Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Jazz

Christian Torkewitz

Am Beispiel dieses Artikels möchte ich darauf hinweisen, dass wir doch hier gewisse Regeln zur Angabe von Quellen geeinigt haben. Warum müssen die denn in der Diskussion des Artikels verschwinden? Ebenso stelle ich die Benutzung der Kategorie: Person (Neustadt an der Weinstraße) in Frage.--Freimut Bahlo 13:35, 23. Aug. 2009 (CEST)

Wenn Du die Kategorie in Frage stellen willst, müsstest Du einen Löschantrag stellen. Die ist aber eigentlich durch ein Meinungsbild von 2005 gedeckt. Torkewitz hat wohl seine Kindheit in dem Ort gelebt, auch wenn wir das aus Jazzsicht nicht so besonders prickelnd finden. Selbstverständlich sind die Belege entsprechend WP:Belege nicht auf der Diskussionsseite zu verstecken. Ich achte bei den Artikeln von Toolittle zunächst darauf, dass sie inhaltlich stimmig und vollständig kategorisiert sind (ohne bis hin zur Kategorie Person nach Geburtsort zu gehen). Bei seinen Artikeln kann aber, wie Du richtig bemerkst, wesentlich mehr qualitätssichernd getan werden. Da er neben uns beiden quantitativ der wichtigste Beiträger zu den neuen Jazzartikeln ist und es häufiger vorkommt, dass die Quellen auf der Diskussionsseite abgeladen werden, ist jenseits des Einzelfalles darüber nachzudenken, was hier zu tun ist.--Engelbaet 15:36, 23. Aug. 2009 (CEST)

Ich fühlte mich dazu gezwungen, das hier mal anzusprechen, da ich wenig Neigung habe, Diskographien in Diskographische Hinweise umzuarbeiten bzw. die Quellen richtig zu positionieren. Das mit der mE bei Herrn Torkewitz überflüssigen Kategorie:Person ist dabei nur ein Nebenproblem. Viele Grüße!--Freimut Bahlo 16:42, 23. Aug. 2009 (CEST)

So eine Kategorie wird manchmal von „Wächtern“ eines Stadtartikels eingetragen, wenn zuvor der Musiker bei den „Söhnen und Töchtern der Stadt“ verankert worden ist. Da kannst Du leider gar nichts machen, auch wenn das ziemlich schräg ist.--Engelbaet 17:39, 23. Aug. 2009 (CEST)

Na, dann werd´ ich wohl das Kriegsbeil wohl wieder eingraben! Schönen Abend noch!--Freimut Bahlo 18:53, 23. Aug. 2009 (CEST)

Ist im übrigen eine interessante Löschdiskussion. Wenn die für Löschen ausgeht, steht die Relevanz einiger Jazzmusiker, die eher Orchester- und Studiomusiker sind, auf der Kippe.--Engelbaet 13:31, 29. Aug. 2009 (CEST)

Damit meinst du wohl in erster Linie unsere Freunde aus der Gil Evans Bigband? Na, da mache ich mir - angesichts der wirklich (noch) nicht sehr großen Relevanz des Herrn Torkewitz - wenig Sorgen. Die Löschdiskussion war ein netter Lesetipp in Sachen „unfreiwilliger Humor“, Danke!--Freimut Bahlo 13:41, 30. Aug. 2009 (CEST)

Die waren auch, aber nicht nur gemeint. Schließlich hat der Artikel ja einen Erstautor, der gelegentlich mal den einen oder anderen Artikel im Jazzbereich schreibt.--Engelbaet 14:01, 30. Aug. 2009 (CEST)

„Mit Speck fängt man Mäuse“: Morgen begrüsst die Kölner Szene um Matthias Schriefl und Laia Genc den verloren geglaubten Sohn Jan Torkewitz.--Engelbaet 08:06, 21. Sep. 2009 (CEST)

Relevanz von Bandleadern

Angesichts von Artikeln über Leader von Territory Bands aus den 1930er Jahren wie Al Katz stellt sich die Frage, wie das Projekt die Relevanz dieser Herren einschätzt. Formal sind sie nicht mehr unbedingt durch WP:RK abgedeckt, so dass ich hier empfehlen würde, dass wir uns zusätzlich Gedanken machen, damit wir eine Art Richtlinie entwickeln, die uns für diese Fälle hilft, wo (mangels Plattenaufnahmen) bestenfalls die beiden folgenden Kriterien abgedeckt werden:

• wiederholt überregional aufgetreten sind (Tourneen, Soloauftritte bei relevanten Festivals oder Festspielen) und/oder
• in hervorgehobener Weise (personenbezogene Artikel) in der anerkannten Fachpresse besprochen werden.

Reicht es in solchen Fällen aus, wenn nur ein einziges Buch angegeben wird?

Im übrigen stellt sich auch die Frage, ob in solchen Fällen der Artikel über den Bandleader oder nicht vielmehr über die Band handeln sollte.--Engelbaet 08:02, 21. Sep. 2009 (CEST)

Nun, ich gebe zu, dass Al Katz in seiner Bedeutung grenzwertig ist; hier wäre evtl. eine Umarbeitung in einen Bandartikel sinnvoller, das die biographischen Fakten zu Mr. Katz dürftig sind. Ansonsten versuche ich in meiner Auswahl der zahlreichen Tanzbands, sweet-bands und Territory Bands immer noch die Relevanz zum Jazz zu wahren, besonders bei der Auswahl der vielen sweet bands. Bei Katz (der wohl eindeutig ein Jazz-Bandleader war) kommt das Problem hinzu, dass er (etwa auch auf Initiative der MCA-Oberen ?) unter mehreren Namen (welche, bleibt unbekannt) aufgetreten und wohl auch für die verschiedenen Label Gennett, Victor & Columbia aufgenommen hatte. Zu der Frsge, ob man eher über die Bands schreiben sollte: Dies sollte jeweils von der Bedeutung der Bandmitglider in Relation zum Leiter stehen.--Freimut Bahlo 08:57, 21. Sep. 2009 (CEST)

Es ist bei ihnen immer noch zusätzlich die Frage, ob sie geschichtlich relevant sind, also die Entwicklung des Jazz vorangetrieben haben. Im Zweifelsfall den Leader in einem Bandatikel unterbringen, da dort dann auch die Arrangeure, Hinweise auf Headarrangements (von Bandmitglied A, B und C) usw. gegeben werden können. Basie hat sich selbst ja als Entertainer gesehen und in seiner Band haben zunehmend andere arrangiert. Im Nat King Cole Trio lag bestimmt eine Absprache zwischen Moore und Cole über Akkordsubstitutionen vor, ob das irgendwo niedergeschrieben war ist die Frage, jedenfalls ist Moore relevanter als sich das darstellen ließe. Und viele Beispiele so weiter. -- Room 608 09:20, 21. Sep. 2009 (CEST)

Nun, ein endgültiges Urteil über die Jazzhistorische Bedeutung von Al Katz and his Kittens, wie das Lemma jetzt heißt, müssen andere fällen.--Freimut Bahlo 09:34, 21. Sep. 2009 (CEST)

Ich bin eigentlich gegen eine Verschiebung auf "Al Katz and his Kittens", aus eben den Gründen die Freimut Bahlo genannt hat (man kann auch in dem angegebenen Artikel in der Bigband Database nachgucken: selbst die MCA Oberen wussten nicht mehr unter welchen Namen er aufgenommen hatte, bei ihrer eigenen Plattenfirma). Was die Relevanz angeht bin ich in solchen Fällen dafür, das "intern" auf der Relevanzseite zu diskutieren. Wenn es nach mir ginge reicht eine Erwähnung in der Bigband Database (nach der sie seinerzeit recht populär waren, und meinem Verständnis nach ist Popularität in der damaligen Zeit ausschlaggebend, hier noch weiterer Beleg auf die Schnelle [[1]] - also um Relevanz mach ich mir da keine Sorgen), Freimut hat ja auch noch eine Aufnahme in eine Anthologie zitiert (aber bitte Label angeben).--Claude J 09:47, 21. Sep. 2009 (CEST)

Lieber Claude, ich habe mich in erster Linie dehalb für die Verschiebung entschieden, weil

1. die Faktenlage in Sachen Al Katz äußerst dürftig ist; auch die Bigband database weiß nicht, was er vorher und nach der Bandauflösung gemacht hat;
2. der Bandname Al Katz and his Kittens wohl der Name war, unter dem sie aufgetreten sind. Die verwirrende Aufnahmetätigkeit von MCA lasse ich dabei mal außer acht. Danke dennoch für deine Hinweise, die ich noch bei der Überarbeitung berücksichtigt habe.--Freimut Bahlo 10:18, 21. Sep. 2009 (CEST)

Mir ging es nicht darum, hier einen Einzelfall zu diskutieren, sondern uns selbst noch einmal vorzubereiten und klar zu machen, was einerseits gute Kriterien für Relevanz sind, andererseits die sinnvollere Option. Da seit 9:07 ohnehin Plattenaufnahmen nachgetragen sind, ist seit diesem Zeitpunkt für Al Katz die Relevanz sehr eindeutig.

