Diskussion:Güterwagen der Kriegsbauart

QS-Baustein

Der erste QS-Baustein wurde von Mit-Autor Strelok selbständig entfernt, ohne dass vorher eine weitere Meinung eingeholt wurde und ohne Beseitigung aller Unzulänglichkeiten. Leider sind jegliche Korrekturversuche durch rigides zurücksetzen unmöglich. Erneuter QS-Baustein wegen u. a. folgender weiter bestehender Mängel: 1. Einleitung wirr, unverständlich, Definition unklar insbesondere was die Abgrenzung zur geschweißten Bauart betrifft - die Erläuterung "militärischer" und "wirtschaftlicher" Gesichtspunkte ist unverständlich und nicht durch Quellen belegt 2. Inhaltliche Überschneidung mit dem (neu aus diesem rausgelösten) Artikel "geschweißte Bauart" 3. falsche Aussage - die Güterwagenentwicklung geschweißter Bauart wurde 1939 nicht abgebrochen 3. Mängel an Grammatik und Satzbau 4. innerhalb des Artikels mehrere doppelte Textpassagen 5. zwei ver vier Bauarten nennen einen Vorgänger, bei den anderen wird behauptete es gäbe eigentlich keinen - diese freie Interpretation entbehrt einer Begründung 6. Widerspruch beim Bremen: Gattungszeichen mit "s", aber im Text angeblich Höchstgeschwindigkeit 5km/h 7. Gattungszeichen in kleiner Tabelle - entweder der Oppeln kriegt auch ein "s" oder man lässt alle weg 8. kleine Tabelle Gewichtsangaben: 2 Kommastellen = Angabe auf 10kg genau gab es nicht 9. große Tabelle: Unterscheidung geschweißt vor/nach 1939 ist frei erfunden 10. der "lange" Oppeln ist zweimal drin 11. Tabelle enthält Splittergattungen (Wuppertal geschweißt 7 Exemplare) neben Großserienfahrzeugen ohne jede Wichtung Ketamin 01:20, 18. Dez. 2009 (CET)

Üb. Korr. / Auslagerung

Nach dem ich mir nochmal alle Diskussionsseiten der Bauarten durchgelesen habe und auch die Entwicklung auf der Austauschbauart mit berücksichtige, die mir sehr suspekt erscheint, habe ich die Abschnitte über die geschweißte Bauart in ein eigenes Lemma ausgelagert. Dadurch beinhaltet der Artikel Kriegsbauart auch nur noch die relevanten Informationen dieser Bauart. Die von den anderen Autoren vorgebrachten Mängel sind behoben worden und die gemachten Vorschläge weitgehend berücksichtigt.--Strelok 13:44, 17. Dez. 2009 (CET)

Neuer Inhalt

Aufgrund der Inhaltlichen gravierenden Mängel des alten Artikels, die schon von Joellewi und anderen angeführt wurden, ist dieser ein LA Kandidat da er noch nicht einmal die Anforderungen WIKI "Wie schreibe ich gute Artikel" erfüllt. Vorarbeiten und Recherche, schlecht oder nur minimal, Richtigkeit zu 80% nicht gegeben. Das einzige was gegeben ist die Relevanz des Lemmas und das ist schon fast alles.

Vielleicht ist der neue Inhalt eine bessere Version und löst auch das Problem mit der geschweißen Bauart im Kontext mit der Austauschbauart. Er beinhaltet bestimmt noch Fehler da er noch nicht Gegengelesen wurden und die Redundanz Prüfung nicht abgeschlossen ist. Einige Unterpunkte müssen noch ausgearbeitet werden.--Strelok 23:35, 15. Dez. 2009 (CET)

Wer der deutschen Schriftsprache nicht mächtig ist, sollte den Mund nicht so voll nehmen. Neben nützlichen Informationen ist hier auch wieder viel Datenmüll dazu gekommen. Die Bauarten-Übersichts-Tabelle haben wir jetzt schon in drei Artikeln. Für diesen Artikel sind nur vier der vielen Zeilen relevant, deshalb ist die Tabelle an dieser Stelle völlig überflüssig. Der der Bremen hat wirklich nichts mehr mit dem Länderbahn-G-Wagen zu tun.Ketamin 02:04, 16. Dez. 2009 (CET)

Immer schon sachlich bleiben. Vielleicht bin ich der deutschen Sprache nicht mächtig aber wenigstens bin ich in der Lage einen Wiki Artikel zu verfassen der nicht nur die Wiki Grundsätze erfüllt sondern auch das Thema Inhaltlich besser darstellt.

