Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Vereinheitlichung der Quellen- und Weiterführende-Inhalte-Abschnitte

Argumente

gudn tach!
das argument

Wahlmöglichkeiten kommen den Autoren zu Gute, die ja die tatsächlichen Artikelinhalte liefern

ist imho zu wenig neutral formuliert, denn in erster linie kaeme es wohl linksetzern zugute, und jene sind haeufig keine inhaltlichen autoren. ueberhaupt ist mir die hier gemachte trennung zwischen autoren und wikifizierern zu strikt. bestrebungen, andere begriffe (z.b. deutschere) zuzulassen kommen z.b. auch aus ganz anderen lagern, z.b. den leuten, die angst vor anglizismen haben. unabhaengig davon halte ich das argument jedoch fuer wichtig.

das argument

Es gibt wirklich wichtigeres, als hier eine eindeutige Vorschrift zu haben

ist imho viel eher auf das meinungsbild als ganzes anwendbar, a la es gibt wichtigeres als darueber zu diskutieren.
man koennte es sogar auf die andere seite schieben naemlich es gibt wichtigeres als den wikipedianern diese freiheit zu geben.
kurz: argumente, die mit "es gibt wichtigeres" beginnen (zumindest die drei hier genannten beispiele), sind keine argumente.

das argument

"Weblinks" ist unpräzise

sollte erklaert werden fuer leute, die zwischen internet und web nicht unterscheiden (denn diese unterscheiden kennen und nutzen vermutlich die meisten oder wenigstens sehr viele leute nicht). -- seth 22:01, 12. Dez. 2009 (CET)

Zu dem Argument

"Weblinks" ist unpräzise, da es eine Verlinkung auf www-Seiten impliziert, externe Links aber auch auf andere Seiten oder Server zielen können

möchte ich sagen, dass da zum ersten nicht "HTTP-Links" steht, sondern "Weblinks". Und Web heißt erstmal nur Netz. Das sagt noch nichts über das Protokoll aus. Und unabhängig davon, hätte das Argument auch nur Gültigkeit, wenn es es einen Fall in der Wikipedia gäbe, wo unter Weblinks auf einen ftp/mail/news/wasauchimmer-Server verlinkt wird. Gibt's das? Und wenn es das tatsächlich gäbe: Brauchen wir ein MB, um einen Einzelfall zu klären? Und dann noch eine Frage: Geht es um das "Web", um das "Links" oder um das "Weblinks"? Also das Wort "Link" ist ein feststehender Begriff. Das MB sollte, wenn es überhaupt gestartet werden sollte, eher konkrete Möglichkeiten anbieten, wie "Weblinks", "Weiterführende Links", "Freie Wahl", "Status Quo", "Ablehnung" und "Enthaltung" --maststef 22:26, 13. Dez. 2009 (CET)

Nicht ganz. Das Web ist ein Dienst des Internets und insofern tatsächlich eine Teilmenge davon.

Die Frage, die Du stellst, stellt sich mir allerdings auch: Gibt es irgendwo in den Weblinks derzeit tatsächlich Verweise auf andere Dienste als das Web? Verweisen wir, wenn im MB ursprünglich von „anderen Seiten“ die Rede war, in den Weblinks tatsächlich irgendwo in nennenswertem Maß auf Gopher-Seiten? Oder in den IRC? Oder per news:…, gopher://…, ftp://…, telnet://… ins Usenet, auf FTP- und Telnet- bzw. SSH-Server? – Mir wäre das neu. --Le petit prince ^{☎ messagerie} 16:13, 14. Dez. 2009 (CET)

Zum einen ist die Argumente-Sektion bisher mein reines erstes Brainstorming-Ergebnis, da kann gerne jeder verbessern/hinzufügen. Das "Web"-Argument fiel mir ein, da ich in mehreren Artikeln als Quelle "Fishes of the Cambodian Mekong" verwendet habe, was auf dem ftp-Server der FAO zugänglich ist. Gerade bei wissenschaftlichen Quellen kommt das gelegentlich vor. Wobei die natürich meist sowieso nicht als weiterführende Links, sondern eben als Quellen angegeben werden. Ein Beispiel, das mir auf die Schnelle einfiele, wo "Weblinks" überwiegend keine www-Adressen sind, wäre z.B. Digital Object Identifier. Gruß, Cymothoa Reden? Bewerten 16:59, 14. Dez. 2009 (CET)

