Kategorie Diskussion:Rechtsextreme Esoterik

Definition

Die Kategorie ist nicht definiert. Offensichtlich ist auch nicht der Wille zu einer Definition vorhanden. Die Löschentscheidung erfolgt ohne jeden Hinweis, wie die Kategorie verwendet werden soll. Wenn der entscheidende Admin von der Relevanz der Kategorie überzeugt ist, sollte er auch begründen können, warum sie relevant ist und wie sie angewendet werden soll. Die Kategorie wird weiterhin völlig beliebig eingefügt, ebenso ohne jeden Beleg für eine Einordnung. Die Kategorie soll wohl ein neuer Gemischtwarenladen werden, in dem ohne jedes Konzept Artikel eingeordnet werden. -- Reinhard Wenig 23:48, 28. Dez. 2009 (CET)

Personen aufnehmen?

Grundsätzliche Frage: Sollen in die Kategorie Personen aufgenommen werden oder nicht? Wenn wir das hier klären, sparen wir uns hektisches Editieren. Info: Im Augenblick ist Rudolf von Sebottendorf in dieser Kategorie. --The Brainstorm 12:45, 29. Dez. 2009 (CET)

ich finde: keine personen der unmittelbaren zeitgeschichte. sebottendorf also schon, nicht aber springmann. --Jwollbold 19:58, 29. Dez. 2009 (CET)

ich habe mal einen versuch gemacht, die kategorie abzugrenzen, u.a. "keine personen nach 1945": das ist nicht strikt nach jahreszahl zu verstehen, sondern personen sollen aufgenommen werden, die hauptsächlich in oder vor der ns-zeit "wirkten". --Jwollbold 20:08, 29. Dez. 2009 (CET)

Kategorienimperialismus

Die Kategorie:Rechtsextreme Esoterik wird, wie zu erwarten war, zunehmend ausgeweitet. Tendenziell wird nach und nach ein großer Teil der völkischen Bewegung in diese Kategorie aufgenommen. Nicht bedacht wird dabei, daß die Kategorie damit an orientierendem Wert verliert und zunehmend zu anderen Kategorien wie Kategorie:Völkische Bewegung und Kategorie:Ariosophie redundant wird. Um die Redundanz zu vermeiden, ist eine Begrenzung auf die Zeit nach 1945 sinnvoll, was auch dem Gebrauch des Begriffs "Rechtsextremismus" entspricht. Zur Ausweitung der Kategorie:Rechtsextreme Esoterik gehört auch, die Kategorie:Ariosophie zu einer Unterkategorie von Kategorie:Rechtsextreme Esoterik zu machen. Dort gehört sie aber auf keinen Fall, da Kategorie:Völkische Bewegung und Kategorie:Ariosophie die dort verzeichneten Ideologien in einem historischen Kontext erfassen, unabhängig davon, ob die Kategorie:Rechtsextreme Esoterik nur eine Ideologie erfassen will, oder ob das ebenfalls in einem historischen Kontext geschehen soll. Für letzteres spricht die Bezeichnung "Rechtsextrem" und die Einordnung in Kategorie:Rechtsextremismus. Damit gehören Phänomene der Völkischen Bewegung sowie des Nationalsozialismus nicht in die Kategorie:Rechtsextreme Esoterik, so wie auch Kategorie:Nationalsozialismus und Kategorie:Völkische Bewegung nicht in Kategorie:Rechtsextremismus eingeordnet sind. -- Reinhard Wenig 18:23, 1. Jan. 2010 (CET)

Eine logische Lösung wäre eine logische Verknüpfung der Kategorien. Etwa Kategorie:Völkische Bewegung als Oberkat., Kategorie:Rechtsextreme Esoterik als Unterkat. Und/oder Kategorie:Rechtsextreme Esoterik als Oberkat., Kategorie:Ariosophie als Unterkat. Das hast du revertiert, ohne es zu begründen. --The Brainstorm 19:48, 1. Jan. 2010 (CET)