Es ging um Bands/Bandleader ohne allgemein erhältliche Aufnahmen. Meine Frage: Sind wir uns einig, dass die Erwähnung in einem Buch und in einem Webverzeichnis wie BIG BANDS DATABASE PLUS ausreichend ist, um die beiden folgenden Relevanzpunkte gemeinsam oder einzeln abzudecken:

• wiederholte überregionale Auftritte (Tourneen, Soloauftritte bei relevanten Festivals oder Festspielen) und/oder
• Besprechungen in hervorgehobener Weise (personenbezogene Artikel) in der anerkannten Fachpresse.

(Auf der sicheren Seite wären wir meiner Ansicht nach, wenn es insgesamt drei derartige Erwähnungen gibt.)

Wenn ich in die WP:RK schaue, bekomme ich bei den Bands möglicherweise Probleme als bei den Bandleadern, da die Band (wenn von ihr keine CD/Schallplatten allgemein erhältlich sind/waren) eines der folgenden Kriterien erfüllen muss:

• erfolgreiche Teilnahme an einem nationalen Wettbewerb, der als relevant gilt
• regelmäßige überregionale Auftritte (bundesweit, Ausland) oder überdurchschnittlich viele regionale Auftritten
• regelmäßige Presseberichterstattung in überregionalen, renommierten Medien
• besondere historische Tradition.

Das halte ich übrigens alles für schwieriger nachweisbar.--Engelbaet 11:35, 21. Sep. 2009 (CEST)

Als erste Orientierung ist das sicherlich sinnvoll.--Freimut Bahlo 11:44, 21. Sep. 2009 (CEST)

Die wikipedia RK sind doch in erster Linie gemacht, um bei aktuellen Bands die Messlatte anzuheben, sie müssten hier zumindest angepasst werden. Die Bigband Database hat den Vorteil dass sie eine allgemein zugängliche Quelle ist.--Claude J 13:06, 21. Sep. 2009 (CEST)

Ich glaube, Engelbaet ging es in erster Linie um die Behandlung von Bandleadern, die nicht aufgenommen haben. Hier muss die erwähnte Messlatte schon etwas angeboben werden, wie USA-weite Tourneen, Engagements in wichtigen Clubs/Restaurants/Ballrooms etc. Oder es sollten erwähnenswerte Künstler daraus hervorgegangen sein.Gruß--Freimut Bahlo 13:21, 21. Sep. 2009 (CEST)

Redundanz The California Ramblers - The Little Ramblers

Ist es möglich, die beiden Artikel so gegeneinander abzugrenzen, dass sie beide eigenständigen Bestand haben (und sich auch möglichst nicht widersprechen; bei California Ramblers heißt es, dass die Little Ramblers einfach ein anderer Name seien, mit dem sie bei anderen Firma eingespielt hätten; anders bei Little Ramblers, wo sie aus der Band hervorgegangen sind)? Nachdem, was ich jetzt bei Youtube gehört habe, wage ich es übrigens auch zu bezweifeln, dass die Little Ramblers wirklich New Orleans Jazz gespielt haben.--Engelbaet 15:29, 4. Okt. 2009 (CEST)

Ich begebe mich gleich daran, da Klarheit zu schaffen. Ein anderer Name für die California Ramblers waren die Little Ramblers keinesfalls, bestensfall eine Art "Kompaktausgabe" für bestimmte Aufnahme-Projekte; ich schrieb: Zusätzlich bildete Kirkeby aus den Musikern der Ramblers für Studioproduktionen ein kleineres Ensemble, das vorwiegend Hot Jazz und Novelty Songs einspielen sollte; (...) Sie nahmen für Columbia als The Little Ramblers auf,... Damit ist doch (zumindest von dieser Seite alles gesagt! Gruß--Freimut Bahlo 16:55, 4. Okt. 2009 (CEST)

Das sollte immer noch im Artikel über die California Ramblers umformuliert werden. Das steht derzeit auch an einer völlig falschen Stelle und gehört wohl eher an den Schluß, wenn die beiden Bands wirklich als selbständige Einheiten nebeneinander bestanden. Ich habe aber immer noch das Gefühl, dass die Little Ramblers keine eigenständige Band waren, sondern das, was wir heute Band-Projekt nennen (das sind zu sehr die gleichen Akteure, und auch der Sound ist nicht so sehr unterschiedlich). Gibt es einen Beleg dafür, dass die Little Ramblers im Ramblers Inn aufspielten und deshalb so hießen (ich habe nur Gegenteiliges gefunden, s.u.)? Zudem sollte im Artikel deutlicher stehen, wieweit sich die Bands in der Größe unterscheiden. Die California Ramblers waren z.T. ein Tentett und auch eine Live-Band, während die Little Ramblers offenbar in variablen Größen zwischen Quintett und Oktett aufnahmen, aber doch nicht außerhalb des Studios auftraten (http://www.redhotjazz.com/littleramblers.html). Das Bandprojekt hatte zudem zwei Aktivitätsphasen 1924-1928 und 1935/36. Sie traten wohl nur selten außerhalb der Studios auf; 1926 spielten sie aber im Ramblers Inn unter Leitung von Rollinis Nachfolger Spencer W. Clark (1908 - 1998) mit Carl Kress und Lennie Hayton. Ich schlage also vor, die Fußnote 1 bei den Little Ramblers zu streichen, weil sie die Band von der Studioband zu einer Band macht, die zunächst live aufgetreten ist. Das ist ja so wohl nicht richtig.

Im übrigen wurde Pelham Inn, The Bronx, umbenannt in Ramblers Inn, weil die California Ramblers da auftraten. Das Hühnchen war also vor dem Ei (http://epicroadtrips.us/2003/summer/nola/nola_offsite/LouisArmstrong/redhotjazz.com/caramblers.html).Engelbaet 18:21, 4. Okt. 2009 (CEST)

Ich muss einräumen, dass ich damals, als ich den Artikel über die Little Ramblers schrieb, diese für den (bdeutenderen) Jazz-Ableger hielt. Da ja zu dieser Zeit kein Artikel über die California Ramblers existierte und ich mental noch weit entfernt von meinem Swing- und Tanzbands-Projekt war , hielt ich es für sinnvoll, nur über die Little Ramblers zu schreiben. Es wäre wohl nun darüber nachzudenken, den Little Ramblers-Artikel (modifiziert) in den Hauptartikel California Ramblers zu integrieren und anschließend als eigenes Lamma zu streichen. Besagte von dir angesprochene Fußnote 1 muss dann wohl den California Ramblers zugeordnet werden. Viele Grüße--Freimut Bahlo 18:44, 4. Okt. 2009 (CEST)

Es wäre ganz gut, wenn sich noch jemand anderes zu dem Problem äußert, da man ja offensichtlich den Eindruck haben kann, den Freimut im Frühjahr hatte. Je länger ich mich mit der Band beschäftige, desto eher bin ich der Ansicht, dass ein eigener Artikel Sinn macht, da die zweite Phase der Band (1935/36) unabhängig von den California Ramblers ist. Es sollte allerdings noch einmal bei der Bandbesetzung aufgeräumt werden; da sind mir einfach zu viele Gründungsmitglieder für ein Quintett bis Oktett genannt.--Engelbaet 07:29, 7. Okt. 2009 (CEST)

