Diskussion:Russlandfeldzug 1812

Struktur und Gegebenheiten

Insgesamt bedarf die Seite meiner Ansicht nach einer ähnlichen Struktur wie dies bei Unternehmen Barbarossa schon fast vorbildhaft der Fall ist. Wichtige Schlachten auf dem Vormarsch, aber auch bereits die Verluste auf dem Vormarsch bedürfen nach meiner Ansicht der Erwähnung. Ich werde, so der Autor einverstanden ist, hier mal in meiner Bibliothek recherchieren, was hier noch zu finden ist. ThiloSc 22:55, 30.1.2007

Einen Hauptautor gibt es hier nicht mehr. Darum frisch ans Werk! --Cethegus 21:09, 1. Feb. 2007 (CET)

Brand von Moskau

"alles Eßbare mitgenommen und die Stadt in Brand gesetzt" - Meiner Kenntnis nach gilt das heute als historische Legende. Ich möchte aber nicht ändern, ohne Zustimmung eines der Verfasser dieser Seite. Denn Zeit für eine genauere Recherche zu dem Punkt habe ich gegenwärtig nicht. Cethegus 17:22, 1. Jan 2005 (CET)

Rolle von Barclay de Tolly

Habe die chronologische Reihenfolge der Kommandoübergabe zwischen Barclay an Kutusow und zurück korrigiert und einen Hinweis auf die xenophobischen Hintergründe der "Degradierung" Barclays eingefügt. --Dorthonion 13:23, 16. Jun 2005 (CEST)

Zitat zu Barclay de Tolly (Karl Marx/Friedrich Engels): „Darum war der Rückzug der russischer Armee - dessen ursprünglichen Plan Napoleon in seinen Memoiren von St. Helena fälschlich Barclay de Tolly zuschrieb, während ihn lange vor dem Bruch zwischen Rußland und Frankreich der preußische General Phull ausgearbeitet hatte, und auf dessen Verwirklichung Bernadotte bei Alexander nach der Kriegserklärung erneut bestand - jetzt keine Sache der freien Wahl, sondern der zwingenden Notwendigkeit geworden. Es ist Barclay de Tollys großes Verdienst, daß er dem unsinnigen Geschrei nach einer Schlacht widerstand, das sowohl die russischen Soldaten als auch das Hauptquartier erhoben. Stattdessen vollzog er den Rückzug mit erstaunlicher Geschicklichkeit und setzte ununterbrochen einen Teil seiner Truppen ein, um es dem Fürsten Bagration zu ermöglichen, sich mit ihm zu vereinen, und es Admiral Tschitschagow zu erleichtern, dem Gegner in den Rücken zu fallen. Als er, wie bei Smolensk, gezwungen war, eine Schlacht zu liefern, bezog er eine Stellung, in der es zu keiner Entscheidungsschlacht kommen konnte. Als unweit von Moskau einer Entscheidungsschlacht nicht länger auszuweichen war, wählte er die starke Stellung bei Gshatsk, die frontal kaum angegriffen und nur auf sehr langen, umständlichen Wegen umgangen werden konnte. Er hatte seine Armee schon aufgestellt, als Kutusow eintraf, in dessen Hände die Intrigen der russischen Generale und das Murren der russischen Armee gegen den Ausländer, der den heiligen Krieg anführte, das Oberkommando gelegt hatten. Aus Groll gegen Barclay de Tolly verließ Kutusow die Stellung bei Gshatsk; die Folge war, daß die russische Armee die Schlacht in der ungünstigen Stellung von Borodino annehmen mußte. Während jener Schlacht, war Barclay, der den rechten Flügel befehligte, der einzige General, der seine Stellung hielt, sich nicht zurückzog und so den Rückzug der russischen Armee deckte, die ohne ihn völlig vernichtet worden wäre.“ Phull war militärischer Berater des Zaren. Der Zar befand sich bis Polozk bei der Armee und hatte das Kommando. Clausewitz berichtete, dass er von Phull mehrfach zu Barclay geschickt wurde, weil der sich nicht schnell genug zurückzog. Am 18. Juli verliess der Zar die Armee. Barclay übernahm das Kommando, weil er Kriegsminister war.--Kdfr 09:52, 27. Dez. 2008 (CET)

Bild

Soldaten beim Verzehr von Pferdefleisch

Bild von den Verwaisten, falls noch benötigt. --Gruß Crux 15:11, 2. Mai 2006 (CEST)

Bloss dass Barklay de Tolly nicht deutscher abstammung wahr sonder schottichen Ursprungs (aare dann wohl schotisch-baltisch). Eine Strategie der verbrannten Erde ist auch sehr umstritten (übrigens auch von Clausewitz).

Caranorn85.93.198.115 17:14, 18. Jul 2006 (CEST)

Überarbeiten

Dem Artikel fehlt eine übersichtliche Struktur und Bilder. Der engliche Artikel, wenn auch nicht perfekt, ist da um einiges weiter [1]. Ausserdem ist der Titel irreführend. Fast jeder Krieg ist auch ein vaterländischer Krieg, es ist nur die Frage der Sichtweise. Besser wäre ein Verschieben nach "Napoleons Russlandfeldzug" oder ähnlich. --Avron 18:51, 5. Dez. 2006 (CET)

Nein, aus russischer Sicht - und hierbei handelt es sich ja um russische Geschichte - gibt es ganz klar nur einen Vaterländischen Krieg (1812-14) und nur einen Großen Vaterländischen Krieg (1941-45), das sind ganz klare Termina, das Lemma ist also völlig korrekt, wenn auch scheinbar unlogisch. In enger Anlehnung an die Sowjetunion wurde auch im offiziellen DDR-Deutsch diese Terminologie verwendet. Alle anderen scheinbar verständlicheren Bezeichnungen wären tatsächlich nur "so ähnlich", aber eben nicht geschichtswissenschaftlich eindeutig. Redirects gern, aber bitte keine Umbenennung. --Roxanna 23:27, 6. Dez. 2006 (CET)

Naja, es handelt sich hier nicht nur um russische Geschichte. Zum Krieg gehören nun mal zwei. Ich bin jetzt kein Experte um mehr beizutragen, aber durch den Titel sehe ich die Objektivität gefährdet. --Avron 18:06, 7. Dez. 2006 (CET)

Durch "US-amerikanischer Unabhängigkeitskrieg" nicht? --Roxanna 21:02, 7. Dez. 2006 (CET)

Nein, weil in dem Artikelnamen nun mal durch "US-amerikanischer" ganz klar abgegrenzt wird. --Avron 22:25, 7. Dez. 2006 (CET)

Es handelt sich um einen Krieg zwischen Russland und Frankreich in Russland, also eindeutig russische Geschichte. --Roxanna 21:03, 7. Dez. 2006 (CET)

Klar ist es russische Geschichte, aber eben nicht nur. Wir könnten uns noch mal im Kreis drehen, aber ich vermute das bringt nichts.--Avron 22:25, 7. Dez. 2006 (CET)

Das ist nun wirklich nicht vergleichbar. Das ist doch, als würde man behaupten, dass der die ersten Wochen des zweiten Weltkriegs nur polnische Geschichte wäre, nur weil er in Polen geführt wurde. Oder dass die Westfront im ersten Weltkrieg nur französische Geschichte wäre... Ich habe bereits eine Seminararbeit über Napoleon geschrieben, und in keiner Literatur wurde von einem Vaterländischen Krieg gesprochen (Außer man nannte explizit, dass dieser Ausdruck in Russland gebräuchlich ist). Man nannte diesen Krieg fast immer "Napoleonischer Russlandfeldzug" - 26.11.07

Ich fand das Lemma auch befremdlich und finde es auch weiterhin gewöhnungsbedürftig. Da aber die Weiterleitungsseiten da sind, braucht man nicht weiter groß darüber zu streiten. Versuch es doch mal bei Großer Rückzug und den beliebig vielen anderen Lemmata, wo das Bezeichnete keineswegs eindeutig benannt ist. - Der Vorzug dieses Lemmas ist, dass es auf die gebräuchliche russische Terminologie hinweist, die durchaus wichtig ist. - Das Überarbeiten-Bapperl ist mit der Uneinigkeit über das Lemma aber keinesfalls zu rechtfertigen. Deine anderen Argumente sind auch etwas dürftig. --Cethegus 18:50, 8. Dez. 2006 (CET)

Gut, dann soll der Name von mir aus so bleiben. Auch die Namen vieler anderer Kriege sind mehr als seltsam, z.B. Koalitionskriege, Befreiungskriege. Trotzdem wird in den wichtigen Artikeln Napoléon_Bonaparte und

Koalitionskriege nicht von einem vaterländischen Krieg, sondern Russlandfeldzug berichtet. Das Überarbeiten ziel auf fehlende Bilder und Struktur. --Avron 00:24, 9. Dez. 2006 (CET) Die Namen sind erscheinen seltsam, werden aber weit verbreitet in Historikerkreisen verwendendet; das macht auch Sinn. Immerhin kämpfte Frankreich immer gegen einen Koalition(Bündnis) von Großmächten. Und weil wir uns im deutschsprachigen Wikipedia befinden (Das hoffe ich zumindest), sind die Befreiungskriege die Kriege, die, wie der Name schon sagt, zur Befreiung von Deutschland führten. - 26.11.07

Hallo : Also der Name ist absolut ungebräuchlich und wurde meines Wissens nur in der DDR als Hommage an die Russische Bezeichnung (=direkte Übersetzung) verwendet. Üblich und in nahezu allen Publikationen ist "Russlandfeldzug" wobei aufgrund des WWII der Zusatz "Napoleonischer" oder "Napoleons" erforderlich ist. Nach diesem Titel wird kaum jemand jemals suchen. Zur klarstellung kann ja darauf hingewiesen werden dass in Russland dieser Konflikt als "Vaterländischer Krieg" bezeichnet wird.

Ansonsten ist der Arktikel in der Tat nur begrenzt brauchbar und überabeitungsbedürftig.

Sei mutig, verbessere und verschiebe! -- Cethegus 17:55, 26. Nov. 2007 (CET)

Der Artikel ist nicht neutral und enthält viele Fehler. Napoléon hat nicht die Memel überschritten, sondern den Njemen oder Niemen in der Nähe von Kowno, heute Kaunas. Auch in Deutschland hieß der polnische Teil des Flusses Niemen. Memel wurde nur der Teil in Ostpreußen genannt. Hätte er sie dort überschritten, wäre er immer noch in Preußen gewesen, da beide Ufer preußisch waren. Der Krieg hätte also erst später angefangen. Das Ende der Beteiligung Russlands an der Kontinentalsperre war nicht der einzige Grund für den Krieg. Von 1810 bis 1812 hat sich das hochgeschaukelt. Weder Alexander I. noch Napoléon wollten diesen Krieg, sondern verhandelten miteinander. Am 8. April 1812 forderte Alexander I. den Rückzug aller französischen Truppen bis hinter die Elbe und brach die Verhandlungen ab.

Wie es in dem Artikel aussieht, hat die russische Armee kaum Gefangene gemacht. Die wurden ja fast alle von Partisanen gefangengenommen. Bis kurz vor Smolensk befand sich Napoléon in einem Gebiet, das noch 20 Jahre vorher polnisch war. Deshalb hat er den Krieg auch 2. Polnischer Krieg genannt. In Wilna wurde er als Befreier begrüßt. Viele Litauer meldeten sich freiwillig zum Kampf gegen Russland. Die Bezeichnung Vaterländischer Krieg steht auf schwachen Füssen. Unter kommunistischem Druck mußte Tarle 1938 in seinem Buch über den Einmarsch Napoléons seine frühere Darstellung korrigieren und nun wurde ein patriotischer Krieg daraus. Zitate aus seinen Büchern finden sich bei der englischen Wikipedia unter Yevgeny Tarle. Die große Menge von Partisanen sind eine Erfindung der späteren russischen Propaganda. Auch Tarle, der noch 1936 keinen nennenswerten Widerstand der Bauern gesehen hatte, mußte zwei Jahre später seine Meinung den kommunistischen Vorstellungen anpassen. Nach der englischen Wikipedia hatte das Buch den Titel „Nashestive Napoleona na Rossiyu“. Selbst der russische Historiker Tarle hat das also nicht Vaterländischer Krieg genannt.