Ich habe das in meinem Beitrag von 18.23 Uhr hier und in meiner Ergänzung der Definition der Kategorie jedenfalls mehr begründet, als Du Deine Änderung begründet hast ([1][2]). In den obigen drei Zeilen steht auch kein einziges Argument, sondern nur die Behauptung einer "logischen Lösung". Du hast nur beschrieben, was Du willst, aber keine einzige Begründung vorgebracht, warum Du es willst. -- Reinhard Wenig 20:47, 1. Jan. 2010 (CET)

ich sagte ja schonmal, dass ich ebenfalls redundanz vermeiden will. brainstorms idee hat aber etwas für sich: ariosophie könnte eine unterkategorie zu "RE" und "völkische bewegung" sein. dann steht alles zur geschichte rechtsextremer esoterik in "ariosophie", der zusammenhang wird aber deutlich. --Jwollbold 21:38, 1. Jan. 2010 (CET)

Die Ariosophie-Kategegorie ist bereits eine Unterkategorie der Kategorie Völkische Bewegung, weil die Ariosophie ein Teil der völkischen Bewegung ist. Ariosophie ist aber kein Unterfall der rechtsextremen Esoterik, denn diese - soweit es sie gibt - nimmt nur Ideologeme der Ariosophie auf (insofern könnte ja noch eher rechtsextreme Esoterik eine Unterkategorie von Ariosophie sein, wenn es nicht noch andere Ideenstränge gäbe). -- Reinhard Wenig 22:05, 1. Jan. 2010 (CET)

na ja, wenn man die beschränkung auf die nachkriegszeit nicht ganz so streng nimmt - entsprechend der aktuellen kategoriebeschreibung - bedeutet die aufnahme der ariosophie-kat einen deutlichen informationsgewinn. deren lemmata würden natürlich nicht nochmal aufgeführt, und auch sonst fällt mir im moment kein nicht-ariosophisches lemma zur geschichte ein. --Jwollbold 22:17, 1. Jan. 2010 (CET)

Der Informationsgewinn besteht nur, wenn man das aus dem Blickwinkel der RE-Kategorie sieht. Da ist dann Ariosophie (und natürlich auch die völkische Bewegung oder gar der Nationalsozialismus) Geschichte der rechten Esoterik, die man in RE einhängen könnte. Dann wird die RE-Kategorie zur zentralen Kategorie, um die alles herum eingeordnet wird. -- Reinhard Wenig 22:27, 1. Jan. 2010 (CET)

Ich argumentiere mit Logik. Wenn wir die Kategorienfrage nicht logisch lösen, müssen wir zahlreiche Artikel doppelt kategorisieren. Dann würde der von Reinhard Wenig vewrendete Kampfbegriff "Kategorienimperialismus" möglicherweise zutreffen - es gäbe einen Kampf gegen jeden einzelnen Kategorieneintrag von Reinhard Wenig. Wenn wir Logik einsetzen, können wir den von Reinhard Wenig angezettelten Ideologienstreit vermeiden. --The Brainstorm 09:54, 2. Jan. 2010 (CET)

Das ist keine Frage der Logik, sondern des Sachzusammenhangs. -- Reinhard Wenig 10:02, 2. Jan. 2010 (CET)

brainstorm, wie siehst du denn nun die sachlogik? vieles ist möglich, z.b.

• ariosophie = esoterik AND völkische bewegung
• rechtsextreme esoterik = esoterik AND rechtsextreme ideologie
• esoterik = ariosophie OR rechtsextreme esoterik OR okkultismus OR magie OR ...

aber auch:

• ariosophie = rechtsextreme esoterik AND völkische bewegung
• rechtsextreme esoterik = ... (s.o.)
• esoterik = rechtsextreme esoterik OR okkultismus OR ...

wobei der intuition zuwiderläuft, dass man bei der 2. ariosophie-klassifizierung "rechtsextreme esoterik (geschichte)" gedanklich ergänzen muss. da ist es wohl doch klarer, man trifft über den artikel rechte esoterik gleich auf die ariosophie. --Jwollbold 12:06, 2. Jan. 2010 (CET)

Hallo, danke für das Klärungsangebot! Eindeutig ist m. E.

