Diskussion:Namensgebung des Persischen Golfs

Meine Gedanken

Auch hier glaube ich, daß das Thema eigentlich als Kapitel im Golf-Artikel reicht. Sollte es aber ein eigener Artikel werden sollen, müßte es darüber hinausgehen. So richtig neutral ist es auch noch nicht. Übrigens, sind "der Golf" und "Arabisch-Persischer Golf" (warum eigentlich nicht "Persisch-Arabischer Golf"?) auch keine neutralen Formulierungen, der Artikel sollte nie den Eindruck erwecken, die eine Formulierung sei besser als die andere. Es fehlen zudem zwei wichtige Aspekte

• die arabische Position kommt zu kurz, da enthält selbst der Golf-Artikel bzw. dessen Diskussionsseite mehr, arabische Argumente sind z.B.
  • daß es sieben arabische Staaten, aber nur ein Persien am Golf gibt, Persien sich selbst aber Iran nennt
  • die Einwohnerzahl der arabischen Staaten immerhin fast der Irans entspricht
• einstmals (in alten Meyers usw.) gab es auch und gerade eine deutsche Bezeichnung "Golf von Bassora(h)", die sich vom türkischen Golf von Basra ableitete

Siehe mal retrobib und die auf der Persischer-Golf-Artikeldisku verlinkte arte-Seite... zudem auch mal schauen, welche Formulierung z.B. die Seiten der Organisation der Islamischen Konferenz, der ja sowohl arabische Staaten als auch Iran angehören, verwendet. Ganz wichtig ist auch die Gliederung des Streits in wirtschaftliche, historische und andere Aspekte. Daß inzwischen selbst westliche Firmen (wie ARAMCO) in arabischen Staaten "Arabischer Golf" verwenden, ist eher politische Rücksicht aus wirtschaftlichem Interesse als ideologische Übereinstimmung oder fehlende Tradition. --Roxanna 22:45, 7. Sep. 2009 (CEST)

Entschuldigung wenn ich mich einmische, aber Namensstreitigkeiten sind in meinen Augen eine heillos öde Sache. Wenn ich mich über die Bezeichnung Palästinakrieg aufhalten würde, wäre der Artikel jetzt noch nicht weiter.

P.S. Einwohnerzahlen sehe ich nicht als Argumente an. --Amurtiger 19:36, 8. Sep. 2009 (CEST)

Es sind ja auch nicht meine Argumente, sondern ein arabisches Beispiel. Ein anderes Beispiel wäre der tatsächliche Anteil an der Seefläche des Golfs. Zwar sind die Seegrenzen stark umstritten, doch einigen arabischen Auffassungen zufolge sind meinetwegen 55% arabische und nur 45% iranische Gewässer, auch das wird als Argument angeführt. Ich kann auch mit der persischen Bezeichnung leben, mir ist es egal, aber einige westliche Ölkonzerne nehmen in letzter Zeit eben auf arabische Befindlichkeiten Rücksicht, seit 1979 auf iranische hingegen nicht mehr. --Roxanna 20:52, 8. Sep. 2009 (CEST)

Die schweizerische Regierung nimmt im Moment auch auf arabische Befindlichkeiten Rücksicht. Aber das kümmert mich eigentlich herzlich wenig. --Amurtiger 22:34, 8. Sep. 2009 (CEST)

Vielen Dank für eure Hinweise. Ich habe erstmal etwas zu den arabischen Argumenten ergänzt. Liebe Grüße, -- JCIV 11:11, 16. Sep. 2009 (CEST)

Hoppla, etwas zu schnell. Für die 55/45 Prozent habe ich bisher noch keinen Beleg, das war nur ein Beispiel. Es ist meine Schätzung, wenn ich bestimmte arabische Karten (z.B. frühere irakische) der Seegrenzen sehe. Es geht also auch nicht um Küstenlängen (die kann man mathematisch niemals bestimmen - Fraktal-Problem), sondern um Anteile an der Seefläche des Golfs, aber auch da sind die Seegrenzen natürlich umstritten. --Roxanna 18:00, 16. Sep. 2009 (CEST)

