit"s verwiesen, die es nicht gibt, auf "strenge Kontrollen" ohne Quelle, etc, etc. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 19:27, 28. Feb. 2007 (CET)

Zum Kommentar Deiner Änderung: Wichtig ist es, die Kunden und potenzielle Opfer solcher Vergiftungen darauf hinzuweisen, dass es dieses verlässliche Kriterium ISO 9001 gibt. Tatsächlich gibt es wenige große Hersteller und Importeure, die dieses und andere weltweit anerkannte Zertifikate tragen. Eine Referenz auf die jeweiligen Hersteller verbietet sich hier allerdings, da keine Werbung für bestimmte Hersteller gemacht werden soll. ---- Eberhard Cornelius 15:37, 28. Feb. 2007 (CET)

ISO 9001 bedeutet nur, dass es eine Qualitätskontrolle gibt - nicht was sie leistet. D.h. ein Hersteller, der meint, sein Zeug solle Arsen enthalten, der wird mithilfe von ISO drauf achten, dass dies auch der Fall ist.

Mein Kommentar war ausserdem auch falsch, ich meinte nicht ISO in sich, sondern die DLF Quelle die in der source mit "iso...." genannt war. Ich war heute morgen wohl noch müde. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 19:27, 28. Feb. 2007 (CET)

Ich dachte halt "immerhin GIBT es da eine Qualitätskontrolle". Bei Proben aus Läden im Frankfurter Bahnhofsviertel (siehe PlusMinus) kann man natürlich viel leichter vergiftete Präparate finden (dort sind viele kleine asiatische Import-Export-Firmen ansässig). Da bin ich natürlich (wenn ich Ayurveda-Produkte möchte) wesentlich besser bei zertifizierten Betrieben aufgehoben. Dachte ich zumindest...

Nun habe ich noch ein wenig recherchiert. Da gibt es neben ISO 9000/9001 eine Reihe von weiteren Zertifikaten, mit denen einige Hersteller das Vertrauen der Verbraucher gewinnen möchten: HACCP, GMP bzw. WHO-GMP, BDIH[2] und ISO/IEC 17025. ISO 900x scheint tatsächlich nicht das relevante Kriterium zu sein, es ist nur die bekannteste Norm und ich muss zugeben, da sie mir aus meiner beruflichen IT-Praxis bekannt ist, habe ich diesem Label auch erst mal blauäugig vertraut. Auch einige andere der genannten Standards scheinen Schwermetall-Belastungen nicht ausschließen zu können. Der diesbezüglich wichtigste Standard scheint jedoch GMP (Good Manufacturing Practice) zu sein. [3] Offenbar ist mittlerweile auch die indische Regierung bestrebt, den GMP-Standard in Produktion und Export von Ayurveda-Produkten flächendeckend durchzusetzen. [4] [5] [6] Habe den Artikel entsprechend angepasst. ---- Eberhard Cornelius 02:14, 1. Mär. 2007 (CET)

"werbefreie Seiten sind zu bevorzugen" heißt nicht, dass Seiten mit etlichen Werbeelementen akzeptabel sind, das sind sie ganz klar nicht. Es heißt lediglich, dass z.B. ein Link auf amazon o.ä. noch toleriert wird. Die Handhabung der Weblink-Regeln ist bei Wikipedia restriktiv - vor allem, wenn erkennbar ist, dass sich jemand offenbar nur angemeldet hat, um bestimmte Links in Artikeln unterzubringen. --Dinah 12:25, 6. Mär. 2007 (CET)

Hallo Dinah, dieser Beitrag war wohl für den Abschnitt Weblinks gedacht... ---- Eberhard Cornelius 13:53, 7. Mär. 2007 (CET)

ja, sorry ich verschiebe das mal nach oben --Dinah 13:58, 7. Mär. 2007 (CET)