Auch bezogen auf den Ramblers Inn wäre es noch einmal wichtig, in die Details zu gehen. Hießen die California Ramblers nach dem Inn oder war es umgekehrt? Ich nehme die Redundanz-Kennzeichnung aus den Artikeln, da wir das Redundanzproblem hier im Projekt diskutieren und nicht an anderer Stelle (wo es bisher auch nicht eingetragen wurde).--Engelbaet 07:41, 7. Okt. 2009 (CEST)

Bisher sah ich es so, dass der Ramblers Inn zuerst da war. Erschwert werden (kastenförmige) Besetzungsangaben durch ständige wechselnde Besetzungen bei den verschiedenen Aufnahme-Projekten (unter den angebenen Pseudonymen). Es ist ggf. sinnvoll, deshalb ganz auf einen solchen Kasten zu verzichten, zumal man über den Link zur redhotjazz-seite gut die gesammelten Musiker der Aufnahmen zw. 1924-27 nachlesen kann; es reicht also, die Promis zu nennen. Sollen wir beide uns drüber verstädnigen, wie wir den Littel ramblers-Artikel eigenstädiger gestalten, um seine Existenz zu rechtfertigen. Gruß--Freimut Bahlo 12:06, 7. Okt. 2009 (CEST)

Ich sehe es mittlerweile so: Sobald die Little Ramblers 1926 als Live-Band auftreten, spielen dort auch Musiker wie die nun im Artikel aufgeführten mit, die nicht aus dem Pool der California Ramblers kommen (sondern sogar zur Konkurrenz - P. Whiteman - zugeschlagen werden). Die Wiederbelebung 1935/36 durch Rollini ist ein weiterer Punkt dafür, dass die Band als eigenständig relevant gelten kann und nicht mehr nur als offspring der California Ramblers geführt werden muss, sondern mit AllMusic als Namensbruder interpretiert werden kann.

Mit Hilfe der Redhotjazz-Seite könnte man wohl herausbekommen, wer auf der ersten Session gespielt hat und daher als Gründungsmitglied gelten könnte. Dann könnte die Liste auf diese wenigen Musiker runtergekürzt werden.--Engelbaet 18:24, 7. Okt. 2009 (CEST)

Ja, das wäre ein Ansatz; nur spezifiziert redhotjazz nicht für jeden Song (der früheste war am 3. Juni 1924 aufgenommen worden) die Besetzungsliste. Ich bezweifle aber die These, dass die Little Ramblers (Im Ggs. zu den California Ramblers) je eine Live-Band waren! Reciht es nicht einfach aus, wenn wir für den Bandkasten statt Gründungsmitglieder einfach das Format Ehemalige Mitglieder nähmen? Damit legen wir uns nicht so ausdrücklich fest. Gruß--Freimut Bahlo 08:26, 8. Okt. 2009 (CEST)

Das ist jetzt schon etwas überraschend. Deine Motive sind nicht ganz klar.

Wenn Du bestreitest, dass die Little Ramblers 1926 live auftraten und dort auch Carl Kress und Lennie Hayton spielten (dafür habe ich insgesamt einen Beleg gefunden und angegeben, der jedoch zugegeben nicht optimal ist) haben wir noch einen anderen Beleg, dass Carl Kress in der Band mitspielte. (Der taucht in der Liste nicht auf, weil er nicht auf Redhotjazz gelistet ist. Ich würde mich an Deiner Stelle nicht alleine auf Redhotjazz verlassen.) Für einen eigenständigen Bandartikel spricht sonst nur die Wiederbelebung in den dreißiger Jahren.--Engelbaet 09:06, 8. Okt. 2009 (CEST)

Kress & Hayton wollte ich keinesfalls in Zweifel ziehen - Mir reicht zunächst die Sicherheit, dass die Little Ramblers eigenständig als Lemma existieren können und genügend gg die California Ramblers ebgegrenzt sind. Letzte Klarheit mit Liveauftritten/Studiobesetzungen gibts wohl nicht. Es fällt zugegebermaßen aus heutiger Sicht schwer, sich heute in die damaligen Vermarktungsstrategien hineinzuversetzen. --Freimut Bahlo 15:27, 8. Okt. 2009 (CEST)

Portal Blues

Was haltet ihr davon, die Portal-Seite des (m.E. etwas verwaist wirkenden) Schwester-Portal in die aktive „Pflegschaft“ zu nehmen. Mein Hauptanliegen ist weniger inhaltlich als das Lay Out: Die Seite ist zu sehr Bleiwüsten-artige Liste!. Wie seht Ihr das?--Freimut Bahlo 09:37, 9. Okt. 2009 (CEST)

Du solltest zusätzlich noch Denis Barthel ansprechen, da der die Portalaktivitäten verfolgt.--Engelbaet 10:47, 9. Okt. 2009 (CEST)

Schreibwettbewerb

Ich möchte nur darauf aufmerksam machen, dass es die Möglichkeit gibt, die Artikel des Schreibwettbewerbs bis zum Ende dieses Monats zu bewerten (vgl. Wikipedia:Schreibwettbewerb/Publikumspreis). Da es ja einen Artikel aus dem Projekt gibt, möchten vielleicht doch einige von Euch votieren.--Engelbaet 09:34, 9. Okt. 2009 (CEST)

Danke; ich hab's bei Aktuelles eingefügt.--Freimut Bahlo 09:42, 9. Okt. 2009 (CEST)

Saint John Coltrane African Orthodox Church hat im Kulturbereich einen beachtlichen vierten Platz geholt. Glückwunsch an Freimut, der sich überlegen sollte, ob er diesen Artikel (der ja schon eine Review hinter sich hat), noch auf eine Kandidatur zum Lesenswerten Artikel schicken möchte.-- Engelbaet 18:31, 2. Nov. 2009 (CET)

Glaskugeleien 1930-1970

Mit 1970 im Jazz beende ich meine kleine Pentalogie (auch ich habe das Wort eben erst gelernt!) über die Jahrgänge der bald anstehenden Jubiläumsjahrgänge. Bevor ich mich an die aktuellen Jubläumsjahrgänge 1939-1969 mache, warte ich erst einmal die Resonanz des Fachpublikums ab. Mit kollegialem Gruß Euer--Freimut Bahlo 16:55, 17. Okt. 2009 (CEST)

Das sind selbstverständlich keine Glaskugeleien, sondern Seiten, die man zwar durchaus nutzen kann, um Jubiläen darzustellen, die aber einen eigenständigen Wert haben können. So wie das derzeit eingestellt ist, traut man sich kaum Verbesserungen usw. vorzunehmen. Dazu wäre es schon sinnvoller, die Seiten (zunächst?) ins Projekt zu verschieben, um sie dann mal probeweise soweit auszubauen, dass man sieht, ob es sinnvoll wäre, hier eine regelrechte Reihe zu begründen, oder ob man davor doch Manschetten haben sollte. Wie sieht's aus? Sollte man das angehen?--Engelbaet 15:39, 11. Nov. 2009 (CET)

An eine eigenständige Reihe hatte ich nie gedacht, eher Projekt-Seiten mit Jahrbuch-Charakter. Wie du ja wohl ahnst, entstand die Idee aus der Feature-Arbeit und unseren Diskussionen & Vorbereitungen für 2010. Mir ging es nur darum, für das kommende Jahr 2010 auszuprobieren, wie man Erinnerung an zurückliegende Jahrgänge umfassend darstellen kann, ohne damit irgendeine Vollständigkeit zu beanspruchen. Tu das, verschiebe es in den Projekt-Raum. Die mangelnde Resonanz - womit ich auch die fehlende Neigung, Verbesserungen bzw. Erweiterungen vorzunehmen meine (außer Claude) - entmutigte mich zunächst, daran weiter zu arbeiten. Aber vielleicht wird's ja noch...--Freimut Bahlo 12:56, 15. Nov. 2009 (CET)

Ich habe mal mit den 1970ern begonnen. Dabei ist mir nun zum einen aufgefallen, dass sich erstens die großen Labels verschieben (ich habe MPS mal hinzugefügt); zum anderen ist es so, dass in der Darstellung nach Label es nicht mehr unbedingt relevant ist, wann eine Aufnahme entsteht (da ist beinahe eher relevant, wann sie veröffentlicht wird (ich war da plötzlich sehr gespalten). Für die siebziger Jahren fehlen interessanterweise bisher die wichtigen Songs. Gibt es wirklich keine mehr, waren „What a Wonderfull World“, „Masterplan“, „Compared to What“ und „Mathar“ (Kriegel) wirklich die letzten Hits des Jazz, die auch von anderen Jazzmusikern gespielt wurden oder ist das Zufall (in den nächsten Jahren sollten ja wieder Stücke kommen, die Children Songs und Spain, etwa von Ch. Corea)? Ich denke mal, wenigstens A Child Is Born wäre hier zu nennen, vielleicht aber auch J. Mitchells Big Yellow Taxi.--Engelbaet 20:02, 15. Nov. 2009 (CET)