Würde man einen Artikel über den 1. Weltkrieg in Ostafrika „Der Krieg des Herrn Kaiser“ nennen? Der 1. Weltkrieg fand ja auch im ehemaligen Deutsch-Ostafrika statt. Dort heißt er tatsächlich so und ist Bestandteil der Geschichte Ostafrikas. In jedem Land sollte man sich an die landeseigene Terminologie halten. Von mir aus mag der Krieg in Russland Vaterländischer Krieg heißen. In der deutschen Wikipedia muß er diesen Namen nicht haben. In der französischen Wikipedia heißt er „Campagne de Russie“ und in der englischen Version „French Invasion of Russia“. Während des 2. Weltkrieges und danach sind viele Gefangene umgekommen. Das war auch von 1812 bis 1814 so. Ein großer Teil starb an Krankheiten, Verwundungen oder Mangelerscheinungen. Gefangene mussten im Winter nackt marschieren und kamen dabei um. Vermutlich Tausende wurden ermordet. Beispiele hierzu findet man bei Kleßmann (Napoleons Rußlandfeldzug in Augenzeugenberichten). Korrekt muß es heißen: Die Überlebenden wurden freigelassen. Das waren erheblich weniger. Das jeder Dritte überlebt hat ist eine makabre Rechnung, die von vielen falschen Zahlen ausgeht (Verstärkungen, Schweiz, Preußen, Sachsen, etc.) --Kdfr 11:55, 23. Nov. 2008 (CET)

Falsche Zahlen? Sie sind nachprüfbar! Daß nur 30.000 von 600.000 überlebt hätten, ist Legende aus Zeiten des Schulunterrichts im Deutschen und Russischen Kaiserreich. Was die Benennungen angeht, so ist Vaterländischer Krieg zweifellos die ostdeutsche Variante, das mißfällt einigen vom Kalten Krieg geprägten Historikern auf der anderen Seite der Elbe sicherlich. Dennoch haben diese keine einheitliche westdeutsche Bezeichnung hervorgebracht, und die deutsche Wikipedia muß nicht jede Vorlage der englischen Wikipedia aufgreifen. --Roxanna 15:38, 23. Nov. 2008 (CET)

Was ist mit den vom Kalten Krieg geprägten Historikern östlich der Elbe? Dass es keine einheitliche Bezeichnung gibt ist auch ein Zeichen von Meinungsfreiheit, anders als in der ehemaligen DDR.--Kdfr 11:48, 14. Dez. 2008 (CET)

De Chambray nennt 80.000 nachgeschobene Soldaten. Ob die Divisonen Loison mit 13.200 Mann und Durutte mit 15.000 Mann in dieser Zahl enthalten sind, ist mir noch nicht klar. Sie werden in der Literatur nur selten erwähnt. Nach David Chandler (Campaigns of Napoleon) sind etwa 500.000 Soldaten im Verlauf des Krieges in Russland einmarschiert. Hinzu kam eine riesige Schar von Beamten und Zivilpersonen. Bayerische Verstärkungen, die am 16. Juni in München abmarschierten, erreichten Polozk am 25. September (Leuschner: Nur wenige kamen zurück). Sie brauchten für den Marsch also mehr als drei Monate. Die von Oktober bis Dezember abmarschierten Bayern sind, wie auch die Garnisonstruppen, nie in Russland gewesen. Diese Truppen werden zu den Überlebenden gezählt, obwohl sie am Feldzug nicht teilgenommen haben. Hier werden zwei geschichtswissenschaftliche Abschnitte vermischt, weil der Vaterländische Krieg einen anderen Zeitrahmen hat. Nach westlicher Auffassung wurde der Feldzug Mitte Dezember beendet, als die Reste der Hauptarmee die polnische Grenze überschritten. In der englischen und französischen Wikipedia wird das korrekt dargestellt.

Die Grafik von Minard zeigt 4.000 Mann, nachdem die Armee Wilna verlassen hatte. Das 6. Korps (Bayern) hatte am 13. Dezember noch 68 kampffähige Soldaten von vorher mehr als 30.000 (Leuschner). Von 25.000 westphälischen Soldaten kehrten knapp 800 zurück. Von 15.800 Württembergern waren nach dem Rückzug noch 387 Mann vorhanden. Die Badische Division mit vorher 7.166 Mann bestand am 30. Dezember noch aus 40 kampffähigen und 100 kranken Soldaten (Fiedler: Grundriß der Militär- und Kriegsgeschichte). Diese Zahlen stützen die Angaben von Minard. Die Sachsen zählten nach ihrer Rückkehr in Torgau 3.500 Mann (Fiedler). Sie standen zeitweise unter dem Kommando von Schwarzenberg. Deshalb die vergleichsweise hohe Zahl von Überlebenden. Presser beziffert dagegen die Verluste der Sachsen mit 22.500 Mann (nach Holzhausen). Die sächsische Kavalleriebrigade Thielmann wurde bei Borodino fast völlig vernichtet, 55 Mann kehrten zurück (Fiedler). Die englische Wikipedia nennt 9.000 Schweizer, ebenso schweizerische Quellen. Das ist eher wahrscheinlich als 16.000, weil es nur vier Regimenter waren. Drei weitere kämpften in Spanien auf englischer Seite. Mit diesen könnten es 16.000 Mann gewesen sein. Die Schweizer deckten den Rückzug über die Beresina mit noch 1.300 Mann. Danach traten nur 300 zum Appell an (Illustrierte Geschichte der Schweiz, Band 3, Benziger Verlag 1961 und Historisches Lexikon der Schweiz). Preußen stellte 20.000 Mann. Die Zahl 30.000 mag daher kommen, dass das 10. Korps, einschließlich der Division Grandjean, etwa soviel Soldaten hatte. Preußen mußte zwei Regimenter Kavallerie an die Hauptarmee abgeben, die dort hohe Verluste erlitten. Als Yorck die Konvention von Tauroggen schloß, hatte er noch 10.000 Mann (Clausewitz). Später kamen einige Einheiten unter Massenbach hinzu. Österreich stellte 32.736 Mann (Mitteilung des österreichischen Kriegsarchivs bei Clausewitz: Der russische Feldzug von 1812, Magnus Verlag Essen). Für Mitte November werden 20.000 Österreicher erwähnt (Loßberg: Briefe in die Heimath, Kassel 1844). Möglicherweise ist die Zahl 40.000 entstanden, weil auch Sachsen unter Schwarzenbergs Kommando standen. Beitzke (Geschichte des Russischen Krieges im Jahre 1812, Berlin 1862) nennt 35.000 Preußen und Österreicher nach dem Feldzug, davon 15.000 Preußen. Listen toter und vermißter deutscher Soldaten findet man bei www.denkmalprojekt.org. Von 2.000 Mecklenburgern kehrten 59 zurück. Die Liste für Mecklenburg (nur Offiziere) enthält auch Angaben über Gefangene und zeigt, dass die meisten gestorben sind. Personen, die 1813 in Russland starben, waren Kriegsgefangene. Eventuell auch die aus Dezember 1812. Die könnten auch ermordet worden sein, weil es nach dem Abzug der Armee zu Massakern an Nachzüglern, Kranken und Verwundeten kam. Die französische Armee verließ Wilna am 10. Dezember. Danach starben dort allein nur bis zum 11. Februar 340 Württemberger im Hospital. Dabei waren die Württemberger besser dran als andere, am 15. Dezember erreichte der russische General Alexander von Württemberg Wilna und stellte sie unter seinen Schutz. Er war ein Bruder des Königs von Württemberg. Der Holländer Jacques Presser (Napoleon Das Leben und die Legende) führt das Tagebuch des in Polozk gefangenen Bayern Grassmann an. Von mehr als zweihundert Gefangenen, unter denen sich Grassmann befand, waren am 12. Januar noch zwei am Leben. Eine Kolonne von 2.800 Mann, die an der Beresina in Gefangenschaft geraten war, zählte drei Wochen später nur noch 200 Mann. Davon soll einer überlebt haben (Presser).--Kdfr 11:29, 14. Dez. 2008 (CET)

Unklare Zahlen

Im Text heißt es "Am 24. Juni 1812 überschritt Napoléon mit seinen Truppen aus rund 412.000 Soldaten der Grande Armée die Memel und damit die russische Grenze.". Bei der Schlacht von Borodino am 7. September 1812 steht "Die Armee Napoleons hatte eine Stärke von rund 133.000 Mann Infanterie, 28.000 Mann Kavallerie und 587 Kanonen.", das wären 161.000 Soldaten. Selbst wenn ich für die Artillerie einige zehntausend Mann dazurechne, geht sich das niemals auf 412.000 Soldaten aus. Wo sind denn die fehlenden etwa 200.000 Soldaten hingekommen?
Bei den Anmerkungen steht "Weitere 150.000 Mann Verstärkung rückten in den folgenden Monaten nach". Diese Zahl eingerechnet, hätte Napoleon bis 7. September bereits etwa 350.000 Soldaten verloren, was einem Ausfall von rund 60 % der Truppe entsprechen würde. Hier stellt sich noch viel mehr die Frage - wo sind denn diese etwa 350.000 Soldaten hingekommen?
Selbst wenn alle Zahlen korrekt sein sollten, wäre es mindestens interessant, im Artikel auf diese exorbitanten Verluste innerhalb von nur zweieinhalb Monaten einzugehen. Gruß --195.3.113.164 15:49, 4. Jan. 2007

(CET)

Napoleons Armee 1812/13

Die Zahlenangaben finden sich u.a. in einer Graphik von Minard.

Es sind durchaus nicht alle getötet worden. Viele sind in Gefangenschaft geraten, manche desertiert. Ich stelle die Graphik mal in den Artikel. --Cethegus 19:20, 6. Jan. 2007 (CET)

Was auch noch rein kommen sollte, ist wieviel Soldaten auf russischer Seite starben,um den Vergleich zu haben, sodass man auch von einer Niederlage sprechen kann.Es ist auch nicht klar, warum Napoleon in Russland eingefallen ist.

Wie viele russische Verluste es gab, ist mir nicht bekannt. - Die Niederlage Napoléons ergibt sich einerseits daraus, dass er unverrichteter Dinge ein paar tausend Kilometer Rückzug auf sich nehmen musste. (Bei Schlachten gilt als Sieger, wer das Feld bis zum nächsten Tag behauptet.) Andererseits daraus, dass er sein Ziel, "warum [er] in Russland eingefallen" war, nämlich die Durchsetzung der Kontinentalsperre auch für Russland (so am Artikelanfang) nicht erreichte. --Cethegus 17:28, 25. Jan. 2007 (CET)

Dass "die Moskauer" -freiwillig- ihre Stadt geräumt und angezündet haben sollen, macht einen in der Tat stutzig. Hier sollte näher an den Quellen gearbeitet werden. Genauso plausibel wenn nicht plausibler ist schliesslich, dass die Stadt zwangsgeräumt wurde und auf Befehl angezündet. Letztlich reicht ja auch ein nicht verlöschtes Herdfeuer für einen Grossbrand. --SchallundRauch 02:10, 24. Aug. 2007 (CEST)

Ein Hinweis zu den "fehlenden Soldaten": "Am 24. Juni 1812 überschritt Napoléon mit seinen Truppen aus rund 412.000 ..."usw. Hier müsste präzisiert werden, dass der Einmarsch in mehreren Heeressäulen und an verschiedenen Stellen erfolgte: 1. Das X. Korps unter Macdonald mit ca. 33.000 Mann und 84 Kanonen bei Tilsit. 2. Der linke Flügel unter Napoleon mit ca 230.000 Mann bei Gumbinen. Dieses Kontingent beinhaltet die Garde, das I., II. und III. Korps, das 1. und 2. Kavalleriekorps sowie 632 Kanonen und bildet damit das Gros der Invasionsarmee. 3. Das Zentrum unter Eugène Beauharnais bei Rastenburg mit dem IV. und VI. Korps, dem 3. Kavalleriekorps und 176 Kanonen, zusammen ca. 80.000 Mann. 4. Der rechte Flügel unter Jéròme Bonaparte mit dem V., VII. und VIII. Korps. dem 4. Kavalleriekorps sowie 192 Kanonen bei Warschau, ebenfalls 80.000 Mann. Außerdem noch ein österreichisches Kontingent unter Schwarzenberg bei Lublin mit 34.000 Mann und 60 Kanonen. Die Grande Armée ist also nicht auf einen Haufen losmarschiert, sondern Napoleon hat seine Kräfte geteilt, um seine Flanken zu schützen. Das erklärt auch zum Teil, warum Napoleon bei Borodino "nur" etwa 135.000 Mann zur Verfügung standen. Dann muss noch berücksichtigt werden, dass etliche Soldaten an wichtigen Punkten zurückgelassen werden mussten, um die Versorgungslinien zu decken; allein dadurch schmolz die Armee immer wieder zusammen. - Trotzdem muss gesagt werden, dass schon zu diesem Zeitpunkt (also noch vor Moskau!) die Verluste auf frz. Seite erschreckend hoch waren.--89.247.96.101 22:34, 17. Okt. 2007 (CEST)

Ich darf mal aus dem "dtv-Atlas Weltgeschichte, neue erweiterte Ausgabe 2005, Band 2, S. 313" zitieren: "Im Juni 1812 überschreiten die napolenischen Truppen ohne Kriegserklärung den Njemen. Der linke Flügel operiert zur Flankensicherung in Kurland (Preußen unter MacDonald), der rechte Flügel in Wolhynien/Litauen (Sachsen und Österreicher unter Schwarzenberg). Napoleon stösst mit der Hauptarmee über Wilna nach Moskau vor ...." Dazu gibt es Zahlenangaben (geschätzt) wie groß die Hauptarmee Napoleons zu bestimmten Zeitpunkten und Stationen war: Vormarsch: Die große Armee: 1812: 610.000 Soldaten Njemen (Juni): 475.000 Soldaten Witebesk (Juli): 375.000 Soldaten Smolensk (August): 155.000 Soldaten Borodino (September): 130.000 Soldaten Moskau (14.September): 110.000 Soldaten Rückzug : Moskau (19.Oktober): 100.000 Soldaten Wjasma (3.November): 50.000 Soldaten Smolensk (9.November): 37.000 Soldaten Beresina (28.November): 30.000 Soldaten Njemen (10.Dezember): 5.000 Soldaten

Mit Mann und Ross und Wagen hat sie der Herr erschlagen! (Katastrophe als Gottesurteil empfunden). Angeblich erreichten etwa noch 1000 Mann mit 60 Pferden und 9 Geschützen die preußische Grenze. 89.49.162.28 nachgetragen --Cethegus 19:35, 8. Jan. 2008 (CET)

Im Artikel, insbesondere in den Anmerkungen, steht inzwischen Genaueres. --Cethegus 19:35, 8. Jan. 2008 (CET)

Kontinentalsperre?

