Diskussion:Einheitslinienschiff

--DerBruchpilot 10:07, 15. Aug. 2009 (CEST)

Lemma

Sollte man den Artikel nicht lieber nach Einheitslinienschiff verschieben? Die Bezeichnung Vor-Dreadnought-Schlachtschiff ist ja eine direkte Übersetzung des englischen Begriffs und in Deutschland so nicht üblich.--Ambross07 17:54, 15. Dez. 2009 (CET)

• Ganz entschiedenes und deutliches NEIN. Die Bezeichnung Einheitslinienschiff umfasst nur die entsprechenden Schiffe der kaiserlichen Marine, die Vor-Dreadoughts anderer Nationen werden nicht berücksichtigt. DerBruchpilot 18:27, 15. Dez. 2009 (CET)

Das dies so sein sollte, ist mir neu. Siegfried Breyer z.B. verwendet die Bezeichnung Einheitslinienschiff auch für die Mikasa, die ja wirklich nicht deutsch ist. Wenn ich mal Breyers "Schlachtschiffe und Schlachtkreuzer 1905-1970" rannehme, findet sich dort auf den Seiten 50 und 51 auch eine genauere Definition des Begriffs Einheitslinienschiff, der sich keinesfalls nur auf deutsche, sondern eben alle betreffenden Schiffe bezieht. Und genau die betreffenden Schiffe sind in diesem übersetzten Artikel aufgelistet.--Ambross07 19:05, 15. Dez. 2009 (CET)

Ist mir auch neu. Hat nix mit deutsch oder nicht deutsch zu tun. Einheitslinienschiffe deshalb, weil ab ca. 1890 statt des Durcheinanders verschiedener Typen (Turmschiffe, Barbettschiffe usw.) sich ein einheitlicher Typ in allen Marinen durchgesetzt hat. --Captain Chaos 21:01, 15. Dez. 2009 (CET)

Eben. Unterschiede zwischen den Schiffen waren natürlich trotzdem vorhanden, aber die Grundkonzeption war bei allen gleich, was Breyer ja auch gut darlegt. Entsprechend sehe ich eine Verschiebung auf ein vernünftiges deutsches Lemma (und nicht ein rein wortwörtlich übersetztes, das eben im Deutschen so gar nicht gebraucht wird) immer noch als notwendig an. Zumal es ja die deutschsprachige Wiki ist, entsprechend gelten die Bezeichnungen, die im Deutschen auch gebräuchlich sind, als maßgebend.--Ambross07 21:55, 15. Dez. 2009 (CET)

Wennn Du den Artikel gelesen hättest - was Dir ja immerhin freigestanden hätte - hättest Du feststellen können, dass a) der im Artikel behandelte Zeitraum bereits vor 1890 beginnt und b) die Konstruktionen auch ab 1890 keineswegs einheitlich waren. Das beginnt bei der vorhandenen Artillerie (Sekundärbewaffnung und / oder Zwischenkaliber) und dem Kaliber der Hauptbewaffnung, geht über Zahl und Aufstellung der Türme der Hauptbewaffnung und endet bei Verdrängung, Geschwindigkeit, installierte Kessel und Antriebsanlagen. Aber ich sehe schon, dass Dich Dein zwanghafter Einordnungswahn wieder einmal zu einer Lemmaberichtigung treibt, ohne inhaltlich etwas beitragen zu können. Da es für Dich und Deinesgleichen offensichtlich weniger wichtig ist, was in einem Artikel steht, als unter welcher Überschrift er läuft, wird mir das hier (auch) zu blöd. Ich verabschiede mich daher aus dem Bereich der Flotterüstung des victorianischen Zeitalters -zumindest solange, bis ihr eine neue Spielwiese gefunden habt. Dann kann man (hoffentlich) auch wieder ernsthaft an Artikeln arbeiten. DerBruchpilot 22:04, 15. Dez. 2009 (CET)