Literatur

Ich hatte vor einigen Tagen diesen Link in den Artikel gepflanzt, der mit der Bemerkung "Keine Shop-Links" wieder gelöscht wurde. Dabei handelt es sich aber gar nicht um einen Shoplink, auch wenn sich dort wieder Links ("Bestellinfo") finden, über die man anderweitig (zumeist via Amazon) die betreffenden Bücher bestellen kann. Wie auch immer, die Kurzrezensionen sind interessant und bieten einen guten Überblick über relevante Ayurveda-Literatur. Zur Zeit ist die Liste im Artikel (noch immer) Rhyner-lastig und ich denke, dass auch Autoren genannt werden sollten, die zumindest in der Ayurveda-Szene selbst häufig mehr Anerkennung erfahren als Herr Rhyner. RX-Guru 17:12, 26. Apr. 2007 (CEST) PS: Mit "Maharishi" habe ich übrigens nix am Hut und sehe die rezensierten Bücher wertfrei.

Hallo RX-Guru, ich kann gut nachvollziehen, dass Du mit der angesprochenen "Lastigkeit" nicht zufrieden bist. - Ich besuche selbst hin und wieder das vorgeschlagene Portal und weiß auch, dass es dort einigermaßen neutral bzw. ausgewogen zugeht. Allerdings ist das eine ausgesprochen kommerzielle Seite, nicht nur was die Bücherwerbung betrifft. Wikipedia akzeptiert solche Seiten nur in Ausnahmefällen, also wenn es keine Alternativen gibt. Die gibt es in diesem Fall jedoch eindeutig, deshalb würde ich Dir vorschlagen, dass Du Dich um eine ausgewogene Umgestaltung der Literaturliste des Artikels kümmerst... LG ---- Eberhard Cornelius 18:12, 26. Apr. 2007 (CEST)

bei Wikipedia dürfen nach den Regeln weder Portale noch Foren verlinkt werden, siehe WP:WEB. Die angegebenen Literatur sollte auch meiner Meinung nach mal auf Relevanz geprüft werden, Mehrfachnennungen von Autoren sehe ich auch kritisch (Werbung) --Dinah 20:37, 26. Apr. 2007 (CEST)

Was sagt die Medizin dazu?

Leider kenne ich mich mit diesem Thema nicht aus und kann schwer bewerten ob das eine wohlrecherierte Abhandlung über irgendeine alte medizinische Leere oder einfach nur das übliche EsoGeschwurbel. Vom Lesegefühl her vermute ich 60 / 40. Mir fehlt an dem Artikel der Absatz darüber was die Medizin daszu sagt? Normalerweise ist das Bestandteil von alternativmedizinischen Artikeln in der Wikipedia. Und ein Wort hätte ich gerne aus dem Artikel raus, werde das aber selbst nicht entfernen da ich wie gesagt keinerlei Ahnung von diesem Thema habe. --> "feinstoffliche". Wenn diese Leere 4000 Jahre alt ist wurde garantiert in diesem Zusammenhang 3980 Jahre lang kein einziges mal das Wort "feinstofflich" erwähnt. Das kam nämlich erst in den letzten paar Jahren auf und bedeutet Übersetzt "Inhaltsloses mystisches Geschwurbel um Leichtgläubige zu beeindrucken". --FNORD 11:36, 12. Jun. 2007 (CEST)

also grundsätzlich: Ayurveda ist vom Ursprung her gar nichts "Alternativmedizinisches", sondern das ist ganz einfach die traditionelle Medizin Indiens. Du meinst also die Meinung der westlichen Medizin dazu. Der Gegensatz von westlichem Medizinverständnis ist aber nicht Esoterik, das ist pov und eine ethnozentristische Sichtweise --Dinah 13:35, 12. Jun. 2007 (CEST)