• Ariosophie = teilmenge von Rechtsextreme Esoterik.

Auch hier würde ich zustimmen:

• ariosophie = esoterik AND völkische bewegung

rechtsextreme esoterik = esoterik AND rechtsextreme ideologie (Einwand: Was ist mit den historischen Vorläufern? Passen die alle unter Ariosophie? Mir scheint: nicht).

esoterik = ariosophie OR rechtsextreme esoterik OR okkultismus OR magie OR ... geht gar nicht. Hier müssen Einzelfallentscheidungen her.

Völkische Bewegung: Hier geht es um Schnittmengen, da klappt das auch nicht.

Esoterik = Rechtsextreme esoterik OR okkultismus OR Neopaganismus... schwierig, ich fürchte, da läuft es auch auf Einzelfallentscheidungen hinaus. --The Brainstorm 23:02, 2. Jan. 2010 (CET)

also mit dem OR war einfach eine unvollständige auflistung der unterkategorien bzw. -artikel gemeint. --Jwollbold 01:40, 3. Jan. 2010 (CET)

Bitte erst die Diskussion hier zu Ende führen, bevor wieder die Kategorie:Ariosophie zur Unterkategorie von Kategorie:Rechtsextreme Esoterik gemacht wird. Obwohl die Diskussion hier nicht weitergeführt wurde, wird von Benutzer:The Brainstorm (dessen Schaffen fast nur aus dem Setzen von links und Kategorien gehört) wieder umsortiert. Es wurde von Benutzer:The Brainstorm kein "logisches" (wie er schreibt) oder "sachlogisches" Argument vorgebracht, daß Ariosophie ein Teilbereich rechtsextremer Esoterik sein soll. Das wird so auch nicht im Artikel Rechte Esoterik beschrieben. Daß Ariosophie zur Vorgeschichte "rechter" oder "rechtsextremer Esoterik" gehört, ist kein geeignetes Argument zur Einsortierung. Sonst müßte man konsequent auch Nationalsozialismus unter Rechtsextremismus und Völkische Bewegung unter Nationalsozialismus oder - um ein Beispiel aus einem anderen Bereich zu nehmen - Judentum unter Christentum einordnen. Letzteres würde sicher empört als christentumszentrierte Sicht zurückgewiesen werden. Auch Ariosophie hat ihre Vorgeschichte. Trotzdem gehört die Theosophie nicht unter Ariosophie kategorisiert (eher schon umgekehrt). Wenn man die geistesgeschichtlich feststellbaren Traditionen zum Kriterium nimmt, bringt das die gesamte Systematik der Kategorien durcheinander. Es setzt auch immer einen Ausgangspunkt am Ende der interpretierten geistesgeschichtlichen Entwicklung voraus. -- Reinhard Wenig 08:55, 8. Jan. 2010 (CET)

ja, das ist einfach sachgemäß, wie prinzipiell auch schon von mir anerkannt. ich ändere mal die kategoriebeschreibung entsprechend. wenn bis morgen früh kein wesentlicher einwand kommt, sollte die kategorisierung von "ariosophie" und "thule-gesellschaft" entfernt werden. was fehlt dagegen an aktuellen gruppen und motiven? --Jwollbold 11:04, 8. Jan. 2010 (CET)

Was ist einfach sachgemäß? -- Reinhard Wenig 11:11, 8. Jan. 2010 (CET)

na ja, zustimmung zu deinem beitrag, s. kategoriedefinition "nach 1945". auch die kat. "ariosophie" habe ich jetzt unter "theosophie" eingeordnet. sollte jemand nicht damit einverstanden sein, bitte die konsequenzen von änderungen für artikel und kategorie "ariosophie" beachten. --Jwollbold 11:40, 8. Jan. 2010 (CET)

Die neue Definition ist jetzt immerhin schlüssig definiert (abgesehen von dem in der Löschdiskussion beschriebenen Problem der Einordnung). -- Reinhard Wenig 11:35, 8. Jan. 2010 (CET)