Kein Problem, wenn die Aussage nicht haltbar ist, kann sie auch gerne wieder raus. Ich habe nicht umsonst den Artikel Gebietsansprüche im Persischen Golf gleich mit angelegt. ;-) Allerdings wären weitere Belege sicher nützlich. Liebe Grüße, -- JCIV 18:16, 16. Sep. 2009 (CEST)

Schau mal auf den Website der Arabischen Liga, des GCC und/oder der VAE, vielleicht gibt es dort Karten mit Seegrenzen. --Roxanna 18:22, 16. Sep. 2009 (CEST)

Übrigens ist es sicher auch interessant, mal auszuzählen, wie oft im Webauftritt der Islamischen Konferenz der eine oder andere Begriff vorkommt (z.B. in der englischen und/oder französischen Version), beide Seiten sind dort Mitglieder. --Roxanna 18:02, 16. Sep. 2009 (CEST)

Abschnitte zu den Standpunkten der Arabischen Liga, der Islamischen Konferenz und der OPEC währen sicher noch interessant. Damit wäre das Thema Wirtschaft auch gleich mit im Artikel enthalten. -- JCIV 17:10, 22. Sep. 2009 (CEST)

Auf der Webseite der Arabischen Liga kann ich leider nichts zum Namensstreit finden, da es die Seite nur auf arabisch gibt, auf der Webseite der Organisation der Islamischen Konferenz finde ich nichts zum Streit, nichtmal eine Suchfunktion und die OPEC scheint die Bezeichnung "Arabischer Golf" zu bevorzugen, dafür braucht es nur noch einen Beleg. -- JCIV 19:17, 7. Okt. 2009 (CEST)

Panarabismus

Ich würde ja "dass sich durch Panarabismus und Nationalismus" entfernen. Panarabismus ist etwas gänzlich anderes und Nationalismus ist wertend. Genauso könnte man den Standpunkt vertreten, der persische Nationalismus sei Schuld, weil er den neuen arabischen Namen nicht vertrage. Oder gibt es einen empirischen Beweis, das Panarabismus und Nationalismus dazu geführt haben, dass sich der Name durchgesetzt hat? der Kunra:dbashi ^{alias Koenraad} 20:45, 29. Okt. 2009 (CET)

Zumindest Al Jazeera [1] und Asia Times Online [2] sprechen von "Arab nationalism" und Worldpress [3] von "Arab nationalism (Pan-Arabism)". -- JCIV 12:40, 31. Okt. 2009 (CET)

Aljazeerah schreibt "Arab nationalists started to emphasize it". Das ist etwas anderes. Asia Times Online: "Some observers have traced the origins of the campaign to change the name of the Persian Gulf to the rise of Arab nationalism". Das ist auch nicht dasselbe. Die letzte Quelle ist fast wörtlich die englische Wikipedia. Es grüßt der Kunra:dbashi ^{alias Koenraad} 12:47, 31. Okt. 2009 (CET)

Nur schreibt der en-Artikel nicht vom Louvre! ;-) Naja, von mir aus, ein großer Verlust ist der halbe Satz nicht. Und wie stehst du sonst zu dem Artikel? -- JCIV 13:05, 31. Okt. 2009 (CET)

Ich habe immer noch den Eindruck, der Artikel, versucht den Beweis zu führen, welcher Name richtig ist. der Kunra:dbashi ^{alias Koenraad} 13:16, 31. Okt. 2009 (CET)

Formulierungen, die dir nicht gefallen, kannst du gerne ändern oder weißt du von Organisationen, die den Namen Arabischer Golf bevorzugen? -- JCIV 13:27, 31. Okt. 2009 (CET)

Es ist der Grundtenor. Das hängt nicht an Formulierungen. Zur Frage: Ich kann aber für dich gerne arabische Homepages durchforsten. Sag mir nur welche der Kunra:dbashi ^{alias Koenraad} 13:43, 31. Okt. 2009 (CET)

Dann sind zu viele Standpunkte drin, die den Namen Persischer Golf bevorzugen?