"Zar Alexander I. von Russland wollte sich Ende 1810 an der von Napoléon verhängten Kontinentalsperre gegen England aus wirtschaftlichen Gründen nicht beteiligen. Diese Entscheidung musste zum Krieg gegen Napoléon führen, da dieser die Kontinentalsperre als einziges Kampfmittel gegen England sah."

Müsste es nicht heissen "nicht *mehr* beteiligen"? Am Anfang nach dem Sieg Frankreichs über Preussen hat sich Russland doch an der Kontinentalsperre beteiligt und u.a. deshalb gegen Schweden Krieg geführt? ConjurerDragon 07:42, 14. Sep. 2007 (CEST)

--Kdfr 16:55, 25. Dez. 2008 (CET)

Anfrage zu Quellen

Hallo, eine Frage an den Autor der Anmerkung 2. Dort finden sich sehr interessante Zahlen die ich so noch nie gelesen habe: "Darüberhinaus waren 100.000 bis 150.000 Franzosen von russischen Partisanen lebendig gefangen genommen worden. Russland gab 1814 insgesamt 160.000 französische Kriegsgefangene frei. Also überlebte mindestens jeder dritte Teilnehmer des Russlandfeldzugs." Mich würde interessieren welcher Quelle sie entnommen wurden, da sich diese ob solcher exakten angaben zur weiteren Lektüre anbieten würde. --Wolf742 15:28, 13. Jan. 2008 (CET)

Die Zahlen hat Benutzer:Roxanna eingestellt. Ich habe mal bei ihm angefragt. --Cethegus 17:52, 13. Jan. 2008 (CET)

Er hat auf seiner Diskussionsseite geantwortet. U.a.: "Eugen Tarlé (eigentlich Jewgeni, ein Russe) schreibt in seiner Biographie "Napoleon", von 100.000 Mann in Gefangenschaft (Napoleon, Seite 399. Berlin 1963), der Ost-Berliner Militärverlag (Helmert/Usczek: Europäische Befreiungskriege 1808 bis 1814/15, Seite 336. Berlin 1986) erwähnt insgesamt 150.000 aus russischer Kriegsgefangenschaft wiedergekehrte Soldaten [...] Das Militärhistorische Museum in Minsk reklamierte zumindest noch bei meinem Besuch 1987 in seiner Ausstellung 160.000 französische Kriegsgefangenen [...] 30-40.000 neuformierte Franzosen in Magdeburg 100.000-150.000 Franzosen in russischer Kriegsgefangenschaft 30-40.000 Österreicher 20-30.000 Preußen 20-30.000 Polen 10.000 Schweizer macht sogar zwischen 200.000 und 300.000 Überlebende, statt eines Drittels also sogar die Hälfte." --Cethegus 12:37, 18. Jan. 2008 (CET)

Ich habe geschrieben "100.000 bis 150.000".

Eugen Tarlé (eigentlich Jewgeni, ein Russe) schreibt in seiner Biographie "Napoleon", von 100.000 Mann in Gefangenschaft (Napoleon, Seite 399. Berlin 1963), der Ost-Berliner Militärverlag (Helmert/Usczek: Europäische Befreiungskriege 1808 bis 1814/15, Seite 336. Berlin 1986) erwähnt insgesamt 150.000 aus russischer Kriegsgefangenschaft wiedergekehrte Soldaten, die bei Napoleons Rückkehr 1815 erneut mobilisiert wurden. Allein in der Schlacht von Krasnoje (15.-19.11.1812) seien 26.000 Franzosen in Gefangenschaft geraten (Helmert/Usczek, Seite 179). Das Militärhistorische Museum in Minsk reklamierte zumindest noch bei meinem Besuch 1987 in seiner Ausstellung 160.000 französische Kriegsgefangenen in russischer Hand. Helmert/Usczek zählen (auf Seite 185) ohne Gefangene und ohne die preußischen bzw. österreichischen Hilfstruppen 81.000 Mann an rückkehrenden Truppen im Dezember 1812. Daß die preußischen (Yorck) und österreichischen (Schwarzenberg) Kontigente fast unbeschadet zurückgekehrt sind, ist allgemein bekannt und an vielen Stellen dokumentiert, die hingegen selten erwähnte Zahl der beteiligten Schweizer z.B. in Meyers Konversationslexikon (unter Schweiz: Geschichte, von 16.000 sollten 6.000 gefallen sein, also haben 10.000 überlebt?), die Schwierigkeiten Poniatowskis, mindestens 18.000 Polen zusammenzuhalten und neuzuformieren, beschreibt der polnische Jurist und Ex-Offizier Jan Dobraczyński in seinem historischen Roman "Vor den Toren Leipzigs", erwähnt aber in seinem zeitgeschichtlichen Nachwort (Seite 290), "von den fast 100.000 Mann, die das kleine Großherzogtum (Warschau) insgesamt in diesem Krieg (dem Rußlandfeldzug) aufbot, kehrte nur jeder Dritte in die Heimat zurück", das wären dann rund 30.000 Polen - und die sogar einschließlich der darauffolgenden Verluste bis zur Völkerschlacht von Leipzig 1813, bei der Poniatowski den Tod fand. Rechnen wir zusammen

• 30-40.000 neuformierte Franzosen, zusammen mit jenen in Magdeburg 80.000
• 100.000-150.000 Franzosen in russischer Kriegsgefangenschaft
• 30-40.000 Österreicher
• 20-30.000 Preußen
• 20-30.000 Polen
• 10.000 Schweizer

macht sogar zwischen 200.000 und 300.000 Überlebende, statt eines Drittels also sogar die Hälfte. Hinzu kommen eine unbekannte Anzahl Italiener, Rheinbündler usw. So sollen laut Meyers von 21.000 Sachsen die meisten zurückgekehrt sein, ebenso laut Meyers von 40.000 Bayern indessen nur unbedeutende Trümmer. Der Militärverlag erwähnt z.B. auch eine Deutsch-Russische Legion aus 8.000 während des Rußlandfeldzuges übergelaufenen Deutschen. --Roxanna 01:27, 18. Jan. 2008 (CET)

Murat meldete Mitte Dezember für die Hauptarmee 4.300 Franzosen und 850 Hilfstruppen als einsatzfähig an Napoléon. Hilfstruppen heisst Polen, Schweizer, Italiener usw. Die Divsion Grandjean des 10. Korps unter Macdonald befand sich im Norden und hatte noch etwa 6.000 Mann, darunter Polen und Deutsche. Hinzu kommen 15.000 Preußen und 20.000 Österreicher. Das ergibt etwa 46.000 Mann. Nachzügler können bei den Temperaturen nur eine Handvoll gewesen sei. Kranke und Verwundete hatten bei der Kälte und der schlechten medizinischen Versorgung nur geringe Überlebenschancen. Nach General Wilson fand man im St. Basilius-Hospital in Wilna 7.500 Tote, die in den Gängen aufgestapelt waren. Wilson war englischer Beobachter bei der russischen Armee. Nach Tarle betrug die Zahl der Gefangenen 100.000 Mann. Nach Minard hatten die Reste der Grande Armée zwischen der Beresina und Wilna Verluste von 85 Prozent. Den Gefangenen ist es bei der Kälte sicher nicht besser gegangen. Bei optimistischer Einschätzung haben davon 20.000 Mann überlebt, vermutlich weniger. Darin ist die Deutsch-Russische Legion bereits enthalten. Sie bestand aus Gefangenen, die sich wohl auch deshalb meldeten, um Essen, Kleidung und vernünftige Unterkünfte zu haben. Gefangenschaft bedeutete Unterbringung in ungeheizten Viehställen, keine medizinische Versorgung und kaum Nahrung. Es gibt Berichte über Kannibalismus auf beiden Seiten. Gefangene haben in ihrer Verzweiflung die Toten angenagt. Das Land war restlos geplündert und auch die russische Armee hatte nicht mehr genug Lebensmittel für ihre Soldaten. --Kdfr 16:55, 25. Dez. 2008 (CET)

Nachtrag zu den Polen: Für Juni 1813 wird die Armeestärke mit 18.000 benannt. (Alexander Bronikowski: Die Geschichte Polens, Dresden 1827). Das sind also Neuformationen. --Kdfr 18:11, 26. Dez. 2008 (CET)

Es sind keine Neuformationen gewesen, sondern aus den Resten neu zusammengestellte Formationen. So zumindest habe ich die Quellen verstanden. Dem widersprechen allerdings Quellen, die von sogar 30.000 überlebenden Polen des Russlandfeldzuges reden. Was die Gesamtzahl samt Nachzüglern, aber ohne Gefangene angeht, so nennen Helmert/Usczek eindeutig 81.000, das österreichische und das preußische Korps werden daneben extra aufgeführt. --Roxanna 20:22, 26. Dez. 2008 (CET)

Es ist sehr unwahrscheinlich, dass von Dezember bis Juni keine neuen Soldaten dazu gekommen sind. Die Verluste der Bayern, Schweizer, Westphalen usw. habe ich weiter oben kommentiert. Im Vergleich zu diesen Verlusten sind 18.000 überlebende Polen ebenfalls unwahrscheinlich. Helmert und Usczec habe ich bereits auf der Diskussionsseite zur Schlacht von Borodino kommentiert. Deren Zahlen scheinen mir nicht sehr zuverlässig zu sein und weichen deutlich von anderen ab, selbst von russischen. Da nach ihren Angaben die französische Armee in Moskau noch 77.000 Mann hatte, passt das nicht zusammen. Die beiden Korps in Polozk hatten noch etwa 30.000 Mann, also insgesamt 107.000 Mann. Die französischen Verluste auf dem Rückzug wären also nur 26.000 Mann. Allein die sollen schon in Krasnoi gefangen genommen worden sein. Auf dem Rückmarsch hat man die zurückgelassenen Garnsisonstruppen wieder eingesammelt, aber niemals mehrere Zehntausend. Hier wird vermutlich durch den Zeitrahmen, den der Vaterländische Krieg hat, manches durcheinander gebracht. Garnisonstruppen in Polen und Deutschland, Neuformationen oder Verstärkungen, die Russland nicht mehr erreicht haben, werden zu den Überlebenden gezählt. Bei manchen Angaben muss man erst einmal skeptisch sein. Besonders krasse westliche Beispiele: Nach der englischen Wikipedia hatte die russische Armee bis zu 904.000 Mann! Kein Wunder, dass Napoléon verloren hat. Der französische Offizier Coignet berichtete, dass bereits in der Nacht vom 29. auf den 30. Juni mehr als zehntausend Pferde erfroren sind, nach einem Schneesturm! Da andere Quellen für diesen Zeitraum von Hitze und fast tropischen Gewitterregen sprechen, hört sich das eher nach einem französischen Münchhausen an. Wer kauft schon in Frankreich ein Buch über eine schmähliche Niederlage, wenn es nicht wenigstens ein paar gruselige Details enthält, die man dafür verantwortlich machen kann?--Kdfr 15:50, 27. Dez. 2008 (CET)

-Deine Vermutungen sind Vermutungen, ihnen stehen sowohl die von Dir kommentierten Chroniken von Militärhistorikern als auch die Propaganda der beteiligten Mächte entgegen. Statt Meinungen (vielleicht ja berechtigte) und Spekulationen wären Quellen und Belege toll.

-Zwischen einsatzfähigen Truppen und Überlebenden muß deutlich unterschieden werden.

-Mehr als die Russen und die Preussen dürfte kaum jemand über- bzw. untertrieben haben, weniger Gefangene oder mehr Tote als in diesen Quellen kann es also nicht gegeben haben.

-Für die über 900.000 Mann in der englischen Wikipedia gibt es keine seriöse Quelle. Natürlich aber sähe auch aus englischer und amerikanischer Sicht eine noch größere französische Niederlage noch angenehmer.

-Da die polnischen Reste der französischen Armee von Ende 1812 bis Anfang 1813 unablässig von den Russen vor sich hergetrieben wurden und die Russen mit Hilfe einiger polnischer Fraktionen immer größere Teile des Herzogtums Warschau besetzt hatten, dürfte es kaum erfolgreiche Aushebungen zugunsten Napoleons und Poniatowksis gegeben haben. Polnische Quellen erwähnen ausdrücklich die Schwierigkeiten bis zu Neuformierung des Krakussen-Corps, russische Quellen hingegen erwähnen Aushebungen für die zaristischen Truppen. Die 18.000 Mann Poniatowskis sind also Reste der Großen Armee gewesen.

-Dafür, daß vereinzelter Kannibalismus Auswirkungen bis in die Zehntausende gehabt hätte, gibt es ebenfalls keine seriösen Quellen, weder prorussische noch profranzösische, auch keine englisch-amerikanischen.

--Roxanna 17:36, 27. Dez. 2008 (CET)

Quellen habe ich ja bereits einige genannt, darunter Augenzeugen. Ich habe nie behauptet, dass Kannibalismus bis in die Zehntausende ging, lediglich dass Menschen angenagt wurden, die bereits tot waren. Es gibt hierzu Berichte von Augenzeugen, ich werde sie heraussuchen. Wenn man sich nur auf Literatur aus Russland und der DDR bezieht, ist mir das zu einseitig. Meine Informationen basieren auf englischen, französischen, holländischen, deutschen und russischen Quellen. Ich möchte Dich bitten, die Berechnung, dass jeder Dritte überlebt hat, zu entfernen, sie ist makaber. Es würde zu Recht einen Proteststurm geben, wenn ich eine ähnliche Rechnung mit den russischen Opfern des Zweiten Weltkrieges machen würde. Zudem ist die Zahl der Überlebenden nicht korrekt. Trotzdem lass sie stehen, ich bin dabei den Artikel zu überarbeiten und werde andere dagegenstellen. Es ist leider so, dass von einem patriotischen Vaterländischen Krieg nicht viel bleibt, wenn man gründlich recherchiert. Dafür kann ich nichts. Ich versuche immer Quellen verschiedener Seiten zu bewerten. Zu den Polen: ...wenige kehrten zurück... Poniatowski, der eilends eine neue Armee von 16.000 Mann zusammengezogen hatte (Jörg K. Hönsch: Geschichte Polens, Verlag Eugen Ulmer Stuttgart 1983, Seite 190).