Nur weil Sie was nicht verstehen ist das kein Grund ganze Abschnitte aus dem Artikel zu löschen. Wie schon unten geschrieben besteht ein Problem damit die geschweißte Bauart darzustellen. Ein Teil dieser Bauart ist unter der Austauschbauart zu finden, der andere Teil ist z.Z. in der Kriegsbauart. Wie schon von Joellewi geschrieben, bezeichnete die DRG/DRB die Wagen im Artikel Austauschbauart nicht als geschweißte Austauschbauart sondern nur als geschweißte Bauart. Wie auch schon geschrieben änderte sich die geschweißte Bauart durch den Kriegsbeginn. Ein weiteres Problem ist das diese Wagen nicht unter geschweißte Bauart bekannt sind, sondern unter Austausch- oder Kriegsbauart. Daher wäre ein Artikel geschweißte Bauart fraglich wenn diese nicht allgemein bekannt ist. Den Artikel Austauschbauart mit besagten Wagen gibt ja schon und wenn man es genau nimmt müssten alle geschweißten Wagen aus diesem Artikel herausgenommen werden und in einen Neuen. Darin sehe ich keinen Sinn. Genau so wie im Artikel Austauschbauart verhält es sich mit der Wiedergabe der Wagen in geschweißter Bauart im Artikel Kriegsbauart.

Das Sie die Tabelle Bauarten Übersicht nicht verstehen liegt wohl daran das Sie gerne von Vorgänger- u. Nachfolgerwagen schreiben. Die Tabelle gibt nur eine Wagengattung einer Wagengruppe in einer bestimmten Bauart wieder und hat nichts mit Vorgänger oder Nachfolger zu tun. Sie interpretieren diese Tabelle nur so. Was hat der Golf 4 mit dem Golf 1 technisch noch gemeinsam, was haben die Produktionsabläufe noch gemeinsam, was die Bauart? Wohl nicht allzu viel und trotzdem wird das neuste Modell immer als Nachfolger bezeichnet, alle gehören zur selben Art und werden in der Entwicklungsgeschichte gemeinsam aufgeführt. Abgesehen davon steht es Ihnen doch frei eine bessere Tabelle oder Darstellung zu erstellen und durch die bestehende zu ersetzten.

Jeder Bauarten-Artikel ist ein eigenständiger Artikel und steht natürlich im Kontext mit den anderen aber das ist kein Grund Tabellen zu löschen oder einfach zu ändern nur weil in einen anderen Artikel etwas ähnliches zu finden ist. Vielleicht ist ein Artikel der alle Bauart beschreibt mit passenden Beispielen eine Lösung.--Strelok 11:45, 16. Dez. 2009 (CET)

QS-Baustein

Diese Version wurde mit einem QS-Baustein belegt. Neben dem durchweg schlechten Deutsch hier einige ausgewählte inhaltliche Mängel in Stichworten:

• Begriffsbestimmung "die während des Krieges gebaut wurden" ist ohne Beleg - woher kommt "im Allgemeinen", zudem wird diesem 1. Satz schon im 2. Satz widersprochen, Information "ohne Regierungseinfluss" ist spekulativ, Unterteilung "geschweißte Austauschbauart" und "geschweißte Bauart" ist mir zumindest nicht geläufig und vermutlich frei erfunden (Beleg?)

Wurde korrigiert.

• Gesamtgliederung unlogisch - Punkt 3.1 ohne die Existenz eines Punktes 3.2 überflüssig; Punkt 1 ist gleich des Artikel-Lemmas

Es gibt keine Punkte 3.1 und 3.2. Punkt 1 wurde korrigiert. Falls damit Punkt 2. und 2.1 gemeint sein soll es dürfte doch wohl klar sein das es kein Sonderbauart der Kriegsbauart gegeben hat und das die Sonderbauart auf der geschweißten Bauart beruht.

• Abschnitt Kriegsbauart: Einleitung wirr, die sogenannten Entfeinerungen haben nichts mit den folgeden Bauarten zu tun, diese hier vorgestellten Bauarten sind vielmehr dadurch gekennzeichnet, dass möglichst alle Stahlteile weggelassen oder durch Holz ersetzt wurden; Leipzig völlig falsch dargestellt - nur 4 entstanden im Krieg, alle anderen dagegen in der franz. Zone direktals Leig-Einheiten; Klagenfurt ist sehr wohl die Kriegsbauart zum Villach; beim Ulm haben die Daten zum Stuttgart nichts hier verloren; in der Tabelle fehlt die Angabe, auf welchen Wagen sich die prozentuale Angabe der Gewichtsersparnis bezieht, eine "ca."-Angabe mit zwei Kommastellen ist Blödsinn