Hallo FNORD, das Standardwerk Charak Samhita bezeichnet Ojas als "Lebenskraft" und beschreibt im Körper 10 Kanäle (mahaphala), die Ojas transportieren und die im Herzen ihre Wurzel haben. Solltest Du diese Kanäle und gar das durch sie transportierte Ojas in der Physiologie entdeckt haben, hättest Du gute Chancen für einen Nobelpreis. Dann bräuchte man Ojas nicht mehr als "feinstofflich" bezeichnen, ansonsten wüsste ich keinen Begriff, der seine Beschaffenheit besser beschreiben könnte. Für eine intellektuelle oder medizinische Einordnung des Ayurveda sind unsere heutigen Begriffe und Konzepte schlichtweg zu begrenzt. Letztlich ist es fast ein wenig hochmütig, den Auyurveda mit "medizinischen" oder "wissenschaftlichen" Methoden beurteilen zu wollen, denn der Ayurveda IST selbst eine sehr präzise medizinische Wissenschaft [7]. Eine gegenseitige Bewertung können diese zwei unterschiedlichen Systeme wohl nur ansatzweise und oberflächlich leisten. In der indischen Praxis zeigt sich, dass diese auch nicht nötig ist, denn da gibt es ein seit Generationen gewachsenes pragmatisches und erfolgreiches Nebeneinander von Ayurveda und westlicher Medizin. ---- Eberhard Cornelius 14:17, 12. Jun. 2007 (CEST)

Literatur

Die angegebenen Buchtitel müssten mal auf Relevanz überprüft werden, reine Ratgeber, Massageanleitungen etc. sind IMHO keine relevante Literatur nach den Wikipedia-Regeln, ein gewisser wissenschaftlicher Anspruch müsste schon gegeben sein --Dinah 13:14, 20. Sep. 2007 (CEST)

Indigene Heilmittel

Klar heißt indigen nicht "aus Indien kommend", aber das war auch gar nicht gemeint. Schau doch bitte erst in die Referenzen, bevor Du was änderst. Da ist nämlich von "indigenous medicines" die Rede und genau darauf bezieht sich die Aussage hier im Artikel. ---- Eberhard Cornelius 23:55, 8. Feb. 2008 (CET)

Weblinks

Die Wikipedia sagt eindeutig, dass sie keine Linksammlung sein will. Bei einem komplexen Thema wird es zwar schwierig sein, die geforderte Maximalzahl von 5 Links einzuhalten, aber versuchen sollte man es trotzdem. Gibt es keine seriösen, unabhängigen Portale, die sich des Themas allgemein annehmen? -- Ju52 austausch | mail | 17:08, 2. Mär. 2008 (CET)

Kritik

Eine Frage, ich habe einen Kritischen Absatz in den Artikel eingefügt. Er wurde mit der Bemerkung "Keine Quelle" gelöscht. Ich habe ihn umformuliert, mit einer Quelle versehen wie unten neu eingefügt und er wurde wieder gelöscht. Diesmal bekam ich die ebenfalls angefügte der Höflichkeit leicht entfernten Nachricht. Kann mir ml einer das Problem erklären, statt mit der Zugangssperrung zu drohen? Darf dieser Aspekt nicht erwähnt werden...? Un d was habe ich gelöscht?

Der Eintrag:

Das Bild von Ayurveda in der westlichen Welt ist nur ein verklärt verzerrtes. So wird die Behandlung häufig mit Wellness gleichgesetzt. Massagen und Entspannung stehen im Vordergrund. Auf das extreme Schwitzen, Einläufe zur Abführung und das Verbareichen von zum Brechreiz führenden Mitteln wird dabei meist verzichtet. Ausserdem wird in asiatischen Staaten selbst diese Medizin von Einheimischen als "Armen Medizin" bezeichnet und nach möglichkeit vermieden. Bevölkerungsschichten, die es sich leisten können, suchen vorwiegend Schulmediziner auf.