Digital Object Identifier enthält nur http-Links. Wo siehst du da was anderes? Wenn es, um die "www"-Subdomain geht: Die sagt nichts aus, um was es sich handelt. Gegenfrage: ist "http://de.wikipedia.org" etwa keine Web-Addresse, nur weil kein www davorsteht? --maststef 18:21, 14. Dez. 2009 (CET)

Danke für die Antwort, Cymothoa. Den Artikel Digital Object Identifier kannte ich noch nicht, allerdings stimmt hier, was Maststef schon geschrieben hat – der Link http://ftp.ics.uci.edu/pub/ietf/uri/ ist letztendlich ein ganz normaler Weblink. – Oder meintest Du eine frühere Artikelversion? – Freundliche Grüße, Le petit prince ^{☎ messagerie} 18:26, 14. Dez. 2009 (CET)

Uups, okay. Jetzt bin ich schlauer (Hatte das doch falsch im Kopf...). Gruß, Cymothoa Reden? Bewerten 18:32, 14. Dez. 2009 (CET)

Kein Problem. :) – Ich werde selbst auch nochmal nach Links auf andere Internetdienste in den Weblinks suchen, erwarte aber eigentlich nicht, fündig zu werden. --Le petit prince ^{☎ messagerie} 18:39, 14. Dez. 2009 (CET)

Bitteschön!
-- Tuxman 15:07, 4. Jan. 2010 (CET)

Webverweis

Ich schlage "Webverweis" vor. Das vermeidet alle Nachteile von Internet, Net, Seite. Web ist in D gut eingeführt für www. Ein "Link" heißt in D eigentlich schon immer ein "Verweis". Verlinken mit == Verweisen auf

--91.42.236.101 08:57, 16. Dez. 2009 (CET)Intelligoethe

Inhaltlich stimmt das so nicht: Ein Verweis ist im Gegensatz zum Hyperlink eben nicht anklickbar (d.h. abstrakt formuliert kommt er ohne die technische Möglichkeit daher, den Leser automatisch zum Ziel („Knoten“), das sich hinter ihm verbirgt, zu leiten). Gerade das ist doch das Merkmal, das ein Hypertext-System von reinem Text unterscheidet. „Verfolgbare Verknüpfung“ wäre inhaltlich wohl richtig. Nur versteht dann wieder keiner, dass damit Weblinks gemeint sind … --Le petit prince ^{☎ messagerie} 15:16, 16. Dez. 2009 (CET)

"Webverweis", "Netzverweis", "Internetverweis" und ähnliche erinnert aber doch sehr an Platzverweis, was mMn erst mal negativ besetzt ist? --Hdamm 18:15, 16. Dez. 2009 (CET)

Stimmt leider. "Links" hört sich allerdings gleich doppelt negativ besetzt an. Einmal wegen der emotional besetzten Polarität zum politischen "rechts". Vor allem aber trägt "link" auch in der Umgangssprache die Bedeutung von "linkisch", "hinterhältig" und "verschlagen", wie in "der Typ ist link". Holiday 18:22, 16. Dez. 2009 (CET)

"Links" steht erstens im Duden udn zweitens sind wir hier nunmal im Internet und da weiß jeder, was mit dem Wort gemeint ist. Ich bin für "Weblinks" oder "Weiterführende Links", wobei mir zweiteres besser gefällt (klingt "intellektueller" ;) ). Meinetwegen kann man sich also von "Web" trennen, aber das Wort "Link", das seit mindestens 10 Jahren ein fester und anerkannter Begriff in der Gesellschaft ist, zu streichen, hale ich für übertrieben. Sonst müsste man auch überall das Wort "Internet" durch "Weltweites Netzwerk für Kommunikationszwecke" ersetzen. --maststef 22:51, 17. Dez. 2009 (CET)

Kritik der bisherigen Vorschläge

Die Probleme mit den bisherigen Vorschlägen in Kurzform:

• „Internetverweise“: Internet ungleich Web, Verweis ungleich Hyperlink (insofern inhaltlich falsch)
• „Internetadresse“: Internet ungleich Web, „Internetadresse“ wird umgangs- und fachsprachlich ganz überwiegend für IP-Adresse im Rahmen von IPv4 und v6 benutzt (insofern inhaltlich falsch und irreführend)
• „Netzverweise“: Welches Netz denn? Arpanet? Cyclades? World Wide Web? WAN? GAN? VPN? SAN? (Netz ist kein kein Art- sondern ein Gattungsbegriff), Verweis ungleich Hyperlink
• Netzadresse: siehe oben …
• Netzknoten: ist – unabhängig vom Inhalt – für Weblinks leider völlig ungebräuchlich.