Eine weitere Quelle zu den Überlebenden, hier zu der von Dir genannten Russisch-Deutschen Legion.(Gabriele Venzky: Die Russisch-Deutsche Legion in den Jahren 1811-1815, Otto Harassowitz Wiesbaden 1966, Seite 74): „Von den (geplanten) mehr als zehntausend Mann... konnten überhaupt nur 1.100 Mann Infanterie, 160 Jäger, 450 Artilleristen und 450 Reiter im Dienststande erhalten werden. Alle übrige Mannschaft starb oder blieb in den Lazarethen liegen. Von 4.200 Gefangenen, die Pleskau verließen, erreichten nur 381, davon die Hälfte krank, ihr Ziel, von 380 Mann die Vitebsk verließen, kamen nur zwei an.“ --Kdfr 17:47, 4. Jan. 2009 (CET)

Eckart Kleßmann (Napoleons Rußlandfeldzug in Augenzeugenberichten, dtv München 1972, Seite 376) zitiert den württembergischen Leutnant Karl Kurz, der in Wilna in Gefangenschaft geriet: “ ...Säle und Zimmer ... lagen voll toter und Sterbender, die in der Hungerwut ihre toten Kameraden benagten. ... Unbeschreiblich war das Elend der armen Gefangenen in den Tagen des 11.-15. Dezember, in welchen durch die Waffen des Feindes, durch Mißhandlungen aller Art, durch Kälte und Hunger mehr als 1.000 Offiziere und 12.000 Gemeine aller Nationen zugrunde gingen.“ Am 15. Dezember rückte die russische Armee ein, vorher hatten fast ausschließlich Kosaken die Stadt besetzt. Der württembergische Hauptmann Fridolf von Baumbach zu den russischen Gefangenen: „... und nicht selten fand man, dass der Hunger die Überlebenden zu dem fürchterlichen Entschluss getrieben hatte, ihre gestorbenen Kameraden anzunagen.“ Die Erinnerungen von Fridolf von Baumbach habe ich bisher nur als PDF-Datei im Internet gefunden. Baumbach gibt auch eine Beschreibung zu Borodino. Wie er schreibt, fand man dort, noch elf Tage nach der Schlacht, russische Verwundete, die die toten Pferde angenagt hatten. Wie jeder Krieg, war auch dieser nur grausam und brutal.--Kdfr 11:24, 7. Jan. 2009 (CET)

Was Murat als einsatzfähig gemeldet hat, ist nicht die Zahl der tatsächlich Überlebenden. Wer seine Waffe weggeworfen hatte, war nicht mehr kampffähig - logisch - und Murat meldet dem Kaiser keine höhere Zahl an Truppen als jene, die er tatsächlich einsetzen kann - wahrscheinlicher ist eher das Gegenteil. Was deiner Meinung nach nicht stimmen kann oder wer Dir nicht verläßlich scheint, ist POV und deshalb vollkommen irrelevant, Du bist jedenfalls kein Historiker, die anderen schon. --Roxanna 08:07, 26. Jun. 2009 (CEST)

Im Text steht "einsatzfähige" Soldaten. Dass es noch andere gab, habe ich nicht bestritten und geht auch aus dem Artikel hervor.--Kdfr 13:24, 23. Jul. 2009 (CEST)

Angriffs,- Kriegsbeginn?===Kleine Anfrage

Janusz Piekalkiewicz schreibt u.a. in einem seiner Werke, (hier: Schlacht vor Moskau): "auf den Tag genau (22.06.1941) also 129 Jahre später" überfiel Hitler die Sowjetunion......Wann fing denn nun Napoleons Feldzug gegen Russland an? Am 22.Juni, oder23. Juni, oder 24. Juni? Wer hat konkrete Quellen`? Irrt sich Piekalkiewicz? .... Ich weiß nicht weiter....Beste Grüße Gi.-Pi. alias 89.247.121.139 00:54, 3. Feb. 2008 (CET)

Am 24., alles andere wäre ein passend gemachter geschichtlicher Vergleich... --Roxanna 16:33, 16. Feb. 2008 (CET)

Die Verwirrung kommt, da Napoleon in einem Truppenbefehl vom 22. Juni vom Beginn des Zweiten Polnischen Krieges sprach, die Truppen aber erst am 24. Juni tatsächlich die Grenze nach Russland überschritten. --Roxanna 01:09, 2. Mär. 2008 (CET)

Napoléon hat am 22. Juni einen Tagesbefehl verfasst. In Frankreich wird das als Kriegserklärung interpretiert, weshalb man den 22. Juni nennt (auch bei der französischen Wikipedia). Es gibt Berichte, dass die ersten Soldaten am 23. Juni übersetzten, um den Bau der Brücken zu sichern, was Sinn macht. Der eigentliche Angriff begann am 24. Juni und wird in den meisten Quellen als Kriegsbeginn genannt. Der Tagesbefehl wurde ebenfalls erst am 24. Juni verkündet.--Kdfr 16:56, 25. Dez. 2008 (CET)

Brand von Moskau

Stimmt es wirklich, dass "Agenten des Zaren" Moskau in Brand setzten, wie hier zu lesen steht? 89.247.32.51 23:22, 24. Mai 2008 (CEST)

Moskau fiel Napoléon unversehrt in die Hände. Gegen freien Abzug gab die russische Armee Moskau preis (Clausewitz: Der russische Feldzug von 1812). Clausewitz war zu dieser Zeit Oberstleutnant in der Armee Kutusows. Auch bei Kleßmann (Napoleons Rußlandfeldzug in Augenzeugenberichten, Seite 199 ff.) finden sich Berichte hierzu. Ein großer Teil der französischen Armee war betrunken, da man in Moskau erhebliche Mengen Alkohol vorfand. Die ersten Brände brachen am Abend des 14. September aus. Bei books.google findet man ein Buch aus dem Jahr 1813 zum Download (Versuch einer Darstellung der Verbrennung und Plünderung Moskwas). Nach Hahn, ein Augenzeuge der dieses Buch schrieb, waren die Franzosen für den Brand verantwortlich. Die Tatsache, daß alle Feuerspritzen zerstört oder entfernt worden waren, spricht für eine russische Brandstiftung. Moskau war viel zu groß um alle Lebensmittel mitzunehmen. Zudem mussten die Moskauer überstürzt abziehen, da sie mit einem Einmarsch der Franzosen nicht rechneten. Kutusow hatte ja berichtet, daß man Napoléon bei Borodino besiegt hatte.

Napoléon schrieb am 20. September an den russischen Zaren (Kleßmann, Seite 223 ff.): „Das schöne Moskau besteht nicht mehr. Rostopschin hat es den Flammen preisgegeben. Vierhundert Brandstifter sind auf frischer Tat ertappt worden. Alle haben sie erklärt, daß sie das Feuer auf Befehl des Gouverneurs und des Polizeidirektors anlegten; sie sind erschossen worden. ... Während man die Feuerspritzen aus Moskau entfernte, ließ man 150 Feldgeschütze, 60.000 neue Gewehre, 1.600.000 Infanteriepatronen, mehr als 4.000 Zentner Pulver, 3.000 Zentner Salpeter und ebensoviel Schwefel dort zurück“. Der Graf Rostopschin hatte sein eigenes Schloß, das sich außerhalb von Moskau befand, bereits vorher in Brand gesetzt.

75 Prozent der Stadt wurden vernichtet. Der Kreml, in dem sich die russischen Waffen und Munition befanden, überstand den Brand unversehrt. Viele Menschen starben in den Flammen. Darunter auch eine große Zahl verwundeter und kranker russischer Soldaten, die man zurücklassen mußte.--Kdfr 11:54, 23. Nov. 2008 (CET)

Schlacht von Borodino

Hier heisst es, in der Schlacht von Borodino seien je 50.000 Männer gefallen. Gemäss Schlacht von Borodino waren es 35.000 auf französischer und über 44.000 auf russischer Seite. Was stimmt? --Napa 11:11, 5. Feb. 2008 (CET)

Was stimmt, läßt sich heute kaum noch ermitteln, der unterschiedlichen Zahlen kursieren viele. Ich möchte nur zwei Beispiele geben. Helmert/Usczec (Europäische Befreiungskriege 1808 bis 1814/15, Seite 161-165), eine zweifellos sehr prosowjetische und damit eben prorussische Quelle des Militärverlages der DDR geben die Verluste auf französischer Seite mit 58.000 von 135.000 (43%), die auf russischer Seite mit 44.000 von 128.000 (35%) an, zumindest die 44.000 Mann Verluste auf russischer Seite könnten also stimmen. Ludwig Renn (Krieger, Landsknecht und Soldat, Seite 124) wiederum schreibt den 130.000 Franzosen 50.000 Verluste und den 120.000 Russen 58.000 Verluste zu. Daß somit (fast) die Hälfte der russischen Armee vernichtet war, bestätigt auch Eugen Tarlé. Ausgerechnet jedoch das Militärhistorische Museum im belorussischen Minsk, also einst ein Teil der Sowjetunion bzw. Russlands, an dem Napoleons Armee tatsächlich vorbeigekommen war sowie eine Seite, die man sicher kaum als neutral oder gar profranzösisch einstufen kann, sprach von 28.000 Toten (von 130.000) auf französischer und 52.000 (von 120.000) auf russischer Seite. Ich war baß erstaunt, aber ich versichere, genau diese Zahlen habe ich 1987 in Minsk im dortigen Museum gesehen. Eine Garantie für genauere Angaben wird es jedoch niemals geben. Exakt diese Opferzahlen aber bestätigte 2008 auch das Landesmuseum Kassel (in seiner Ausstellung über König Lustik und den Modellstaat Westphalen) als auch von westphälischen Opfern des Russlandfeldzugs die Rede ist.--Roxanna 23:14, 16. Feb. 2008 (CET)

Ein Vergleich mit weiteren Quellen ergibt 24.000 bis 58.000 Verluste auf französischer Seite und 44.000 bis 58.000 auf russischer Seite. Das sieht schon etwas merkwürdig aus, zumal im Frühjahr 1813 in Borodino etwa 58.000 Tote begraben oder verbrannt wurden. Für mich ist die Zahl 24.000 für die französischen Verluste die wahrscheinlichste. Sie soll sich aus 10.000 Toten und 14.000 Verwundeten zusammengesetzt haben. Die Verwundeten hat man sicher nicht liegen lassen, demnach lagen in Borodino 48.000 russische Tote, was auch zu russischen Angaben passt. Hinzu kommen maximal 2.000 Gefangene sowie Deserteure. Die wahrscheinlichste Gesamtzahl für die russischen Verluste ist 52.000, die ja auch von den Museen in Minsk und Kassel bestätigt wird. Die russische Armee musste ihre Verwundeten zurücklassen, die vermutlich in der Mehrzahl auf dem Schlachtfeld starben. Wie damals üblich, wurden sie von den Franzosen geplündert und liegengelassen. Man war mit den eigenen Verwundeten bereits überfordert. Da die Russen das Schlachtfeld verlassen hatten, konnten sie die französischen Verluste nicht korrekt beurteilen. Mehr zum Thema auf der Diskussionseite Schlacht von Borodino.--Kdfr 16:58, 25. Dez. 2008 (CET)

Das sehe ich ähnlich, allerdings gehen die erwähnten Quellen (Minsk, Kassel usw.) von 28.000 statt 24.000 gefallenen Franzosen aus, aber das ist keine all zu große Abweichung. --Roxanna 17:41, 27. Dez. 2008 (CET)

Ich habe das auf der Diskussionsseite Schlacht von Borodino kommentiert. 24.000 bzw. 52.000 für Borodino, 28.000 bzw. 58.000 einschliesslich des Rückzuges bis Moskau.--Kdfr 17:50, 4. Jan. 2009 (CET)

In der "Anmerkung" zu den Verlusten ist die Rede davon, dass die Russen soundsoviel Franzosen "lebend" gefangengenommen hätten. Was sonst, seit wann kann man Tote gefangennehmen ?!

