Diskussion:Massaker von Nemmersdorf

unpassende Überschrift Forschungsstand sowie dort unpassender sog. Augenzeugenbericht

Ich halte die Abschnittsüberschrift: Forschungsstand unpassend für die Sätze: "Bernhard Fischs Nachforschungen zu Folge kamen in Nemmersdorf zwischen 23 bis 26 Zivilisten ums Leben. Andere Schätzungen gehen von etwa 65 Opfern aus." Entweder muss hier deutlich mehr zur Forschung um das Ereignis rein, oder aber diese Überschrift muss auf Opferzahlen. Forschungsstand eingegrenzt werden. Z. Zt. wird hier jedenfalls fast nur die Opferzahlen behandelt.

Extrem unpassend empfinde ich in diesem Zusammenhang die Sätze: "Aussagen von Augenzeugen (...) zeichnen jedoch ein anderes Bild (...). So sagte Helmut Hoffmann(...), dass die deutsche Propaganda nachgeholfen habe (...)" usw. Erstens sind Augenzeugenberichte kein "Forschungsstand"! Zweitens ist eine Aussage noch keine "Aussagen" (Plural). Dies ist auch problematisch, da es im ersten Band der von der Bundesregierung initiierten "'Dokumente der Vertreibung (...)'" auch genügend anders klingende Aussagen gibt! Drittens werden im Abschnittseingang die möglichen Opferzahlen angesprochen, wobei diese Opfer = Tote sind. Der hier nun "ein anderes Bild" aufzeigende "Augenzeuge" spricht jedoch nicht von der Tötung an sich oder der Zahl der Toten, sondern wie die Toten der Presse präsentiert wurden. Damit deutet der Zeuge höchstens an, wie die Opfer wohl nicht getötet wurden! Somit ist hier auch der Begriff "Augenzeuge" unter der Hauptüberschrift "Massaker von Nemmersdorf" problematisch, da er dieses Ereignis selbst nicht beobachtet hat. Soweit dieses Versatzstück von G. Knopp in diesem Artikel nötig ist, dann sollte es - ggf. in einer veränderten Form - eher unter die Kapitelüberschrift: "Propagandistische Instrumentalisierung" eingefügt werden.

--Tobacco 19:00, 08. Sep. 2008

Fisch oder Ueberschär?

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Welche "Spätere Untersuchungen des Historikers Gerd R. Ueberschär, die auch im ZDF vorgestellt wurden"? Ueberschär hat als Herausgeber von "Orte des Grauens" 2003 Fisch eine Plattform für den Aufsatz "Nemmersdorf 1944 – nach wie vor ungeklärt" gegeben. Mir ist nicht bekannt, inwiefern Ueberschär selber nachgeforscht oder gar publiziert hat, und inwieweit er hinter Fisch's Beitrag steht. -- Matthead 01:00, 1. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Danke für den Hinweis. Der Satz ist eine Übersetzung aus dem englischen Artikel und muss noch mal überprüft werden. Ich versuche auch noch mal an die ZDF-Sendung ranzukommen, die ist schließlich ein paar Jahre her. Auf dem ZDF-Internetlink kommt er nicht vor. Bis bald und frohes neues Jahr! -- PhJ . 13:40, 1. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Apropos publizieren: Joachim Reisch schreibt in Das Ostpreußenblatt, 13.12.1997 - Folge 50, Seite 19 zu Fisch's neuerschienenem Buch u.a. "Doch nachdem das Buch von einem süddeutschen Verlag verworfen und auch Marion Gräfin Dönhoff das Vorwort verweigert hat, ist es dann in einem Berliner Verlag erschienen." Besagter Verlag ist edition ost, rechter Umtriebe ziemlich unverdächtig, um es mal so zu formulieren. Fisch ist allerdings zugutezuhalten, dass er sich zu Nemmersdorf äußert, denn ansonsten scheint fast niemand dieses heiße Eisen anfassen zu wollen. Rezensionen von Historikern konkret zu Fisch's Arbeiten fand ich bisher nicht. -- Matthead 16:55, 1. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Ilja Ehrenburgs Pamphlete