Danke, zum Beispiel die der Arabischen Liga und der Artikel der ar:wp, immerhin ein guter Artikel. Wie siehts mit persisch aus? Der Artikel der fa:wp hat sicher auch was zu bieten. -- JCIV 13:54, 31. Okt. 2009 (CET)

Morgen früh. Ist mit den Google Tools eigentlich recht einfach: z.B. so der Kunra:dbashi ^{alias Koenraad} 14:02, 31. Okt. 2009 (CET)

Die Arabische Liga schreibt nichts über den Konflikt auf ihrer Homepage und benutzt die arabische Bezeichnung, wie alle arabischsprachigen Medien. Den arabischen Wikipedia-Artikel habe ich überflogen. Der ist lustig. Demnach sei der älteste Name des Golfes "Meer des Landes Gottes". Keine Ahnung woher die den Quatsch haben. Referenziert ist es mit fußnote 4, die mir sich ebenfalls nicht erschließt "Breasted، Page 284". Die anderen Historischen "Namen" sind in den Fußnoten danach referenziert. Es ist zwecklos, sie aus dem Arabischen ins Deutsche zu übersetzen. Rückübersetzungen sind wie Stille Post und gehen niemals auf. Auf Englisch genannt sind Lower, Upper und Bitte Sea (Fußnote 9). Scheint mir ziemlicher Quatsch zu sein. Der Artikel führt den Beweis, dass die UNO den arabischen Begriff verwendet. Jetzt kommt die Überraschung. Das Tut die UNO auch,...... auf arabisch :-) [4]. Ein Glück, dass der Iran das noch nicht gemerkt hat, sonst tritt er demnächst aus der UNO aus..... Persischer Golf benutzen laut arab. Wiki nur der Iran und seine Propagandisten und eine "Reihe von anderen Sprachen". Lustigerweise gibt es auch einen arabischsprachigen Service der persischen Nachrichtenagentur. Dreimal raten welche Bezeichnung die verwenden. Das ist alles kinderkram. Die persische Wikipedia kann ich nicht lesen. Richtig lustig ist auch dieser "Beweis" der arab. Wikipedia: "Sein Arabique" Laut arab. Wiki aus dem Jahre 1667. Sorgen haben die. Es grüßt -- der Kunra:dbashi ^{alias Koenraad} 04:53, 1. Nov. 2009 (CET)

Dann benutzen schonmal die Arabische Liga und die OPEC die Bezeichnung Arabischer Golf, dafür braucht es nur noch Belege. Jetzt weiß ich auch, warum der arabische Artikel "gut" ist. ;-) Wenn jetzt noch die persische Wikipedia die Bezeichnung Persischer Golf bevorzugt, dann ist Wikipedia schon mittendrin im Namensstreit. ;-) Gibt es in der arabischen Wikipedia eigentlich einen Neutralitätsbaustein? Was wohl im japanischen Artikel drinsteht? Trotzdem danke für deine Mühe und Liebe Grüße, -- JCIV 19:45, 1. Nov. 2009 (CET)

Dafür, dass die Araber die arabische Bezeichnung benutzen, brauchst du keine Belege. Dass ist das Grundmissverständnis dieses Artikels, dass es um richtig oder falsch geht. Die UNO ist völlig korrekt, wenn sie auf arabisch die arabische Bezeichnung benutzt. Die arabische Wikipedia braucht nur einen Neutralitätsbaustein. Dieser sollte für das gesamte Projekt gelten :-) Koenraad ^Diskussion 04:11, 3. Nov. 2009 (CET)

Manche Araber sagen tatsächlich "persischer Golf" wobei die meisten selbstverständlich arabischer Golf sagen. und bei den Persern sieht es so aus: die "normalen Perser" sagen manchmal tatsächlich arabischer Golf, warum auch nicht, ist doch nur ein Name, die nationalistischen Perser leiten selbst das Gespräch mit dem Verkäufer beim Butterkauf zum "persischen Golf" nur um noch einmal "persischer Golf" gesagt zu haben. es ist schon filmreif, was ich im Iran so alles erlebt habe im Zusammenhang mit dem arabischen Golf :-) die sind krank die Iran-Bewohner :-) --77.186.21.222 05:14, 3. Nov. 2009 (CET)