Bei der Sache mit Aufnahmedatum/bzw. veröffentlichung bin ich genau so gespalten. Wichtig wirds aber bei Nachlässen wie hier in den frühen 70ern bei Coltranes Nachlass bei Impulse. Dass die "großen Songs" fehlen, ist kein Zufall; die Liaison des Jazz mit dem Great American Songbook und den daraus resultierenden Standards ging zu Ende und erlebte erst ab den 80ern u.a. durch Herrn Jarrett ihren Aufschwung. Die von dir genannten sollte man daher vielleicht als "Platzhalter" nehmen; ich wollte mich aber nicht sklavisch an das (anfängliche) Raster der 30er halten; aber wenn du meinst, dass es sinnvoll ist, nimm die Songs rein! Bei den 70ern wäre aber evtl. ein Unterkapitel Fusion/Jazzrock von Nöten. Gruß--Freimut Bahlo 10:11, 16. Nov. 2009 (CET)

Naja, es gab auch in den 1970ern einige Leute, die fremde Songs gespielt haben (da kommt dann nur auch anderes Material dazu, z.B. 1973 das Einheitsfrontlied durch Brötzmannvanhovebennink). Zugleich ist aber auch neues Songmaterial entstanden; nur eben weniger als zuvor. Ich nehme die Songs also auf. Was soll in das Kapitel Fusion/Jazzrock?--Engelbaet 18:14, 16. Nov. 2009 (CET)

Vergiss das mit dem Fusion/Jazzrock... der Aspekt ist ja schon in der ersten Übersicht durch die Künstler berücksichtigt.--Freimut Bahlo 17:21, 20. Nov. 2009 (CET)

Was ihr da treibt finde ich sehr verdienstvoll; aber ich denke es ist für das "Nicht-Fachpublikum" ein wenig verwirrend, all die Namen und Ereignisse aufzunehmen, von denen heute ausserdem nur wenige in der aktuellen Szene Spuren hinterlassen haben. Schon für das Jahr 1980 wird der Überblick nicht mehr zu leisten sein. Vielleicht solltet ihr euch auf einige Ereignisse beschränken. Z. b. The Trio (Karierrebeginn für John Surman und Barre Phillips, einer der wenigen Bassisten seiner Generation, die frei improvisieren können ), Quartett um Braxton und Chorea (brachte für mich die Erkenntnis, das Chorea kein frei-improvisierender Musiker ist und dass das Piano in damaligen Zeit - sieht man einmal von Cecil Taylor und einigen "europäischen Atonalen" ab - mehr als Bremse denn als Stütze im Free Jazz wirkte.

Oder Phil Woods European Rhythmn Maschine, eine kraftvolle Band, die zu Unrecht vergessen ist, obwohl tausende von schlechteren Nachfolgegruppen die Szene heute in Beschlag nehmen. Aber ich will hier keine Kritik an eurer Arbeit üben, nur einen Anstoß geben. Beste Grüsse---Aktiver Arbeiter 19:54, 20. Nov. 2009 (CET)

Relikt der ehemaligen Synagoge, jetzt in den Synagogenplatz eingelassen

Ich kann dich da nur unterstützen, Aktiver Arbeiter. Für genau diese Diskussion wollte ich zunächst einmal genug Material eingeben - das Kürzen und Fokussieren kommt als nächster Schritt ...nur Mut zur Lücke! Gruß von Freimut, der sich gerade auf anderen Baustellen (wie meinem Synagogen-projekt im Westerwald) befindet...NB:Mit 1980 und der dann herrschenden Unübersichtlichkeit sprichst du ein wichtiges Problem an. Vielleicht sollte mal jeder im Projekt:Jazz seine Vorstellungen dieses jahres von sich geben... ich bin gespannt, was dabei herauskommt (anything goes, oder so was..) Viele Grüßé--Freimut Bahlo 17:39, 22. Nov. 2009 (CET)

Nachdem ich gestern Abend das Vergnügen hatte, ein Ensemble zu hören, das zunächst als Quartett seit 1975 auftrat und als Trio nunmehr 30 Jahre aufeinander eingespielt ist, finde ich unseren historischen Ansatz noch einmal wichtiger (Alex Schlippenbach Trio).

Ich halte den Eindruck von Aktiver Arbeiter für wichtig, dass es möglicherweise nach 1980 unüberschaubar wird; ich stelle aufgrund seines Eindrucks meine Überlegung zurück, diese Seiten eventuell in den WP:Artikelnamensraum zu stellen und bis in die Gegenwart fortzusetzen. Sonst sehe ich das auch wie Freimut: Die Seite dient dazu, für Features usw. Klarheit über wichtige Ereignisse zu erhalten (und dabei fällt dann auch auf, wie häufig Chick Corea 1970 im Aufnahmestudio war, wie wenig originell ein Teil der frühen ECM-Einspielungen war (Chick Corea Trio, selbst Circle) und dass Coreas Rhythmusgruppe nach kurzer Zeit zu Braxton wechselte - dafür wird es gute Gründe gegeben haben). --(nicht signierter Beitrag von Engelbaet (Diskussion | Beiträge) 08.11, 23. Nov. 2009)

Verehrter Namenloser, demgegenüber möchte ich eiwenden - wenn auch selbst kein Freund des Herrn Corea - dass sein Werk um 1968/72 gegenüber all den viel zu vielen Platten, die er auf den Markt geworfen hat und immer noch wirft (zB diese unsägliche 70er 4LP-Return to Forever Live-Platte, die ich noch auf Band habe...uuuh, ist mir das heute peinlich...), mindestens solides Handwerk war, einiges noch besser wie die ECM-Prokuktionen Return to Forever oder seine wenigen Blue Note-Sachen (The Song of Singing, auch 1970!) so, mehr Musikbiiographisches gibts heute nicht --Freimut Bahlo 19:44, 23. Nov. 2009 (CET)

Jazz in Deutschland

Years of National Socialism, the 30s and the missing 40s wurde in dem englischen Wiki-Artikel stark ausgebaut. Vielleicht können wir einen Teil in die deutsche Fassung integrieren? Schaut euch das mal an. Gruß---Aktiver Arbeiter 16:13, 12. Nov. 2009 (CET)

Ohje, da sind ja ein paar hübsche Fehler in der zeitlichen Zuordnung drin.--Engelbaet 18:30, 12. Nov. 2009 (CET)

Aus der Reihe: „mit was man sich alles beschäftigen kann...“

1

Eben entdeckt: en:List of nicknames of jazz musicians.--Freimut Bahlo 19:52, 4. Dez. 2009 (CET)

Die englische WP ist doch immer wieder vorbildlich (mir auch beim englischen Artikel über Nancy King gerade aufgestoßen; bei uns wäre ein derartiger Artikelstummel vermutlich löschfähig). Eigentlich sehr bedauerlich, dass eine solche Liste in der dt WP vermutlich auf Ablehnung stößt.--Engelbaet 11:34, 7. Dez. 2009 (CET)

Allerdings stößt die deutsche WP(M) auch auf immer mehr Ablehnung, selbst wenn sie es nicht wahrhaben will, und nicht nur in diversen Artikeln im Netz. Ich kenne zwar nur wenige Menschen persönlich, die hier schreiben, aber diese haben mittlerweile alle die Nase gestrichen voll, da in diesem System eigenständiges Denken viel weniger zählt als alle diese obskuren starren Regeln, an denen sich hier einige ausleben. Da wiederholt sich anscheinend deutsche Geschichte in reiner Form. Doch nichtsdestotrotz hat schon Herr Poe formuliert: It's early, let's drink! Beste Grüße, -- pretobras 01:17, 9. Dez. 2009 (CET)

Hast Du Klagen, was den Jazzbereich der deutschsprachigen Wikipedia angeht?--Engelbaet 07:16, 9. Dez. 2009 (CET)