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren9 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Rita2008 hat hier den Ausdruck "Pamphlet" durch "Artikel" ersetzt. Ich denke, ein Aufruf "Töte!" ist in jedem Fall besser mit der Bezeichnung "Pamphlet" als mit "Artikel" wiedergegeben - vgl. hierzu auch die beiden verlinkten WP-Artikel -, ganz unabhängig davon, wie man persönlich zur Person Ilja Ehrenburg steht. Rita schreibt, "Umgangssprachlich hat die Bezeichnung Pamphlet ihrerseits abwertenden Charakter angenommen [Zitat aus WP-Artikel], also nicht neutral". Ein Aufruf zum Töten kann letztlich nicht ohne Wertung, "nicht neutral" bezeichnet werden. "Pamphlet" trifft es m.E. auch auf Grund der Bedeutung dieses Wortes sehr gut - im Gegensatz zu "Artikel". Wenn keiner widerspricht, mach ich das mal in ein paar Tagen rückgängig. -- PhJ . 10:03, 2. Dez. 2009 (CET)Beantworten

Deiner Ansicht nach mag es zutreffen. Allerdings dürfte es gerade in dem Fall genug Leute geben, die das eher als "Aufruf zum heldenhaften Widerstand" oder dergleichen sehen. Ob zu Recht oder nicht ist unwichtig. Neutral ist halt "Artikel".--Hochachtungsvoll Kriddl Kriddls Kummerkasten 10:20, 2. Dez. 2009 (CET)Beantworten

Pamphlet muss im Kontext gesehen werden und ist hier rein deskriptiv, ohne etwas abzuwerten. Aufgrund der Schriften Ehrenburgs ist der Begriff "Artikel" in diesem Fall aber zu nebulös, in der Sache zu verharmlosend und daher unpassend. --Benatrevqre ^…?! 14:01, 29. Dez. 2009 (CET)Beantworten

"Pamphlet" als nichtwertend... Hm, ich fürchte, damit ich das auch nur ansatzweise schlucken kann müsste ich (und Herr Duden) ganz gewaltig an meinem Sprachgefühl arbeiten.--Zum Feste das Beste wünscht Kriddl Posteingangskörbchen 15:15, 29. Dez. 2009 (CET)Beantworten

Mit dem Kontext hat allerdings Benatrevqre Recht. In gewissen Zusammenhängen kann ich mir auch selbst vorstellen, ein Pamphlet zu schreiben, ohne das als politisch falsch anzusehen. Auch hier bei den WP-Diskussionen fühle ich manchmal eine Versuchung, ein Pamphlet zu schreiben, gegen wen sage ich hier natürlich nicht. ;-) Mit "Artikel" verbindet man nun einmal eher etwas Berichtendes und keinen Tötungsaufruf. -- PhJ . 15:55, 29. Dez. 2009 (CET)Beantworten

"Artikel" zu schreiben, ohne irgendeine nähere Bestimmung bzw. Einordnung zu geben, trifft einfach nicht den Kern und stellt den Zusammenhang zwischen Ehrenburg und den Grausamkeiten der Roten Armee nicht ausreichend dar. "Propagandaartikel" scheint hier zumindest eine Kompromissformel zu sein. --Benatrevqre ^…?! 16:57, 29. Dez. 2009 (CET)Beantworten

Vielleicht wäre es auch nicht verkehrt zu erwähnen, dass besagter Artikel bereits im August 1942 verfasst wurde ... --Quasimodogeniti 17:02, 29. Dez. 2009 (CET)Beantworten

Und das bedeutet nun was konkret bzw. wo ist der Zusammenhang mit der Einordnung als Pamphlet oder nicht? --Benatrevqre ^…?! 18:39, 29. Dez. 2009 (CET)Beantworten

Wäre vielleicht für die Kontextualisierung nicht ganz unerheblich. 1942 standen die Deutschen tief in der Sowjetunion, 1944 die Sowjets in Deutschland. Irgendwie schon ironisch, wenn dann ein Artikel von damals als Auslöser für Verbrechen zwei Jahre später angeführt wird. Quasi umgekehrte Vorzeichen. Aber war auch nur eine Idee. Pamphlet hin, Artikel her, ist eigentlich inzwischen geklärt, ob Ehrenburg tatsächlicher der Verfasser war? --Quasimodogeniti 19:09, 29. Dez. 2009 (CET)Beantworten