Ich verlange keine Belege, nur weil es sich um Araber handelt. Bei Persern würde ich das genauso machen. Ich möchte nur nicht, dass manche Aussagen im Artikel unbelegt sind und deswegen wieder entfernt werden. Aber wenn der Fall eindeutig ist, kann ich es ja ergänzen und bei Bedarf auf die jweiligen Webseiten der Organisationen verweisen. -- JCIV 10:52, 3. Nov. 2009 (CET)

Kannst du auch mal nachschauen, welche Bezeichnung die Fatah verwendet und sind dir offizielle Webseiten der Hamas, der Hisbollah und von Syrien bekannt? Deren Standpunkte wären auch noch interessant. -- JCIV 11:53, 3. Nov. 2009 (CET)

Unter Schwestern

Sind wir mal ganz ehrlich: Du magst den Namen Arabischer Golf nicht, und Du möchtest herausstellen, daß Persischer Golf der richtige Name ist und schon immer war. Dies zieht sich unterschwellig wie ein roter Faden durch den ganzen Text. Ohne Deine Position zu verdammen (auch mir geht PG zumindest leichter von der Zunge), muß ich Dich aber warnen, daß Du damit sofort mindestens einen Neutralitätsbaustein riskierst und wieder eine endlose Diskussion auslöst. Die arabische Position kommt nicht zu kurz, aber Du versuchst vielleicht zu wenig, Verständnis für sie aufzeigen. Die großen westlichen Unternehmen in den arabischen Staaten hingegen tun das zumindest im Interesse des Geschäftsklimas. Dieses wirtschaftliche Argument für einen Arabischen Golf ist das eine, die arabische Position das andere. Für einen Persischen Golf spricht auch nicht nur die persische Argumentation, sondern auch schlicht die an Autismus grenzende Faulheit der meisten Menschen, Liebgewonnenes noch mal umzulernen. Ich nehme mich selbst da nicht aus. Und letztlich wäre noch interessant, mal einige Unterseiten des OIC anzuschauen, um zu sehen, welcher Begriff öfter auftaucht. In jedem Falle sollte der Artikel keine Wertung enthalten, welcher Name der "richtige" ist. Er kann nur herausstellen, welcher Name hierzulande der gebräuchliche ist und war. --Roxanna 22:36, 29. Okt. 2009 (CET)

Wie ich schon in der LD schrieb, ist es mir egal, wie der Golf heiß. Ich gebe nur das wieder, was sich belegen lässt. Die Araber sind einfach in der schlechteren Position, da sich die Vereinten Nationen mehrmals deutlich für die Bezeichnung Persischer Golf ausgesprochen haben und was die sagen, gilt. Gib mir doch einfach Belege für die arabischen Positionen. Bis jetzt ist nur belegt, das die VAR die Bezeichnung Persischer Golf verboten haben. Und warum sollte der Artikel die Position des DACH-Raumes wiedergeben? Was haben wir mit dem Namensstreit zu tun? Der Artikel muss das wiederspiegeln, was die Parteien zu sagen haben und andere, die damit zu tun haben. -- JCIV 12:48, 31. Okt. 2009 (CET)

Kein Problem, der Gewohnheit halber ist mir PG auch lieber. Der Artikel ist gut. Aber schau Dir z.B. mal Deine Bebilderung an, dann siehst Du wie detailliert PG belegt ist. Im Gegenzug z.B. wie nennt Aramco oder so den Golf? --Roxanna 14:37, 1. Nov. 2009 (CET)

Aramco benutzt anscheinend beide Bezeichnungen: AG und PG. Für die arabischen Standpunkte müssen wohl arabische Quellen her, da konnte ich noch nichts anderes finden. -- JCIV 19:50, 1. Nov. 2009 (CET)

Das Aramco-Phänomen an sich ist durchaus erwähnenswert. Zum Vergleich wäre interessant eine ausländische Ölgesellschaft zu finden, die nur bzw.vor allem im Iran tätig ist und eine, die nur bzw. vor allem auf der arabischen Seite agiert. Was die arabische Meinung angeht, so gibt es natürlich schöne Seiten der Baath-Partei. Letztlich wäre interessant herauszufinden, ob die arabische Position tatsächlich einheitlich ist, ob nicht z.B. Irans Verbündeter Syrien oder etwa die libanesische Hizbollah eine abweichende Redewendung vertritt. --Roxanna 21:23, 2. Nov. 2009 (CET)