Petrobas, auf das Jazz:Projekt trifft deine Aussage nicht zu. Es liegt doch immer an den Menschen und nicht am System, wie Vorgaben umgesetzt werden. "Erbsenzähler" und "Beckmesser" wirst du hier nicht antreffen.---Aktiver Arbeiter 07:41, 9. Dez. 2009 (CET)

Nun ich denke, wir würden das Thema eher zum Anlass eines Features oder ggf. eines Lemmas zum Thema Namen, Nicknamen und Namensänderungen bei Jazzmusikern und deren Entwicklungen machen. Für Namensforscher unter den Anglisten bestimmt ein interessantes Feld, dessen Entwicklungen von den Anfängen des Jazz nachzuvollziehen. Aber wie heißt es so schön: Schuster, bleib bei deinen Leisten! - In diesem Sinne--Freimut Bahlo 17:36, 7. Dez. 2009 (CET)

Ich finde das eine gute Idee, auch z.B. in Wölfers Jazzlexikon. Die englische wiki liste müsste aber erheblich entschlackt werden, und es dürften nur wirklich Nicknames aufgeführt werden, zum beispiel gehört sonny bei sonny rollins und einigen anderen Sonny´s nicht rein. --Claude J 09:07, 9. Dez. 2009 (CET)

Sinn hätte das nur, wenn wir uns vorher Kategorien überlegen, nach denen eine solche Sammlung sortiert und exemplarisch gefüllt würde - eine rein alfabetische Anhäufung ist witzlos. So denke ich an Kategorien wie Körpergröße Shorty Rogers, Körperumfang Fats Navarro, Cannonball Adderley, Berufshinweise Doc Cheatham, Kosenamen u.ä. Papa Celestin, Adelsbezeichnungen aller Arten King Oliver, Islam-Namen Idrees Sulieman u.v.a.m. Ein solches Forschngsprojekt bedarf aber schon einer gewissen Vertrautheit mit Sprachformen der US-amerikanischen Subkulturen seit 1910. --Freimut Bahlo 21:57, 9. Dez. 2009 (CET)

Ich finde es sollte schon alphabetisch sein, der Sinn liegt darin, einen Spitznamen identifizieren zu können, den der Leser in einem Interview oder einer Autobiographie liest.--Claude J 22:04, 9. Dez. 2009 (CET)

Okay, wie wärs dann mit sortierbarer Tabelle: |Echtname|Spitzname|Stilzuordnung (grob)|Kategorie|ggf Bemerkungen| ...--Freimut Bahlo 08:44, 10. Dez. 2009 (CET)

Ich wäre für Spitznamen zuerst. Sie sollte auch nicht absolute Vollständigkeit anstreben. Bemerkungen über die Herkunft des Namens könnten gelegentlich zur Auflockerung eingefügt werden. Übrigens war bei Wölfer in der älteren Ausgabe (Handbuch des Jazz) keine Tabelle der Spitznamen, sondern der Pseudonyme, in der neuauflage Tabelle der Spitznamen. Wenn der Name durch Übertritt zum Islam geändert wurde, würde ich den nicht aufführen, höchstens in einer Sondertabelle. Bei einigen Spitznamen müsste man abwägen, wie gebräuchlich sie waren (Wölfer führt z.B. für Mel Tormé an The Velvet Frog, der Samtfrosch). Übrigens kann ich in der liste der engl. wiki kaum Europäer entdecken (auf den ersten Blick: Örsted-Pedersen als The Great Dane, klingt nach Zirkusplakat, Stan Hasselgard, Django Reinhardt). Eine weitere interessante Tabelle wäre die der Bigband-Themesongs (ausführlich bei Simon).--Claude J 12:04, 10. Dez. 2009 (CET)

und bei Leo Walker: The Big Band Almanac. Ward Ritchie Press, Pasadena. 1978. Ansonsten gebe ich dir recht bei den islamischen Namen, die in eine Sondertabelle gehören; auch konnten dsich viele angeblichen Koseformen gar nicht allg. durchsetzen, wie das von dir zit. NHOP-Beispiel. Obsolet sind auch alle allg im engl. Sprachraum üblichen Verniedlungsformen wie Billy, Gene u.s.w

PS: womit sie sich in der englischen wiki auch beschäftigen: en:Jazz royalty, auch mit Beigeschmack (Miles Davis The prince of darkness (mit Belegen, kam ihnen wohl selbst unheimlich vor), Ornette Coleman der Hofnarr, court jester).--Claude J 13:27, 10. Dez. 2009 (CET)

Wenn jemand das machen möchte, dann bitte die Tabelle wie folgt anlegen:

|Spitzname|Künstlername/Echtname|Stilzuordnung (grob)|Kategorie|Beleg|ggfs. Bemerkungen|

Vielleicht sollte man an die Stelle der Stilzuordnung eher die Lebensdaten oder die Nationalität setzen?--Engelbaet 14:20, 10. Dez. 2009 (CET)

Letztere beide sind überflüssig, wenn wir uns auf die Künstler mit Artikel beschränken. als Beleg dürfte doch der lexikalische Eintrag hinreichend sein. Das ganze Projekt solte eh mehr exemplarischen Charakter haben und weniger auf Vollständigkeit erpicht sein!--Freimut Bahlo 16:16, 10. Dez. 2009 (CET)

Meine Überlegungen sind durch die Sorgen motiviert, die Petrobras und zuvor (sehr viel laxer) ich geäußert haben: Wir wollen keine Liste machen, die dann gleich wieder gelöscht werden kann (wenn sie dem entsprechendem LA-„Spezialisten“ ins Auge fällt): Entsprechend sollten wir uns an die Wünsche von WP:Listen halten (die Nationalität ist insofern spannend, wenn sich daraus ergibt, dass nur sehr wenige Briten, Amerikaner aber extrem häufig Nicks haben). Die Belege für die Nicks könnten zudem ein gutes Werkzeug sein, falls jemand später mal einen ordentlichen Artikel daraus zimmern möchte.--Engelbaet 16:52, 10. Dez. 2009 (CET)

Sehe ich auch so. Diese eher zufällig entstandene Idee sollte daher erst auf einer Portal-Unterseite quasi als „Spielwiese“ entwickelt werden- wenn wir abschließend Einigkeit über die hinreichende Qualität als Liste bilden, kann es ja leicht verschoben werden.--Freimut Bahlo 16:58, 10. Dez. 2009 (CET)

Erstellst du dann den Anfang?--Claude J 17:09, 10. Dez. 2009 (CET)

2

Ich habe uns eine Liste der Nicknamen und islamische Namen gezimmert. Ich hoffe, alle Kriterien sind nun in den Spalten gelistet! Auch der Wechsel zu islamischen Namen findet in einem Extra-Abschnitt Beachtung.--Freimut Bahlo 17:18, 10. Dez. 2009 (CET)

Detaildiskussion dort.--Claude J 19:47, 10. Dez. 2009 (CET)

Zur weiteren „Forschung“ zum Jazzadel sehr zu empfehlen. Belege sind natürlich mal wieder Mangelware. und es kommt noch doller!--Freimut Bahlo 20:11, 11. Dez. 2009 (CET)

Letzteres ist sehr ordentlich belegt.--Engelbaet 14:45, 12. Dez. 2009 (CET)

mag sein, aber hier ist der Prince of Darkness Ozzy Osbourne, was nach dem heutigen SZ-Interview durchaus überzeugend ist! Gruß--Freimut Bahlo 15:33, 12. Dez. 2009 (CET)

Abschluss

Ich habe die drei Unterabschnitte der Liste noch mit Fließtext-Einleitungen versehen, wobei der Text zu den islamiscchen Namen fast essay-haften Charakter bekommen hat, aber mit Belegen ausgestattet ist - vielleicht fällt ja einem noch irgendwann eine Textstelle zu dem Thema insgesamt in die Hände... Ich bin mit der Liste, zu der ich ja wie die Jungfrau zum Kinde kam, ganz zufrieden (auch wenn immer noch der/die eine oder andre fehlt) daher kann mE nun diese bisher im Projektraum angesiedelte Liste in den Artikelnamensraum verschoben werden; Kategorien sind bereits angefügt. That's It!--Freimut Bahlo 11:43, 17. Dez. 2009 (CET)