--Le petit prince ^{☎ messagerie} 01:18, 17. Dez. 2009 (CET)

Sinnvolle Alternativen zu dem Wort "Weblinks"

Mit einer Initiative in meinem Benutzernamensraum suche ich seit einiger Zeit Unterstützerinnen und Unterstützer, die den in der deutschsprachigen Wikipedia populären Begriff "Weblinks" durch einen geeigneteren sinnvoll ersetzen wollen. Dort gibt es bereits einige Vorschläge für Alternativen. -- Sciurus 12:17, 13. Dez. 2009 (CET)

Meine Idee war es, das Meinungsbild möglichst einfach zu halten und die genaue Umsetzung auszuarbeiten, wenn der Communitywille sich geäußert hat, da z.B. eine Abstimmung darüber, welche Begriffe erlaubt sein sollen, nicht mehr handhabbar wäre. Eine Liste mit ein paar Vorschlägen wäre aber sicher sinnvoll, damit klarer wird, was die Optionen wären. Eine Verlinkung der Initiative in der Einleitung des MBs fände ich übrigens auch sinnvoll, wenn Dir das Recht ist, da dann klarer wird, dass es wirklich Leute gibt, die sich um das Thema Gedanken machen. Einzelfälle von Streit per Difflink zu belegen, wäre mir persönlich zu anprangernd vorgekommen. -- Cymothoa Reden? Bewerten 17:13, 14. Dez. 2009 (CET)

Ich fände es in diesem Zusammenhang auch gut, wenn die möglichen Varianten zu „Weblinks“ im Meinungsbild schon zur Abstimmung feststünden. Denn zum einen wäre ein mögliches Abstimmungsergebnis dergestalt, dass Varianten zu „Weblinks“ von der Community gewünscht werden, kaum ein Erkenntnisgewinn. Denn spätestens dann ginge wieder der Streit los, welche Begriffe eigentlich zulässig sind. Dass leider nicht alle möglich sind, ergibt sich allein schon aus inhaltlichen Zwängen. Zum anderen ließe so ein Ergebnis – rein formal gesehen – auch Raum für die bizarr verunstaltenden Zwangseindeutschungen, derer sich die rechtsextreme Szene auf ihren Websites bedient. Der Journalist Burkhard Schröder hat für die Bundeszentrale für politische Bildung unter dem Titel Das „Weltnetz“ der Nazi-„Heimseiten“ einen Artikel geschrieben, der das Thema zumindest anreißt. Auch das will hier wohl kaum jemand. --Le petit prince ^{☎ messagerie} 19:04, 14. Dez. 2009 (CET)

Ich würde mich sehr über einen Verweis auf "meine" Seite freuen! Außerdem ist es in meinen Augen sinnvoll, gleich über die zukünftige Bezeichnung abzustimmen. Ich hoffe sehr, daß das Meinungsbild und die Diskussion sachlich orientiert bleibt wie bisher. Ich versuche nach Möglichkeit deutsche Begriffe zu bevorzugen und ganz ernshaft - aber nicht humorlos - sinnvolle (!) Alternativen zu finden. Meistens finde ich solche gerade für Neulinge verständlicher. Oft wird ein fremdsprachlicher Begriff ganz ohne Not verwendet. Bei dem Kunstwort "Weblinks" finde ich es besonders schlimm, daß es nur scheinbar englischen Ursprungs ist. -- Sciurus 00:40, 15. Dez. 2009 (CET)

Als gelegentlicher Wiki-Nutzer meine ich, daß eine deutschsprachige Wikipedia auch deutschsprachige Begriffe verwendet, sofern es nicht zwingende Ausnahmen gibt.

Als eindeutige - deutschsprachige- Regelung würde ich "Verweis" oder "Verknüpfung" statt "Weblink" vorschlagen. Die angeblich nötige allerpräziseste Beschreibung, daß die Verknüpfung ins Netz geht, ist vorgeschoben. Wohin sonst sollte sie schon gehen und wozu muß man das so genau wissen? (Diskussionsbeitrag von der IP 84.177.9.68 von der Vorderseite hierher verschoben von Cymothoa Reden? Bewerten 23:10, 16. Dez. 2009 (CET))

Enthaltungen mitzählen?