Unglaubliche Story

Platow (der eigentlich erst während des Krieges bedeutsam wird) soll vor Kriegsbeginn das Hzm. Warschau überfallen haben? Das klingt nach Protokolle der Weisen von Zion, Überfall auf den Sender Gleiwitz, Reichstagsbrand, Maine-Zwischenfall, Tonkin-Zwischenfall, Hufeisenplan und 9-11 zusammen. Genau dies hätte Napoleon den gewünschten Kriegsvorwand liefern können, doch offenbar hat außer Platow selbst kein anderer russischer, deutscher, französischer, polnischer oder angloamerikanischer Militärhistoriker je davon gehört, geschweige es denn erwähnt oder gar übernommen. Die Quelle sollte daher doch bitte unbedingt angeführt/belegt werden. Und selbst wenn es tatsächlich von Platow stand, so muß - eben weil es so phantastisch und selbst von Experten nie erwähnt - es eingeleitet werden mit "Platow behauptete später in seinen Memoiren, ... Diese Angaben wurden jedoch weder von russischen noch von nichtrussischen Militärhistorikern erwähnt oder kommentiert". Sonst wäre es ein Märchen. Die Beleg-Pflicht gilt auch für den Platow-Artikel selbst, die Wikipedia kann sich nicht durch sich selbst belegen. Dort hat jemand 1812 und 1813 vermischt und natürlich auch nichts belegt. Und eben diese Vermischung bzw. Verwechslung ist wohl die Ursache für diese unglaubliche Story. --Roxanna 19:17, 8. Jul. 2008 (CEST)

Warum sollte Platow im Juni 1813 das Herzogtum Warschau überfallen, das zu der Zeit bereits erobert war? Es gibt Berichte, dass 1812, unmittelbar nach Kriegsbeginn, Kosaken in Polen eingefallen sind, leider habe ich kein genaues Datum. Eventuell war das vor dem 24. Juni, nach dem russischen Kalender. Belegt ist bei Pierer ein Überfall auf Polen am 25. Juli 1812. Falls da jemand Juni und Juli durcheinander gebracht hat, wäre das nach dem russischen Kalender der 13. Juni gewesen.--Kdfr 13:26, 23. Jul. 2009 (CEST)

2. Polnischer Krieg

Meinen Text hierzu „weil eines seiner Ziele die Eroberung der von Russland besetzten polnischen Gebiete war“ hat Roxanna im Artikel entfernt, weil sich, nach ihrer Meinung, konkrete Annexionspläne nicht belegen lassen. Ich habe lediglich von der Eroberung der Gebiete gesprochen, was er getan hat und allgemein bekannt ist. Das Napoléon die Bezeichnung 2. Polnischer Krieg nur vorgeschoben hat, ist eine subjektive Ansicht von Roxanna. Natürlich war das politisch motiviert, aber nicht vorgeschoben. Er hat das erst am 22. Juni formuliert, wozu sollte er zwei Tage vor dem Einmarsch noch etwas vorschieben? Verkündet wurde es zudem erst am Tag des Einmarsches. Zitat aus dem Tagesbefehl Napoléons: „…der Friede den wir schließen werden, wird seine Garantie in sich tragen und dem unheilvollen Einfluss, den Russland seit fünfzig Jahren auf die Angelegenheiten Europas ausgeübt hat, ein Ende machen“. Also doch Annexion? Im Zusammenhang mit der Bezeichnung 2. Polnischer Krieg muss man das so interpretieren, im Jahr 1764 wurde Polen zu einem Vasallenstaat Russlands, danach annektierte Russland polnische Gebiete. In Litauen gab es Kreise, die von Napoléon einen Krieg gegen Russland forderten. Litauen stellte nach dem Einmarsch sogar ein Kavallerieregiment unter General Konapka für die Garde Napoléons. Das Kapitel Politische Vorgeschichte enthält im Moment nur etwa 20% des Entwurfes, weil es sonst zu lang wäre. Mit der Überarbeitung des Feldzuges an sich, wird auch die Vorgeschichte schrittweise umfangreicher: Russland plant Angriffskrieg, Napoléon erfährt davon, Alexander I. schlägt ein Königreich Polen vor, usw.--Kdfr 13:06, 17. Jan. 2009 (CET)

Das vollständige Zitieren des napoleonischen Tagesbefehls ändert die Aussage nichts. Und seit je her war und ist es üblich, hehre Ziele vorzuschieben, die Amis behaupten auch jedesmal für Demokratie und gegen Terror zu kämpfen, gegen Napoleons Polenplan spricht allerdings, daß nicht einmal Wilna den Polen unterstellt wurde, geschweige denn eine andere eroberte Stadt. --Roxanna 15:21, 18. Jan. 2009 (CET)

Ob Napoléon etwas vorgeschoben hat, könnte er nur selbst beantworten, alles andere ist Spekulation. Litauen erhielt jedenfalls vorübergehend eine eigene Verwaltung, wenn auch unter französischer Aufsicht. Dass Napoléon die Gebiete erobert hat, wenn auch nur vorübergehend, ist eine historische Tatsache und zufällig wird das auch nicht gewesen sein, sondern geplant. Nicolson (Napoleon in Russland, S. 64) zitiert Napoléon: „Die Russen müssen in ihre Eiswüsten zurückgetrieben werden, damit es ihnen ein Vierteljahrhundert lang nicht mehr in den Sinn kommt, sich in die Angelegenheiten des zivilisierten Europa einzumischen.“ Von einem Polenplan war nie die Rede, ich kenne keinen und habe nur von Eroberung gesprochen. Was Napoléon nach einem Sieg gemacht hätte, könnte man ebenfalls nur spekulieren.--Kdfr 15:16, 15. Feb. 2009 (CET)

Nachwirkungen

Und wieder hat Roxanna zugeschlagen und den Text zensiert. Meinen Text „Nach einem Aufstand im Jahr 1830 wurde Polen eine russische Provinz. Die blieb bis 1917 russisch, ebenso Finnland und die baltischen Staaten. Im Jahr 1920 forderte Polen als Ostgrenze die Grenzen von 1772, worauf es zum Krieg mit der Sowjetunion kam. Mit französischer Unterstützung wurde die Rote Armee vor Warschau aufgehalten“ hat sie weitgehend entfernt. Begründung: „Nachwirkungen bis 1917 oder gar 1920 auszudehnen, geht schon etwas am Thema vorbei, wir könnten sonst auch die Ostseepipeline anbringen.“ Ich sehe das anders, aber erst einmal zu Roxannas Begründung. Wenn es ihr wirklich um den Zeitraum geht, warum hat sie dann Finnland und die baltischen Staaten entfernt? Die Tatsache, dass Polen bis 1917 russisch war, ist eine Folge des Krieges von 1812. Auch dass Polen 1920 die Grenzen von 1772 forderte und wieder durch Frankreich unterstützt wurde, steht in direktem Zusammenhang. Das Russland 1939 erneut in Polen einmarschiert ist und das Gebiet 1945 nicht wieder hergegeben hat, habe ich bereits weggelassen. Ebenso den Angriff auf Finnland im Dezember 1939 und die erneute Besetzung des Baltikums.--Kdfr 14:17, 18. Jan. 2009 (CET)

Es hat aber nichts mit dem Vaterländischen Krieg zu tun, eher mit "Jahrtausende Probleme der Menschheit weltweit". --Roxanna 18:37, 15. Feb. 2009 (CET)

Logistik

Roxanna, denk bitte nach, bevor Du etwas änderst. Es geht hier um Napoléon, nicht um die Revolutionsarmee oder den Ursprung seiner Strategien. Das geht am Thema vorbei. Dass Napoléon das Motto „Krieg ernährt den Krieg“ nicht erfunden hat, ist mir bekannt und wurde auch nicht behauptet. Schon Alexander der Große hat das praktiziert und vermutlich viele andere vor und nach ihm. Larrey hat die Sanitätsfuhrwerke auch schon 1793 eingeführt, aber das Thema ist Napoléon und sein Feldzug, nicht Militärgeschichte. Im Artikel ist ein Link zu Napoléon und da findest Du sinngemäß das, was Du geschrieben hast. Dafür sind die Links da, wie auch der zu Larrey.--Kdfr 15:18, 15. Feb. 2009 (CET)

Ich pflege im Gegensatz zu vielen anderen Wikipedianern bereits nachzudenken, bevor ich überhaupt einen Artikel schreibe. Das besagte Motto stammt, wie Du ja inzwischen selbst herausgefunden hast, nicht von Napoleon, kann also nicht als sein Motto bezeichnet werden. Zudem gilt dieser Grundsatz spätestens seit dem Dreißigjährigen Krieg bei allen Strategen als gescheitert, daß Napoleon sich auf diesen Grundsatz berufen hat, solltest Du beweisen können. Auch die troßlosen Armeen Friedrichs des Großen starben mit ihm, also schon vor Napoleon. --Roxanna 18:41, 15. Feb. 2009 (CET)

Das mußte ich nicht herausfinden, das war mir bekannt, aber nochmal es geht hier nicht um Militärgeschichte. Ein Motto muss man nicht erfinden, um es zu seinem eigenen zu machen. Dass es das Motto von Napoléon war, findest Du so auch in der Literatur.--Kdfr 11:25, 7. Mär. 2009 (CET)

Welche Literatur schreibt, daß Napoleon sich dieses Mottos bediente? Eher das Gegenteil ist wohl der Fall. Während die französischen Revolutionsheere fast ohne Troß auskamen, nahm im Kaiserreich der Luxus und die Bedürfnisse der napoleonischen Offiziere zu (wenn auch der Kaiser in einem Feldbett schlief), und plötzlich wurde auch wieder der Troß größer. Wahr ist natürlich, daß Napoleon der Ansicht war, die untergebenen und feindlichen Länder müßten die Kosten und Lasten des Krieges tragen, aber darin unterschied er sich nicht von Hammurabi, Huangdi und anderen. --Roxanna 13:57, 7. Mär. 2009 (CET)

Ich werde es Dir bei Gelegenheit raussuchen. Bei den Revolutionsheeren vergisst Du, dass die überwiegend in Frankreich selbst oder in der Nähe ihrer eigenen Grenze gekämpft haben, einzige Ausnahme Napoléon und ein misslungener Invasionsversuch in Irland.--Kdfr 15:25, 7. Mär. 2009 (CET)

Nicht ganz. Die 1792 begonnenen Kämpfe im Land waren schon 1793 außerhalb des Landes verschoben worden, danach begann der Revolutionsexport in andere Länder. --Roxanna 08:59, 8. Mär. 2009 (CET)

Mit "in der Nähe der Grenze" meinte ich die Kriege ab 1793. Glaubst Du wirklich, dass Generale der Revolutionsarmeen keine Feldbetten hatten und auf dem Boden geschlafen haben? Noch einmal, denk nach, bevor Du etwas schreibst. Konzentrier Dich auf das Thema, lass Hammurabi und andere weg.--Kdfr 17:10, 14. Mär. 2009 (CET)

Vaterländischer Krieg vs. Napoleons Russlandfeldzug

"Vaterländischer Krieg" ist ein absolut schwachsinniges Lemma!!! Genauso gut könnte man dann auch den Artikel Krieg gegen die Sowjetunion 1941–1945 in "Kreuzzug gegen den Bolschewismus" umbenennen... - Also bitte "Napoleons Russlandfeldzug" o. ä.. --Die Guillotine 01:23, 4. Feb. 2009 (CET)

Napoleons Russlandfeldzug ist zweifellos das bessere Lemma. Das Thema wurde mehrfach diskutiert (siehe unten). In der deutschsprachigen Literatur gibt es kein Buch mit dem Titel „Vaterländischer Krieg“, ausgenommen eventuell Titel aus der ehemaligen DDR. In meinem Lexikon finde ich nur die Vaterländische Front in Österreich 1933.--Kdfr 11:26, 7. Mär. 2009 (CET)

Es soll auch andere Lexika geben. Vaterländischer Krieg ist

1. Der russische bzw. seine Übersetzung
2. Der zumindest in einem Teil Deutschland einheitlich und fast durchgängig verwendete Name. Im übrigen Deutschland und Österreich konkurrieren und konkurrierten viele verschiedene Bezeichnungen miteinander, ohne daß sich eine durchgesetzt hätte. --Roxanna 13:57, 7. Mär. 2009 (CET)

Dass der Krieg in Russland so bezeichnet wird rechtfertigt nicht das Lemma in der deutschen Wikipedia. Es reicht aus, wenn das in der Einleitung erwähnt wird. Zu 2.: Welchen Teil meinst Du? Den, in dem ein kommunistisches Regime vorgeschrieben hat, dass der Krieg so heißen muss? Zwanzig Jahre nach der Einheit sollten wir uns davon verabschieden. Diese Bezeichnung wurde ohnehin nur im offiziellen Sprachgebrauch der DDR verwendet, war nie eine gängige Bezeichnung und ist es heute erst recht nicht mehr. Die Linkbox heißt Napoléons Russlandfeldzug, im Artikel Schlacht bei Smolensk wird er so genannt und in den Artikeln zu den Schlachten von Borodino, Malojaroslawez und an der Beresina.--Kdfr 17:10, 14. Mär. 2009 (CET)

?! - dann verschiebt es doch, wenn ihr Euch fast einig seid Cholo Aleman 09:55, 10. Apr. 2009 (CEST)

Na ja, eine 40 Jahre lang in zumindest einem Drittel Deutschlands benutzte (und damit durchaus "gängige") Bezeichnung, die zudem der russischen Originalbezeichnung entspricht (es war schließlich kein deutscher oder gar westdeutscher Krieg) gegenüber mindestens einem halben Dutzend uneinheitlicher Alternativbezeichnungen... da kann man nicht sagen, wir wären uns fast einig. --Roxanna 16:14, 10. Apr. 2009 (CEST)

naja, es steht 2:1 (oder jetzt 3:1), wenn ich recht sehe, es war ein halber Scherz das so zu schreiben. Ich sehe das aber auch nicht so - dieser DDR-Sprachgebrauch (ich glaube das jetzt umstandslos) ist natürlich massiver POV, um es mal wikipedianisch zu sagen. Und das sollte auch im Lemma vermieden werden. Es war weder ein west- noch ein ostdeutscher Krieg - diese Argumente kann ich auch nicht nachvollziehen. Cholo Aleman 18:54, 25. Apr. 2009 (CEST)

