Diskussion:Süleyman I.

Diskussion zum Thema verlagert:

Suleiman

Hallo Schusch, ich kann den betreffenden Redirect gern löschen, aber kannst Du vorher noch mal die Links durchsehen, die auf den Artikel verweisen? Ich bin leider nicht kompetent genug, um zu entscheiden, ob die nicht evtl. umgebogen werden müssen. Danke! --mmr 01:02, 19. Feb 2004 (CET)

hm, das war ein guter Hinweis, hab ich vergessen - warte mal noch ... -- Schusch 01:06, 19. Feb 2004 (CET)

Hallo, ich Suleiman I. jetzt provisorisch nach den Angaben aus dem Meyers-Artikel in die Liste der Sultane des Osmanischen Reichs eingebaut. Daheim habe ich bis jetzt die Herrscherliste in Fischer Weltgeschichte 13 gefunden. Die geht zwar nur bis 1453, gibt für Suleiman aber auch 1402-1410 an. Das Ganze müsste jetzt also halbwegs stimmen. Grüße -- Maclemo 02:04, 19. Feb 2004 (CET)
Hallo, deine Änderungen in der Sultansliste finde ich nicht sinnvoll. In der Literatur habe ich bisher Süleyman den Prächtigen immer als den "Ersten" gefunden. Es hat zwar einen gleichnamigen Sultan davor gegeben, aber den zählt man üblicherweise nicht mit. Ich denke, Konsistenz mit der gängigen Verwendung ist wichtiger als eine "korrekte" Durchzählung. Übrigens plädiere ich für "Süleyman" mit ü, denn so wird es m. E. sowohl im deutschen Sprachraum als auch in türkisch geschrieben. Die Verwendung des u ist vermutlich den Sprachen ohne ü zu verdanken. Siehe übrigens auch www.tuerkenbeute.de. Gruss --BerndGehrmann 11:58, 19. Feb 2004 (CET)
- - zu Suleimann I./II., du führst hier nur Literatur an, ich habe als Gegenbeispiel jetzt drei zu nennen, nämlich Meyers Konversationslexikon 1888, Meyers Großes Taschenlexikon von 1987 und Maclemo hat ja oben eine weitere Quelle drin (ich hatte übrigens den erst als Suleiman I. eingestellt, dann aber festgestellt, daß hier Kraut und Rüben bezüglich I. und II. war, dann auf Maclemos Hinweis hin alles konsistent nach II. geändert - wenn du also gewichtige Argumente für I. hast, gerne, aber du solltest diese Argumente dann auch dort auf der Seite ausbreiten! (Ich werde gleich die ganze Diskussion hier dorthin verlagern!) Und dann solltest du auch alles ändern :-)
  - zu ü oder u - das weiß ich nicht, davon habe ich keine Ahnung, ich habe mich nach der Mehrheit der Stellen, die ich in der WP gefunden habe entschieden (und nach der Vorgabe vom Meyers, der Soliman oder Suleiman drin hat, der neue Meyers schreibt Sulaiman) - Änderung zieht keinerlei Einsprüche meinerseits nach sich :-)
    - naja, Schreibweisen gibt's da wohl unendlich viele... ich denke, zumindest die aus dem 19. Jahrhundert können wir guten Gewissens ausklammern. Dann bleiben realistisch eigentlich noch Suleiman, Suleyman, Süleiman und Süleyman (Redirects?)
  - -- Schusch 12:16, 19. Feb 2004 (CET)
    - apropos, die englische WP spricht für dich (aber auch die können sich irren :-) (http://en.wikipedia.org/wiki/Suleiman_I) -- Schusch 12:29, 19. Feb 2004 (CET)
      - ich werde heute abend mal meine Literatur konsultieren, wenn ich zuhause bin. Bis denn :-) --BerndGehrmann 13:16, 19. Feb 2004 (CET)

So, ich habe nachgeschaut in folgenden Werken:

Josef Matuz: Das Osmanische Reich
Kreiser/Neumann (Reclam): Kleine Geschichte der Türkei
Brockhaus
Encyclopaedia Britannica (1911/2004)

Alle bezeichnen "Süleyman den Prächtigen" mit der Zahl I. Matuz schreibt weiterhin:

"Da die europäischen Vasallen Süleyman als Sultan anerkannten, wurde er lange als Süleyman I. bezeichnet. Die spätere offizielle osmanische Reichsgeschichtsschreibung betrachtete ihn jedoch nicht als Sultan. Daher gilt heutzutage Süleyman der Prächtige (1520-1566) als Süleyman I."