Hallo,
normalerweise werden Enthaltungen bei MBern nicht mitgezählt, hier sollen sie zur Gültigkeit beitragen können. Grundsätzlich habe ich da keine Einwände, wollte aber darauf hinweisen, dass das eine Abweichung von der üblichen Zählweise darstellt. -- Perrak (Disk) 10:24, 14. Dez. 2009 (CET)

Ich hänge nicht an diesem Punkt. Tatsächlich erschien mir beim Erstellen diese Interpretation der Enthaltungen sinnvoll, da sie eine echte Stimmabgabe darstellt ("Meinungsbild ist okay, Ergebnis mir aber unwichtig"), während die Enthaltung sonst ja nur ein reiner Kommentar ist. -- Cymothoa Reden? Bewerten 17:00, 14. Dez. 2009 (CET)

Es erscheint mir ebenfalls sinnvoll, Enthaltungen als Zustimmung zum MB zu zählen - eben aus der genannten Begründung (MB ja, Ergebnis egal). Andersrum könnte man natürlich argumentieren, dass eine Enthaltung auch eine Enthaltung zu der Frage "Aktzeptanz des MBs?" ist. Da als Gegenargument wieder: Warum dann überhaupt signieren? Dazu fällt mir nix weiter ein. Ergo: Im Endeffekt komme ich zu dem Schluss, dass eine Stimme unter Enthaltung zu Nicht-ABlehnern gezählt werden muss, sonst aber nichts-sagend sind. --maststef 19:39, 14. Dez. 2009 (CET)

Alternativen

Ich schlage vor, folgende Alternativen zur Wahl zu stellen:

• Internetseiten
• Internetverweise
• Netzseiten
• Verknüpfungen

-- Sciurus 00:17, 16. Dez. 2009 (CET)

"-seiten" fällt weg, da es nicht zwangsweise um konkrete Seiten geht (FTP-Links oder bspw. PDF-Dateien sind ja auch genehm). "Verknüpfungen" passt auch nicht, "Verknüpfungen" sind auch Wikilinks. Das macht die Wahl immerhin schön einfach. ;-)
-- Tuxman 00:50, 16. Dez. 2009 (CET)

Die Alternative "Weblinks" fehlt in der Liste. ;) Man muss auch den Status Quo bestätigen können. --maststef 09:06, 16. Dez. 2009 (CET)

Ich schlage "Webverweis" vor. Das vermeidet alle Nachteile von Internet, Net, Seite.
Web ist in D gut eingeführt für www. Ein "Link" heißt in D eigentlich schon immer ein "Verweis".
Verlinken mit == Verweisen auf
Ist korrekter, weil unsere Verlinkungen immer in eine Richtung gehen

--91.42.236.101 09:13, 16. Dez. 2009 (CET) Intelligoethe

Zur Überschrift „Alternativen“: Ich könnte mit

• Externe Links oder
• „Weiterführendes im Web“ als Langüberschrift leben. --Le petit prince ^{☎ messagerie} 15:16, 16. Dez. 2009 (CET)

Nein, da nicht alle ausgehenden Links zwangsweise im Web liegen müssen.
-- Tuxman 17:32, 16. Dez. 2009 (CET)

Rein tatsächlich doch (siehe oben unter „Argumente“). Oder kennst Du ein Gegenbeispiel? --Le petit prince ^{☎ messagerie} 01:26, 17. Dez. 2009 (CET)

"Web" = World Wide Web = WWW, deutlich neuer als zum Beispiel FTP oder IRC. (Reichen letztere zwei schon als Gegenbeispiele?)
-- Tuxman 06:03, 3. Jan. 2010 (CET)

?? – Inwieweit soll das eine Entgegnung zu meinem Diskussionsbeitrag sein? Es ging darum, dass wir – das ist unser aktueller Kenntnisstand – in der deutschsprachigen Wikipedia keinen einzigen Artikel haben, dessen Links unter „Weblinks“ auf einen anderen Internetdienst als das World Wide Web verweisen. Deshalb schrieb ich oben auch „… rein tatsächlich …“. --Le petit prince ^{☎ messagerie} 21:40, 3. Jan. 2010 (CET)

Doch, haben wir: Gopher.
-- Tuxman 15:02, 4. Jan. 2010 (CET)

Danke, das wollte ich wissen. Gibt es noch andere? --Le petit prince ^{☎ messagerie} 15:35, 4. Jan. 2010 (CET)

Garantiert, aber ein einziges Beispiel genügt doch, um sämtliche Lösungen mit "Web-" zu streichen. Wenn wir "Ausnahmeregelungen" einführen, ist das ganze Meinungsbild witzlos.
-- Tuxman 15:49, 4. Jan. 2010 (CET)