Teilrevert - ich bin da neutral - teilweise gibt es historische Bezeichnungen, die eben einen solchen POV enthalten, siehe etwa Befreiungskriege - allerdings ist das ein Begriff der deutschsprachigen Historiografie, aber in leichter Analogie dazu könnte man auch diesen "Vaterländischen Krieg" so lassen. Cholo Aleman 14:41, 27. Apr. 2009 (CEST)

Also Roxannas Aussage muss ich als an der DDR-Schulbildung Partizipierender relativieren: Uns wurde der Stoff im Geschichtsunterricht Mitte der 80er auch im Geschichtslehrbuch als "Die Niederlage Napoleons in Russland" vermittelt, wobei dem Begriff "Vaterländischer Krieg" nur eine untergeordnete Rolle (schlichte Erwähnung) zugebilligt wurde. Ist eigentlich logisch, weil der Begriff im Gegensatz zum WWII sehr mit religiösen Ansätzen korrespondiert. Bin aufgrund einer gestrigen Fernsehsendung zum Artikel gekommen und hab nicht schlecht gestaunt, als ich das Lemma sah ;-) Im Übrigen war die DDR-Auslegung durchaus nicht einheitlich: Während einerseits unter dem Lemma eines Militärlexikons unter Koalitionskriegen nur einmal marginal vom Vaterländischen Krieg (ist übrigens die einzige Erwähnung des Feldzuges) gesprochen wird (Wörterbuch zur Deutschen Militärgeschichte, Militärverlag der DDR, Band I, 1985, S. 381) wird die Auseinandersetzung im selben Titel unter dem Lemma Russsisch-Deutsche Legion als Kampf gegen die napoleonische Armee bezeichnet (Wörterbuch zur Deutschen Militärgeschichte, Militärverlag der DDR, Band II, 1985, S. 844) VG--Magister 09:36, 1. Mai 2009 (CEST)

Vollkommen berechtigter Hinweis! Natürlich hat auch kein DDR-Historiker solche idiotischen Sätze formuliert wie: "Wegen des von ihm beabsichtigten Vaterländischen Krieges zwang Napoleon Preußen zu einem Bündnis" oder " ... um nicht am bevorstehenden Vaterländischen Krieg teilzunehmen, begab sich Clausewitz in russische Dienste". Der Begriff wurde in Lexika als Stichwort verwendet - nicht aber als Bezeichnung des Krieges im beschreibenden Text. Übrigens auch nicht 40 Jahre lang. In den Werken zu Boyen, Geneisenau usw., die in der DDR zwecks Propagierung der deutsch-russischen Waffenbrüderschaft vor dem Hintergrund der Wiederaufrüstung seit 1952 erschienen, kommt er nicht vor. Darüber hinaus war die DDR viel weniger als ein Drittel Deutschlands, und auch die deutschsprachige Geschichtswissenschaft Österreichs und der Schweiz muss in solche Überlegungen einbezogen werden und damit alles, was vor 1952 und nach 1989 in deutscher Sprache dazu veröffentlicht wurde. Dann sehen die Gewichte anders aus. Ich bin für eine Verschiebung nach Napoleons Russlandfeldzug als Bestandteil des Sechsten Koalitionskrieges. --Gloser 10:57, 1. Mai 2009 (CEST)

Nachtrag: Meines Erachtens müsste das korrekte Lemma der deutschen WP Russlandfeldzug 1812 oder Napoleons Russlandfeldzug 1812 lauten. Redirects zu Vaterländischer Krieg sollten sv beibehalten werden. VG--Magister 11:21, 2. Mai 2009 (CEST)

Russlandfeldzug 1812 ist nach meiner Ansicht zu allgemein. Napoléons Russlandfeldzug ist bereits der Titel der Linkbox, deshalb sollte so auch das Lemma sein, der Zusatz 1812 scheint mir in dem Fall überflüssig, weil Napoléon ja nur den einen gemacht hat.--Kdfr 12:10, 9. Mai 2009 (CEST)

Inzwischen wird hier in der Diskussion die Bezeichnung Vaterländischer Krieg überwiegend abgelehnt. Ein Vergleich mit den Lemmata der anderssprachigen WPs zeigt, dass fast alle zumindest einen Bezug auf Russland oder Napoleon haben. Selbst der russische Artikel führt im Kasten im Untertitel "Napoleonische Kriege" an. Im Unterschied zu vorher, als noch größere Uneinigkeit bestand und ich deshalb für Beibehaltung des Status quo plädierte, empfehle ich jetzt ausdrücklich eine Verschiebung nach Napoléons Russlandfeldzug. --Cethegus 23:48, 25. Jun. 2009 (CEST)

Nein, Es wird überwiegend abgelehnt mit Pseudoargumenten, ein weitgehend einheitlicher ostdeutscher Begriff, der zudem dem dem russischen Original entspricht, wird vom westdeutschen Kdfr abgelehnt (andernorts gern mal Ostdeutsche generell als prorussisch einstuft), obwohl es weder im Deutschen noch im Französischen einen mehr oder weniger einheitlichen Alternativtitel gibt, wie die zahlreichen unterschiedlichen Alternativvorschläge ja klar zeigen. Es ist nicht wie bei RGW oder COMECON, wo es im deutschen Sprachgebrauch eigentlich nur diese beiden gegensätzlichen Bezeichnungen gab. Vaterländischer Krieg, das aus ideologischen Gründen abgelehnt wird, steht eine Vielzahl anderer Begriffe gegenüber, aus denen nun krampfhaft einer herausgepickt werden soll, obwohl er nicht gebräuchlicher ist als andere. --Roxanna 08:01, 26. Jun. 2009 (CEST)

Wo habe ich Ostdeutsche generell als pro-russisch eingestuft? Meine Verwandtschaft dort würde mir das nie verzeihen, die ist total antirussisch, wie auch viele andere die ich da kennen gelernt habe. Magister und Gloser haben geschrieben, dass der Vaterländische Krieg kein einheitlicher Begriff in der DDR war, trotzdem schreibst du immer noch "ein weitgehend einheitlicher ostdeutscher Begriff". Ich habe versucht, deine Argumentation zu verstehen. Im Computer der hiesigen Bibliothek habe ich nach dem "Vaterländischen Krieg" gesucht. Das Ergebnis war null und der Computer zeigt nicht nur den Bestand der Bibliothek an, sondern allgemein verfügbare Literatur. Napoleons Russlandfeldzug bringt deutlich mehr Treffer. Du musst akzeptieren, dass die Bezeichnung einfach nicht gebräuchlich ist oder war, weder im Westen noch im Osten und in der deutschsprachigen Schweiz und in Österreich schon gar nicht. Mit ideologischen Gründen oder Pseudoargumenten hat das überhaupt nichts zu tun. Ich werde den Artikel verschieben.--Kdfr 13:27, 23. Jul. 2009 (CEST)

Ohne Argumente und allein aus dem subjektiven Empfinden heraus, der eine Begriff sei ungebräuchlich (obwohl er zudem den russischen Original entspricht), der andere (oder einer der anderen) hingegen wohl gebräuchlicher, wird nichts verschoben. Es ist nicht meine Schuld, wenn Du mit der Suche in Bibliotheken nicht klar kommst. --Roxanna 13:32, 23. Jul. 2009 (CEST)

Kdfr ist allein deswegen nicht klar gekommen, weil er versucht hat, nach dem von Dir vertretenen Begriff zu suchen! Du hast sein Argument nicht begriffen. Auf die Argumente anderer Benutzer bist Du nicht konkret eingegangen - das subjektive Empfinden liegt bei Dir.--Gloser 18:27, 23. Jul. 2009 (CEST)

Was zu beweisen wäre. Bibliothekenregister sind nicht nach ebenso vielen Schlagworten sortiert wie sie die Wikipedia hat. Am wahrscheinlichsten findet man etwas allgemein unter der Kombination Frnkreich, Russland, Napoleon, 1812... dann sicher einige Bücher, die nicht automatisch "Vaterländischer Krieg" auch wirklich gleich im Titel haben. Man müßte dann schon jedes der gefundenen Bücher durchsehen, und das hat er garantiert nicht gemacht. Last but not least hängt es auch davon ab, ob ich in einer westdeutschen oder ostdeutschen Bibliothek suche, aber auch in der ostdeutschen Bibliothek sind die meisten der ostdeutschen Werke von vor 1989 durch westdeutsche Übersichtswerke verdrängt. Die meisten ostdeutschen Werke wurden aussortiert und für einige symbolische Pfennige und Cent verramscht. Danach wurde neu katalogisiert, vielleicht schon digitalisiert, natürlich ohne jene aussortierten Werke. In russischen Bibliotheken war das nicht anders, dort änderte sich der Begriff aber nicht. --Roxanna 22:20, 23. Jul. 2009 (CEST)

Es steht Dir frei, uns anerkannte nichtrussische Standardwerke zu nennen, die diesen Namen verwenden. In Tübingen, einer der zwei führenden Unis für die Geschichtswissenschaften in Deutschland (mit einem Schwerpunkt der Geschichte Osteuropas), stehen jedenfalls nur Werke, die vom "Russlandfeldzug 1812", "Napoleon's invasion of Russia" oder "Napoleons Russlandfeldzug" sprechen. Kein einziges deutschsprachiges Werk handelt dort vom "Vaterländischen Krieg", wohingegen es zahlreiche Werke gibt, die den Überfall auf sie Sowjetunion aus russischer Sicht schildern, u. sich derart benennen! Das entsprechende Schlagwort zur Buchrecherche heißt in Tübingen übrigens "Russlandfeldzug 1812".

Das von Dir bedauerte Ende der DDR-Geschichtsforschung ist keine böse Verschwörung des Westens, sondern hängt ganz einfach damit zusammen, dass in demokratischen Staaten, in denen die Freiheit der Wissenschaft fest verankert ist, nur auf Ideologie ausgerichtete Forschung keinen Platz mehr hat. Und für seriöse Wissenschaft sind die Werke von DDR-Historikern genauso unbrauchbar wie welche aus dem Dritten Reich. Es ist nur gut, dass die DDR selbst Geschichte geworden ist! --Die Guillotine 00:40, 7. Aug. 2009 (CEST)

DDR-Literatur pauschal als "krudest" zu bezeichnen und zu einem fast 200 Jahre zurückliegenden Krieg ausschließlich die zeitgenössische "Lehrmeinung" (welche ist "die" Lehrmeinung? Ein einheitliche gibt es garantiert nicht), zudem eine auschließlich (west)deutsche (russische Historiker spielen bei einem russischen Krieg keine Rolle? Sind sicher auch alle "krude"! Das Portal:Russland hat da sicher eine andere "Lehrmeinung"), läßt mich zunächst noch keine ernstzunehmende Diskussionsgrundlage erkennen. Höchstens setzt sich wieder einmal eine "Kartellmeinung" durch. Übrigens: Mit Phrasen von "Freiheit der Wissenschaften" hättest Du vielleicht vor 1989 bei "Radio Freies Europa" die Meinung der Herrschenden lehren können, aber unter Studenten machst Du Dich damit heute sowohl im Osten als auch im Westen dieses Land und auch dieser einen Welt eigentlich nur lächerlich. --Roxanna 13:47, 7. Aug. 2009 (CEST)

Es geht nicht darum, wie die DDR-Geschichtsschreibung war, sondern darum, welches Lemma der Mehrheit der deutschsprachigen Benutzer am nächsten liegen wird und welches sachgerecht ist. Ich erinnere an meine Feststellung von oben: Ein Vergleich mit den Lemmata der anderssprachigen WPs zeigt, dass fast alle zumindest einen Bezug auf Russland oder Napoleon haben. Selbst der russische Artikel führt im Kasten im Untertitel "Napoleonische Kriege" an. Darauf bist du, Roxanna, leider gar nicht eingegangen. - Es mag sein, dass im Text von Büchern einer bestimmten Periode häufiger von Vaterländischen Krieg als von Napoleons Russlandfeldzug die Rede war. Deshalb ist dies Lemma als Suchbegriff aber nicht brauchbarer. Ein objektiv "richtiges" Lemma gibt es nicht, und selbstverständlich ist die Verwendung der Bezeichnung Vaterländischer Krieg gerechtfertigt, was immer auch weiter oben dagegen gesagt worden sein mag. Sie ist nur kein geeignetes Lemma. --Cethegus 17:59, 8. Aug. 2009 (CEST)

Immerhin verstehen wir uns. Dennoch ist die Spekulation darüber, welches Lemma der Mehrheit der deutschsprachigen Benutzer am nächsten liegen wird und welches sachgerecht ist reine Theoriefindung und erfreut nur jene, die sowohl DDR-Literatur als auch Slawen schlechthin verachten. --Roxanna 18:36, 8. Aug. 2009 (CEST)