Soll ich mich jetzt angesprochen fühlen? Nein, wohl nicht, ebensowenig wie CC, denn inhaltlich können wir beide etwas beitragen. Also, wer hat etwas von einem einheitlichen Schiffstyp im Sinne von identischen Schiffen gesagt? Installierte Kesselanlagen z.B. sind selbst innerhalb einer Schiffsklasse oft unterschiedlich gewesen, und daß die Philosophien bezüglich der Schiffsmerkmale bei den verschiedenen Ländern auseinander gingen, ist auch völlig klar. Wichtig ist aber, daß es ein Grundkonzept gab, dem alle mehr oder weniger gefolgt sind, und das sah grob gesagt so aus, daß die Schwere Artillerie von vier Geschützen (meist 30,5 cm - Ausnahme dabei bes. die deutschen Linienschiffe) in zwei Zwillingstürmen vor und achterlich der Aufbauten aufgestellt wurden, daß es zusätzlich eine Mittelartillerie gab, die späterhin teilweise zu einer halbschweren Artillerie ausgebaut wurde, dazu noch div. kleiner Kaliber und Torpedorohre. Außerdem lag die Geschwindigkeit allermeist bei 18 kn und und und. Es gibt durchaus genug übereinstimmende Merkmale trotz aller Unterschiede.
Und eins noch: Ich habe den Artikel sehr wohl gelesen, und es geht nicht um alle möglichen sonstwie alten Konstruktionen, sondern - wie schon der erste Satz sagt - eben um Schiffe ab 1890: Der Begriff Vor-Dreadnought-Schlachtschiff (englisch pre-dreadnought battleship, deutsch auch Einheitslinienschiff) bezeichnet alle Arten von seegehenden Schlachtschiffen zwischen der Mitte der 1890er Jahre und 1905. Ich habe inzwischen selbst diverse Artikel geschrieben und mir geht es um den Inhalt, aber eben auch um die richtige Einordnung, denn Wikipedia ist ein Lexikon, und für ein solches ist die Ordnung extrem wichtig. Was nützt der beste Artikel, wenn er nicht zu finden ist?
Ich will durchaus nicht, daß du dich aus irgendwelchen Gebieten der Wiki zurückziehst. Solltest du das aber aufgrund dieser kurzen Diskussion trotzdem tun wollen, sehe ich das Zeichen falschen Stolzes und gebe deine Kritik mal zurück. Dieses Verhalten ist kindisch (Zitat: "blöd") und hat nichts mit einer konstruktiven und sachlichen Arbeitsweise zu tun.--Ambross07 22:43, 15. Dez. 2009 (CET)

Ob Du Dich angesprochen fühlst, bleibt Dir überlassen. Für mich ist das Thema beendet. Ordnung ist wichtig im Leben und im Lexikon, aber nicht alles. Ich beschäftige mich seit mehr als 28 Jahren mit der Systematisierung von Dingen - und es gibt meines Wissens nur zwei Ordnungssysteme, die ihren Bereich vollständig und widerspruchsfrei abdecken. Das Eine ist so aufgebaut, dass es alle möglichen Ausnahmen zuläßt, das Andere wird ständig angepasst. Im Allgemeinen ist der Versuch einer vollständigen, eineindeutigen und widerspruchsfreien Kategorisierung aber vergeblich. (Für den Fall des Nichtfindens hat man übrigens den redirect erfunden.). Letztendlich ist es egal, in welche Schublade man etwas einordnet, solange man a) darauf hinweist, in welcher Schublade etwas liegt und b) die Sachen nicht ständig umsortiert. Captain Chaos hat nun die zwanghafte Neigung, alles nach seinem Gusto einsortieren zu müssen und duldet dabei auch keinen Widerspruch. Dabei sid seine Überlegungen - um es mal freundlich zu formulieren - teilweise lückenhaft und lassen sich in den allermeisten Fällen auf die kurze militärische Begründung mit vier Buchstaben ("isso") reduzieren. Diskussionen mit ihm sind erfahrungsgemäß Zeitverschwendung. Nun könnte man ja milde drüber lächeln, wenn die Ordnungsfetischisten mal wieder die Sortierung und Beschriftung der Schubladen ändern. Allerdings macht es die Artikel nicht besser, aber leider in vielen Fällen schlechter. Am Beispiele demonstriert: Der Begriff "Einheitslinienschiff" ist eine rein deutsche Erfindung - nirgendwo anders in der Welt wurden diese Schiffe als "einheitlich" klssifiziert" - weil sie es nach Konzept, Ausführung, ja nicht einmal nach Zielstellung wirklich waren - mit Ausnahme von Deutschland, welches spät in die Flottenrüstung eingetreten und mit einer leistungsfähigen Rüstungsindustrie versehen die Irrwege anderer Nationen vermeiden und tatsächlich konzeptionelle weitgehend einheitliche Schiffe bauen konnte. Im Übrigen kannte man in Deutschland bis 1894 nur Panzerschiffe I. bis IV. Klasse, ab 1899 dann auch Linienschiffe. Da wir Deutschen ja nicht erst heute an der zwanghaften Sucht zur Vermeidung von Fremdwörtern leiden, haben wir dann den Begriff Einheitslinienschiff auf alle Vor-Dreadnoughts übergestülpt. Andere Nationen sind da weitaus pragmatischer und übernehmen einfach das englische Pre-Dreadnought. Deshalb deutsch auch Einheitslinienschiff, weil diese Schiffe auch so (und zwar nur in Deutschland) so bezeichnet wurden, ansonsten hätte da gestanden deutsch: Einheitslinienschiff. Was nun das Argument des häufigen Gebrauchs angeht: wenn der häufige Gebrauch ein Zeichen für Richtigkeit und Wahrhaftigkeit wäre, würden Millionen Fliegen sich nicht irren, die Bild-Zeitung Qualitätsjournalismus betreiben und Dieter Bohlen Künstler sein. Der Inhalt des Artikels geht also über das hinaus, was a) unter Einheitslinienschiff ursprüglich verstanden wurde, b) richtigerweise darunter eingeordnet werden kann und sollte.