Nicht wirklich. Gopher ist gerade einer von insgesamt 3.020.402 Artikeln. Die Links der übrigen 3.020.402 minus 1 Artikel verweisen, soweit wir im Moment wissen, ins Web. Ziemlich unabhängig davon, ob nun jemand in einem Artikel ( <= 1 ppm!) doch auf einen anderen Internetdienst verweist. Eine solche Art von „Ausnahme“ wird sich immer kreieren lassen, egal für welchen der hier vorgeschlagenen Begriffe. --Le petit prince ^{☎ messagerie} 18:19, 4. Jan. 2010 (CET)

Klar ist, "Weblinks" (oder Webrechts?) liest sich wie eine entartete Mischung aus aufgeblasenem Marketing-Denglisch und verquastetem Amtsstubendeutsch. Das ist kein Deutsch, kein Englisch, das ist gar nichts. Fast jede Alternative ist deshalb besser. In den andersprachigen Wikis heißt es klar und einfach "Externe Verweise":

• Englisch: External links
• Spanisch: Enlaces externos
• Französisch: Liens externes
• Italienisch: Collegamenti esterni

Neben "Externe Verweise" weitere Vorschläge meinerseits:

• Internet-Verweise
• Internet-Adresse
• Netzverweise
• Netz-Adresse
• Netzknoten

Benutzer, die ein Langzeitinteresse am Thema gezeigt haben, werden gemäß den Wikipedia-Gepflogenheiten von der Diskussion in Kenntnis gesetzt. Holiday 18:03, 16. Dez. 2009 (CET)

Ich habe nichts dagegen, dass es bei "Weblinks" bleibt, aber wenn es par tout pures Deutsch werden soll, dann empfehle ich "Internet-Verweise" an dieser Stelle und bin nach Abstimmung und Entscheidung für eine feste Verankerung per Software-Vorgabe. Dadurch wird das Erscheinungsbild von Wikipedia weniger "chaotisch" und damit einheitlicher und es werden in Zukunft auch keine Ressourcen mehr für solche "Nebensächlichkeiten" immer wieder gebunden. -- Muck 18:24, 16. Dez. 2009 (CET)

wenn sich nach 14 Tage gerade mal 15 Unterstützer auf die Liste eingetragen haben, wird ein eventuelles Abstimmungsergebnis leicht vorhersagbar. Es wird wohl bei "Weblinks" bleiben... --Turan MUC 12:23, 2. Jan. 2010 (CET)

Vorschlag: Gar keine eigene Benennung für Weblinks

Diese frustrierend fruchtlose Diskussion hier wurde schon x-fach geführt. Ich sage: Gar keine eigene Zwischenüberschrift mehr für Weblinks, weder unter diesem Namen noch unter einem anderen. Die meiner Erfahrung nach beste Lösung wäre, eventuelle Weblinks thematisch jeweils passend unter den „Einzelnachweisen“, „Belegen“, „Quellenangaben“, „Literatur“ und sonstigen üblichen Zwischenüberschriften einzuordnen. Das vermittelt dem Leser klar, was er darunter zu erwarten hat. Das Wort „Weblinks“ und auch jedes andere Wort dafür beschreibt dagegen nicht das Was sondern das Wie. Wieso ist es wichtig, das so stark hervor zu heben, dass es eine eigene Überschrift verdient? Die Grenzen verwischen ohnehin immer mehr. Auch Bücher sind dank Google und Co. zunehmend im Web vertreten. Also lasst uns diese Abgrenzung nach der verwendeten Technologie aufheben. Die Wikipedia ist keine Website sondern eine Enzyklopädie. Packt Weblinks z.B. in Referenzen und verwendet sie als Nachweis im Text. Ordnet und strukturiert den für den Leser hilfreichen Lesestoff wie z.B. Bücher und gute Web-Quellen nicht nach der Art des Materials sondern nach Thema und Qualität und packt alles z.B. unter eine Überschrift „Weiterführende Literatur“, bei Bedarf mit einer untergeordneten Unterteilung. Was denkt ihr? --TMg 00:43, 17. Dez. 2009 (CET)

Vorschlag gefällt mir gut und macht Sinn. Könnte gut den gordischen Knoten hier aufbrechen. Wir haben bloß noch in einer Mio Artikeln Weblinks, die es dann sukzessive umzusortieren gilt. --Herzi Pinki 01:51, 17. Dez. 2009 (CET)