Womit haben den die Entfeinerungen sonst was zu tun? Leipzig ist eine Kriegsbauart s.u.Definition Kriegsbauart Beitrag von Joellewi und Quellenangaben. Darstellung kann man überarbeiten.
Der Klagenfurt ist Kriegsbauart von 1942, der Villach geschweißte Bauart von 1939 was ist daran nicht zu verstehen? "beim Ulm haben die Daten zum Stuttgart nichts hier verloren;" super Deutsch, der Satzbau ist klasse. Ich weiß nicht was damit gemeint sein soll. Die Tabelle kann ergänzt werden und außerdem steht es auch im Text. Zwei Kommastellen sind kein Blödsinn, wenn überhaupt überflüssig.

• Abschnitt geschweißte Bauarten: wirre Einleitung, G-Wagen bekamen kein höheres Ladegewicht (immer 15t), Villach fehlt im Text, Villach und Linz waren fast die gleichen Wagen und sind demzufolge als eine Einheit zu betrachten, der Satz alle Linz hätten Fischbauchträger gehabt ist völlig falsch, die Schweißtechnik hat nichts mit dem Militär zu tun, die Villach/Linz sind nicht fürs Militär entwickelt worden sondern weil die Om zu klein waren, Tabelle ist nutzlos - in drei Spalten steht dreimal das gleiche und der erste Linz hatte gar keinen Langträger?

G-Wagen korrigiert, es fehlt noch zu vielen Wagen ein Text und der Linzer ist eben nur fast der gleiche Wagen wie der Villach aber nur fast. Man kann sie als eine Einheit betrachten, muss man aber nicht. Ich sehe sie als zwei eigenständige Wagen, die beide einen eigenen Text bekommen sollten. Fischbauchträger - korrigiert.
"...die Villach/Linz sind nicht fürs Militär entwickelt...". Fehler behoben
Die Tabelle ist nicht nutzlos, das ist eine subjektive Bewertung und keine Objektive oder Sachliche, die Tabelle bleibt vorerst. Die Tabelle wurde korrigiert.

• große Tabelle im gleichen Abschnitt: ist wohl absichtlich unvollständig, aber es fehlt der wichtige Hiweis was aufgenommen und was weggelassen wurde; im Einzelnen: Oppeln und Dresden gehören nicht hier hinein, denn sie entstanden vor dem Krieg, außerdem sind die Baujahre bis nicht belegt; Wuppertal ist mir grad nicht geläufig, würde ich aber kritisch sehen obs den ab 1940 nochmal gab; Flachwagen - der Vierachser ist kein Augsburg, für beide fehlt ein Beleg der sie als Kriegsbauart ausweist

Was fehlt den an Standartgüterwagen in geschweißter Bauart ab 1939?
Warum soll ich schreiben was aufgenommen wurde wenn es in der der Tabelle steht und wenn ich wüsste was noch fehlt Stände es in der Tabelle. Wo ist das Problem?
Über der Tabelle steht: Die nachfolgende Tabelle gibt einen Überblick über einige neu- und weiterentwickelte Güterwagen ab 1939. Oppeln entfernt, der Dresdner wurden ab 1939 weiterentwickelt. Wenn was mit den Jahreszahlen nicht stimmen sollte oder ich mich verschrieben habe sollte kann man diese ändern. Ich werde nicht für alles oder jede Jahreszahl eine Einzelnachweis führen. Der Km Wuppertal wird auch in den MIBA-Bücher beschrieben.

"Flachwagen - der Vierachser ist kein Augsburg, für beide fehlt ein Beleg der sie als Kriegsbauart ausweist"
Flachwagen oder Schienenwagen? Was nun. Der Fehler bei dem vierachsigen Schienenwagen wurde korrigiert. Die beiden Flachwagen stehen in der Tabelle: Standardgüterwagen in geschweißter Bauart. Daher können diese kein Kriegsbauart sein und dann würde ich mir mal die Bauartzeichnungen mit den Zeichnungsnummer 808.01.000.00.01 und 810.01.000.00.01 anschauen was über die Bauart steht. Vielleicht hilft es auch sich erst mal geeignete Literatur zu besorgen und die Angaben zu überprüfen.