Bin auch noch mal nach Wölfer drübergegangen. Kann meinetwegen in den Artikelraum.--Claude J 14:39, 17. Dez. 2009 (CET)

Alles klar! Da kommt bestimmt noch der eine oder andre hinzu! Gruß--Freimut Bahlo 14:52, 17. Dez. 2009 (CET) Ok

jetzt unter

• Liste von Nicknamen, Künstlernamen und islamischer Namen von JazzmusikernListe der Pseudonyme von Jazzmusikern

Glückwunsch zum Start. Abgesehen, dass es auch afrikanische Namen gibt, die eine vermutlich ebenso wichtige Rolle spielen wie die muslimischen Namen, ist der Start unter Eurem Namen politisch nicht sehr senibel. Ich kann es verstehen, dass die Liste flugs umbenannt wurde (der neue Name ist nicht gut, aber der alte Name ist IMHO auch schräg). In der Liste fehlt zumindest eine Einführung, in der deutlich wird, wie die Dreiteilung in drei Unterlisten zustande kommt.--Engelbaet 15:38, 17. Dez. 2009 (CET)

Mag sein - denkst du was Kurzes aus? Zu den afrikanischen Namen: Meinst du, es sind genug, dass sich ein viertes Kapitel lohnen würde? möglich wäre es ja auch, sie in die Liste der islamischen Namen einzusortieren und sie per Kategorie zu unterscheiden. Dankmal drüber nach!--Freimut Bahlo 16:59, 17. Dez. 2009 (CET)

Es stellt sich nicht die Frage, ob es genug sind, um sie aufzunehmen, sondern die Frage ist doch, ob sie in diese Liste gehören oder nicht. Sie gehören eindeutig herein. Ich glaube übrigens, dass es Leser gibt, die zwischen afrikanischen und islamischen Namen nicht unterscheiden können (zudem muss man ja eigentlich einen Unterschied zwischen afrikanischen und arabischen Namen machen; es ist schon merkwürdig, Sprache und Religion gleichzusetzen; in der Diskussion hatte ich auch einmal auf die indischen Namen hingewiesen - ist wohl untergegangen).--Engelbaet 18:25, 17. Dez. 2009 (CET)

Wie wäre es mit Liste der Namensvarianten von Jazzmusikern?--Claude J 16:22, 17. Dez. 2009 (CET)

Sehr guter Vorschlag. Setzt Du ihn um?--Engelbaet 16:40, 17. Dez. 2009 (CET)

Zustimmung; er umfasst die gemeinten Begriffe, die ja noch im Intro auftauchen. Den Feinschliff sollten wir jetzt in der dortigen Diskussion weierbesprechen.--Freimut Bahlo 16:55, 17. Dez. 2009 (CET)

Neuer Begriff?

International bop esperanto, ist oft zutreffend.---Aktiver Arbeiter 22:44, 9. Dez. 2009 (CET)

Echter vs. falscher Paul Nero

Haben eigentlich der „echte“ und „falsche“ Paul Nero irgend etwas miteinander zu tun? Ersterer (1917-1958) war ein in HH gebürtiger Violinist und Komponist (siehe Feather/Gilter), der andere ein frühes Pseudonym von Herrn Doldinger. Zufall oder Absicht? U.A.w.g.--Freimut Bahlo 19:12, 10. Dez. 2009 (CET)

Gute Frage.--Engelbaet 16:49, 11. Dez. 2009 (CET)

100ste Geburtstage und mögliche Lesenswerte Artikel

1

Wenigstens die folgenden Musiker werden im nächsten Jahr hundert Jahre alt (im zweiten Halbjahr scheint mir noch einiges zu fehlen). Damit wir eine Chance haben, dass an ihrem Geburtstag von der Wikipedia-Hauptseite aus auf ihren Artikel verlinkt wird (was in der Regel mehrere 1000 Zugriffe an diesem Tag garantiert), müssten allerdings die Artikel noch weiter ausgebaut werden.

• Sidney Catlett 17. Januar 1910
• Django Reinhardt 23. Januar 1910
• Peanuts Holland 9. Februar 1910
• Al Sears 21. Februar 1910
• Harry Carney 1. April 1910
• Mary Lou Williams 8. Mai 1910 (E, siehe auch weiter unten)
• Artie Shaw 23. Mai 1910
• Earl Carruthers 27. Mai 1910
• Willy Berking 22. Juni 1910 (E)
• Frank Loesser 29. Juni 1910
• Chu Berry (13. September 1910)
• Willie Smith (25. November 1910)
• Budd Johnson 14. Dezember 1910
• John Hammond 15. Dezember 1910
• Sy Oliver 17. Dezember 1910

Ebenfalls noch einmal überprüft werden müssen die Artikel zum 50. Todestag:

• Oscar Hammerstein 23. August 1960
• Mátyás Seiber 24. September 1960

Damit wir uns nicht alle immer wieder auf die Arbeit machen, fände ich es gut, wenn sich vielleicht für bestimmte Artikel „Paten“ finden könnten, die den Artikel für den 100. Geburtstag weiter ausbauen (und das hier in der obigen Liste vermerken).

Freimut und ich haben zudem in verschiedenen Runden überlegt, welche Artikel alle auf Lesenswert ausgebaut werden könnten. Uns sind folgende Artikel eingefallen:

• Django Reinhardt (hätte Freimut Interesse) (F)
• Mary Lou Williams (habe ich die Literatur schon besorgt und würde damit zwischen den Jahren anfangen) (E)
• Ornette Coleman (könnte ich die Literatur besorgen, soweit noch nicht vorhanden) E
• Coleman Hawkins (könnte laut Freimut mit der Doering-Biographie gehen [& Chilton!]) F
• Volker Kriegel (da müsste aber jemand den Zeichner und Autor charakterisieren)
• Charles Mingus (dazu müsste der Artikel allerdings nach meiner Ansicht gestrafft werden!) F
• Ellington at Newport (F)
• Karma (Album) (E)
• Duke Ellington Orchestra (habe ich aber Zweifel)
• Saint John Coltrane African Orthodox Church. (F)

--Engelbaet 15:38, 12. Dez. 2009 (CET)

Coleman Hawkins noch ausbauen, da war doch Freimut schon dran mit Doering?--Claude J 15:44, 12. Dez. 2009 (CET)

Ich denke, wir sollten uns - wie Claude das schon mit Hawk andeutet - unsere Potenziale realistisch einschätzen und auf wenige Künstler konzentrieren, wo uns auch die entprechende Literatur zur Verfügung steht (wie mir etwa das Chilton-Buch zu Hawk). Jeder kann ja mal in der obigen Übersicht ca. 5 Präferenzen angeben, die er für realistisch hält. (zu Engelbaet: „Doppelpatenschaften“ müssen kein Nachteil sein)

Bei der obigen 100er-Liste sehe ich nur bei Mary lou Williams die Chance für einen Ausbau in Richtung Hauptseite;

Was Mingus angeht, teile ich deine Meinung nicht (ich habe eben noch einmal mit Gewinn die ersten Abschnitte des Artikels gelesen) - was fehlt ist eine sprachliche Überarbeitung, Aufräumarbeiten im hinteren Teil und - noch wichtiger, worauf ich oft angesprochen wurde - eine hinreichend lange Einleitung als Schnelleinstieg; die jetzige ist zu kurz!

Dein Karma-Artikel ist selbstverständlich in der engsten Wahl bei der Auswahl;

Mary Lou Williams auszuwählen finde ich eine sehr gute Idee; die Frau ist es wert, mehr in den Vordergrund geschoben zu werden. Sie ist meine Favoritin bei den 100ern!

Bei Kriegel bin ich eher abwartend und skeptisch, was weiteren Ausbau als Cartoonist & Schriftsteller/Übersetzer angeht,

Der Hawkins-Artikel braucht vor allem Feinschliff und keinen gewaltigen Ausbau mehr (sonst haben wir nämlich das Problem, das Engelbaet bei Mingus ansprach).

Zu Django liegt mir leider nur das Schmitz-Buch aus dem Hause Oreos vor; arbeite aber gern dran mit.

(den von mir vorgeschlagenen) Ellington at Newport kann ich begleiten, ob ich allerdings noch weitere Quellen finde, halte ich für fraglich. Gleiches gilt für die Coltrane Church, zu der mir inzwischen etwas der Bezug (und die Ahnung in religiösen Fragen) fehlt.

