Diskussion:Kraftwerk

physikalischer blödsinn

Der Maschinentransformator formt den erzeugten elektrischen Strom in Hochspannung um...

alleine dieser satz zeugt vom unwissen, welcher hier im wiki verbreitet wird! schwachsinn hoch drei! admins, ja ihr habt null ahnung, macht bitte diesen artikel frei zur bearbeitung. ich möchte, aber darf nicht!--84.185.126.137 00:06, 16. Jun. 2007 (CEST)

Melde dich an (rechts oben am Bildschirm) und ändere bitte deine Tonlage.--Herbertweidner 00:18, 23. Jan. 2008 (CET)

bitte rückgängig machen

05:57, 12. Apr. 2007 Markus Schweiß (Diskussion | Beiträge) (→Bauarten von Kraftwerken - *** Ergaskraftwerk-, so etwas macht kein vernünftiger Mensch), das gehört gelöscht, da vandalismus. das dieser artikel gesperrt ist, ist eh sinnlos. und warum überhaupt? weil hier laien was posten können und auch laien adminrechte besitzen. also hier können leute rumpfuschen , welche null ahnung besitzen. klar gibt es erdgaskraftwerke!!!! dumm, dümmer, am dümmsten!

zum sprachgebrauch, sorry weiter hab ich hier vor lauter lachen nicht lesen können... wer spricht von elektrizitätswerken? doch nur hundertjährige!!

hebt die vandalismusssperre auf, ihr randaliert hier selber rum!--84.185.119.61 00:58, 25. Apr. 2007 (CEST)20 jährige kraftwerkserfahrung, meister/ingenieur

Sprachgebrauch: Lemma Kraftwerk NPOV-Verstoß

Niemand außer Bürokraten und Werbewirtschaft sagt im normalen deutschen Sprachgebrauch "Kraftwerk", vielmehr wird zur klaren, verständlichen Angabe der Sache von Elektrizitätswerk gesprochen. Das ist in Deutschland nicht anders als in der Schweiz. (Wobei es natürlich mundfaule Zeitgenossen gibt, denen Elektrizitätswerk zuviele Silben besitzt, weswegen sie zB E-Werk oder Kraftwerk sagen.) Und Journalisten und PR-Branche brauchen natürlich, um Worte nicht zu oft zu wiederholen und eine Variationsbreite zu haben innerhalb eines Texts Synonyme, egal woher sie kommen.

Das Wort "Kraftwerk" ist reine Werbesprache. Es suggeriert Kraft, Potenz, Mächtigkeit und das hat doch einen feinen Werbeeffekt für das Prestige der dahinterstehenden Wirtschaftsoligarchen. (Die so genannte "Versorger"-Wirtschaft besteht 2005 in Deutschland aus nur noch fünf Großkonzernen, die das Geschehen bestimmen, was den Begriff Oligarchie rechtfertigt und 2004 Kritik der staatlichen Monopolkommission einbrachte.) "Die virile Konnotation ist für die Werbezwecke der PR sogar sehr erwünscht, aber gerade deswegen für Wikipedia so nicht tragbar. Zumal das neutrale, sachliche Wort "Elektrizitätswerk" den Zweck besser erfüllt. Leider haben weniger sprachsensible Technik-Freaks unter den Wikipedianern reichlich Links auf Kraftwerk eingerichtet. Die werde ich nicht mühsam von Hand umstellen. Soll das ein Spezialist mit einem Bot erledigen. Aber eine Verschiebung auf den neutralen Begriff ist allemal gerechtfertigt. Temistokles 12:03, 11. Mai 2005 (CEST)

äh, hast du was zur Geschichte und Entwicklung des Begriffs Kraftwerk, oder woher kommen deine Behauptungen? Ich kenne die Elektriztitätswerke fast nur unter dem Begriff Kraftwerk und sage auch selber oft Kraftwerk dazu. Mein kleiner 24-bändiger Taschenbuch-Meyers (Baujahr 1987) führt das Lemma unter Kraftwerk, das Etymologische Wörterbuch des Deutschen (dtb 2003) schreibt unter Kraft:

In Zusammensetzungen des 20. Jhs. bes. für maschinell erzeugte Energie, z. B. Kraftfahrzeug, Kraftfahrer, Kraftrad, Kraftwagen, Kraftwerk.

Der Alltagsbegriff ist eben Kraftwerk. Ein kurzer Blick auf den Berliner Falkplan bestätigt, das der Begriff Kraftwerk auch dort verwendet wird. Deine Argumentation hört sich erstmal nicht falsch an. Es ist jedoch nicht unsere Aufgabe, Begriffe umzudefinieren, sondern wir bilden bestehendes Wissen ab. Ich bin gerade etwas hin- und hergerissen ... tendiere aber deutlich zur Rückverschiebung. -- Schusch 13:04, 11. Mai 2005 (CEST)

Ich kann der Argumentation von Temistokles eigentlich zustimmen. Kraftwerk ist eher ein Überbegriff, daher zu wenig präzise. Elektrizitätswerk ist logischer, wäre sicher der bessere Begriff. Die Sprache wird aber oft verkürzt und verändert (die meisten sagen ja auch Auto und meinen damit Automobil). "Ein älteres Semster" hat mir erzählt, dass der Begriff Elektrizitätswerk vor 50 Jahren durchaus üblich war (Österreich). Da Kraftwerk deutlich einfacher auszusprechen ist, könnte dies ein Grund sein, das sich dieser Begriff durchgesetzt hat.

Da einzelne Meinungen für die Entscheidung, welcher Begriff nun verwendet wird, eher nicht herangezogen werden sollten, habe ich im Brockhaus nachgesehen. Dort findet sich Kraftwerk, Stromerzeuger aber nicht Elektrizitätswerk. Ich stimme mit Schusch überein, das wir Bestehendes abbilden (mich juckt's auch oft die Welt zu "verbessern", aber auf diese Weise geht es eher nicht) und daher sollte diese Änderung wieder rückgängig zu machen. (außerdem muss ein Kraftwerk keine industrietechnische Großanlage sein!!) Kwerdenker 17:00, 11. Mai 2005 (CEST)

Der Begriff "Kraftwerk" ist heute doch gängiger als "Elektrizitätswerk". Wieso sollen wir hier in der Wikipedia einen Begriff hochhalten, den kaum jemand benutzt? Nur weil er vor 50 Jahren einmal üblich war? Oder weil der andere etwa in den unguten 1000 Jahren erst richtig aufkam?

Wie auch immer: Ich bin dafür, die Link-Änderungsaktion einzustellen und den Artikel wieder in "Kraftwerk" zurück zu benennen. LittleJoe 21:32, 25. Mai 2005 (CEST)

Es hat nichts damit zu tun ob "Elektrizitätswerk" vor 50 Jahren üblich war oder "Kraftwerk" während der nationalsozialistischen Zeit entstanden ist un deshalb vielleicht "böse" ist. Dies sind nur Vermutungen, wie die Veränderung entstanden sein könnte. Tatsache ist, das Kraftwerk aus physikalischer Sicht falsch ist. In einem Kraftwerk wird dem Namen nach Kraft erzeugt. So gesehen könnte ein Verbrennungsmotor auch als Kraftwerk bezeichnet werden. "Elektrizitätswerk" ist der präzisere und passendere Begriff. Es ist nicht beabsichtigt und würde auch nicht gelingen, "Kraftwerk" zu verbannen, sondern einfach ein wenig Bewußtsein schaffen für die Präzision der Sprache (ähnlich wie bei der Formulierung Energie erzeugen)Kwerdenker 14:54, 26. Mai 2005 (CEST)

Mir liegt das Kraftwerk auch eher. Selbst wenn dem Wort nach dort 'Kraft' und nicht 'Strom' erzeugt wird, im englischen ist es mit der power station bzw. plant genauso. Kraft, d.h. mechanische Energie läßt sich sehr einfach im Strom umwandeln, ist fast schon synonym (nicht hauen:-). Das Elektrizitätswerk würde ich im Bereich der kommunalen Versorger einordnen, als Abgrenzung zum Gaswerk, Wasserwerk oder den übergeordnetem Stadtwerken. Ein redirect vom E-Werk auf das Kraftwerk statt wie jetzt umgekehrt ist IMHO sinnvoller. --Gunnar.Kaestle 13:56, 9. Mai 2006 (CEST)