Mein Gott! Diese Diskussion wird immer unsachlicher und kostet Zeit und Nerven. Wer verachtet denn hier die Slawen schlechthin, wenn er diesen aus dem Sprachgebrauch der DDR-Lexikografie (und kaum aus deren Geschichtswissenschaft) bekannten Begriff nicht als Lemma in die deutsche Wiki übernehmen möchte? Ich unterstreiche, was ich hier am 1. Mai 2009 dazu bemerkt habe und ergänze es. In dem DDR-Standardwerk von Günter Vogler und Klaus Vetter: Preußen. Von den Anfängen bis zur Staatsgründung, Deutscher Verlag der Wissenschaften, Berlin 1970 - bis Mitte der achtziger Jahre siebenmal aufgelegt, kommt der Begriff Vaterländischger Krieg überhaupt nicht vor - die Autoren sprechen von Russlandfeldzug 1812. Und der in der Studentenausbildung der DDR als kanonisch geltende Joachim Streisand verwendet in Deutschland 1789 - 1815. Von der Französischen Revolution bis zu den Befreiungskriegen und dem Wiener Kongreß, Deutscher Verlag der Wissenschaften, Berlin 1959 (=Bd. 5, Lehrbuch der Deutschen Geschichte (Beiträge)), fünf Auflagen bis 1981, den Begriff ein einziges mal und zwar korrekt entsprechend dem Stichwort in DDR-Lexika, wenn den Sieg des russischen Volkes im Vaterländischer Krieg erwähnt. Streisand wusste, dass es im DDR-Lexikonwesen auch noch den Vaterländischen Krieg des koreanischen Volkes gab , womit der Koreakrieg gemeint war. Berücksichtige das, Roxanna, bei Deiner Mitarbeit in der Wiki ebenfalls, damit nach Deiner Logik nicht der Eindruck entsteht, sie sei asiatenfeindlich.--Gloser 20:35, 8. Aug. 2009 (CEST)

Beide Werke sind m.E. nach keine "Standardwerke" gewesen. Den Vaterländischen Krieg des koreanischen Volkes können wir hier in der deutschsprachigen Wikipedia getrost ignorieren, da an ihm - im Gegensatz zum Vaterländischen Krieg und Großem Vaterländischen Krieg - deutschsprachige Staaten nicht beteiligt waren und - im Gegensatz zu "Napoleons Russlandfeldzug" - der Begriff "Koreakrieg" tatsächlich "gängig" ist. Die generelle Verachtung der Slawen schwingt in den Diskussionsbeiträgen einiger Diskutanten bei einigen anderen Themen mit. --Roxanna 20:43, 8. Aug. 2009 (CEST)

Natürlich waren sie das. Wenn nicht, dann nenne bitte die Standardwerke, in denen der Begriff Vaterländischer Krieg im Titel, als Kapitelüberschrift oder überhaupt im Text vorkommt.--Gloser 21:07, 8. Aug. 2009 (CEST)

Waren sie nicht, aber das ist Ansichtssache. Gib mir zwei Wochen! --Roxanna 21:13, 8. Aug. 2009 (CEST)

Die Diskussion über das Lemma hat jahrelang gedauert. Ich habe jahrelang akzeptiert, dass er unter einem ungewöhnlichen Lemma stand. Die gegenwärtige Diskussion bringt nichts mehr. Deshalb habe ich jetzt verschoben. @Roxanna: Wenn du glaubst, einen zwingenden Grund zu haben, entgegen der Argumentation bei Redaktion Geschichte und auf der Diskussionsseite hier einen Verschiebungskrieg beginnen zu sollen, dann tu's. Aber bitte überschlaf es einmal. --Cethegus 09:28, 9. Aug. 2009 (CEST)

Spar Dir Deine mitleidige Begründung. Es ist schon klar, daß Du auf keinen Fall noch zwei Wochen bis zur Präsentation einiger Quellen warten wolltest und daher Tatsachen schaffen mußtest. Sei´s drum, ich habe keine Lust mehr, Energie darauf zu verschwenden, über die mit dem Lemma verbundenen Vorurteile zu streiten. Ich hab die Einleitung entsprechend angepaßt, das soll reichen. Ich hoffe aber, daß Du weniger ideologisch ausgerichtet dem Zahlenhumbug von Kdfr Einhalt gebieten kannst. --Roxanna 09:49, 9. Aug. 2009 (CEST)

Zum "Zahlenhumbug" siehe unten. Schade, dass du in so einen Ton verfällst, wenn dir die Argumente ausgehen.--Kdfr 13:09, 13. Aug. 2009 (CEST)

Schade, daß Du statt neuer Argumente immer nur den alten Humbug wiederholst. --Roxanna 14:20, 13. Aug. 2009 (CEST)

Wer wiederholt hier immer nur den alten Humbug? Der Artikel ist noch nicht perfekt, hat sich aber in den letzten Monaten erheblich weiter entwickelt. Du hast nichts Neues gebracht und außer den Autoren, die du schon im Januar 2008 erwähnt hast, zur Entwicklung des Artikels nichts beigetragen. Du kannst mit einseitigen ideologischen und polemischen Darstellungen nicht überzeugen. Du gibst Ratschläge, wie man in Bibliotheken sucht, aber bis heute hast du es nur auf ein paar pro-sowjetische Autoren gebracht, deren Zahlen du (ohne wirklich neue Argumente) stur verteidigst. In Bibliotheken gibt es auch andere Historiker. Ich hoffe, dass das mit der generellen Verachtung der Slawen nur ein Ausrutscher war. Ich kenne Litauer, Polen und Russen und die stehen mir als Kontinentaleuropäer näher, als etwa die Amerikaner. Ich bin weder anti-russisch noch anti-slawisch, aber anti-bolschewistisch. Wer Politologie studiert, sollte das unterscheiden können. Der sollte auch wissen, dass es auch zwischen Bolschewismus und Kommunismus einen riesigen Unterschied gibt.--Kdfr 11:16, 25. Aug. 2009 (CEST)

Literatur

Robert Schediwy hat das Buch von Förster Fleck als Literaturquelle eingefügt. Das Buch ist äußerst selten, weder in Bibliotheken, im Internet noch in Buchhandlungen erhältlich. Ich will das jetzt nicht löschen, aber ist das akzeptabel? Ich bin durch Zufall an ein Exemplar gekommen. Es lässt sich gut lesen, geht aber manchmal an der Realität vorbei. Nach seiner Darstellung geriet Fleck am 27. November an der Beresina in Gefangenschaft. Kosaken haben ihm die Uniform abgenommen und Kutusow persönlich (der zu dem Zeitpunkt garnicht an der Beresina war) hat ihm einen Mantel geschenkt, damit Fleck nicht erfror. Vorher haben sie mit einem kräftigen Schluck Branntwein auf das Wohl des Zaren getrunken. Dank des Mantels und weil er fliehen konnte, hat er als einziger von 2.800 Gefangenen überlebt. Manchmal liest sich das Buch eher wie ein Roman von Karl May.--Kdfr 12:24, 9. Mai 2009 (CEST)

Enzyklopädischer Charakter?

Die neusten Änderungen von Kdfr streifen wiederholt das Anekdotische. Ohne in eine Quellenkritik eintreten zu wollen - die betreffenden Werke liegen mir nicht vor, denke ich doch, dass mehr in Anmerkungen verlagert werden sollte. Deshalb werde ich die neusten Änderungen nicht sichten. (Deshalb verbessere ich auch kleinere Fehler der ungesichteten Version nicht.) --Cethegus 23:22, 25. Jun. 2009 (CEST)

Die aus deutschen Enzyklopädien und Geschichtswerken zusammengestellten Verlustzahlen hat er entfernt, weil sie seiner persönlichen Meinung nach nicht stimmen können. Klasse Enzyklopädie! --Roxanna 08:03, 26. Jun. 2009 (CEST)

@Cethegus: Wenn ich das näher betrachte, stimmt das wohl, was das Anekdotische betrifft. Bei der Verhaftung Löwensterns ging es mir darum, fremdenfeindliche Tendenzen in der russischen Armee darzustellen, die es ja zweifellos gab und auch zur Ablösung von Barclay de Tolly führten. Dass der russische Plan für eine Offensive verraten wurde scheint mir wichtig, weil üblicherweise nur von der geplanten Rückzugstaktik gesprochen wird. Das Buch von Löwenstern (2 Bände) ist im Bestand der New York Public Library und im Internet verfügbar. Das gemeinsame Biwak mit den Franzosen und den Bericht über das Massaker findet man auch bei Kleßmann, der ist als Quelle genannt. Informationen zu Löwenstern und Wolzogen findet man auch, wenn man "Russian Memoirs of the Napoleonic Era" googelt. Trotz des englischen Titels ist der Text deutsch. Ich werde den Artikel überarbeiten und mal sehen, was in die Anmerkungen verschoben werden kann.

@Roxanna: Was deine persönliche Berechnung betrifft, dass jeder Dritte oder sogar die Hälfte überlebt hat, war sie falsch, nicht nach meiner persönlichen Meinung, sondern Literaturquellen sprechen eindeutig dagegen und eine Quelle für deine Behauptung hast du nicht genannt. Ich habe bereits erwähnt, dass der Vaterländische Krieg einen anderen Zeitrahmen hat, das führt zur Vermischung der Zahlen. Beim Nachlesen deiner Zahlen ist mir aufgefallen, dass du auch den Begriff Russlandfeldzug verwendest, um den Krieg von 1812 gegen die Befreiungskriege oder den Vaterländischen Krieg abzugrenzen. Die Zahlen vermischst du dann allerdings wieder, z. B. indem du Soldaten in Magdeburg mitzählst, die nie in Russland waren und deshalb nicht als Überlebende des Russlandsfeldzuges gezählt werden können. Die Russen haben auch im Jahr 1813 noch Gefangene gemacht, in der Summe mögen das auch 160.000 gewesen sein. Der russische Historiker Tarlé macht eine eindeutige Aussage zum Krieg von 1812 und nennt 100.000 Gefangene und das steht nach wie vor im Artikel. Dass die meisten davon gestorben sind ist eindeutig bewiesen. Du übernimmst Literatur zu den Befreiungskriegen und schließt dann daraus, dass sich das auf den Russlandfeldzug bezieht. Da liegt das Problem.--Kdfr 13:30, 23. Jul. 2009 (CEST)

Wohl kaum. Tarlé nennt 100.000 Kriegsgefangene während der Kämpfe in Russland, 160.000 ist die Zahl bis 1814. Die Garnison in Magdeburg war auf wenige Tausend verringert worden, da die meisten nach Russland als Verstärkung geschickt wurden. Wenn Beauhairnais in Magdeburg 40.000 sammeln konnte, dann konnten sie nur aus jenen 500.000 Mann der Großen Armee stammen bzw. aus jenen zu den 500.000 bis 600.000 gerechneten Garnisonen in Polen. Hinzu kommt die Zahl der beiden genannten Militärhistoriker, die 81.000 Rückkehrer (ohne Ösis und Preußen) nennen. Deiner Meinung nach haben die beiden sich das ausgedacht, der Hobbyhistoriker legt seinen Maßstab an den der Experten an? --Roxanna 13:38, 23. Jul. 2009 (CEST)

Die 81.000 Soldaten bei Helmert und Usczec zweifle ich gar nicht an. Diese Soldaten waren aber nicht in Russland, es waren also keine Rückkehrer (mit wenigen Ausnahmen). Es gab in Danzig eine starke Garnison, die die Stadt noch ein Jahr verteidigt hat. Dazu kam die Garnison in Magdeburg und noch ein paar andere, wie etwa Hamburg. Ferner Verstärkungen, die ebenfalls nicht in Russland waren. Mehr als 4.000 Bayern kamen Ende Dezember 1812 in Polen an (mit Quelle im Artikel) und allein 20.000 Soldaten aus verschiedenen Nationen im Januar 1813. Du glaubst doch nicht ernsthaft, dass Napoléon, nachdem es drei Jahre vorher zu Aufständen in Preußen und Hessen gekommen war, alles nach Russland geschickt hat und nur schwache Garnisonen zurück gelassen hat? Da gab es auch noch Tausende Soldaten, die die deutschen Küsten gegen einen möglichen englischen Angriff gesichert haben. Insgesamt waren das vermutlich sogar mehr als 81.000 Mann. Alle die gehören nicht zu den Überlebenden des Russlandfeldzuges, weil sie nie in Russland waren. Der Hobbyhistoriker legt seinen Maßstab nicht an den der Experten an, sondern lediglich an deiner Interpretation der Zahlen. Du bestätigst nur, was ich bereits geschrieben habe. Du vermischst die Zahlen von 1812 bis 1814, wie aus deinem Kommentar zu den Gefangenen ersichtlich ist.--Kdfr 12:46, 13. Aug. 2009 (CEST)

Helmert und Usczec schreiben explizit, diese 81.000 Mann wären jene Soldaten, die die Grenze aus Russland kommend wieder in Richtung Polen überschritten haben, das österreichische und das preußische Kontingent NICHT miteingerechnet. Es handelt sich also eben NICHT um die Garnisonen,die werden nämlich extra angeführt. Über die Garnison Magdeburg heißt es, daß sie (obwohl wichtig auch für die Sicherung Westphalens) wegen der nach Russland abgezogenen Franzosen nur eine sehr kleine Besatzung hatte. Doch dann steht Beauhairnais Anfang 1813 plötzlich mit 40.000 Russland-Heimkehrern in der Festung... Auch Tarlé nennt ganz klar 100.000 Gefangene für 1812, nicht für 1813 bis 1814. Bis 1814 waren es dann natürlich schon ein paar mehr, 140.000-160.000 sind 1814 aus russischer Gefangenschaft zurückgekehrt. Aber auch schon 81.000+100.000+xÖsterreicher+yPreussen sind etwa ein Drittel, so oder so. --Roxanna 14:24, 13. Aug. 2009 (CEST)

aus Prinzip: Alle jemals östlich der Elbe veröffentlichten Zahlen sind automatisch Propaganda