Aber diese Diskussionen sin wie gesagt müßig - denn was hat sich denn jetzt bitteschön am Artikelinhalt geändert? Ist da deshalb jetzt auch nur ein einziges Komma verrückt worden? Ist ein einziger roter Link nun blau gefärbt? Wurde irgendeine der dürftigen Informationen zu den französischen Schlachtschiffen vor der Charlemagne (1895) erweitert oder ergänzt? Wissen wir jetzt etwas neues über Ziele und Wege des russischen Schlachtschiffbaus vor der Rostislaw (1896)? Nein, obwohl dahingehende Erweiterungen durchaus wünschenswert wären. Aber nein, unser wichtigestes Problem ist ja, welches Bapperl wir auf die Schublade kleben. Und dies halte ich nun wiederum für kindisch. Und da CC zu den eifrigste Umetikettieren der deutschen wikipedia in diesem Bereich gehört, erfreut er sich meiner besonderen Zuneigung („Die Kanone“, Vers 2). Letztedlich sind derartige Diskussionen müßig, da sich a) CC immer durchsetzt und b) nur Zeit für die eigentliche Artikelarbeit gestohlen wird. Deshalb mein Rückzug - und wenn ich Dinge schon nicht ändern kann, darf ich mich ja wohl noch (einmal) über sie ärgern.
Mit freundlichen Grüßen DerBruchpilot 23:22, 15. Dez. 2009 (CET)

Bearbeitungskonflikt:
Falls Du das noch liest (Du wolltest Dich ja verabschieden): Ich glaube es bringt nichts, Kollegen so anzufauchen, die haben den Artikel gewiss gelesen und sind auch bestimmt nicht dumm. Unabhängig davon, wer recht hat.
Ich habe auch Probleme mit dem Lemma und mit der Abgrenzung. Ich habe mich bisher noch nicht gemeldet, weil ich noch keine Zeit hatte, mir in Ruhe einen Änderungsvorschlag zu überlegen. Aber ich sehe einiges so wie Captain Chaos und Ambross7:

1. Der Begriff "Vor-Dreadnought-Schlachtschiff" ist mir aus der Literatur gänzlich unbekannt Ich bin zwar nur Dilettant im ursprünglichen Wortsinn, aber dass ich ihn noch nie gesheen habe... Er erklärt sich wohl aus Deiner Artikelübersetzung, aber Übersetzungen ergeben nicht nowendigerweise die marinehistorisch korrekten Begriffe.
2. Wir haben bereits die Artikel Linienschiff und Panzerschiff (beides in der jeweiligen bedeutung belegte Begriffe), diese und Dein ARtikel sollten sich zusammenfügen (nein, man soll nicht einen Artikel daraus machen)
3. Der Begriff "Schlachtschiff" ist im Deutschen für diese Zeit allgemein ungebräuchlich.Im Englsichen ist das anders, "ship of the line" und "battleship" sind beides Kurzformen eines Begriffs, den es im Deutschen so nicht gibt
4. Das Du auf die Vorgeschichte vor (ca.) 1890 eingehst, ist irrelavant dafür, wie man den Artikel nennt - der Name richtet sich ja nicht nach der Vorgeschichte.
5. "Einheitslinienschiff" impliziert nicht, dass die von Dir genannten Punkte einheitlich waren. Trotz der Unterschiede nennt man Lineinschiffe der Zeit so. Und das beschränkt sich nicht auf die kaiserliche Marine.