Ein - für mich unwiderlegbares - Argument warum für DIESEN Artikel Elektizitätswerk zu verwenden ist, ist die Tatsache, dass Fotovoltaikanlagen Strom ohne Verwendung von Kraft erzeugen. Dieser Artikel soll ja alle Verfahren zur industriellen Erzeugung von Strom beschreiben. Da eben nicht bei allen Verfahren Kraft eine Rolle spielt, ist die Bezeichnung Kraftwerk zu speziell. Kwerdenker 20:37, 9. Mai 2006 (CEST)

In der Photovoltakik'anlage' steckt weder das Wort Kraft- noch Elektrizitätswerk. Das liegt daran, dass ein -werk üblicherweise ein größerer Brummer ist. Eine Anlage auch schon zu den kleinen dezentralen Versionen gehört. Solarkraftwerk (in Form von Parabolrinnen oder Turmkollektor) ist mir ein Begriff, Solarelektrizitätswerk nicht - die wenigen Google-Treffer zeigen ein Vorkommen im Schweizer Sprachraum. -> http://als.wikipedia.org/wiki/Houptsyte ;-) --Gunnar.Kaestle 08:47, 10. Mai 2006 (CEST)

Die derzeit größte Fotovoltaikanlage hat eine Leistung von 10 MW und eine Fläche von 32 ha, kann also durchaus als industrietechnische Anlage bezeichnet werden und wird somit hier zu Recht angeführt. Der oberflächliche Umgang mit der Bezeichnung Kraftwerk ist auch darin ersichtlich, dass die Fotovoltaikanlage unter Solarkraft steht. Kwerdenker 08:00, 11. Mai 2006 (CEST)

Manchmal habe ich das Gefühl, hier wollen einige päpstlicher als der Papst sein. Photovoltaikkraftwerk ist natürlich Blödsinn, das ist im allgemeinen Sprachgebrauch eine -anlage. Genauso wie eine Windkraft-anlage. Schaltet man mehrerer dieser Dinger zu einem größerem Gebilde zusammen, spricht man von einem (Solar/Wind)-Park. Warum nun ein 5kW-BHKW auf -kraftwerk endet und die 2MW WKA auf -anlage hat sich nun mal so eingebürgert. Genauso wie der nur noch selten vorkommende Ausdruck Elektrizitätswerk. --Gunnar.Kaestle 15:04, 11. Mai 2006 (CEST)

Geschichte

Entgegen meiner Ansicht vom 11.5., bin ich gerade dabei den Begriff Elektrizitätswerk zu etablieren. D.h. alle Artikel, die auf Kraftwerk verlinkt sind überarbeiten und den link auf Elektrizitätswerk ändern; die Bezeichnung Kraftwerk, wo sinnvoll, auf Elektrizitätswerk ändern.

Bei dieser Tätigkeit ist mir aufgefallen, dass es offensichtlich im Lauf der Geschichte zu einem Wandel der Bezeichnung gekommen ist. Besonders auffallend ist das bei der Bewag (Berlin). Bis zum Jahre 1934 war der Begriff Elektrizitätswerk stets im Firmennamen vorhanden. Nach der Fusion mit der "Berliner Kraft- und Licht-Aktiengesellschaft" (BKL), die 1931 gegründet wurde, verschwand die Elektrizität und die Kraft hielt Einzug.

Das passt in die damalige Zeit, als im Zuge des Aufstieges der Nationalsozialisten die Werbesprache zur Massensuggestion verwendet wurde (siehe Argumentation von Themistokles). Dies erklärt auch, warum in der Schweiz, die diese Entwicklung nicht mitmachte, der sinnvollere Begriff bestehen blieb.

Interessant:Tabelle von Treffern bei der Suche von Kraftwerk bzw. Elektrizitätswerk im Google

-	Elektrizitätswerk	Kraftwerk	Faktor
Österreich	611	102000	166,9
Deutschland	51300	1240000	24,2
Schweiz	23500	61300	2,6

Konklusio: Es ist offenbar sehr leicht einen Begriff nachhaltig zu verunstalten, aber sehr schwer, dies wieder rückgängig zu machen.

Kwerdenker 09:39, 25. Mai 2005 (CEST)

Für mich ist die Diskussion nicht nachvollziehbar. Ich bin selbst bei einem Energieversorgungsunternehmen (EVU) beschäftigt. Da gibt es Kraftwerke jeglicher Art und Größe, aber keiner benutzt dafür den Begriff Elektrizitätswerk. Unter Elektrizitätswerk würde ich eher das ganze EVU ansehen und nicht das einzelne Kraftwerk. Und wenn Google dann beweist, dass Kraftwerk zigmal mehr zum Einsatz kommt als Elektrizitätswerk, sollte ersteres als allgemein gängiger Begriff auch aus der Wikipedia nicht verbannt werden. 84.160.67.92 19:32, 25. Mai 2005 (CEST)

Etwas Falsches wird nicht richtig, nur weil es eine Mehrheit verwendet. Es wird allerdings leider sehr oft Norm-al!!!

Das zeigt die Statistik vom Google.

@ 84.160.67.92: Bist Du in einem Energieversorgungsunternehmen oder einem Elektrizitätsversorgungsunternehmen tätig?Kwerdenker 22:05, 26. Mai 2005 (CEST)

@Kwerdenker - danke für deinen Einsatz bei diesem Begriff - ich finde es immer wieder spannend, welche Zusammenhänge Denkanstöße in der Wikipedia zu Tage bringen. Gerade geschichtliche Zusammenhänge, wie eben auch die Sprachentwicklung eines Begriffs, gehören ebenfalls in einen Artikel. Verbannt wird der Name "Kraftwerk" hier ja übrigens nicht, er bleibt ja als Weiterleitung bestehen. Das Schätzeisen namens Google "beweist" übrigens gar nichts (das geht an die IP), da gibt Wortschatzlexikon schon etwas verlässlichere Informationen. Wir sollten schon so exakt wie möglich bezeichnen, wenn es um technische Sachverhalte geht, Ausnahmen wird es natürlich hier und da geben. Ich stehe der Verschiebung zwar noch immer etwas kritisch gegenüber, das liegt aber wahrscheinlich an der langen Gewöhnung an das Wort "Kraftwerk" meinerseits. Gruß, -- Schusch 15:35, 26. Mai 2005 (CEST)

Danke! Auch ich habe mich von Saulus zu Paulus gewandelt. Ich war zuerst auch gegen eine Änderung, weil ich der Meinung war, was sich eingebürgert hat sollte man lassen. Aber dann habe ich mir gedacht, die Präzision der Sprache ist wichtiger als gewohnte Wege einfach weiterzugehen.