Zum Duke Ellington Orchestra würden mich deine Vorbehalte interessieren (auch wenn ich sie selbstkritisch schon ahne...)

Fazit: Vielleicht sollten wir, wenn die engere Wahl der Artikel feststeht, uns gemeinsam auf Ausbauziele, (mögliche) Schwachpunkte in den einzelnen Artikeln vorher verständigen und dann die Sache im Team vorantreiben.--Freimut Bahlo 16:54, 12. Dez. 2009 (CET)

Hinsichtlich des „Ausbaus in Richtung Hauptseite“ bin ich vielleicht nicht richtig verstanden worden: Ich meinte nicht, dass die Artikel soweit ausgebaut werden, dass sie als „Artikel des Tages“ auf der Hauptseite erscheinen (mit der Masse an exzellenten Artikeln, die es beispielsweise zu Lebewesen gibt, können wir gar nicht konkurrieren), sondern ich meinte, Artikel, die unter der Rubrik „Was geschah am ...?“ verlinkt werden, weil jemand hundert Jahre zuvor geboren oder fünfzig Jahre zuvor gestorben ist. Ich halte Artikel zu den meisten der Personen für durchaus noch weiter ausbaufähig (und das sollte auch irgendjemand machen, damit wir eine Chance darauf haben, das - wie 2009 auch - 2010 wiederum auf diese Weise viele Jazzartikel und jazzrelevante Artikel auf die Hauptseite kommen. Artikel wie Harry Carney, Artie Shaw, Willy Berking, Sy Oliver oder Willie Smith sind bestimmt noch erweiterungsfähig; vielleicht sieht das bei John Hammond ja anders aus (vielleicht hat da aber noch jemand von uns eine Idee).--Engelbaet 18:35, 12. Dez. 2009 (CET)

P.S. Zu meinen Vorbehalten zum Duke Ellington Orchestra vgl. Benutzer_Diskussion:Engelbaet#Lesenswert-Kandidatur. Bezogen auf Ellington at Newport würde ich vorschlagen, diesen Artikel unmittelbar ins Reviewverfahren zu setzen. Ähnlich könnten wir auch bei Karma verfahren.--Engelbaet 18:39, 12. Dez. 2009 (CET)

Stimme Freimut weitgehend zu. Bei seiner Coltrane Church (war sogar im Schreibwettbewerb) und Ellington at Newport sind die Quellen weitgehend ausgeschöpft, bei Karma meiner Ansicht nach auch. Zum Duke Ellington Orchestra: in erster Linie Freimuts Artikel (ich hab da nur ein paar kleine Verbesserungen, Boxenkorrektur etc, angebracht, der Beitragszähler täuscht), es ist seine Entscheidung ob er in eine Kandidatur gehen will. Ein Problem ist, das einem da zwar ständig was zu ergänzen einfällt, besonders wenn man gerade wieder in einer Ellington Biographie gelesen hat, der Artikel aber schon zu lang ist. Ich würde da nicht mehr viel machen. Kriegel ist meiner Ansicht nach ein Artikel von Benutzer:Jazzman, der zuerst anzusprechen wäre. Coleman könnte und sollte vorrangig ausgebaut werden (habe auch teilweise Literatur, überblicke aber plattenmäßig nicht sein ganzes Schaffen). Insgesamt finde ich solche "to do" Listen gut und werde mich auch beteiligen (Literatur z.B. zu Hammond, Shaw ist bei mir vorhanden, und beide sind biographisch interessant).--Claude J 18:55, 12. Dez. 2009 (CET)

Zu Kriegel: Benutzer:Jazzman hat den Artikel bereits durch das Review laufen lassen; daher habe ich auch die Einschätzung, was fehlt. Selbstverständlich ist er zu informieren wenn es weiter geht. Zu Coltrane Church, Ellington at Newport und Karma teile ich die Einschätzung, dass die Quellen weitgehend ausgeschöpft sind; spricht das dagegen, Review bzw. Kandidatur zu versuchen?--Engelbaet 19:02, 12. Dez. 2009 (CET)

Nein.--Claude J 19:18, 12. Dez. 2009 (CET) dito.--Freimut Bahlo 23:21, 12. Dez. 2009 (CET)

2 /Review-Diskussion

Ich rekapituliere: Review oder Kandidatur für folgende Artikel:

1. Ornette Coleman (Ausbau)
2. Ellington at Newport (Review → Wikipedia:Review/Geschichte#Ellington_at_Newport)
3. Coleman Hawkins (Review → Wikipedia:Review/Geschichte#Coleman_Hawkins)
4. Karma (Album) (Ausbau, Review evtl. später)
5. Saint John Coltrane African Orthodox Church (Review → Wikipedia:Review/Geschichte#Saint John Coltrane African Orthodox Church
6. Mary Lou Williams (Ausbau)

Da bei 2, 4 & 5 die Quellen weitgehend ausgeschöpft sind, kommt wohl eher Kandidatur in Frage.--Freimut Bahlo 08:52, 13. Dez. 2009 (CET)

Coleman Hawkins kannst du in den Review schicken, Ok Mary Lou Williams wollte Engelbaet erst mal ausbauen und Ornette Coleman ist viel zu mager, da bringt ein Review nichts.--Claude J 10:01, 13. Dez. 2009 (CET)

Sehe ich genauso (Williams und Coleman müssen zunächst ausgebaut werden); ich möchte bei den übrigen Artikeln, sofern die bisher nicht im Review waren, zunächst ein Review empfehlen; dann lässt sich auch die Kandidatur besser einschätzen.--Engelbaet 10:15, 13. Dez. 2009 (CET)

Okay. Coleman Hawkins, die Coltrane Church & Ellington at Newport sind nun im Review unter Geschichte.--Freimut Bahlo 10:43, 13. Dez. 2009 (CET)

Sind die wirklich unter Geschichte oder nicht unter Geisteswissenschaften einzustellen?

Habe ich mich auch gefragt; ich denke, die Kollegen werden es schon verschieben, wenn es besser in der Geisteswissenschaft aufgehoben ist.--Freimut Bahlo 14:07, 13. Dez. 2009 (CET)

Ich glaube nicht, dass jemand so stark nachpflegen wird (und ich halte das eindeutig für den falschen Ort)!--Engelbaet 21:15, 13. Dez. 2009 (CET)

Ich habe den Karma-Artikel mal wieder herausgenommen. Wir sollten nicht alles gleichzeitig machen (und ich will mir die Zeit fürs Review von Artikeln, bei denen ich Hauptautor bin, auch lieber so aussuchen, das ich was tun kann).--Engelbaet 13:35, 13. Dez. 2009 (CET)

einzusehen; wohlan denn. Ich bin schon seit heute morgen beim Hawk-Artikel am Feinschiff ()auch dank meiner neuen Marcus Woelfle-Quelle; ein paar hübsche Mary Lou Williamson-Zitate gibt's übrigens bei Jazz erzählt, aber nur leider wenig Autobiographisches, was sich so ohne weiteres in ihre Bio einbauen ließe - am ehesten noch die Passage mit dem Vorspielen bei dem gefürchteten Jelly Roll Morton (S. 171). mit kollegialem Gruß--Freimut Bahlo 14:07, 13. Dez. 2009 (CET)