Die Nachricht:

„Hallo Benutzer, bitte höre damit auf, Unsinn in Wikipedia-Artikel einzufügen oder größere Abschnitte grundlos zu löschen. Dies wird als Vandalismus angesehen. Für Tests gibt es die Spielwiese. Bei weiterer Missachtung der Regeln muss Dein Zugang gesperrt werden. Danke. -- Nolispanmo Disk. Hilfe? 21:51, 4. Apr. 2008 (CEST)“

-- 62.143.120.127 17:55, 5. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Unbekannte(r), falls Du tatsächlich die oben zitierte Message bekommen hast, ging dies vielleicht etwas über's Ziel hinaus. Keiner will oder darf Newbies einfach so aussperren; ich betrachte Deinen Beitrag jedenfalls nicht als Vandalismus. Eine ganz andere Geschichte ist das Einhalten der Wikipedia-Richtlinien. Es wäre hilfreich, wenn Du Dich damit etwas eingehender beschäftigen würdest. Außerdem ist es meist von Vorteil, Änderungsvorschläge vorab zur Diskussion zu stellen, besonders wenn Du mit dem Artikel und seiner Entstehungsgeschichte noch nicht vertraut bist. Es ist zwar nicht zwingend notwendig, kann aber unnötige Konfrontation und Frustration vermeiden.

Zum Inhalt Deiner Änderung: Deinen ersten Eintrag habe ich entfernt, u.a. weil er m.E. keine Kontroverse darstellt. Dass Du den Beitrag erst unter Kontroversen und dann unter Kritik eingetragen hast, kann natürlich leichter zu einer POV-Kritik führen (siehe Neutraler Standpunkt), weil es den Eindruck erweckt, Du wolltest mit diesen eigentlich eher neutralen Fakten eine Kritik an Ayurveda äußern. Dieses wäre allerdings nicht Wiki-konform, es geht hier nicht um Diskussion, Kritik und Meinung ("Ein enzyklopädischer Artikel enthält sich, für oder gegen Standpunkte Stellung zu beziehen"). Dein Beitrag würde besser in den Abschnitt "Geschichte" oder in einen neuen Abschnitt "Rezeption" (o.ä.) passen. Nun werden natürlich in dem populärwissenschaftlichen Fernsehbeitrag, auf den Du Dich beziehst, diese Fakten in einen Kontext gestellt, der Kritik am Ayurveda übt. Aber das tut hier nichts zur Sache, denn hier ist nicht der Ort für einen grundlegenden Diskurs über das Für und Wider von Alternativmedizin, worum es in der TV-Sendung allgemein geht. ---- Eberhard Cornelius 11:28, 6. Apr. 2008 (CEST)

Vielen Dank, das ist eine Antwort mit der ich was anfangen kann. Den Punkt Kritik hatte ich eingefügt, weil unter Kontrovers eine andere Sichtweise scheinbar als faslch verstanden wurde. Und Kritikpunkte werden in vielen Artikeln erwähnt, ohne dass mir dies besher als unsachgemäß aufgefallen wäre. Nichts desto trotz scheint das bei diesem Thema hier schwieriger zu sein, da diese Aspekte nicht umformuliert oder umsortiert werden, wie mir das an anderer Stelle passiert ist, sondern direkt gelöscht werden.

Wo ist denn eigentlich die fehlenden wissenschaftlichen Grundlagen und Beweise der Wirksamkeit? Das kann doch nicht sein, dass alles was als Kontroverse erwähnt wird, ist Sonne und Arzneienqualität??? --Femidav 02:34, 10. Jul. 2009 (CEST)

zum Thema Neutraler Standpunkt möchte ich auf Artikel wie zum Beispiel Stierkampf verweisen. Wie ein solcher Artikel mit neutralität zu vereinbaren ist erschließt sich mir nicht. Bruno V.