Viele Grüße -- Marinebanker 22:51, 15. Dez. 2009 (CET)

Ja, ich habe Deine Amerkungen gelese - um es kurz zu machen, in der Summe überzeugen sie mich nicht, haben mich aber darauf gebracht, das schon in der englischen wikipedia der im Einleitungssatz genannte Zeitraum nicht mit dem Artikelinhalt übereinstimmt. Im Übrigen verwendet schon der Lueger 1904 durchaus den Begriff Schlachtschiff, Meyer 1905 ebenfalls. DerBruchpilot 23:30, 15. Dez. 2009 (CET)

Die Ausführungen dreier Leute überzeugen dich nicht, ok. Nun erlaube mir aber einmal, daß ich nach deiner Begründung frage, warum das im Deutschen ungebräuchliche Lemma bleiben sollte, anstatt den Artikel zum üblichen Lemma zu verschieben? --Ambross07 00:25, 16. Dez. 2009 (CET)

Kurz gefasst:

• a) weil es usus ist, die Veränderung zu begründen, nicht aber die Beibehaltung eines Sachverhaltes (zugegeben rein formaler Aspekt, aber da Benutzer CC hier involviert ist, sollte man den erwähnen),
• b) mir noch keiner darlegen konnte, dass das vorhandene Lemma falsch sei,
• c) ebenfalls noch keiner dargelegt hat, dass das vorgeschlagene Lemma in Deutschland üblich sei.
• d) das vorgeschlagene Lemma den Inhalt des Artikels (wenn wir für den Moment mal den problematischen Einleitungssatz außer Acht lassen wollen) icht trifft.
  Reicht das?
  Im Übrigen, ich wiederhole mich da gerne: macht doch, was ihr wollt - wenn's dem eigenen Seelenfrieden dient. DerBruchpilot 00:39, 16. Dez. 2009 (CET)

Meine 5 Cents: Im Sinne des OMA-Prinzips und der einfachereren Verwendung von englischsprachigen Quellen würde ich "Pre-Dreadnought" (oder Vor-Dreadnought) wörtlich übernehmen/behalten, da es die international gebräuchliche Bezeichnung ist. Es handelt sich um einen Sammelbegriff, den man innerhalb des Artikels in einzelne Länder und deren Bezeichnungssysteme aufschlüsseln kann. Umgekehrt, also diese Schiffe z.B. unter dem deutschen "Einheitslinienschiff" (o.ä.) zusammenzufassen, fällt die Aufschlüsselung innerhalb des Artikels auf andere Länder schwerer, da technische Typenvergleiche angestellt werden müssten, die aufzeigen, dass z.B. "Mikasa" (oder besser ein Schiff das nirgendwo in der Lit. exp. als Einheitslinienschiff bezeichnet wurde) tatsächlich ein "Einheitslinienschiff" war, während die Einordnung unter Vor-Dreadnought problemlos zu belegen ist. Es würde die Arbeit zukünftiger Autoren und Leser zumindest ungemein erleichtern wenn das Lemma nicht in "Einheitslinienschiff" geändert würde, auch wenn die Bezeichnung selbst natürlich im Artikel erwähnt und erläutert werden sollte. Alexpl 01:28, 16. Dez. 2009 (CET)