Mary Lou Williams - internes Review

• Was fehlt ist die Erwähnung ihrer (zweiten) Ehe mit dem Swing-Trompeter Harold Shorty Baker, den sie 1942 kennenlernte. Sie leiteten auch kurzzeitig gemeinsam eine Formation;
• Bei Cook/Morton gibts das hübsche Ellington-Zitat zu MLW: Er bezeichnete sie als „perpetually contemporary“ (fortwährend modern).
• Auszüge aus ihrer Zodiac Suite präsentierte sie 1945 als Signs of the Zodiac in einer fortlaufenden Radiosendung in Solo- und Quartett-Besetzung (enth. in dem Classics-Album MLW 1944-1945)
• hinsichtlich der Passage Ab 1947 spielte sie mit der Frauenband Girls Stars. geben Cook/Morton (8. Aufl.) nähere Hinweise: „Later that year (1946) MLW was working in a trio with June Rothenberg und Bridget O'Flynn (who had swapped drums and vibes duties with Margie Hyams) and recorded a neat selection of standards, incl. the Dvorak "Homoresque" and "All God's Chillun Got Rhythm“.
• Das Town Hall-Konzert 1945 fand zur Jahreswende (New Years Eve 1946/46) mit den New Yorker Philharmonikiern statt; zu den nicht identifizierten Musikern gehörte Ben Webster (Cook/Morton,8. Aufl);
• 1954 kam es in Paris zu einer eher seltsam anmutenden Session mit der britischen Sängerin Beryl Bryden (something of an acquired taste, so Cook/Morton); beeindruckender waren wohl die Solo- („I Made You Love Paris“) und Trio-Einspielungen, u.a. mit Jean-Louis Viale.
• ...1978 wurde sie zu einem Salute to Jazz ins Weiße Haus eingeladen - mindestens ebenso wichtig st, dass MLW im selben Jahr mit einem Solo Recital (so die gleichnamige LP) auf dem Montreux Jazz Festival auftrat. Im Jahr zuvor gab es einen „sormy contact with the new avant-garde, as on her remarkable collaboration with Cecil Taylor}.“ Das Album Embraced erschien übrigens bei Pablo Records;
• Als ihr wohl bedeutendenstes Werk auf Schallplatte in ihren späteren Jahren heben Cook/Morton ihr Trioalbum mit Buster Williams und Mickey Roker für Steeplechase hervor, Free Spirits vom Juli 1975, „a straightforward performance ...she mixes standards („Temptation“) with jazz staple (Miles´ „All Blues“, Bobby Timmons´ „Dat There“) and her own work, like „Ode to Saint Cecilie“, „Gloria“ and „Blues for Timme“, außerdem überraschenderweise zwei John Stubblefield-Kompositionen.“

(wird fortgesetzt)--Freimut Bahlo 14:18, 13. Dez. 2009 (CET)

Saint John Coltrane African Orthodox Church im Review

Ich habe mir aus der dortigen Diskussion die Kritikpunkte herauskopiert, um sie hier mit euch zusammen abzuarbeiten.

• • Einleitung: zu kurz [F: lässt sich machen] Ok
  • Links: ok
  • Gliederung: teilweise etwas nichtssagende überschriften ("das viertel/adresse", "weitere aktivitäten")  Ok
  • Stil:ok
  • Inhalt: ein paar sätze zu leben, wirken bedeutung von john coltrane wären nicht deplaciert. etwas unklar bleibt auch, ob das lemma die institution oder das gebäude meint. das wechselt so ein wenig hin und her im verlauf des textes. sonst grds. informativ, aber wenig in die tiefe gehend. gerade zu der theologie, die dahinter steht, sollte es doch noch mehr zu sagen geben. insgesamt wirkt der artikel noch etwas unfertig auf mich. [F: wohl der komplexeste Kritikpunkt, der uns am meisten Mühe bereiten wird...die Schwierigkeit besteht wohl, darin dass keine ausgeschriebene Theologie besteht.]
  • Bilder:ok
  • Belege: einzelnachweise sind gut, literaturangaben sind etwas dürftig - gibt es nicht mehr?

--Freimut Bahlo 15:13, 13. Dez. 2009 (CET)

Fortsetzung in der → Review-Diskussion des Coltrane Church-Artikels

Charlie Parker

eben gefunden: Steve Colemans Analyse wichtiger Titel des Meisters, mit Noten und BildernFreimut Bahlo 18:28, 15. Dez. 2009 (CET)--

eben gelesen: reichlich naiv der Mann.---Aktiver Arbeiter 21:44, 15. Dez. 2009 (CET)

Löschanträge: Relevanzfrage und Artikelqualität

Hier zur Erinnerung: Zur Relevanzprüfung haben wir eigentlich eine projektinterne Seite, auf die zweifelhafte Artikel zunächst wandern sollten: Wikipedia:WikiProjekt Jazz/Relevanz. Zum Mindestumfang von Artikeln über Personen, Jazzstile, usw. (Ausnahmen sind Bücher, Filme, Alben, Songs/Kompositionen) vgl. auch Wikipedia:Stub#Umfang.--Engelbaet 20:00, 15. Dez. 2009 (CET)

o.k.---Aktiver Arbeiter 21:38, 15. Dez. 2009 (CET)

Heißt das nun, die Löschdiskussion von Jon Larsen zu verlagern oder wie?--Freimut Bahlo 22:23, 15. Dez. 2009 (CET)

Bevor wir einen Löschantrag stellen, sollten wir das hier beraten, besprechen, diskutieren, usw.---Aktiver Arbeiter 07:25, 16. Dez. 2009 (CET)

Mag sein, dass ich etwas übereifrig war, aber der Artikel war einfach zu schwach und das Ganze schien mir ein ziemlich klarer Fall zu sein! Sorry!--Freimut Bahlo 08:04, 16. Dez. 2009 (CET)

Der Aufenthalt in der „Löschhölle“ hat ihm ja auch gut getan, da er jetzt ausgebaut ist; wir vernichten so auf Dauer allerdings unseren guten Leumund, wenn wir Anträge stellen, die sich als nicht substantiiert erweisen. Ich beende jetzt die LA vorzeitig nach WP:LAE.--Engelbaet 08:49, 16. Dez. 2009 (CET)

Haben den Artikel ergänzt, eindeutig relevant (insbesondere für Gypsy Jazz).--Claude J 11:40, 16. Dez. 2009 (CET)

Danke fürs Ausbauen. Wieder ein QS-Fall weniger.--Engelbaet 11:27, 17. Dez. 2009 (CET)

Glossar zum Zweiten

Wollte bei Sam Taylor (Jazzmusiker) eigentlich auf "gutbucked" Spiel verlinken und vermisste ein entsprechendes Glossar. Ihr hattet ja mal angefangen ein Glossar zu erstellen, das aber wohl wegen hoher musikwissenschaftlicher Ansprüche (?) stecken geblieben ist. Könnte man nicht mit einer kurzen Worterklärungsliste beginnen?--Claude J 16:33, 18. Dez. 2009 (CET)

Sollten wir mal probieren und probeweise unter Wikipedia:WikiProjekt Jazz/Glossar anlegen. Ich bin in letzter Zeit mehrfach über den Begriff „Hausband“ gestolpert, den es im Deutschen eigentlich nicht gibt (house band gehört wohl auch in die Liste).--Engelbaet 17:37, 18. Dez. 2009 (CET)

Dafür liefert google, die ja bekantlich immer recht haben :-), aber `ne Menge Treffer für Hausband.--Freimut Bahlo 18:58, 18. Dez. 2009 (CET)

Im Duden 2004 steht das Wort noch nicht, aber der Deutsche Wortschatz sieht es ähnlich wie Du und katapultiert das Wort in die Häufigkeitsklasse 18. Ich glaube aber fast, der Begriff meint dann doch etwas anderes als „House band“: z.B. „"Deutscher Meister", schmetterte die Schalker Hausband The Florians, "kann nur Schalke sein."“ (Die Welt)oder „U2 wird für ne Woche die Hausband von David Letterman“. Sonst ist das beim Googeln häufig ne Band, die Hausband im Namen führt.--Engelbaet 19:21, 18. Dez. 2009 (CET)

Hauspianist scheint auch mehrdeutig zu sein [[2]], zumindest in Österreich.--Claude J 19:37, 18. Dez. 2009 (CET)

Für eine Band, die - ob angestellt oder auf Honorarbasis - mit großer Regelmäßigkeit (als mind. einmal wöchentlich) in einem Club ausftritt, wüsste ich kein besseres deutsches Wort. Hier ist ausnahmesweise eine direkte Übersetzung aus dem Englischen am präzisesten.--Freimut Bahlo 10:14, 19. Dez. 2009 (CET)

Du musst Dich nicht rechtfertigen. Häufigkeitsklasse 18 ist durchaus beachtlich (ab 20 wird es selten). Der Witz ist doch nur, dass das Wort in unterschiedlichen Zusammenhängen verwendet wird. Insofern würde es in eine Art Glossar gehören.

Ich sehe noch nicht ganz, ob und wie das wirklich in den Artikelnamensraum kommen kann bzw. dort einen Löschantrag wirklich übersteht.--Engelbaet 11:17, 19. Dez. 2009 (CET)