Frage wegen Löschaktion

Gerne würde ich wissen, warum mein Hinweis auf das Ayurvedabuch "Die Fünf-Elemente-Küche Indiens" und auf den Blog der Autorin gelöscht wurde. Ich kann mir keinen Grund denken, da es doch wichtig ist, weiterführende Literaturquellen hinzu zu fügen, oder?

die Löschung ist völlig berechtigt. Kochbücher sind bei Wikipedia keine Literatur, es geht hier um wissenschaftliche Sekundärliteratur, die Literaturliste ist sowieso nach den Regeln schon jetzt eindeutig zu lang. Blogs dürfen nur in den seltensten Fällen verlinkt werden, wenn sie besondere Relevanz haben auf Grund ihres wissenschaftlichen Inhalts. Die entsprechenden Regeln stehen unter WP:WEB und Wikipedia:Literatur --Dinah 12:53, 28. Apr. 2008 (CEST)

Danke für die Antwort! Die Fünf-Elemente-Küche Indiens enthält nicht nur Rezepte, sondern eine sehr gute praktische Einführung in die Ernährungslehre Ayurveda, die Hintergründe und die entsprechende Nahrungsmittel-, Gewürz- und Kräuterkunde. Daher kann ich das Buch für den leichten praktischen Einstieg in die Materie empfehlen. In meinen Augen ist die Literaturempfehlung wertvoll für den Wikipedia-Leser. Ich füge das Buch nochmals ein und sollte es wieder gelöscht werden, dann bleibt es gelöscht.

Sprachschwäche?

Nach der Aufzählung der doshas steht: "Dabei dominieren meist ein oder zwei Doshas, seltener alle drei." Es mag ja noch angehen, dass 2 von insgesamt 3 doshas dominieren. Aber insgesamt 3 von 3 können ja wohl kaum gleichzeitig dominieren. Da ich mich mit Ayurveda nicht auskenne, möchte ich es nicht korrigieren (vll. gibt es doch mehr doshas?), aber so ist der Satz fast schon lustig, aber nicht sachgerecht. Marmue 15:24, 4. Jul. 2008 (CEST)

Hallo Marmue, sachlich ist der Satz nicht gerade falsch, aber er könnte wohl sprachlich verbessert werden. Es gibt genau drei Doshas (wenn man von den Subdoshas absieht, die auf dieser Ebene aber nicht berücksichtigt werden). Man kann es vergleichen mit den Grundfarben Rot, Grün und Blau, aus denen man beliebige Mischungen und damit Farben erzeugen kann. Wenn R-G-B jeweils gleich stark vertreten sind, kommt es zu einem Gleichgewicht, einer Art neutralen Zustand. Dieser kann aber auch wieder verschiedene Ausprägungen haben: je nach dem, wie stark die Farben sind, variiert das Ergebnis von Weiß über Grau bis hin zu Schwarz. Ähnlich ist es auch mit den ausgeglichen Dosha-Zustand (=Tridosha). Eine Erklärung über diese Analogie wäre wohl etwas zu ausschweifend für den Artikel. Wie wäre es mit "Dabei dominieren meist ein oder zwei Doshas, seltener sind alle drei gleich stark ausgeprägt."? ---- Eberhard Cornelius 17:15, 4. Jul. 2008 (CEST)

Hallo Eberhard, ich denke Dein Formulierungsvorschlag kommt dem nahe, wie ich das Verhältnis der doshas glaube verstanden zu haben. Marmue 09:18, 5. Jul. 2008 (CEST)

Kein Weblink auf Freeware-Programm?

Hallo, ich hatte heute einen Weblink auf ein Freeware-Programm, das anhand von zahlreichen Fragen die Doshaverteilung errechnet und grafisch auswertet, gesetzt. LKD ist der Ansicht, der Link sei unangebracht und hat ihn gelöscht. Wie ist eure Meinung dazu? Ich finde den Link nützlich, da man nach lesen des Artikels gerne die Verteilung seiner Doshas wissen würde und Wikipedia die Antwort nicht liefern kann. Vorab danke für eure Antwort! Funaki 10:44, 23. Sep. 2008 (CEST)