"Man wird nämlich alt, wenn man aufhört neue Wege zu gehen"  ;-)Kwerdenker 22:05, 26. Mai 2005 (CEST)

Nachwievor hat das Wort Elektrizitätswerk für mich einen altertümlichen Beigeschmack, auch wenn es den Buchstaben her der präzisere Ausdruck ist. Es spricht für mich gegen Einordung des Titels unter das Lemma E-Werk, dass es (nicht nur bei Google) im allgemeinen Sprachgebrauch deutlich weniger präsent ist. Kraftwerke gibt es wie Sand am Meer, als Windkraftanlage, Wasserkraftwerk, Kohlekraftwerk, Blockheizkraftwerk, Kernkraftwerk, Spitzenlastkraftwerk. Wahrscheinlich ist die Silbe 'Kraft' auch wegen der Kürze populärer geworden und man hat sich vom Technischen her darauf einigen können, dass man Kraft auch in Form von elektrischer Energie liefern kann. Mit Elektrizitätswerk verbinde ich nicht eine Elektrizitätserzeugungsanlage, sondern eher einen kommunalen Versorger (d.h. ein Unternehmen) zu dem neben der Erzeugung auch die Verteilung gehört. Ich beziehe Strom vom Elektrizitätswerk Bergstraße, d.h. da ist auch noch der Vertriebsaspekt bis zum Endkunden und die Netzanbindung mit drin. --Gunnar.Kaestle 14:14, 9. Mai 2006 (CEST)

Frage

Kann es sein dass der Begriff Kraftwerk aus den Anfangszeiten der Elektrizität stammt, als das Kraftwerk seine Dienstleistung noch per Transmission und nicht per Elektrokabel auslieferte? Eine weitere persönliche Theorie von mir liegt in der Grundlage für die Energieerzeugung, also aus welcher Kraft die Elektriziät erzeugt wird. Es wäre demnach eine Betrachtungsweise, ob man ein Werk nach der Art des Produkts (Elektrizität), oder nach dem Verfahren (der "Kraft") benennt. Hadhuey 23:10, 5. Jun 2005 (CEST)

Dieser Theorie folgend, ist Elektrizitätswerk eine Anlage, die elektrischen Strom produziert, ohne Hinweis auf das Verfahren. Wird hingegen das Verfahren spezifiziert, ist ....-Kraftwerk die präzisere Bezeichung (Wasserkraftwerk, Kohlekraftwerk,...). Bei der direkten Umwandlung von Sonnenenergie in elektrischen Strom (Fotovoltaik) ist Bezeichnung .....-kraftwerk jedenfalls nicht richtig.

Die Verwendung von Elektrizitätswerk und .....kraftwerk in diesem Sinne erscheint mir passend .

Dieser Artikel ist eine allgemeine Beschreibung der Stromerzeugung und beinhaltet auch Fotovoltaik. Demnach ist er unter Elektrizitätswerk richtig eingeordnet. Kwerdenker 09:35, 6. Jun 2005 (CEST)

Diese Frage sollte keinen Begründung für irgendeinen Standpunkt liefern, sondern dient zum Aufdecken (evtl. vorhandener) historischer Hintergründe. Hadhuey 20:46, 6. Jun 2005 (CEST)

Meine Überlegungen beziehen sich nicht auf die historische Entwicklung der Begriffe sondern auf den zweiten Teil der "Frage" über die Betrachtungsweise (Produkt - Verfahren). Damit soll Bewußtsein für die korrekte Verwendung beider Begriffe geschaffen werden.Kwerdenker 08:53, 8. Jun 2005 (CEST)

• möööp! auf den Buzzer hau* Hier sollen keine neuen Begriffe etabliert werden ;-) Hadhuey 09:14, 8. Jun 2005 (CEST)

• ?????Kwerdenker 17:37, 8. Jun 2005 (CEST)

Wir benutzen doch alle den Begriff Kraftwerk, wenn es um die Umwandlung von mechanischer oder thremischer Energie in Strom geht, siehe Kohlekraftwerk, Kernkraftwerk (oder Atomkraftwerk), Windkraftwerk, etc... Kein Mensch nutzt diese Begriffe in Verwendung mit Elektrizitätswerk (Verweis auf Google: Windkraftwerk 26100 Treffer, Windelektrizitätswerk: 5 Treffer). Elektrizität bezeichnet das "Produkt", das aus diesen Werken herauskommt, aber nicht die dahinterstehende Technologie. Ich bitte darum, hier die Tatsachen nicht zu verdrehen, und den allgemeinen Sprachgebrauch beizubehalten! Auch wenn man sich die Bezeichnung der Unternehmen dieser Branche betrachtet, "Elektrizitätswerke" sind überwiegend Werke, die sich mit der Verteilung des Stromes befassen, nicht mit der Erzeugung von Strom. --Rudolf 12:16, 7. Aug 2005 (CEST)

Ganz meine Meinung. Das Wort Elektrizitätswerk kommt im Artikel 14 mal vor (und selbst in diesen Fällen würde ich meist das Kraftwerk bevorzugen), das Kraftwerk wird über 90mal genannt. Da kann doch irgendwie was nicht stimmen. Früher mag wohl das Elektrizitätswerk durchaus gebräuchlicher gewesen sein, aber mittlerweile ist dem nicht mehr so - ich für meinen Teil bringe damit eher einen kommunalen Versorger (siehe Stadtwerke) in Verbindung. Es ist für mich eine Firmenart, nicht die Produktionsstätte von elektrischem Strom. Ich kann mir gut vorstellen, dass der Sprachgebrauch in der Schweiz (siehe Google-Statistik) das E-Werk noch nicht so stark in den Hintergrund gedrängt hat, aber diese für die meisten befremdlich wirkende Eigenheit muss sich doch nicht auf einen Lexikoneintrag auswirken. Siemens [2] zum Beispiel liefert Kraftwerke bzw. Kraftwerkskomponenten und -systeme an Elektrizitätswerke, wie z.B. das Rheinisch-Westfälische Elektrizitätswerk [3] --Gunnar.Kaestle 09:12, 10. Mai 2006 (CEST)

Kraftwerk

Die ganze Diskussion um "Kraftwerk" oder "Elektrizitätswerk" ist doch einfach Blödsinn! Selbst auf der "Elektrizitätswerk" Seite in der Wikipedia sind alle Beispiele mit "...kraftwerk" beschrieben, kein Mensch sagt "Windelektrizitätswerk" oder "Kernelektrizitätswerk". Ich kann den Autoren nur empfehlen, diesen Blödsinn kurzfristig wieder zurückzupolen.

Sorry für meine vielleicht etwas polemische Ausdrucksweise...

Rudolf

Als jemand, der sich tagtäglich mit Kraftwerken beschäftigt, habe ich mich bisher aus der Diskussion rausgehalten, (vielleicht um nicht als "Bürokrat" oder "Werber" abgestempelt zu werden), aber ich kann Rudolf nur zustimmen. Damit nun das Ganze nicht auf einen Edit-War und ewiges Hin- und Herverschieben hinausläuft (ich erinnere an die unzähligen Wikilinks, die auf diesen Artikel verweisen), sollten wir nicht vielleicht mal ein Meinungsbild über die Bennennung dieses Artikels erfassen? --Mazbln 19:33, 23. Okt 2005 (CEST)

Nachdem zu meinen Argumenten pro 'Kraftwerk' und contra 'Elektrizitätswerk' in den letzten drei Wochen keine gegenteiligen Worte gegeben wurden, werde ich den Artikelnamen wieder zum Kraftwerk verschieben. --Gunnar.Kaestle 11:56, 4. Jun 2006 (CEST)

bitte Wikipedia:Artikel verschieben beachten - ich habe das mal hingebogen ... die Diskussion hätte auch direkt von dir mit der richtigen Funktion verschoben werden können, für den Artikel hättest du wohl einen Admin fragen müssen. Gruß, -- Schusch 13:38, 6. Jun 2006 (CEST)

mögliche Energiequellen

Als Energiequellen fehlen noch:

• Grubengas,
• Deponiegas,
• Gichtgas (wenn auch sehr selten),
• Koksgas, (nicht signierter Beitrag von 84.62.168.97 (Diskussion | Beiträge) 03:29, 25. Jun. 2009 (CEST))
• Müll,
• Reststoffe in allen Formen (Lösungsmittel, Pommes-Fett).

und dann müßte noch der Verbrennungsmotor (für Bio-/Erd-/Gruben-/Deponiegas oder Diesel) als Kraftwerkstyp genannt werden, (Der vorstehende, unsignierte Beitrag wurde um 23:39 am 22. Jan 2006, von Rasi57 (Beiträge) erstellt. --Schusch)

E-Werk als Name

Hallo zusammen,

ich vermisse irgendwo einen Hinweis darauf, dass E-Werk auch als Name verwendet wird, oftmals für Kulturzentren und sonstige Veranstaltungsorte, die in ehemaligen Elektrizitätswerken eröffnet wurden. Im Artikel Elektrizitätswerk wäre ein solcher Hinweis wohl fehl am Platz, auch eine Begriffsklärung dürfte für diesen Fall unpassend sein. Ich habe schon an eine Seite E-Werk (Name) gedacht, war mir dann aber nicht sicher, wie man auf diese vernünftig verlinkt. Kann mir jemand helfen? Mir schwebt dabei folgender Passus vor:

Neben der Abkürzung für Elektrizitätswerk steht E-Werk auch als Name v.a. für Kulturzentren und sonstige Veranstaltungsorte. Abgeleitet wird dieser Name in diesen Fällen meist von stillgelegten Elektrizitätswerken, deren Gebäude einer Nachfolgenutzung zugeführt wurden. Beispiele dafür sind:

• Kulturzentrum E-Werk in Erlangen
• E-Werk Freiburg - "Tanz Theater Musik & Bildende Kunst"
• E-Werk Köln - "Partys Events Konzerte"
• E-Werk Oschatz, Domizil des Jugend- Kultur- und Umweltzentrum e.V.
• Jugendprojekt e-werk in Sassnitz

Kann mir jemand weiterhelfen? Was meint Ihr dazu? Hab' halt keine Lust, dass ein eigener Artikel gleich wieder gelöscht wird... --Buffty 16:24, 14. Feb 2006 (CET) PS: Kraftwerk leitet auf Elektrizitätswerk weiter, bei den jeweiligen Diskussionseiten ist es genau umgekehrt. Macht das Sinn?

m.E. ist es sinnvoll aus der bereits bestehenden Seite E-Werk eine Begriffsklärung nach Modell I zu machen und Deine Ausführungen dort einzufügen. (Du hast es in Deiner Begrüßung zwar schon gelesen, aber eine Bestärkung tut immer gut: Sei mutig). Grüße Kwerdenker 13:11, 16. Feb 2006 (CET)

Danke für Deine Ermutigung. Ich bin aber eher der Meinung, dass Modell II angebracht wäre - wie ja auch bei Kraftwerk denken wohl die meisten bei E-Werk zuerst an ein Elektrizitätswerk, und nicht an diverse Kulturzentren (wie ja auch nicht an die Band). Nachdem aber auf Elektrizitätswerk schon der {{Dieser Artikel}}-Baustein eingefügt ist mit einem Verweis auf die Band, ist mir keine schöne Formulierung für einen zweiten Verweis im selben (Ab-)Satz eingefallen. Das Blöde ist ja generell, dass beide Verweise eigentlich nur für die beiden Redirects interessant sind, wer direkt auf die Seite kommt, kann mit diesen Hinweisen wenig anfangen... --Buffty 22:01, 23. Feb 2006 (CET)

Vielleicht mal eine Stimme aus der Branche: Kraftwerk ist der übliche Begriff, vergleiche auch englisch Power Plant. Der Begriff Elektrizitätswerk ist dagegen veraltet, man erkennt das an den Unterbegriffen Kernkraftwerk, Dampfkraftwerk, Wasserkraftwerk, Sonnenkraftwerk und Windkraftwerk. --Markus Schweiß, @ 19:20, 9. Mai 2006 (CEST)

Historisch auch noch folgendes: Es gab früher Kraftwerke, die waren eben keine Elektrizitätswerke. Das waren im wesentlichen Wasserkraftwerke mit Wasserturbinen, die auf Transmissionen wirkten und beispielsweise im Wülfing-Museum direkt die Maschinen in der Fabrik antrieben. --Markus Schweiß, @ 19:28, 9. Mai 2006 (CEST)

Historische Ausführungen

In diesem Artikel sind keine Informationen zur Geschichte von Kraftwerken (oder Elektrizitätswerken speziell) zu finden. Es mag ja sein, dass an anderer Stelle Historisches nachgelesen werden kann, doch sollte dann ein entsprechender Hinweis mit Verlinkung in den Artikeltext integriert werden. Mein Problem resultiert aus der Frage, wer nun das erste E-Werk der Welt errichtet hat (siehe Diskussion:1881). Es grüßt freundlich --Aloiswuest 23:56, 4. Okt 2006 (CEST)

Hier gibt es die ersten Informationen zum Thema: Elektrischer Strom#Historischer Rückblick. --Markus Schweiß| @ 09:30, 5. Okt 2006 (CEST)

Auslastung

In ihrer Verzweiflung haben einige User den folgenden Absatz unter Auslastung eingeklinkt, wo das wohl etwas zu weit führt. Seid nett damit

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• Stromerzeugung

Bei Kraftwerken bezeichnet die Auslastung den Quotient aus tatsächlich produzierter Energie und der von der Nennleistung abhängigen Maximalenergie.

$Auslastung\ eines\ Kraftwerkes={\frac {Stromproduktion\ pro\ Jahr}{Nennleistung\cdot 365{,}25\cdot 24}}$

Auslastung von Anlagen zur Stromerzeugung/Windenergieanlagen

Laut dem Deutschen Windenergieinstitut (Windenergieinstitut) haben die am 31. Dezember 2005 in Deutschland installierten 17.574 Windenergieanlagen in einem normalen Windjahr (Index IWET03) eine Auslastung von ca. 20,9 %. Auf die im Jahr 2005 neu installierten Windenergieanlagen ergibt sich unter gleichen Voraussetzungen (1.808 MW Neuinstallation und 3.952 GWh Erhöhung des potentiellen Energieertrags im Jahr 2005) ein Wert von 24,9 %. In den meisten Statistiken zur Berechnung der mittleren Auslastung von Windenergieanlagen wird keine Korrektur des schwankenden Windpotentials über verschiedenen Jahre vorgenommen. Bei der Verwendung von Jahresdaten tritt zudem das Problem auf, dass die Neuinstallationen zwar in der installierten Leistung am Ende des Jahres gezählt werden, jedoch nicht berücksichtigt wird, dass rund zwei Drittel der Anlagen in der zweiten Jahreshälfte installiert werden und somit keinen vollen Beitrag zur Jahresenergieproduktion leisten konnten. Besser wäre eine Auswertung von Monatsdaten. Weitere Informationen: Windenergieanlage#Statistik.

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Ein Tag weg - und ich vergesse die Unterschrift, mit aufrichtigem Bedauern Yotwen 18:53, 3. Dez. 2006 (CET)

Ergänzug

Bei siehe auch müßte noch Liste ehemaliger Kraftwerke eingefügt werden. MFG

seriöse Studien?

Im Abschnitt "Wirtschaftliche Bedeutung" wird von seriösen Studien gesprochen, ohne zu nennen, wer diese Studien durchgeführt hat. Vieleicht sind diese ja gar nicht so seriös, andernfalls sollte bitte ergänzt werden, wer diese Studien vorgenommen hat und eine Quellenangabe hinzugefügt werden. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 91.64.108.1 (Diskussion • Beiträge) 21:45, 18. Aug 2007) Martin Zeise ✉ 12:45, 26. Aug. 2007 (CEST)

Ausregelung von Lastspitzen durch HGÜ?

Ich möchte nicht unpassende und ausfällige Wortwahlen anwenden, wie es Andere hier tun, und damit ihr intellektuelles Niveau unter Beweis stellen, aber möchte doch den Autor darauf hinweisen, dass der im Folgenden zitierte Satz physikalisch keinen Sinn macht.

"Für die Ankopplung von Windparks kann es mitunter sinnvoll sein, zur besseren Ausregelung der Lastspitzen die Technik der Hochspannungs-Gleichstrom-Übertragung (HGÜ) anzuwenden."