Wenn man etwas ändern will, begründet man dies, das ist richtig. Aber ich denke, daß dies bereits geschehen ist. Nun ist es in einer Diskussion ebenso üblich, daß man vorgebrachte Argumente (für eine Änderung) widerlegt, in dem man eigene Argumente (für eine Beibehaltung) darbringt. Zumindest dann, wenn man eine gute Diskussion führen und nicht einfach nur streiten will. Das zu a).
Zu b): Das Lemma ist nicht falsch, aber in Deutschland unüblich. Es stellt eine 1:1-Übersetzung des englischen Begriffs dar, der in Großbritannien und anderen Ländern als Synonym für genau diese Gruppe von Schiffen gilt, die in Deutschland als Einheitslinienschiff bezeichnet wird. Warum dies so ist, steht im Text ja geschrieben: "Im Gegensatz zur chaotischen Entwicklung der Panzerschiffe in den vorhergehenden Jahrzehnten starteten die Seestreitkräfte in den 1890er Jahren weltweit den Bau von Schlachtschiffen nach einem einheitlichen Entwurf, der im wesentlichen dem Konzept der britischen Majestic-Klasse folgte."
Zu c): Neben diesem Zitat braucht man nur mal einschlägige deutsche Literatur (die in diesem übersetzen Artikel überhaupt nicht eingebaut wurde) heranzuziehen, um den Begriff "Einheitslinienschiff" zu finden. Auch wird er in anderen Wiki-Artikeln (z.B. Linienschiff und Dreadnought) verwendet. Gebräuchlich ist er also durchaus, mehr als "Vor-Dreadnought-Schlachtschiff" (wenn überhaupt, dann findet man wohl eher die englische Version "Pre-Dreadnought").
Und zu d): Warum sollte "Einheitslinienschiff" es nicht treffen? Ich könnte eher sagen, daß "Vor-Dreadnought" zu ungenau ist, da dies auch für die Panzerschiffe und die Linienschiffe Lord Nelsons zutreffen würde, sie alle wurden vor der HMS Dreadnought gebaut. Der Typ den Einheitslinienschiffes hingegen läßt sich durch verschiedene Merkmale, die im Artikel auch zum großen Teil genannt werden, klar umreißen und aufgrund dieser Merkmale ist eine Einordnung von Schiffen auch problemlos möglich.
Die Tatsache, daß in anderen Sprachen die Bezeichnung "Pre-Dreadnought" verwendet wird, sollte kein Grund sein, eine in Deutschland übliche Bezeichnung einfach unter den Tisch fallen zu lassen. Ich sage es nochmal, das hier ist die deutsche Wiki und entsprechend richten sich die Lemmata nach der deutschen Sprache und üblichen deutschen Bezeichnungen. Und daß "Einheitslinienschiff" üblich ist, sieht man wie gesagt gut an der deutschen Fachliteratur, die sich natürlich auch mit internationalen Schiffskonstruktionen befaßt und nicht nur mit deutschen.--Ambross07 11:57, 16. Dez. 2009 (CET)

Hm. Ich hatte die mir zugängliche Literatur natürlich vorher überflogen, und der Begriff ist nicht wirklich häufig - nicht mal in der zeitgenössischen Literatur um den Ersten Weltkrieg. Es besteht folglich die Gefahr hier Theorie- oder Begriffsfindung auf Basis von einem knappen Dutzend Büchern zu betreiben. Man muss auch an die auf diesen Artikel folgende Kategoriesierung der Einzelartikel denken. Die Einleitungssätze würden sich dann z.B. bei der Majestic-Klasse ändern in "...war eine Klasse von Einheitslinienschiffen der Royal Navy..." ändern. Wenn das Mehrheitswunsch ist, kann man meinetwegen diesen Artikel hier nach "Einheitslinienschiff" verschieben, aber ein Herumgetrolle in den Artikeln von "Pre-Dreadnought" Schiffen mit der Absicht sie in "Einheitslinienschiffe" zu verwandeln, ist nicht begründet und im Zuge der Arbeitserleichterung für zukünftige Autoren, die sich auf internationale Literatur stützen, auch nicht wünschenswert. Der nächste Editwar durch neue Autoren in der Kategorie wäre nur eine Frage der Zeit. Alexpl 14:23, 16. Dez. 2009 (CET)

Ungeachtet des gestellten (lachhaften) Löschantrages würde ich mal den Kompromiß vorschlagen wollen, daß zumindest der Artikel Einheitslinienschiff als Weiterleitung auf diesen hier eingerichtet wird. Dagegen sollte niemand etwas einzuwenden haben, oder?--Ambross07 16:03, 16. Dez. 2009 (CET)

Kein Problem meinerseits.Alexpl 18:06, 16. Dez. 2009 (CET)

Pardon, das ist für mich nicht nachvollziehbar.