So interessant das Programm wäre, hier gehört der Link nicht her. Wikipedia ist weder Anleitung noch Ratgeber (s. Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist.--Durga 12:05, 23. Sep. 2008 (CEST)

knoblauch

laut lad/frawley:Die ayurveda pflanzen-heilkunde, 6. auflage 2003, s.185 gehört knoblauch zur klasse der tamasischen lebensmittel

== (nicht signierter Beitrag von 78.49.75.0 (Diskussion | Beiträge) 00:14, 29. Mai 2009 (CEST))

Weblinks entfernen

@80686: Das Löschen von Weblinks wie hier sollte nicht kommentarlos erfolgen, siehe Wikipedia:Weblinks#Allgemeines_2. Gerade bei Weblinks von IP-Edits, wo es sich i.d.R. um Anfänger handelt, wäre ein Kommentar sehr empfehlenswert! ---- Eberhard Cornelius 00:48, 7. Jun. 2009 (CEST)

Therapeut

Falsch, eine Ausbildung z.B. zum Ayurveda Massagetherapeuten oder die Berufsbezeichnung mit der Endung Therapeut ist zulässig! Die terramedus® Massage und Wellness Akademie gewinnt 2008/ 2009 Gerichtsprozesse vor LG und OLG. Zitat: Bereits begrifflich erkennt der durchschnittlich informierte Verbraucher, dass die Tätigkeit eines "Wellnessmasseurs" bzw. eines Ayurveda Massagetherapeuten bzw. eines "Massage- und Wellnesstherapeuten" auf die Steigerung des Wohlbefindens des gesunden Kunden und nicht auf die Vornahme heilender medizinischer Maßnahmen am erkrankten Kunden abzielt. Die Bezeichnungen grenzen sich damit laut Gericht begrifflich wie inhaltlich ausreichend von den Berufsbezeichnungen bzw. Tätigkeiten des "Masseurs und medizinischen Bademeisters" bzw. des "Physiotherapeuten" im Sinne des MPhG ab. Die Berufsbezeichnungen stehen daher dem in §§ 8 ff. des Masseur- und Physiotherapeutengesetzes geregelten Ausbildungsberuf des Physiotherapeuten gegenüber. Die Bezeichnungen werden vom Verkehr begrifflich unterschieden und inhaltlich als zwei verschiedene Berufe erkannt.

Das Landgericht Kiel und das Oberlandesgericht Schleswig bestätigen in ihrem Urteil

Die Ausstellung von Urkunden und Zertifikaten sowie die Führung der Berufsbezeichnung mit der Endung Therapeut oder Masseur ist zulässig.

Urteil LG: [8]

Urteil OLG: [9]

--82.82.140.69 18:25, 23. Sep. 2009 (CEST)

Änderung im Text, hab das mal zur Diskussion hierhin kopiert, siehe diese Version, es geht um den Abschnitt Ausbildung zum Arzt oder Therapeuten --Manjel (Fragen?/Bewerten) 18:31, 23. Sep. 2009 (CEST)

Atmashakti

Soll die innere Kraft sein. Wenn das jemand passend einbauen könnte, wäre das schön. --Franz (Fg68at) 13:10, 22. Okt. 2009 (CEST)

Die Begriffe "Schulmedizin" und "allopathie"

guten Tag, ich hab im Abschnitt "Ausbildung zum Arzt oder Therapeuten" zwei Korrekturen vorgenommen weil die Begriffe "Schulmedizin" und "allopathie" Erfindungen Samuel Hahnemanns zweck Diffamierung der damals teils fragwürdig arbeitenden Ärzten darstellen. Heutzutage werden diese Begriffe ebenfalls nur zur negativen Abgrenzung seitens esoterik-affine Menschen gegenüber der wissenschaftlich anerkannten Medizin verwendet. Diese Begriffe haben in einem Artikel außerhalb der Thematik "Homöopathie" nichts zu suchen da Sie wertend sind und hier dem falschen Terminus entnommen sind. Viele Grüße, Bruno V.