HGÜ wird dort angewendet, wo ein Energietransport zwischen zwei asynchronen Netzen herzustellen ist, oder wo die Energieleitung über so hohe Distanzen erfolgt, dass eine 50Hz oder 60Hz Drehstromleitung durch Nähe zur Resonanzfrequenz zur Instabilität neigt oder/und die Verluste der Drehstromleitung grösser werden, als die einer Gleichstromleitung. (Dies ist gut unter dem Stichwort HGÜ im Wikipedia erklärt, und wird z. B. bei dem Energietransport vom Wasserkraftwerk Itaipu nach dem Industriegebiet um Sao Paulo angewendet). Zur Ausregelung der Lastspitzen kann aber eine HGÜ genausowenig beitragen, wie eine standard Drehstromleitung. Leitungen können Energie nicht speichern. Leistungsmankos der Windkraftanlagen (bei Variation der Windstärke oder bei Windstille) kann man nur durch Bereitstellung von anderen Erzeugern elektrische Energie gleicher Leistung kompensieren. Das können schnellstartende Gasturbinen oder Gas-Dampf-Kombikraftwerke (ich mische mich nicht in die Diskussion über das Wort Kraftwerk ein, das gleicht der Diskussion, ob die Götter männlich oder weiblich sind) sein, in Meeresnähe die naheliegendste Lösung, oder Wasserspitzenkraftwerke in den Bergregionen.

Erklärungen oder Artikel über welches Fach auch immer sollten möglichst von Fachleuten geschrieben werden. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Georg Prochazka (Diskussion • Beiträge) 16:03, 9. Sep 2007) Martin Zeise ✉ 23:33, 11. Sep. 2007 (CEST)

Bei einer konventionellen HGÜ-Anlage kann durch Ändern des Zündwinkels im Gleichrichter oder Wechselrichter die Spannungsdifferenz zwischen den beiden Stationen und somit der Lastfluss geregelt werden. Es kann (mehr oder weniger) beliebig gewählt werden wieviel und in welche Richtung die Leistung übertragen wird, soviel steht mal fest. Deshalb könnte ich mir durchaus vorstellen, dass eine HGÜ auch dazu genutz wird plötzlich auftretende Leistungserhöhungen einer Windparkanlage quasi abzublocken. Dies könnte beispielsweise verhindern, dass es zu Überspannung oder Erhöhung der Netzfrequenz oder Ähnlichem bei plötzlicher Zunahme des Windes kommt.

Ob das allerdings in der Praxis sinnvoll ist und angewendet wird ist mir nicht bekannt, aber was ich sagen möchte ist, dass der oben genannte Satz nicht so haarsträubend falsch ist, wie das der namenlose Kommentarschreiber behauptet. --E-Tuvok 19:30, 11. Sep. 2007 (CEST)

Eine HGÜ speichert keine Energie, sie wandelt um und muss deshalb innerhalb von Millisekunden die Energie abgeben, die sie umgewandelt hat. WKA liefern aber teilweise stundenlang zu viel Energie! Dafür benötigt man Energiespeicher, die entsprechend lange mithalten können. Bisher sind das nur Pumpspeicherwerke. Da das einzige Druckluftspeicherwerk in DL auch nach drei Jahrzehnten keinen Nachfolger bekommen hat, scheint das Verfahren zu deutliche Nachteile zu besitzen.--Herbertweidner 13:55, 11. Feb. 2008 (CET)

Die HGÜ kann natürlich zum Ausgleich von Leistungsspitzen beitragen, allerdings war die Argumentation verkürzt:

• HGÜ ist die wirtschaftlichste Technik, um Strom über große Entfernungen zu transportieren - weil man mit höheren Effektivspannungen arbeiten kann (Koronaentladungen jenseits von 500 kV, bei Drehstrom ist die Effektivspannung nur das 0,7-Fache der Maximalspanung), die Leiter einfacher aufgebaut sein können (kein Skineffekt) und keine Blindströme anfallen.
• Wenn man Netze über größere Entfernungen und passenden Durchführungsleistungen verbindet, gleichen sich Leistungsspitzen schon allein aufgrund der Statistik ein Stück weit aus.
• Wenn der Strom auch über Zeitzonengrenzen hinaus ausgetauscht wird, verteilen sich die Leistungsspitzen sowieso.
• Manche Gegenden eignen sich gut für Speicher-Wasserkraftwerke (ob mit oder ohne Pumpfunktion), andere weniger. Solche Kraftwerke eignen sich sehr gut zur Netzregelung. Ich denke da beispielsweise an Norwegen, das sich systembedingt nur per HGÜ an Mitteleuropa anbinden ließe (Skagerak).

Zu der Bemerkung ganz unten, warum ich hier so "rumschreie": Einer der Blockwarte hat mir so übel mitgespielt, dass ich meinen Wikipedia-Account aus Protest habe löschen lassen. Also lasse ich euch jetzt selber schreiben - oder feststellen, dass ihr's oft genug nicht selber könnt.

(Verfolgt meine IP-Adrsse nach...)

-- 195.35.72.49 14:23, 18. Jun. 2009 (CEST)

Und wie fast alle, die die Wikipedia aus Protest "verlassen", kommst Du unter anderem Namen oder IP wieder, um weiterzuschreiben - in Artikeln oder auf den dazugehörigen Diskussionsseiten. Die Wikipedia-Besserwisser (dazu zähle ich ausdrücklich auch mich selbst!) können's halt nicht lassen. :p

Was den Ausgleich von Spitzen durch HGÜ angeht, hast Du mit Deinen Ausführungen oben natürlich recht. Es war vorher nur unklar ausgedrückt. --TETRIS L 22:28, 18. Jun. 2009 (CEST)

HGÜ hat aber auch einen Nachteil, nämlich dass die Spannungen nach dem transformieren noch gleichgerichtet werden müssen, was teurer ist und zu zusätzlichen Verlusten führt. Daher rentiert sich HGÜ erst ab ausreichend großen Energiemengen und Entfernungen und wird daher in Europa noch kaum verwendet. --MrBurns 12:53, 5. Dez. 2009 (CET)

Gleichrichten ist ein ausgesprochen einfacher und preiswerter Vorgang und mit Si-Dioden sehr verlustarm. Teuer ist das Wiederherstellen von 50 Hz-Sinusspannung. Diese Technik ist erst 20 Jahre jung und solange die alten Eisentrafos noch laufen, werden sie nicht ersetzt. HGÜ ist die Technik für Neuinstallationen.--Herbertweidner 17:54, 5. Dez. 2009 (CET)

Kommentar zu den Einsatzarten der Kraftwerkstypen

Die Aussagen in diesem Absatz sind alle in Ordnung, mit Ausnahme des letzten Satzes.

"Ein weiteres Kennzeichen der unterschiedlichen Kraftwerke ist ihre Fähigkeit zum Schnellstart und damit zum Ausgleich von Lastschwankungen im Stromnetz. Gasturbinenkraftwerke und bestimmte Typen von Wasserkraftwerken können innerhalb weniger Minuten aus dem Stillstand heraus ihre volle Leistung ins Stromnetz abliefern, Dampfkraftwerke benötigen für diesen Vorgang einige Stunden bis hin zu einigen Tagen bei den Kernkraftwerken. Aus diesem Grunde werden die letztgenannten in erster Linie zur Deckung der Grundlast herangezogen, während Gasturbinen- und Wasserkraftwerke die Spitzenlast im Netz übernehmen."

Unter den Links Spitzenlast und Grundlast kann man nachlesen, dass Wasserkraftwerke je nach Standort Grundlastwerke wie auch Spitzenlastwerke sein können.

Gasturbinen werden zwar oft als Spitzendeckungsgeneratoren gebaut, aber Kombikraftwerke (Gasturbine mit Abhitzekessel zur Dampferzeugung für eine nachgeschaltete Dampfturbine, ein nachgeschaltetes Industriewerk das Prozessdampf benötigt, eine nachgeschaltete Meerwasserentsalzungsanlage, eine nachgeschaltete Stadtheizung) , und ein Grossteil der in der Welt bestehenden reinen Gasturbinenkraftwerke sind Grundlasterzeuger (Saudi Arabien, alle Kleinstaaten am Golf, Lybien, Iran, Malaysia, Indonesien, um nur einige zu nennen). (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Georg Prochazka (Diskussion • Beiträge) 18:08, 9. Sep 2007) Martin Zeise ✉ 19:13, 9. Sep. 2007 (CEST)

Wenn ich das richtig sehe, beschränkt sich deine Kritik auf die uneingeschränkte Aussage, dass Gasturbinen- und Wasserkraftwerke die Spitzenlast übernehmen, womit du in Bezug auf die als Grundlastkraftwerke betriebenen Kraftwerke dieser Bauarten sicherlich recht hast. Ich deshalb jetzt einfach mal das Wörtchen häufig eingefügt, das eine Aussage über das Verhältnis Grund-/Spitzenlast bei diesen Typen offen lässt. dazu sein och angemerkt, dass auch moderne Dampfkraftwerke durchaus in der Lage sind, plötzliche Lastschwankungen auszugleichen und dafür mit einer Regelreserve (die bis zu 100 MW reichen kann) betrieben werden. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Mazbln (Diskussion • Beiträge) 19:13, 9. Sep 2007) Martin Zeise ✉ 23:33, 11. Sep. 2007 (CEST)

Zur Tabelle "Bruttoleistung der Kraftwerke in Deutschland ..."