• Bauart-Übersichts-Tabelle braucht hier niemand, denn nur 4 Zellen in der letzten Spalte sind für diesen Artikel relevant - alles andere ist im Austauschbau-Artikel bereits enthalten, darüber hinaus unzählige inhaltliche Fehler, deren Aufzählung ich mir erspare

Ich brauch die, erstens subjektiv und zweitens jeder Artikel ist eigenständig. Die Fehler hätte ich aber bitte aufgezählt, so viele können es nicht sein. Wahrscheinlich nur ein Troll.

Ergo: Ich plädiere für die ersatzlose Entfernung der Bauart-Übersichts-Tabelle aus diesem Artikel, für den Verschub der relevaten Informationen aus "geschweißte Bauarten" in den Austauschbau-Artikel sowie für eine gründliche Überarbeitúng der Abschnitte 1 und 2Ketamin 16:10, 16. Dez. 2009 (CET)

Ich bin der Meinung das der QS lächerlich ist und alle wirklichen Mängel behoben sind.

Die Tabellen bleiben hier solange erhalten bis sich mehr als drei angemeldete Wiki-Benutzer dagegen ausgesprochen haben das mit überzeugenden Argumenten ;).

Die geschweißte Bauart des Artikels gehört bestimmt nicht in den Artikel Austauschbauart.

Ver|schub, der; -[e]s, Verschübe (bes. Eisenb. österr.): das Rangieren. Wohin rangieren wir den die releva(n)ten Informationen?

Es ist immer noch zu klären wie die Artikel über die Bauarten in Zukunft weiter gestaltet werden sollen und dadurch klärt sich auch was mit der geschweißten Bauart geschehen wird, siehe hierzu auch Diskussion:Verbandsbauart#Vorschlag - Aufbau der Artikel Bauarten.--Strelok 19:45, 16. Dez. 2009 (CET)

Definition Kriegsbauart

Der ganze Artikel krankt m. E. daran, daß er den Begriff der Kriegsbauart zu weit fasst, nämlich die Kriegsbauart ausschließlich an der Bauzeit während des 2. Weltkrieges festmacht. Dem ist aber mitnichten so, auch wenn dieser Fehler in Sekundärquellen (z. B. bei www.epoche2.de) immer wieder gemacht wird. Vielmehr sind Kriegsbauarten von Güterwagen - dies in völliger Analogie zu den Kriegslokomotiven - nur solche, die während des 2. Weltkriegs mit dem ausdrücklichen Ziel, Stahl und Arbeitsstunden einzusparen, gebaut wurden. Dies trifft nur auf die Bauarten Gmhs Bremen, Glmhs Leipzig, Ommu Klagenfurt und Rmms Ulm zu, und konsequenterweise sind diese auch auf den Originalzeichnungen der Deutschen Reichsbahn mit einem großen, schwarz umrahmten K im Anschriftenfeld markiert. Eine recht gute Darstellung der Vorgänge, die zu den Kriegslokomotiven wie -wagen führte findet sich in Alfred Gottwaldts Buch über die Kriegslokomotiven.

Die Ommr Linz bzw, Ommru Villach hingegen sind ebenso wie die hier nicht erwähnten SSy(s) und SSyms Köln keine Kriegsbauart, sondern vielmehr ganz normale geschweißte Wagen; umso mehr als ihr Konstruktionsbeginn ja bereits in die Vorkriegszeit fällt. Die Vorgeschichte der Omm ist in einem auf Originaldokumente gestützen Artikel in Wolfgang Dieners Zeitschrift "Kupplung" recht gut dargestellt und hat, sieht man einmal von der besonderen Herrichtung des Linz für Militärtransporte ab, nichts mit dem Kriegsgeschehen zu tun.

Apropos geschweißte Bauarten: diese werden ja in einem vergleichbaren Artikel "Austauschbauart" zusammen mit den genieteten, im Austauschbau gefertigten Güterwagen abgehandelt. Nun ist es zwar auch so, daß die geschweißten, ab 1933 eingeführten Güterwagen der Reichsbahn natürlich mit den für den Austauschbau notwendigen Toleranzen gefertigt wurden - das war ja mittlerweile Stand der Technik - aber die große und epochale Neuerung war natürlich die Schweißtechnologie. Folgerichtig bezeichnet die Deutsche Reichsbahn (und auch die Bundesbahn) in ihren bahnamtlichen Dokumenten (Umzeichnungspläne, Merkbücher etc.) die geschweißten Wagen immer nur als "geschweißte Bauart", nicht aber als "geschweißte Austauschbauart". Wenn man also eine Generationenabfolge der Reichsbahn-Güterwagen in Regelbauart konstruieren möchte, so müßte diese Verbandsbauart (von der DRG auch als Einheitsbauart bezeichnet) – Austauschbauart – geschweißte Bauart – Kriegsbauart lauten. Jede dieser Entwicklungsstufen beinhaltet die Einführung einer jeweils grundlegenden technischen Neuerung. Daneben gab es dann auch immer Güterwagen in Sonderbauart (Kühlwagen, Großgüterwagen, Tiefladewagen etc.), die die wesentlichen Konstruktionsmerkmale mit ihren Zeitgenossen in Regelbauart teilen.