In jedem Fall sollte man in der Liste deutlich machen, dass im Osmanischen Reich nach der Schlacht gegen Timur Lenk Anarchie herrschte, die Söhne von Bayezid I. verschiedene Reichsteile zugewiesen bekamen (Süleyman in Rumelien, Mehmed I. in Zentralanatoliens, und Isa um Bursa). Dann gab es nicht nur zwischen den Brüdern, sondern auch mit den von Timur zuerst besetzten und dann zurückgelassenen Gebieten Auseinandersetzungen. Isa wurde mehrmals, zuletzt 1405 von Mehmed geschlagen, Süleyman wurde 1410 von seinem Bruder Musa geschlagen (und starb wenig später), und erlitt wiederum 1413 gegen Mehmed I. eine totale Niederlage. --BerndGehrmann 21:05, 19. Feb 2004 (CET)

na dann :-) fröhliches Ändern - im Ernst, hört sich doch recht fundiert an - kannst du dich da vielleicht noch mit Maclemo (oder Anathema?) einigen? Denn ich fühle mich da nicht versiert genug für eine solche Entscheidung (wobei ich mich nach der Literaturlage eindeutig auch für die I. entschieden hätte) - und dann muß der Suleiman I. noch irgendwo hin ... Gruß, -- Schusch 21:18, 19. Feb 2004 (CET)

tja, bei letzterem weiss ich auch noch nicht. Wenn er nicht von irgendwo explizit verlinkt wird, könnte man erwägen, ihm keinen eigenen Artikel zu geben, sondern ihn in der Geschichte des Osmanischen Reiches unterzubringen, denn was über ihn in dem Artikel steht, ist ja eigentlich nur im Kontext interessant. Das wäre natürlich einfacher, wenn der Artikel über die Geschichte schon nennenswerten Inhalt hätte ;-( Vielleicht sollte man da mal anfangen :-) --BerndGehrmann 18:36, 21. Feb 2004 (CET)

Ich komme zwar etwas spät zu dieser Diskussion, aber immerhin ist die Verschiebund zu Suleiman II. auf meine Anregung hin entstanden. Mir ist klar, dass dieser Suleiman I. des 14. Jahrhunderts eine eher obskure Figur ist, aber es hat sich eben trotzdem eingebürgert, ihn zu zählen, da er von den meisten Vasallen anerkannt wurde - wenn auch nicht von der offiziellen osmanischen Reichsgeschichte. In jeder Geschichte Österreichs (abgesehen vom Zöllner, wo er einfach nur als Soliman bezeichnet wird) wird man Suleiman den Prächtigen als Suleiman II. finden und so wird er auch den Wiener Volkssschulkindern vorgestellt. Genauso findet er sich im dtv-Lexikon; Fischer Weltgeschichte 15 (Islam II) bezeichnet ihn als Süleyman II. Ich schließe mich Benutzer: BerndGehrmann an, dass die "Konsistenz mit der gängigen Verwendung" wichtiger ist, als eine "korrekte" Durchzählung. Eben deswegen bin ich für die Ordnungszahl "II", da diese zumindest in der österreichischen Geschichtsschreibung weitaus gängiger ist.

Ob die Namensformen "Süleiman" oder "Süleyman" nicht besser wären, ist eine andere Frage, für die ich auch keine klare Antwort habe. Mindestens sollte man diese Formen als Redirect erstellen. -- Maclemo 16:48, 23. Feb 2004 (CET)

Dann schreibt man ihn in der Geschichte Österreichs eben als "Süleyman der Prächtige", das wird den Volksschulkindern sowie besser gefallen :-) Primär sind die osmanischen Sultane jedenfalls Objekte der Geschichtsschreibung über das Osmanische Reich und nicht der Österreichs, und deshalb sollten sich die Artikel-Titel auch nach deren Gepflogenheiten (und zwar denen des 21. Jahrhunderts) richten. Und da gibt es m. E. nicht viel zu deuteln, zumal die Bezeichnung Süleyman I. für Süleyman den Prächtigen auch von allen bedeutenden Papier- und Multimediaenzyklopädien (Brockhaus, Britannica, Encarta) und auch von den anderssprachigen (en,nl,sv) Wikipedias verwendet wird. --BerndGehrmann 10:28, 25. Feb 2004 (CET)

also ich finde Bernds Argumentation schon verständlich - hier steht die offizielle Geschichtsschreibung des betroffenen Landes, aber auch großer Enzyklpädien gegen einige kleinere Lexika aus dem deutschsprachigen Raum, wenn ich das richtig verstehe ... das zu lösen fühle ich mich allerdings zu wenig versiert und möchte deshalb hier neutral bleiben :-) Aber die Frage nach dem jetzigen Suleiman I. bleibt ja doch - wahrscheinlich wird (eher über längere Zeit :-) ja doch noch die eine oder andere Information zu diesem Suleiman dazukommen, so daß der vielleicht doch einen Artikel verdient und man sich einen Namen überlegen sollte wenn der Prächtige unsere Nummer I. wird, oder? Gruß, -- Schusch 14:26, 29. Feb 2004 (CET)