Ein kurzer Blick auf die Seiten der in der Tabelle verlinkten Kraftwerkstypen zeigt, daß z.B. bei Windkraftwerken (40% ... 50%) und Wasserkraftwerken außer Pumpspeicherkraftwerk (bis zu 90%) sehr viele höhere Wirkungsgrade zu erwarten sind, als die in der Tabelle angegebenen 25%. Bitte anpassen. Evtl. könnte man in einer Spalte aufführen, ob fossile Energie eingesetzt wird oder nicht, denn bezogen auf den Einsatz fossiler Energie ist der Wirkungsgrad dieser beiden Kraftwerkstypen (wieder ohne Pumpspeicherkraftwerk) unendlich, da keine fossile Energie eingesetz werden muß. Der Gesamtwirkungsgrad von Pumpspeicherkraftwerken, hier das Verhältniss von eingesetzter zu (rück)gewonnener Elektrischer Energie, liegt bei 75% bis 80% --217.95.167.167 01:38, 20. Mär. 2008 (CET)

Informationen zum sicheren Betrieb von Kraftwerksanlagen

http://www.bgetf.de/htdocs/r30/vc_shop/bilder/firma53/sd_51.pdf Berufsgenossenschaft Elektro Textil Feinmechanik -- Cherubino 11:56, 21. Apr. 2008 (CEST)

Was war das jetzt für ein Diskussionsbeitrag? Soll der Link unter den Weblinks aufgenommen werden (ich hätte nichts dagegen) oder diente er als Erläuterung in einem Streit? Wer weiß. Etwas mehr Text als ein hingeklatschter Link ist auf der Diskussionsseite immer sinnvoll. --Martin Zeise ✉ 21:47, 21. Apr. 2008 (CEST)

ts, man muss ja nicht alles vorkauen, mach damit was du dir zutraust, verlinken, zitierten, bestreiten, ausdrucken -- Cherubino 23:35, 21. Apr. 2008 (CEST)

Weblinks

Wie wäre es mit der Nichtkomerziellen Webseite www.gebraucht-kraftwerk.de hier sind nämlich recht wenige Links wie ich finde (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 84.56.212.165 (Diskussion • Beiträge) 6:13, 12. Jun. 2008 (CEST))

Es kommt nicht auf die Zahl der Weblinks an, sondern auf die Qualität und darauf, ob dort weiterführende enzyklopädische Informationen zu finden sind (siehe Wikipedia:Weblinks). Auf der von dir angegebenen Seite kann ich davon nichts finden, abgesehen von dem unerwünschten Pop-up, dass einen beim Aufruf begrüßt. Martin Zeise ✉ 21:27, 12. Jun. 2008 (CEST)

Etymologie

Ich denke, irgendwer sollte im Artikel erklären, von wo das Wort Karftwerk kommt, weil eigentlich erzeugen Kraftwerke ja keine Kraft, sondern wandeln lediglich Energie um. Soviel ich weiß ist die Ursache, dass bis min. ins 19. jahrhundert das Wort "Kraft" auch für Energie benutzt wurde. --MrBurns 00:23, 26. Jul. 2008 (CEST)

Was soll mit diesen Ursprungsdebatten verbessert werden? Ein Zitronenfalter faltet ja auch keine Zitronen und darf trotzdem seinen Namen behalten.--Herbertweidner 13:38, 4. Dez. 2009 (CET)

Schwachsinnige Einleitung

Über diesen Artikel haben sich schon mehr ausgelassen. Aus diversen Gründen werde ich ihn aber nicht anfassen, das sollen die Wikipedia-Blockwarte machen - die meinen sowieso, sie hätten die Weißheit mit Löffeln gefressen. Aber ein paar Hinweise kann ich mir nicht verkneifen:

Kraftwerke besitzen eine erhebliche technische Komplexität jo mei, das ist bei größeren Anlagen immer so.

und haben einen entscheidenden Einfluss auf das Funktionieren einer Volkswirtschaft. Die Kraftwerke an sich wohl kaum, aber eine zuverlässige Stromversorgung sicher.

In ihnen ist ein großer Teil des volkswirtschaftlichen Vermögens eines Staates gebunden, Sooo viel ist das auch wieder nicht - vergleiche Eisenbahnen, Autobahnen, Telefon/Telekommunikationssysteme

ihnen kommt zudem eine erhebliche Bedeutung im Verbrauch wirtschaftlicher und ökologischer Ressourcen zu. Tolle Erkenntnis!

Die Bedeutung der Kraftwerke wird in der Europäischen Union in den nächsten Jahrzehnten zunehmen, Ich dachte, regenerative Energien, Windkraftanlagen usw. sollen massiv ausgebaut werden.

seriöse Studien prognostizieren eine Steigerung der Stromerzeugung innerhalb der EU von 2.898 Terawattstunden (TWh) im Jahre 2000 auf 3.988 TWh im Jahre 2020. 30% Wachstum in 20 Jahren - was ist daran so bemerkenswert? (Verfolgt mal meine IP-Adresse nach...) (nicht signierter Beitrag von 195.35.72.49 (Diskussion | Beiträge) 11:07, 7. Mai 2009 (CEST))

Grundsätzlich teile ich ja deine Einwürfe, aber warum musst du dafür so schreien? Gegen eine sinnvolle Änderung der Einleitung haben vermutlich nicht mal die „Blockwarte“ etwas einzuwenden. --Martin Zeise ✉ 20:25, 7. Mai 2009 (CEST)

Seit wann ist eine Winkraftanlage kein Kraftwerk?

Und ohne Kraftwerke wird man kaum eine funktionierende Stromerzeugung hinbekommen. --MrBurns 12:58, 5. Dez. 2009 (CET)

Stromerzeugung sinkt nach Wiedervereinigug?

Heute passend zum Tag des Mauerfall:

Nach der Wiedervereinigung sank die Stromerzeugung der BRD? Warum denn dass? Soweit ich weiß besaß die DDR Kraftwerke wie zB das AKW Greifswald was auf alle Fälle keine Negative Leistung hatte. Wo kommt das Diagramm her? Vom Axel-Springer Verlag? Gruß Cheiron (nicht signierter Beitrag von 87.166.67.101 (Diskussion | Beiträge) 15:16, 9. Nov. 2009 (CET))

Das Diagramm zeigt nicht den verbrauchten Strom! Vielleicht gab es langfristige Lieferverträge mit dem Ausland, die so günstig lieferten, dass in DL Kraftwerke abgestellt wurden. Alte Kaufmannsweisheit: Am meisten verdient man beim Einkauf.--Herbertweidner 13:43, 4. Dez. 2009 (CET)

Bereinigt

Die Überschneidung der Artikel Kraftwerk und Stromerzeugung ist beseitigt.--Herbertweidner 00:45, 22. Dez. 2009 (CET)

Flächenbedarf

(Kopie von der Diskussion Erneuerbare Energien, da hier auch relevant)

Mit der Angabe gibt es einige Probleme:

a) Bitte gib eine belastbare Quelle an, das dies ein typischer Wert für einen Windpark ist. Ich kann im Artikel "Kraftwerk" dazu nichts finden.

b) Im Gegensatz z.B. zu einem Braunkohletagebau ist immer noch ein Grossteil der Fläche z.B. landwirtschaftlich nutzbar, sie ist also nicht verloren, nur ein sehr geringer Teil ist wirklich bebaut. Ausserdem lässt sich WKA nahezu reversibel entfernen, während das bei einem Tagebau nicht der Fall ist.