1. Für das hier gewählte Lemma wurde keine einzige Fundstelle genannt.
2. Auch wenn Meyer (und Brockhaus, wer Lueger ist, weiß ich jetzt leider nicht) "Schlachtschiff" schreibt: Die mir bekannten Fachbücher verwenden für diese Zeit nur Linienschiff (der bereits genannte Breyer, Israel/Gebauer: Panzerschiffe um 1900, die Flottenlisten von Weyer in Bezug auf alle Flotten; Kroschel/Evers: Die deutsche Flotte 1848-1945, Hildebrand/Röhr/Steinmetz: Die deutschen Kriegsschiffe in Bezug auf die "deutsche" Flotte).
3. Das man sich bezüglich der üblichen Bezeichnung dieser Dinger nicht sicher ist kann ja kein Grund sein, die Bezeichnung zu nehmen, die überhaupt noch nicht belegt wurde und die bisher eine 1:1-Übersetzung eines englischen Begrifffs ist.
4. Der Artikel bleibt jeden Nachweis schuldig, dass es einen Begriff "Vor-Dreadnought-Schlachtschiff" überhaupt gibt und dass der Begriff die hier beschriebenen Dinger beschreibt (vgl. WP:Q, WP:TF).

@Der Bruchpilot: oben Punkt a): Ganz falsch. Lies WP:Q. Du musst eine Beibehaltung eines Sachverhalts ebenso belegen.

Und was die Artikelarbeit betrifft: Bevor man einen schreibt, muss man ihn inhaltlcih abgrenzen - an Hand etablierter Begriffe.

Viele Grüße -- Marinebanker 21:13, 16. Dez. 2009 (CET)

Vor-Dreadnought-Schlachtschiff ist meiner geschmähten Meinung nach sowieso eine Doppelung (auch wenn der Artikel in der engl. Wiki es so vormacht). Als Dreadnoughts wurden/werden im engl. Sprachraum alle Schlachtschiffe mit Einheitskaliber bis 1922 bezeichnet (ab Orion-Klasse Super-Dreadnoughts wg. Kalibersteigerung). Die Vorgänger mit 2-3 Kalibern entsprechend Pre-Dreadnoughts. Der Begriff "Vor-Dreadnought-Schlachtschiff" ist irgendwie eine typisch deutsche Worttümelei alles nochmal explizit erklären zu wollen (nämlich dass ein Dreadnought ein Schlachtschiff(styp) ist), die scheinbar ihren Weg wieder zurück ins englische gefunden hat (obwohl diese Vermutung ja auch eine Theoriefindung ist). Wenn Einheitslinienschiff nicht genehm ist, müsste man schon konsequenterweise beim Ursprungsbegriff Pre-Dreadnought bleiben (d.h. unübersetzt). --Captain Chaos 23:20, 16. Dez. 2009 (CET)

Bringen wir das zu Ende: Bleiben, soweit ich die Diskussion überblicke, Pre-Dreadnought und Einheitslinienschiff als mögliche Lemma für diesen Artikel. @ Marinebanker: Beim Bau war nach meinen Unterlagen in der Tat "Linienschiff" üblich, und später, zur Zeit des ersten WK, "älteres Linienschiff" für die gleichen Einheiten um sie abzugrenzen zu den dann "modernen" Linienschiffen (Schlachtschiffen). Um nicht vollends durcheinander zu kommen ist "Linienschiff" allein also eher unbrauchbar für dieses Lemma, da verschiedenste Schiffsklassen zu verschiedensten Zeiten darunter zusammengefasst wurden. Stimmen wir ab:

Ich stimme für eine Verschiebung des Artikels "Vor-Dreadnought-Schlachtschiff" nach:

Einheitslinienschiff

• Ambross07 16:10, 17. Dez. 2009 (CET)
• --Captain Chaos 21:58, 17. Dez. 2009 (CET)
• -- Marinebanker 17:38, 19. Dez. 2009 (CET) Weil es der bisher einzige belegte Begriff ist, s. u.
• Alexpl 18:15, 31. Dez. 2009 (CET)

Pre-Dreadnought

• Alexpl 14:57, 17. Dez. 2009 (CET)
• --SteKrueBe ^Office 01:08, 18. Dez. 2009 (CET)
• --McKarri 18:20, 18. Dez. 2009 (CET) ...ein guter Kompromiss aus meiner Sicht