Ich will mich nicht unbedingt der Meinung von Die Guillotine anschließen, der Werke von DDR-Historikern als unbrauchbar bezeichnet. Ich kenne das von dir zitierte Buch nicht und muss das mal so glauben. Ich werde das noch einmal in meinen Büchern nachlesen. Vorweg aber, sieh mal weiter oben: dtv-Atlas Weltgeschichte 2005, Njemen (10.Dezember) 5.000 Soldaten. Der Beitrag ist, glaube ich, von Cethegus. Soviel zum Zahlenhumbug. Was die Gefangenen betrifft, die angeblich alle überlebt haben, diskutiere ich das nicht mehr. Dass das nicht stimmt ist eindeutig bewiesen und belegt.--Kdfr 10:44, 24. Aug. 2009 (CEST)

Pardon, der dtv-Atlas ist sicher ganz löblich, aber eher ein Übersichtswerk für den einfachen Gebrauch... böse Zungen, deren Meinung ich mich nicht unbedingt anschließen will, würden vielleicht sagen: so eine Art "Volxbibel" bzw. "BILD-Lexikon". Ich kenne auch eine Moritat, die von nur 1.000 Rückkehrenden spricht. Ein etwas schwergewichtigeres werk als der dtv-Atlas wäre also wünschwenswert. --Roxanna 10:49, 24. Aug. 2009 (CEST)

Wie wäre es, wenn du mal ein etwas schwergewichtigeres Werk bringen würdest? Vermutlich hat Die Guillotine doch recht. 81.000 Soldaten sollen überlebt haben, obwohl nur 77.000 nach Meinung von Helmert und Usczec die Schlacht von Borodino überlebt haben? Weitere 26.000 Soldaten sind in Krasnoje in Gefangenschaft geraten? Dazu kommen die Verluste auf dem Rückzug und vor allen Dingen an der Beresina. Komm mir jetzt nicht wieder mit geheimnisvollen Verstärkungen, von denen nur kommunistische, aber nicht die westlichen Historiker wissen. Sieht doch sehr nach Propaganda aus, was du da schreibst. Deine Zahlenspielereien, oder wie du es formulierst, den Zahlenhumbug, nehme ich nicht mehr ernst. Sei mir nicht böse, aber solange du auf deinen Zahlen beharrst, obwohl die Mehrzahl der Historiker das anders sieht, macht eine weitere Diskussion keinen Sinn. Kostet nur Zeit und bringt nichts. Lies Helmert und Usczek und dann empfehle ich dir, was du selbst als Roksanna in der englischen Wikipedia geschrieben hast: "remember school mathematics." Für mich ist das Thema abgehakt. Ich recherchiere gerade zu den Russen in der französischen Armee. Da können wir weiter diskutieren. Aus sowjetischer Sicht gab es natürlich keine Russen in der Armee Napoléons, genauso wie man dort die Russen unterschlägt, die im Großen Vaterländischen Krieg für Deutschland, oder besser gesagt, gegen die Sowjetunion gekämpft haben. 1812 gehörte Litauen zu Russland, die Litauer waren also Russen. Wenn sich nach dem Einmarsch Tausende für die Armee Napoléons gemeldet haben waren sie auf einmal wieder Polen. Einschließlich der Überläufer dürften da wohl mindestens 20.000 "Russen" gewesen sein, die für ihr Vaterland Polen gekämpft haben. Damit erklären sich die in der Literatur abweichenden Zahlen zu den Polen. Das ist der Grund für meine Recherche, bevor du mir anti-russische Tendenzen vorwirfst.--Kdfr 11:20, 25. Aug. 2009 (CEST)

Von „http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Russlandfeldzug_1812“

Niemand weiß von den Verstärkungen? Das meinst Du ja wohl nicht ernst. Erst durch diese Verstärkungen reicht die Gesamtzahl der nach Russland eingerückten Soldaten überhaupt an die 600.000 Mann heran, sonst hättest Du nur die ursprüngliche Stärke der Hauptarmee mit 420.000 Mann. Nach Borodino hatte Napoleons Hauptarmee noch knapp 100.000 Mann, wohlgemerkt: Die Hauptarmee! Natürlich umfassen die zurückkehrenden 81.000 Mann auch die auf dem Weg eingesetzten Garnisonen, Verbindungslinien und Flügel zwischen Riga und Mohilew (aber eben nicht die Gefangenen und auch nicht Österreicher und Preußen). "Remember school mathematics" (Geil, daß Du mir nach nachscnüffelst), auch Österreicher und Preußen haben ihre Kontingente nochmals nachträglich verstärkt (40.000 statt 30.000 bzw. 30.000 statt 23.000). Was nun gerade aber die polnischen Zahlen angeht, so führt z.B. Joachim Hack (Hrsg.) "Die Napoleonischen Kriege" (Brandenburgisches Verlagshaus Siegler, Königswinter 2008) eindeutig nur 30.000 tote Polen an. Letztlich ist es wurscht, ob es 20.000 mehr tote Polen oder Russen waren, es geht hier um die Frage, ob von etwa 600.000 nur 1.500, 30.000 oder eben rund 200.000 überlebt haben. Propagandistische Moritaten-Schauermärchen sind kein Beleg. Im Gegenteil: Welches Interesse sollte eigentlich kommunistische und ostdeutsche Propaganda gehabt haben, den sowjetischen Sieg durch geringere französische Verlustzahlen derart zu schmälern? Merkst Du eigentlich, welche Sch... Schönwetterreden Du hier verzapft (unabhängig von dem Dogmatismus, generell sämtliche jemals zwischen Elbe und Amur veröffentlichten Dokumentationen pauschal und für alle Zeiten als Propaganda zu verunglimpfen)? Worum eigentlich geht es Dir überhaupt? Um Diskutieren allein um des Diskutierens willen? --Roxanna 12:29, 25. Aug. 2009 (CEST)

Warum sollte ich dir nachschnüffeln und das auch noch ausgerechnet in der englischen Wikipedia? Ich habe lediglich nachgesehen, was in dort zum Thema geschrieben wurde. Im Talk zur "French Invasion of Russia" bin ich zufällig auf deine Beiträge gestoßen. Dass es Verstärkungen gab, streite ich gar nicht ab und steht auch im Artikel. Ich meinte eine frühere Aussage von dir, dass es eventuell Verstärkungen gab, von denen wir nichts wissen. Das österreichische Kriegsarchiv gibt die Zahl der Österreicher mit insgesamt 32.736 Mann an. Dazu haben wir bereits diskutiert, ebenso zu den Preußen. "Welches Interesse sollte eigentlich kommunistische und ostdeutsche Propaganda gehabt haben, den sowjetischen Sieg durch geringere französische Verlustzahlen derart zu schmälern?" Mal zum Nachdenken: Wurden die Verluste der Polen in der kommunistischen Ära reduziert, weil sie zum Brudervolk geworden waren? Sachsen stellte das größte Kontingent aus den Ländern, die später zur DDR gehörten. Wurden deshalb Zahlen geschönt? Die Verluste der westlichen Bundesländer lagen weit über 90% und was später kommunistisch wurde hat erheblich geringere Verluste gehabt? Die Sachsen hatten in der Tat nicht so hohe Verluste, aber auch mehr als 75%.

Schau dir im Artikel die Grafik von Minard mal wirklich genau an. Da siehst du 4.000 Mann der Hauptarmee, die Russland verlassen. haben. Dazu kommen aus dem Norden noch 6.000 Mann, nämlich die Division Grandjean aus dem 10. Korps. Die kamen aus dem Raum Riga. Bereits vor der Beresina stoßen die Truppen aus Polozk auf die Hauptarmee, die zu dem Zeitpunkt nur noch 20.000 Mann hatte. Seine Quellen erwähnt Minard im Kopf der Grafik. Selbst wenn du französisch nicht verstehst, kannst du doch die Namen lesen. Das waren Zeit- und Augenzeugen. Selbst Napoléon und die offiziellen Bulletins der französischen Armee berichteten damals von der Vernichtung der Hauptarmee. Wenn die 81.000 Mann gehabt hätte, warum hat sie sich dann überhaupt zurückgezogen? Kutusow hatte in Wilna, laut General Wilson, nur noch etwa 40.000 Soldaten und nach Ségur sogar nur 35.000.

Ich verunglimpfe nicht generell sämtliche Dokumentationen zwischen Amur und Elbe, Tarlé steht noch immer im Artikel und auch Wolzogen oder Barclay de Tolly waren Russen. Deine Zahlen von DDR-Historikern habe ich auch nicht entfernt, sondern nur deine spekulativen Berechnungen zu den Überlebenden, im Artikel Grande Armée stehen sie immer noch. Bevor du alte Diskussionen immer wieder neu beginnst, lies doch einfach mal nach, was ich dir auf dieser Seite dazu bereits geschrieben habe.--Kdfr 18:19, 29. Sep. 2009 (CEST)

Vaterländischer Krieg

Geht das schon wieder los? Es gibt einen neuen Artikel Vaterländischer Krieg, Begriffserklärungen dazu gehören nach dort. Dass es in der DDR Versuche gab, den Namen zu etablieren, gehört ebenfalls in den neuen Artikel. Das war allein politisch motiviert und steht nicht in direktem historischen Zusammenhang mit dem Russlandfeldzug 1812. Fast 150 Jahre lang hieß der Krieg in den Ländern der späteren DDR nicht Vaterländischer Krieg, erst unter sowjetischer Besetzung wurde von einigen die sowjetische Sichtweise übernommen.--Kdfr 15:55, 22. Okt. 2009 (CEST)

Zwei Eckzahlen fehlen

• 81.000 Rückkehrer (Helmert/Usczeck)
• 100.000 Gefangene (Tarlé) ...

... macht rund 180.000 zunächst Überlebende (gut 30%)
Durch die nun endgültige Entfernung dieser Zahlen allerdings wird die alte Legende vom wundersamen (gottgewollten) Untergang mit Mann und Maus wiederbelebt. Ich geb Dir mal bis Weihnachten Zeit, das wieder einzufügen. So hast Du immerhin die Chance, es wertend zu kommentieren. Passiert bis dahin nichts, füge ich es selbst ein. --Roxanna 22:34, 15. Dez. 2009 (CET)

Lies einfach mal nach, was ich dazu bereits geschrieben habe. Du versuchst schon wieder eine alte Diskussion neu loszutreten. Manchmal habe ich den Eindruck, dass sich hinter dem Benutzer Roxanna mehrere Autoren verbergen. Kein Vorwurf, in meinen Augen wäre das durchaus legitim. Ich frage mich nur, warum wir immer wieder von vorn anfangen müssen.--Kdfr 14:52, 23. Dez. 2009 (CET)

Das ist kein Wieder-von-vorn-anfangen, sondern die fortgesetzte Arbeit an einem nur aufgeschobenen, bisher noch ungelösten Problem. --Roxanna 16:58, 23. Dez. 2009 (CET)

Wir sind (im Gegensatz zum letzten Mal) inzwischen ja aber gemeinsam schon ein gutes Stück vorangekommen. Auf jeden Fall erstmal wünsche ich fröhliche Weihnachten. --Roxanna 13:26, 24. Dez. 2009 (CET)

Das mit den Schweizern, was du eingefügt, macht mir Kopfschmerzen, weil es falsch ist und überholt. In der neueren Literatur gibt es andere Angaben. Ich will da jetzt aber nicht im Affekt etwas ändern, sondern werde das noch einmal nachlesen. Es war so, dass die Schweizer sich vertraglich zur Gestellung von 16.000 Mann verpflichtet hatten, Meyers Lexikon hat die Zahl offensichtlich übernommen. Die Schweizer sind ihren Verpflichtungen aber nicht nachgekommen.--Kdfr 16:26, 26. Dez. 2009 (CET)

Dann sollte man es eben so formulieren. Der Kernsatz aber bei Meyers (auch in der Ausgabe von 1896) ist jener vom Verlust der 6.000, also nicht 8.300. Außerdem sollten weir sicher sein, daß die 7.000 an 16.000 fehlenden Schweizer nicht andernorts der Großen Armee zugeliedert werden, Italien oder Spanien statt Russland beispielsweise. ;-) --Roxanna 16:38, 26. Dez. 2009 (CET)

Weiter oben auf dieser habe ich bereits geschrieben, dass nach dem Übergang über die Beresina nur noch 300 Schweizer zum Appell angetreten sind. Die Quelle dazu ist angegeben. Dann hätten die Verluste von 15.700 Mann gehabt? Meine Quelle ist aus der Schweiz und fat einhundert Jahre jünger. --Kdfr 12:39, 27. Dez. 2009 (CET)

Doch nur, wenn von 16.000, sonst "nur" 8.700... und wieder verraten die Zahlen nichts über "Uberlebende", sondern nur über zum Appell angetretene Kampffähige. --Roxanna 13:59, 27. Dez. 2009 (CET)

Bilder

P.S.: Die Bilder sind sehr gut. --Kdfr 14:56, 23. Dez. 2009 (CET)

Es gibt wohl noch mehr Bilder zu den deutschen Teilstaaten. Da müßte man auswählen, welche man für notwendig erachtet. Der Ausgewogenheit halber wären neben schweizerischen und rheinbunddeutschen Truppen auch Österreicher und Preußen gut, vielleicht auch Polen und Italiener, aber noch habe ich nicht alles Material gesichtet. --Roxanna 16:58, 23. Dez. 2009 (CET)

Bitte ändere die Bildunterschrift zu den Rückkehrern. Du stellst eine Zahl als Fakt hin, die umstritten ist und nur in einer einziger Quelle zu finden ist. Es gibt viele andere Zahlen. Deshalb habe ich auch geschrieben, dass die Zahl der Verluste nicht feststellbar ist. Bitte einen neutraleren Text.--Kdfr 16:32, 26. Dez. 2009 (CET)