Das wäre wirklich mal interessant, auch, welche Bezeichnung die Fatah und die Hamas verwenden. Leider sind alle entsprechenden Webseiten auf arabisch. -- JCIV 10:58, 3. Nov. 2009 (CET)

Standpunkt arabischer Staaten: Küstenlänge

Außerdem wird die arabische Haltung damit begründet, dass die arabische Golfküste 55 Prozent und die persische Golfküste lediglich 45 Prozent betrage.
ist problematisch, Küstenlängen verhalten sich wie Fraktale und sind nicht meßbar. Flächen hingegen, auch Seeflächen sind messbar und vergleichbar. Allerdings ist die genaue Aufteilung der Seegrenzen wegen offener Territorialkonflikte (Abu Musa) umstritten, die Ergebnisse daher auch. Daher wäre ungefähr folgender Satz besser:
Außerdem wird die arabische Haltung damit begründet, daß der Anteil der Territiorialgewässer der arabischen Staaten größer ist als jener Irans. --Roxanna 18:57, 9. Dez. 2009 (CET)

Dein Vorschlag ist soweit ok, nur bin ich mir nicht sicher, ob die arabischen Territorialgewässer tatsächlich größer sind als die iranischen. Deswegen wäre mir "sei" anstatt von "ist" lieber. Ansonsten bin ich gerne bereit, den Satz auszutauschen. -- JCIV 19:15, 9. Dez. 2009 (CET)

Wenn man auf einem Raster über einer Karte die Seefläche auszählt (im Gegensatz zu bergigem Land kann man das machen), kommt man selbst mit der Abu-Musa-Abweichung auf einen arabischen Anteil um die 55%. Dennoch ist "sei" sicher die bessere Formulierung, da es ja eine arabische Argumentation ist. --Roxanna 19:47, 9. Dez. 2009 (CET)

Aus reiner Neugier: Wie groß ist bei dieser Methode der Anteil des Iran? Den Satz tausche ich dann mal aus. -- JCIV 19:54, 9. Dez. 2009 (CET)

Es hängt von der Größe des Rasters ab und danach, ob man den Golf voll aufteilt (also Hoheitsgewässer und Wirtschaftszonen in einen Topf wirft) oder internationale Korridore freiläßt. OhneKorridore ergibt sich etwas zwischen 55 für die Araber und 45 für die Iraner, ist aber sehr ungenau, und die verzerrte Kartenprojektion ist auch kaum ausgeglichen. Die vage Formulierung, dass er größer sei ist die Beste, denn sie ist zumindest nicht falsch. ;-) --Roxanna 20:08, 9. Dez. 2009 (CET)

So in der Art habe ich mir das schon gedacht. :-) In der Golfregion ist eben noch vieles ungeklärt. ;-) Aber das kommt schon hin, wenn man die zerklüftete Küste der arabischen Golfstaaten mit der des Iran vergleicht. Die Buchten links und rechts von Katar machen viel an Flächenanteil aus. -- JCIV 20:19, 9. Dez. 2009 (CET)