Da diese Probleme auch für die anderen Kraftwerksarten gelten, werde ich im dortigen Artikel auch noch darauf hinweisen. --IqRS 20:14, 26. Dez. 2009 (CET)

Ja, mach das und vergiss nicht WP:Q. In WP gibt es zwei vollständige Angaben zu Windparks, diese habe ich benutzt (Berechnung gleich oberhalb der Tabelle). Andere Anlagen sind entweder geplant oder zu ungenau beschrieben, deshalb sind keine Werte ermittelbar. Wenn du weitere Angabe auftreibst, werde ich diese gern mit einbeziehen. Mir ist unklar, wie die Möglichkeit, ein "WKA nahezu reversibel zu entfernen" mit dem Flächenbedarf zu tun haben könnte.--Herbertweidner 21:09, 26. Dez. 2009 (CET)

Das ist nicht repräsentativ, Du kannst ducoh nicht aus einem einizigen Windpark oder einem Tagebau den durchschnittlichen Flächenbedarf berechen. Entweder Du belegst die Angaben ordentlich, oder ich werde sie entfernen.

Ganz einfach: Die Dauer, die diese Fläche in Ansprcuh genommen wird, ist nicht unentscheidend. --IqRS 21:58, 26. Dez. 2009 (CET)

Es wird an keiner Stelle behauptet, dass es sich um irgendwelche Durchschnitte handelt. Über der Tabelle sind die Quellen für die angegebenen Werte deutlich angegeben. Wenn du weitere auftreibst, ist das schön, aber kein Grund, die jetzigen zu entfernen.--Herbertweidner 23:48, 26. Dez. 2009 (CET)

Das ist pure Theoriefindung. In diesem Artikel steht zwar noch, dass es nur Werte einzelner Anlagen sind (und auch hier frage ich mich, was solche Werte sollen?), aber in den zig anderen Artikeln, in die Du diese Behauptungen eingefügt hast, sieht es ganz anders aus, z.B. im Artikel Windenergie: Die geringe Energiedichte führt zu einem Flächenbedarf von etwa 73.000 m² pro Megawatt. Da wird dann so getan, als seien das typische Werte. --IqRS 23:59, 26. Dez. 2009 (CET)

Ergänzung: Ich kann auch so rechnen: Nehmen wir eine einzelnen 3 MW Windkraftanlage. Ihr Fundament ist vielleicht ca. 30*30 m gross, dazu komme noch ein 200 m langer und 3 m breiter Weg zur Anlage. Macht 500 m²/MW. --IqRS 00:08, 27. Dez. 2009 (CET)

Jetzt argumentierst du auf sehr seichtem Niveau. Verwechselst du Wikipedia mit einer Jux-Veranstaltung?--Herbertweidner 00:49, 27. Dez. 2009 (CET)

Nenn verlässliche Quellen und ich bin zufrieden. --IqRS 00:52, 27. Dez. 2009 (CET)

Ich halte die Rechnung von IqRS auch nicht für einen Scherz. Hier werden tatsächlich unterschiedliche Maßstäbe angesetzt. zB. wird bei der Schwarzkohle behauptet: "importierte Kohle braucht ja nur einen Lagerplatz". Schwachsinn. Ein Laufkraftwerk, welches hinter einer Staatsgrenze liegt braucht ja auch nicht weniger Platz (für aufgestautes Wasser) als eines, welches vor der Staatsgrenze liegt. Hier wird eindeutig mit zweierlei Maß gemessen. --Sebastian.Dietrich 01:05, 27. Dez. 2009 (CET)

P.S. Für Wasserkraftwerke liegen die Zahlen vermutlich total daneben & können de facto nicht angegeben werden. Ein regulierter Fluss wie z.B. die Donau wird durch ein Laufkraftwerk nicht wirklich breiter und braucht somit eher nur um die 1.000m² pro 1 GWh/Jahr. Ein unregulierter wie der Jangtse wird größenordnungsmäßig auf die 100.000 m² pro GWh/Jahr kommen. --Sebastian.Dietrich 01:14, 27. Dez. 2009 (CET)

@IqRS: Da muss ich doch mal bei WP:Q nachfragen, ob du tatsächlich die finale Instanz bist, die über die Zulässigkeit von Quellen entscheidet. Bist du hier Oberaufseher? @Sebastian.Dietrich: Meinst du die Rechnung mit den drei WKA? Könnt ihr denn beide nicht zwischen drei Bäumen und einem Wald unterscheiden? Da geht es um Grundlagen der deutschen Sprache. Zum Schwachsinn: Schau dir doch mal das Bild Kraftwerk Staudinger Großkrotzenburg an. Da ist nichts weggeschnitten. Zum Hoover-Staudamm: Von welcher Staatsgrenze wird der Stausee durchschnitten? Du solltest die entsprechenden Artikel erst mal durchlesen, bevor du hier anderen Leuten Schwachsinn vorwirfst.--Herbertweidner 09:41, 27. Dez. 2009 (CET)

Herbertwidner: Ich habe lediglich den Absatz kritisiert. Leider kommen von Dir keinerlei Argumente, sondern Du scheinst unsere Kritik nicht zu verstehen. Wer sagt, dass etwas am Kraftwerk Staudinger Grosskrotzenburg weggeschnitten ist? Es geht darum, dass hier, weil die Förderung im Ausland ist, Du den Platz zum Abbau der Kohle nicht mit einberechnest, was verfälschend ist. Das Beispiel mit den Wasserkraftwerken erläutert diesen Sachverhalt nur (der Flächenbedarf ist nicht kleiner, nur weil der Stausee im Ausland liegt.

Mein Beispiel mit der WKA war nur dazu gedacht Dir zu zeigen, dass man mit einer ähnlichen Berechnung zu einem zwei Zehnerpotenzen kleineren Wert kommen kann und das spricht sehr dafür, das hier was nicht mir rechten DIngen zugeht. --IqRS 10:48, 27. Dez. 2009 (CET)

Lies doch mal den Absatz durch: Es geht nur um den Platzbedarf des Kraftwerks und sonst nichts. Das Kraftwerk Staudinger Großkrotzenburg hat nun mal die Gesamtfläche von 0,5 km², da ist das Hafenbecken mit dabei. Ich wohne in der Nähe und kann dir garantieren, dass dort kein Bergwerk ist. Wegen dem Wasser-KW werde ich ein zweites Beispiel ergänzen und den Mittelwert nehmen. Verlange aber keine Doktorarbeit mit allen Wasser-KW dieser Welt von mir! Und zuletzt: Wenn du den Unterschied zwischen der Fundamentfläche von drei WKA und einem gesamten Windpark nicht verstehst, bist du wohl kaum der Richtige, um hier mitzudiskutieren.--Herbertweidner 12:29, 27. Dez. 2009 (CET)

Der ganze Abschnitt Auswahlkriterien für bestimmte Kraftwerksarten ist voller POV. Besipeiele:

• Die Tatsache, dass manche Primärenergien wie Wind, Wellen oder Sonnenlicht kostenlos und weltweit in riesigen Mengen zur Verfügung stehen, weckt häufig unrealistische Erwartungen. Was sollen diese unrealistschen Erwartungen sein? Und warum sind diese unrealistisch?