Ich würde eine Überarbeitung der beiden genannten Artikel in diesem Sinne sehr begrüßen; allein wenn ich die Vehemenz sehe, mit der die beiden Hauptprotagonisten ihre teilweise an der Primärquellenlage vorbeigehende Interpretation der Dinge verfechten, und abweichende Darstellungen wieder löschen, traue ich mir diese Artikel gar nicht mehr anzulangen...

Joellewi 14:11, 9. Dez. 2009 (CET)

Die Kritik ist sehr gut, herzlichen Dank dafür. Die Zählung der Omm-Wagen zur Kriegsbauart war in der Tat willkürlich. Das steht auch im Einleitungstext so drin. Es erschien mir aber unsinnig, einen eigenen Omm-Wagen-Artikel zu verfassen. Meiner Meinung nach sind die Omm-Wagen in ersten Linie analog zu den späten Stuttgart zu sehen Im wesentlichen sehe auch ich insgesamt drei Bauphasen - 1. genieteter Austauschbau, 2. geschweißte Wagen (incl. Omm), 3. einfache Kriegsbauart. Das ist aber nicht konform mit einem Teil der heutigen Literatur und wird auch immer für weitere Diskussionen sorgen.

Meine Vorschläge zur Gliederung, falls eine Änderung gewünscht ist

• Übergang zur genannten Dreiergliederung in drei Artikeln oder als ein Artikel - Das Problem dabei ist, dass der Trennpunkt genietet/geschweißt in keinem Jahr anzusiedeln ist (Gl und Om: genietet-geschweißt-genietet-(geschweißt). Auf jeden Fall ist das viel Arbeit.
• Mein Favorit wäre die Beibehaltung der Zweiergliederung mit dem Kompromiss, dass wir die geschweißten Wagen bei der Austauschbauart lassen. Den Omm könnte man mit dort einfügen (Offene Güterwagen - 1. Om/ 2.Omm). Dies lässt sich auch begründen, denn schon jetzt steht in der Einleitung bei Kriegsbauart "die während des Krieges entwickelt wurden" - das trifft für die Omm ja gar nicht zu. Bisher war mir das aber nicht möglich, weil mir das Wissen fehlt, welche der Sonderbauarten analog auch in den Austauschbau-Artikel umziehen müssten. Du sprachst von den SSy (1942), aber das betrifft sicher noch einige andere - hier wäre ich für Hilfe dankbar.

Ich habe nichts gegen Veränderungen, zumal ich nicht vom Fach bin und verschiedene Wissenlücken auch nicht abstreite. Aber ich wehre mich gegen eine Verschlechterung der Sprache, unlogische Gliederungen und ausschweifende Formulierungen. Es ist leider so, dass manche Änderungen von Strelok so schlecht waren, dass mir in einigen Fällen nur das Rücksetzen als Option blieb, wollte ich nicht meine ganze Freizeit damit verbringen, die Fehler zu berichtigen. Wenn jemand bessere Quellen und mehr fundiertes Wissen hat als ich, kann er hier gern alles berichtigen. Danke in diesem Zusammenhang noch für den Hinweis zum Drehschemelwagen. Ich hatte das schon mal so geschrieben, aber der Fehler auf epoche2.de hält sich hartnäckig im gesamten Internet. Ich hatte Herrn Nosske schon mal angeschrieben deswegen, aber keine Antwort erhalten. Die Tabellenflut finde ich übrigens sehr bedenklich, zumal sich immermehr Fehler verbergen, je größer sie werden. Ich würde herzlichst bitten, auf weitere große Tabellen zu verzichten. Ketamin 16:01, 15. Dez. 2009 (CET)

Siehe hierzu meinen Beitrag bei Diskussion:Austauschbauart. Die Gliederung der Entwicklungsgeschichte auf www.epoche2.de ist meiner Meinung nach sub omnibus canonibus, in manchen Dingen ist die Darstellung auch schlichtweg falsch (z. B. was die von Herrn Nosske so genannten "geschweißten Austauschbauarten" betrifft, da werden Wagen aufgelistet, die es nie gegeben hat). Joellewi 22:06, 15. Dez. 2009 (CET)