Das hätte den Nachteil, dass Web-Murks dann nicht mehr in einem Abschnitt, sondern über den ganzen Artikel verteilt eingebaut werden kann und wird. Wartungstechnisch ist die bisherige Abgrenzung sehr sinnvoll, da potentielle Sichter bei Einträgen unter Weblinks sofort in einen kritischeren Sichtungsmodus schalten als bei inhaltlichen Änderungen im Artikel. Bei Neueinträgen unter den Weblinks achte ich z.B. immer gleich auf einen möglichen Werbecharakter des Links, bei anderen Änderungen lasse ich die Finger vom Sichten, wenn ich die Qualität nicht beurteilen kann. Grundsätzlich ist das kein Hindernis, aber die bisherige Separation der Weblinks gewährt wartungstechnisch sozusagen Aufmerksamkeitsvorteile. Gruß, --Burkhard 02:10, 17. Dez. 2009 (CET)

Sozusagen der Müllplatz unter jedem Artikel? --TMg 23:50, 17. Dez. 2009 (CET)

@Burkhard: Beim Sichten siehst Du ja sofort an den Difflinks, ob ein Weblink oder eine Textpassage oder eine Literaturangabe ergänz wurde... --Carbenium 13:33, 19. Dez. 2009 (CET)

Sofort ist dabei relativ. Ein weiteres wartungstechnisches Argument wäre die Kurzlebigkeit vieler Weblinks. Natürlich findet es ein Bot sofort heraus, wenn ein Weblink nicht mehr erreichbar ist, aber auch ein Bot (oder viele) können nicht überall gleichzeitig nachschauen. IMHO werden Weblinks aus wartungstechnischer Sicht immer einen besonderen Charakter behalten, dieses Argument finde ich bisher hier nicht wieder. --Burkhard 22:50, 20. Dez. 2009 (CET)

Das Problem hast Du aber auch bei den meisten Quellenangaben in REF-Tags. Des Weiteren wird noch viel zu wenig daran gedacht, die Waybackmachine von archive.org oder einen anderen Dienst der Web-Archivierung zum Wiederbeleben von verstorbenen Weblinks zu verwenden, statt diese rauszuwerfen. Das könnte vielleicht auch der Totlinkfindebot halbautomatisch erledigen. Denn auch vieles von dem, das sich derzeit noch unter dem Abschnitt "Weblinks" tummelt, hat durchaus Quellencharakter. --Carbenium 16:01, 21. Dez. 2009 (CET)

Im Gegensatz zur Literatur sind die Weblinks ja meist weiterführend - und auf grund ihrer leichteren Zugänglichkeit gegenüber gedruckten Werken als weiterführende Libnks hier auch eher gestattet. Daher sollten sie aber m.E. auch eine eigene Überschrift haben. -- Cymothoa Reden? Bewerten 23:52, 17. Dez. 2009 (CET)

Vorlage:Überschriftensimulation 2 Allgemein zum Thema:

• Fachbuch zum Thema, ISBN 978-0-00000-000-0
• Weiterführender Lesestoff im Internet

Zu einem besonderen Aspekt:

• Noch ein Fachbuch, ISBN 978-0-00000-000-0

1. ↑ Quellenangabe für eine Aussage im Text, ISBN 978-0-00000-000-0
2. ↑ Noch eine Quellenangabe, dieses mal aus dem Internet

Vorlage:Überschriftensimulation 2 Entfällt und wird oben einsortiert.

Können sie gern, unter „Weiterführende Literatur“ und darunter als Untergliederung „Bücher:“ sowie „Internet:“ oder ähnlich. Was nicht-weiterführende Literatur im Artikel zu suchen hat, könntest du vielleicht noch einmal erklären.

PS: Ich meine zu wissen, was Cymothoa mit „nicht-weiterführender“ Literatur meinte: Quellenangaben, die eine Aussage belegen, aber sonst kaum weiterführend sind. Dieser Differenzierung würde ich wie im Beispiel rechts begegnen. --TMg 00:14, 18. Dez. 2009 (CET)

Ich stimme im Prinzip diesem Vorschlag zu; problematisch wird eine gänzlich ununterteilte Auflistung aber bei sehr langen Artikeln mit vielen Verweisen, das neigt dann zum Unübersichtlich werden. Auch wenn die Hauptintention eine andere war, so treffen doch bei meinen Vorschlägen die Gliederungsalternativen ganz gut auf dieses MB zu. Ich bitte daher um freundliche Beachtung. :-)
Des Weiteren könnte man schon heute viele Deeplinks in REF-Tags unterbringen und wäre sie damit aus dem Weblinks-Abschnitt los; wenn da jeder Einzelne drauf achtet, kann man da auch schon einiges an Erfolgen erzielen. --Carbenium 13:00, 19. Dez. 2009 (CET)