Vereinte Nationen

Mit dem Namensstreit zwischen den arabischen Staaten und dem Iran beschäftigten sich auch die Vereinten Nationen und zwei ihrer Unterorganisationen. Das Sekretariat der Vereinten Nationen hat mehrmals festgelegt, dass nur die Verwendung der Bezeichnung Persischer Golf zulässig ist.
Das ist zwar richtig, aber (bewußt) unvollständig. Der fehlende Teil der Wahrheit ist, daß diese Beschlüsse 1959 bzw. auf jedem Fall vor dem Sturz des Schahs getroffen wurden und sich die sicher schon damals dagegen opponierenden Araber (Ägypten, Irak?) sich innerhalb des von den USA dominierten Gremiums nicht durchsetzen konnten (erst nach dem "Afrikanischen Jahr" 1960 veränderten sich allmählich die Mehrheitsverhältnisse). Der Großteil der arabischen Küste des Golfs stand bis 1961/71 unter britischer Herrschaft, war also ohne Stimme (konsequenterweise kämpfte nach dem Abzug der Briten die Volksfront für die Befreiung Omans und des Arabischen Golfes, PFLOAG, gegen die von den Briten hinterlassenen Regime), während der Iran damals noch als getreuer US-Verbündeter Gehör fand. 2006 dann konnte die UNO natürlich keine volle Kehrtwendung machen, immerhin aber alternative Bezeichnungen zulassen. Du solltest also auch erwähnen, in welcher Situation 1959 die UNO zu ihrer Position fand. --Roxanna 22:57, 9. Dez. 2009 (CET)

Deinen Vorschlag habe ich mal übernommen und ergänzt. Das war eher unbewusst unvollständig. ;-) -- JCIV 14:03, 15. Dez. 2009 (CET)

Der Golf

Letztlich fehlt noch immer der Grund für diese Alternativbezeichnung. Wie auch für Arabischer Golf stehen dahinter sowohl wirtschaftliche und politische Interessen der in den arabischen Golfstaaten tätigen westlichen Firmen (Beispiel der "flexiblen" Namenswahl: Aramco) als auch die zunehmende Isolierung des Iran seit 1979. Last but not least führt "der Golf" zumindest in den USAregelmäßig zu Verwechslungen mit dem Golf von Mexico. --Roxanna 23:07, 9. Dez. 2009 (CET)

Übrigens, es ist nur so eine Vermutung, aber zumindest würde es mich nicht wundern, wenn etwa die US- oder die UK-Botschaften in den GCC-Staaten und im Irak auf ihren dortigen Websites usw. auch Arabischer Golf verwenden. --Roxanna 21:47, 15. Dez. 2009 (CET)

Entschuldigung, daß ich mich einmische. Die in der Bezeichnung umstrittene Region heißt im arab. Sprachgebrauch: al-ḫalīǧ al-ʿarabī. (Arab. Golf) und nach dem Selbstverständnis der dortigen Staaten von Kuwait bis Oman niemals anders. --Orientalist 22:08, 15. Dez. 2009 (CET)

Ja, ich weiß, aber seit wann? --Roxanna 22:12, 15. Dez. 2009 (CET)

Was hingegen die deutschen Botschaften angeht, so verwendet z.B.

• die Vertretung in Bahrain zumindest auf ihren englischen Seiten nur immer "Gulf Region", nur ein einziges Mal finde ich "Persian Gulf", ebenso (auch mit diese einzigen Ausnahme) die Vertretung in den VAE, wo "Persian Gulf" ja verboten ist. Zumindest also in diesen beiden Fällen kein einziges Mal "Arabischer Golf" --Roxanna 22:12, 15. Dez. 2009 (CET)

Roxanna: was Du hier als Anwort schreibst interessiert mich glatt nicht. Ich habe nur eine Feststellung gemacht. Es geht um die geographische Benennung. Und sie bleibt unterschiedlich. So ist es. --Orientalist 22:15, 15. Dez. 2009 (CET)

Zu dieser Feststellung sind wir auch schon gekommen. --Roxanna 22:17, 15. Dez. 2009 (CET)

Mir gefällt der Eingangssatz nicht. Vorschlag: Zur Frage, wie der Golf zwischen der Arabischen Halbinsel und dem Iran zu bezeichnen sei, herrscht seit den 1960er Jahren ein Namensstreit. Die meisten arabischen Staaten lehnen die Bezeichnung "Persischer Golf" ab... Gruss --85.5.148.243 15:21, 17. Dez. 2009 (CET)

was einem infinit gesperrten user gefällt oder nicht, ist hier unerheblich. Was vorliegt, ist Mißbrauch durch Sperrumgehung. Noch dazu: unsachlich: "die meisten arabischen Staaten"... welche also nicht? Keine Verbesserung des Inhalts: Sperrumgehung--Orientalist 18:22, 17. Dez. 2009 (CET)