(quetsch:) Weil leider zu Viele annehmen, dass aus kostenlosem "Brennmaterial" kostenloser Strom wird. Mit diesen realitätsbezogenen Tabellen will ich deutlich machen, dass es noch viiiel mehr Details zu beachten gibt, die nachteilig sind. Warum wohl beträgt die Einspeisevergütung bei PV etwa 50 ct/kWh und ist damit um den Faktor 10 höher als bei anderen KW? Genau das scheint dich zu ärgern, das gehört aber zu einer ausgewogenen Diskussion.--Herbertweidner 12:29, 27. Dez. 2009 (CET)

Zieh mal etwa 10 Cent von der Vergütung ab und Du kommst der realen Vergütung schon näher. --IqRS 15:07, 27. Dez. 2009 (CET)

Mann o Mann - lies doch mal [4] durch. Auf dieser Seite steht "..ist kostengünstig mit 2,65 Cent/kWh (Braunkohle 2,40 Cent/kWh, Steinkohle 3,35 Cent/kWh, Wasserkraft 4,3 Cent/kWh und Erdgas 4,90 Cent/kWh, Windenergie 9 Cent/ KWh, Fotovoltaik 54 Cent/ KWh)". Ich habe niemanden im Ministerium bestochen, das zu schreiben und denen traue ich erheblich mehr Wissen+Kenntnisse zu als dir, nach allem, was du bisher verbockt hast. Was soll ich denn noch machen, damit du endlich mal die Quellen zur Kenntnis nimmst und nicht phantasierst?--Herbertweidner 23:16, 27. Dez. 2009 (CET)

Datei:Photovoltaik Brand des Hausdaches.jpg

So sieht es aus, wenn die Ziegel durch PV ersetzt werden. Toll!

• Kernprobleme wie der damit verbundene enorme Materialaufwand für die Umsetzung in elektrische Energie Dieses Problem soll technisch nicht lösbar sein? Mir fällt z.B. die dachintegrierte PV ein, bei der andere Materialen eingespart werden (etwa Ziegel).

(quetsch:)Das stimmt, solange die Anlage ok ist. Nach der Zerstörung der Photovoltaikanlage Bürstadt war der Besitzer der darunter liegenden Firma wahrscheinlich heilfroh, dass das unveränderte Dach noch größeren Brandschaden verhindert hat. Schau dir mal das nebenstehende Bild an!--Herbertweidner 12:29, 27. Dez. 2009 (CET)

• Die Baugröße wird von der Erfahrung geprägt, dass Betriebsicherheit und Wirkungsgrad mit der Baugröße zunehmen und die Kosten pro erzeugter Energieeinheit abnehmen. Mit anderen Worten: Ein erprobter Kraftwerksblock mit 1000 MW läuft problemloser und ist erheblich wirtschaftlicher als zehntausend Kleinkraftwerke mit jeweils 0,1 MW.Jacobson und Masters kommen zum Ergebnis, dass Windenergie heute schon billiger als Kohlekraft ist. Dies widerpsricht diesem Absatz.

(quetsch:)?? Was hat das mit dem Thema zu tun?? Google mal nach abgefackelten Windkraftanlagen. Oder schau bei youtube. Da gibst viele imposante Filme...--Herbertweidner 12:29, 27. Dez. 2009 (CET)

Du sagst, dass ein grosses Kraftwerk wirtschaftlicher als ein kleines laufe. Wie kann dann eine kleine WKA günstigeren Strom als ein grosses Kohlekraftwerk produzieren? --IqRS 15:07, 27. Dez. 2009 (CET)

Nochmal: lies doch mal [5] durch. Auf dieser Seite steht "..ist kostengünstig mit 2,65 Cent/kWh (Braunkohle 2,40 Cent/kWh, Steinkohle 3,35 Cent/kWh, Wasserkraft 4,3 Cent/kWh und Erdgas 4,90 Cent/kWh, Windenergie 9 Cent/ KWh, Fotovoltaik 54 Cent/ KWh)". Auch wenn mich deswegen ein admin anpfeifen sollte: Bist du nicht in der Lage, diese Quellen zur Kenntnis zu nehmen? Klemmt's irgendwo?--Herbertweidner 23:16, 27. Dez. 2009 (CET)

• Wissenschaftliche Untersuchungen In der Überschrift ist es noch ein Plural, im Abschnitt selber dann nur eine einzige Studie, wonach Photovoltaik auszuschliessen sei aus Kostengründen.Soetwas hätte man wohl bei jeder neuen Technologie feststellen können. --IqRS 11:38, 27. Dez. 2009 (CET)

(quetsch:)Ok, du hast recht, ich werde noch weitere zitieren.--Herbertweidner 12:29, 27. Dez. 2009 (CET)

So - hier eine Rechnung für ein Laufkraftwerk (Kraftwerk Wallsee-Mitterkirchen): Staulänge 24km, Flussbreite schätzomativ im Schnitt 300m --> 7.200.000 m² Flächenbedarf für 1.318,8 Mio kWh = 5460m² pro Megawatt pro Jahr. Nur ein 30tel von Deinem Wert. Was sagst dazu? Hab ich mich verrechnet? Ich hab mal den Überarbeiten Baustein gesetzt weil so kann der Abschnitt nicht stehenbleiben. --Sebastian.Dietrich 14:10, 27. Dez. 2009 (CET)

Danke für die Info. Du hast die Einheiten durcheinander gewürfelt: Energie in 1.318,8 GWh, Leistung in 210 MW. Damit komme ich auf 34.300 m²/MW und 5500 m²/GWh. Einverstanden? Dann kann das in die Tabelle.--Herbertweidner 15:28, 27. Dez. 2009 (CET)

Ja das stimmt - Du aber auch (das Kraftwerk hat 1.318,8 Mio kWh/Jahr). Aber egal, wir kommen auf dasselbe Ergebnis: ca. 34.300 m²/MW und 5500 m²/GWh/Jahr. Also 1/10tel bzw. 1/30tel vom Hoover Dam.

Wobei - eigentlich gabs den Fluss ja vorher auch schon, und 300 Meter war er auch schon vorher breit und nutzen kann man ihn immer noch (wenn nicht sogar besser als vorher). Also stimmt diese Rechnung nicht, weil das Kraftwerk selbst wird nur ca. 20.000m² groß sein. Also ists eher 95 m²/MW und 15 m²/GWh/Jahr. Beim Windkraftwerk zählst ja auch nicht die Berge dazu, die den Wind erzeugen (oder was auch immer).

Wie gesagt Flächenbedarf von Kraftwerken zu vergleichen ist ähnlich wie Äpfel und Birnen.--Sebastian.Dietrich 18:14, 27. Dez. 2009 (CET)

Das sehen andere Leute aber ganz anders. Schau dir mal die Reihe von 9 Kraftwerken an der Donau auf Seite 2 von an. Wieso sind es nicht 20 oder 1000? Weil offenbar die dann kürzere Staulänge die erzielbare Energie so stark verringert, dass sich die vielen KW nicht mehr lohnen. Das Verhältnis Baukosten/Energie wird miserabel. Auf die Strecke Jochenstein-Freudenau/Wien passen eben 9 KW, weil jedes einen gewissen Flächenbedarf hat. Da haben sich die Österreicher schon etwas dabei gedacht.

Entfernung Jochenstein-Wien=gesamte Staulänge=260 km. Mittlere Donaubreite=300 m auf dieser Strecke. Wir brauchen noch die Gesamtleistung der 9 Kraftwerke Aschach...Freudenau und deren gesamtes Regelarbeitsvermögen. Dann haben wir ein Ergebnis, das sich sehen lassen kann. Und das schreibst du in die Tabelle. Das ist eine bessere Aussage als willkürlich ein einzelnes KW herauszugreifen, denn dann kommt wieder einer, der mosert. Erledigst du das bitte?--Herbertweidner 23:16, 27. Dez. 2009 (CET)

Du betreibst Theoriefindung! Dein Argument könnte man übrigens auch auf KKWs übertragen, denn von denen kann man auch nicht beliebig viele an einen Fluss bauen, da dieser sonst zu heiss werden würde. --IqRS 00:27, 28. Dez. 2009 (CET)

Könnte man, denn die Kühlleistung wird über Kühltürme abgeführt, deshalb wird der Fluss nicht thermisch belastet. Macht man aber nicht, weil ein KKW derart viel Leistung produziert, dass entlang des Flusses nicht genügend Stromabnehmer da sind. --Herbertweidner 01:04, 28. Dez. 2009 (CET)