Addendum: Ich habe oben benannte Formulierungsdiskussion um einen auf die Thematik dieses MB zugeschnittenen neuen Abschnitt ergänzt. --Carbenium 13:31, 19. Dez. 2009 (CET)

Falls sehr viel Literatur und Weblinks existieren, würde ich das wie oben schon angedeutet weiter unterteilen. Siehe das Beispiel rechts. --TMg 17:35, 19. Dez. 2009 (CET)

Nichts anderes steht in meinem oben verlinkten Vorschlag... ;-) --Carbenium 16:04, 20. Dez. 2009 (CET)

Der Vorschlage von TMg ist der einzig weiterführende in dieser Sache. Die Unterscheidung in "Literatur" und "Weblinks" stammt wohl aus der Frühzeit der WP, als es auf der einen Seite gedruckte Bücher/Zeitschriften gab und auf der anderen Inhalte im (nicht immer seriösen) Netz. Inzwischen sind bspw. die Artikel zahlreicher Zeitungen zusätzlich zur gedruckten Ausgabe im Netz frei verfügbar. Ich verfasse gerade einen WP-Artikel über ein Filmwerk und habe am Ende intuitiv die Quellen nach Textgattungen (wissenschaftliche Beiträge, Gespräche, Kritiken, usw.) unterteilt und wusste am Ende nicht, was ich mit dem Abschnitt "Weblinks" anfangen soll. – Filoump 15:45, 24. Dez. 2009 (CET)

Netzverweisung

Welcher Scherzkeks hat sich denn diesen seltsamen Begriff ausgedacht, der im Abstimmungstext als ernsthafte Alternative genannt wird? Jedenfalls kennen weder Google noch der Wortschatz der Uni Leipzig diesen Begriff, während „Weblink“ beiden bekannt ist und im Gegensatz zur „Netzverweisung“ auch den OMA-Test besteht. Für mich klingt „Netzverweisung“ eher wie ein krampfhaft eingedeutschtes Wort aus einem NPD-Parteiprogramm. Ich bin grundsätzlich dafür, dass man überflüssige Anglizismen durch geeignete deutsche Begriffe ersetzt, aber wer einen etablierten Begriff abschaffen will, braucht eine gute Alternative, die ich hier (noch) nicht sehe. Deshalb würde ich bisher klar für die Beibehaltung des Status Quo abstimmen. --MSchnitzler2000 17:23, 23. Dez. 2009 (CET)

Klingt in der Tat ziemlich konstruiert. Das ist aber die künstliche Trennung der Weblinks von Quellen / Weiterführendem auch (siehe Abschnitt eins drüber). Wenn es denn unbedingt sein muss, könnte man den Abschnitt, der bisher mit "Weblinks" überschrieben ist, auch einfach "Internet" nennen. --Carbenium 19:30, 23. Dez. 2009 (CET)

"Weblinks" ist eben nicht etabliert und weder ein deutsches noch ein englisches Wort, sondern ein Kunstwort, welches dringend durch ein besseres (!) ersetzt werden sollte. Dazu dient diese Diskussionseite. Der Vorschlag lautet übrigens "Netzverweis"; ich habe das mal berichtigt. -- Sciurus 21:00, 23. Dez. 2009 (CET)

Dann muss man aber auch einen besseren Begriff finden, statt nur die bisherige Bezeichnung zu kritisieren. Die bisher auf der Diskussionsseite vorgeschlagenen Bezeichnungen sind imho alle deutlich schlechter oder unverständlicher als „Weblinks“. Ohne brauchbaren Vorschlag erscheint mir ein Ausgang wie hier wahrscheinlich.--MSchnitzler2000 21:55, 23. Dez. 2009 (CET)

Wie siehts mit meinem Begriffsvorschlag zwei Absätze drüber aus? --Carbenium 12:08, 24. Dez. 2009 (CET)

Warum alle Alternativen falsch sind

Ich habe die Überschrift absichtlich etwas reißerisch gewählt, weil ich natürlich – wie alle anderen auch – nur meine eigene, persönliche Meinung wiedergeben kann:

• „Andere Netzseiten“ etc.: Das Wort „andere“ impliziert einen Bezug zwischen zwei gleichartigen Dingen, aber zwischen welchen? Sobald ich einen Wikipedia-Artikel ausdrucke, in ein Buch binden lasse oder ähnliches ergibt diese Benennung keinen Sinn mehr. Kurz: Die Wikipedia ist keine Website, die Wikipedia ist eine Enzyklopädie. Man müsste auf eine „andere Enzyklopädie“ verweisen, auf „andere Literatur“, „andere Quellen“ o.ä. Diese Möglichkeit haben wir mit Literatur und Einzelnachweisen bereits. Wir brauchen keine Weblinks.
• „Externe Verweise“, „Netzverweise“ etc.: Alle Bücher, alle Einzelnachweise usw. sind externe Verweise. Sie sind zum einen „extern“, weil die Wikipedia nicht ihre eigene Quelle sein darf sondern andere Quellen herangezogen werden müssen – eben „externe“ Quellen. Zum anderen sind es immer Verweise – es wird auf ein Buch verwiesen, auf einen Zeitungsartikel usw. „Externe Verweise“ wäre deshalb kein Ersatz für „Weblinks“ sondern für Literatur und Einzelnachweise. Kurz: Thema verfehlt.
• „Verknüpfungen“, „Netzverknüpfungen“ etc.: Wie bei den beiden vorhergehenden Punkten. Alle Quellen wachsen zusammen: Zeitungen, Bücher usw., alles ist irgendwo im Netz verfügbar und irgendwie verknüpfbar. All das wird jedoch schon von Literatur und Einzelnachweisen abgedeckt.

Keine Benenung ergibt Sinn, weil die Grundidee schon falsch ist: Literatur und Einzelnachweise lassen sich nicht oder zumindest nicht mehr nach ihrer Form trennen (Papier vs. Internet). Wir leben bald im Jahr 2010. Diese Trennung ergibt immer weniger Sinn. --TMg 16:44, 25. Dez. 2009 (CET)

Kein Problem, eine zugespitzte Überschrift wird Dir hier sicherlich niemand zum Vorwurf machen. :) – Deine Kritik an den Alternativvorschlägen teile ich ja schon – siehe oben – und Deinem Vorschlag kann ich einiges abgewinnen. Dennoch glaube ich, dass er einen wichtigen Grund für die Überschrift Weblinks außer Acht lässt: Nämlich die Antwort auf die Frage „Welche weiterführenden Inhalte finde ich jetzt, also genau in dieser Sekunde im Web, dass heißt im haargenau gleichen Medium, in dem ich mich gerade bewege?“

Dass die Grenzen zwischen Medien verschwinden und sich ein Inhalt heute innerhalb von Sekundenbruchteilen von der Form eines Mediums in die eines anderen wandeln lassen, ist richtig. Diese Erkenntnis allein macht die Überschrift Weblinks aber noch lange nicht überflüssig, denn die Frage, ob etwa der Text eines schwer erhältlichen Buches gerade jetzt im Web abrufbar ist oder aber das Buch erst im November 2010 unter Googles Bücherscanner wandert, dürfte den meisten Lesern eine Zwischenüberschrift wert sein. Natürlich lassen sich Weblinks ebenso innerhalb der Abschnittsüberschriften „Literatur“ und „Einzelnachweise“ einbauen, das ist ja klar. Das Problem aber, dass nur ein Bruchteil dessen, was heute technisch digitalisiert werden kann, auch tatsächlich digitalisiert worden ist, verschwindet nicht und bleibt für die meisten Leser weiterhin von Belang. --Le petit prince ^{☎ messagerie} 20:13, 25. Dez. 2009 (CET)

Natürlich ist es für alle interessant, auch für mich, welcher Text "gerade jetzt" abrufbar ist. Aber man erfasst beim Überfliegen sofort die blaue Farbe und – auch auf Papier – das Externer-Link-Symbol bei jenen Verweisen, die einen Link haben. Für die Unterscheidung sind also keine Überschriften nötig. – Filoump 22:54, 25. Dez. 2009 (CET)

Richtig, die Aufteilung ist künstlich und an den Haaren herbeigezogen, denn: bei allem, was jetzt gerade online abrufbar ist, ist die Überschrift / der URI verlinkt, bei allem anderen nur die ISBN. :)

BTW @TMG & FILOUMP: Was haltet Ihr von meinem weiter oben schon verlinkten Gliederungsvorschlag?--Carbenium 01:01, 27. Dez. 2009 (CET)

Ob zuerst die Einzelnachweise und dann die Literatur, oder umgekehrt: Ich kann mit beidem leben. Hauptsache, keine "Weblinks" mehr, unter welchem Namen auch immer. – Filoump 19:37, 27. Dez. 2009 (CET)

Bei meiner Frage ging es mir eher um die für dieses MB relevanten Aspekte des Vorschlags, nämlich die Unterbringung der "Weblinks" in den anderen Rubriken. --Carbenium 20:01, 27. Dez. 2009 (CET)