Das Lemma "Vor-Dreadnought-Schlachtschiff" soll beibehalten werden

Ende

Eine mbMn etwas merkwürdige Vorgehensweise. Bei sovielen Leuten müsste man doch aus der dutschsprachige Literatur eine vernünftige Antwort zusammensuchen können
Ich kann noch "Standardlinienschiff" (Israel/Gebauer, Definition wenige eng als bei Breyer) und Vor-Dreadnought (Breyer) anbieten. Ansonsten sie oben. @Alexpl: Du sagst, bei Durchblättern der Literatur hättest Du Einheitslinienschiff nicht wirklich häufig gefunden - was hast Du denn (in welcher Literatur) gefunden. -- Marinebanker 17:38, 19. Dez. 2009 (CET)

Die häufigste Bezeichnung war einfach "Linienschiff", so z.B. im Weyer von 1918, in "Seemacht" Abschnitt "Die technische Entwicklung der Marinen der Welt 1889-1914" von Prof Jürgen Rohwer u.a.. Bei Fock kommt noch das "Standardlinienschiff" hinzu (allerdings als Bezeichnung für die Kaiser-Klasse) und in mehreren Veröffentlichungen kommt die Bezeichnung "ältere Linienschiffe", vornehmlich im Hinblick auf die dt. Verluste während des Krieges (SMS Pommern u.a.), vor. "Einheitslinienschiff" habe ich nur bei "Boogle-Gooks" gefunden.Alexpl 19:51, 19. Dez. 2009 (CET)

Moin! Auch wenn's jetzt nicht genau zum Diskussionsgegenstand gehört. Da hier über die Bezeichnung der Pre-Dreadnoughts diskutiert wird, bin ich nebenan beim Lesen über einen Diskussionsabschnitt bei Schlachtschiff gestolpert. In J. F.von Kronenfels' 1881 erschienen Buch Das schwimmende Flottenmaterial der Seemächte spricht der Autor schon von Schlachtschiffen. Immerhin 25 Jahre vor erscheinen der HMS Dreadnought. Ich meine mich zu errinnern, dass das Werk irgendwann noch mal als Reprint aufgelegt wurde, scheint also Substanz zu haben. Vielleicht liege ich ja falsch, aber je mehr Quellen ich mir zu diesem Thema durchlese, desto uneinheitlicher kommen mir die einzelnen länderbezogenen Definitionen der Schiffe vor. Daher auch mein Votum für das in der Literatur gut belegbare Pre-Dreadnought. Gruß in die Runde, --SteKrueBe ^Office 20:11, 19. Dez. 2009 (CET)

Der Herr von Kronenfels war wohl Österreicher. Da hießen sie von Anfang an (d.h. schon zur Zeit hölzerner Segelschiffe) Schlachtschiffe während in Deutschland die Bezeichnung Linienschiff (bzw. Großlinienschiff für die Dreadnoughts) erst in der Reichsmarine verschwand. Der Begriff Einheitslinienschiff ist zwar eine deutsche Wortschöpfung, bezog u. bezieht sich aber auf alle Schiffe, die den Kriterien entsprachen, egal aus welchem Land. --Captain Chaos 20:50, 19. Dez. 2009 (CET)

Stimmt, der war Österreicher. Danke für die Info, wieder etwas schlauer! Verschneiten Gruß, --SteKrueBe ^Office 21:34, 19. Dez. 2009 (CET)

Das ist zwar nicht ganz beim Thema, aber: Der Rang eines Kapüitäns zur See hieß bei den Österreichern aber Linienschiffskapitän? -- Marinebanker 10:26, 20. Dez. 2009 (CET)

Stimmt. Das ist ein Widerspruch. Grund unbekannt. Vielleicht hat der Rang "Schlachtschiffskapitän" keinen Gefallen bei den Entscheidungträgern gefunden. --Captain Chaos 14:00, 20. Dez. 2009 (CET)

Nun sind elf Tage rum und keiner hat sich mehr gemeldet. Welches Lemma der Artikel erhalten soll, ist weiter unklar, sicher ist nur die Verschiebung auf einen anderen Artikelnamen. Wie verfahren wir also weiter? --Ambross07 01:16, 30. Dez. 2009 (CET)

Ok, damit wir das noch in alten Jahr abschliessen können und unter der Vorraussetzung dass verantwortungsvoll mit dem Artikel umgegangen wird (s.o.), breche ich mal das Patt und ändere ich meine Stimme zu "Einheitslinienschiff" - das bezieht sich aber wirklich nur auf dieses Lemma und nicht auf die einzelnen Schiffsartikel. Alexpl 18:15, 31. Dez. 2009 (CET)