Portal Diskussion:Nationalsozialismus

Siehe auch:

• Portal:Nationalsozialismus/Literatur: Nachfragen zu Literatur
• Portal:Nationalsozialismus/Internet: Ungeordnete Sammlung reputabler Quellen im Netz
• Portal:Nationalsozialismus/Kategorien: Bisher noch ungeordnete Sammlung der bestehenden Kategorien, mit Diskussionsmöglichkeit für neue Kategorien

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Kategorie:Freiheitsaktion Bayern

Im Zusammenhang mit dieser neuen konkreten Kategorie wird eine „Atomisierung des Widerstandes“ postuliert. Die Diskussion dazu befindet sich hier. – Osika 18:17, 14. Okt. 2009 (CEST)

"Ruhmeshallen" in Artikeln zu Studentenverbindungen

Wie sollen wir mit Listen umgehen, die (prominente) Mitglieder einer Studentenverbindung oder eines Dachverbandes auflisten, die etwa in der Zeit des Nationalsozialismus ums Leben gekommen sind? Macht es Sinn, solche Listen abzubilden, wenn die Todesursache in keinem Zusammenhang zur Mitgliedschaft steht (ebenso die Aufzählung hochrangiger Funktionäre im Nationalsozialismus, deren Verbrechen wohl kaum in Verbindung mit ihrer Mitgliedschaft stehen)? Konkretes Streitthema im Moment ist Verband der Vereine Deutscher Studenten. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 00:22, 23. Okt. 2009 (CEST)

Geht es ein wenig genauer. Bei der Liste im Verband der Vereine Deutscher Studenten seh ich ne Masse Leute Nazis/Nichtnazis zum Teil mit ihren Lebensdaten aber von Todesursachen keine Spur. Ich seh das Problem nicht. Soll man etwa verschweigen das es da Nazis gab? Machahn 00:33, 23. Okt. 2009 (CEST)

Schau dir mal die Versionsgeschichte an. Die Frage ist eben, welchen Einfluss der Verband, der ja 1938(?) aufgelöst wurde, auf Mitglieder hatte, die in der NS-Zeit NSDAP-Funktionäre waren, dass sie im Artikel zum Verband genannt werden müssen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:27, 23. Okt. 2009 (CEST)

Ich glaube, du interpretierst in solche Listen zu viel rein. Das ist wie "Söhne und Töchter von XYZ" in Ortsartikeln. Einfach nur die Nennung von Personen mit Bezug, selten haben die wohl echten Einfluss darauf gehabt. Marcus Cyron, In memoriam Dietrich von Bothmer 13:33, 24. Okt. 2009 (CEST)

Wenn dies aber im Geschichtsabschnitt des Verbandes passiert, ist das ja nicht nur eine einfache Liste, oder? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:51, 24. Okt. 2009 (CEST)

Ich habe grundsätzlich Probleme mit Organisationen, die "Goldene Ehrenzipfel" verleihen und keine Gartenzwergfreunde sind. Marcus Cyron, In memoriam Dietrich von Bothmer 13:57, 24. Okt. 2009 (CEST)

Wie sehen das die anderen? Ein Dialog ist wohl kaum als Maßstab dafür zu sehen, wie wir in Zukunft mit solchen Listen umgehen sollen ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:51, 31. Okt. 2009 (CET)

Reserve-Polizeibataillon 101

Ich hatte vor einer Weile mal eine Anfrage zur Orpo gestellt. Der ganz große Orpo-Bataillons-Übersichtsartikel steht noch aus. Da ich im Zuge der Arbeit zum Einsatzgruppen-Prozess sowieso recht viel in dem Bereich gelesen habe, würde ich vielleich doch vorerst mit der bekanntesten Einheit anfangen: Reserve-Polizeibataillon 101, vom besonderen zum allgemeinen sozusagen. Normalerweise werden Artikel zu einzelnen Bataillonen ja nicht akzeptiert. Und etwas besonderes war dieses Bataillon unter ca. 100 kasernierten NS-Polizeieinheiten in seinem massenmörderischen Wirken auch nicht. Doch durch die juristische Aufarbeitung, die Publikationen Ordinary Men und dann Hitler's Willing Executioners und die folgende Browning/Goldhagen-Debatte wird die Einheit in meinen Augen historiographisch relevant. Gibt es dazu abweichende Meinungen? --Minderbinder 10:14, 24. Okt. 2009 (CEST)

Wenn die Sekundärliteratur sowas her gibt, ist ein solcher Artikel natürlich möglich. RKs sind nur zur Orientierung, keine Ausschlusskriterien. Das Wichtigste ist die Belegbarkeit und die Artikelqualität. Marcus Cyron, In memoriam Dietrich von Bothmer 13:34, 24. Okt. 2009 (CEST)

Hallo Marcus, die Sekundärliteratur gibt das mehr als her, schon allein Christopher Browning, Ordinary Men, eine Monographie, die sich als Case Study mit genau diesem Bataillon befasst. --Minderbinder 09:36, 31. Okt. 2009 (CET)

Militaria-Artikel

Werte Kollegen, ich möchte Euch auf die Beiträge von Benutzer:PimboliDD aufmerksam machen, der sich primär mit Orden und Abzeichen aus der Zeit des Nationalsozialismus befasst. Leider eher aus der Perspektive eines Militaria-Sammlers. Ich habe gerade bei Tapferkeits- und Verdienstauszeichnung für Angehörige der Ostvölker das Neutralitäts-Bapperl gesetzt (Begründung), ursächlich war dafür die Bearbeitung durch PimboliDD. (NS-Rassenideologie fällt raus usw.) Könnte bei der Durchsicht seiner Beiträge Hilfe gebrauchen. --Minderbinder 09:36, 31. Okt. 2009 (CET)

Kategorienchaos unterhalb Kategorie:NSDAP / Organisationen

Nachdem Benutzer:Osika anscheinend den Versuch einer Einigung in Kategorie Diskussion:Nebenorganisation der NSDAP aufgegeben hat (auch in dieser Diskussion wären übrigens sachkundige Beteiligte noch sehr erwünscht) kategorisiert er nun wild alles mögliche in eine von ihm neu generierte Kategorie:Organisationsteil der NSDAP ein. Hier wäre in meinen Augen zunächst eine ruhige und besonnene Diskussion der sinnvollsten Kategorien und Kategorienamen erheblich sinnvoller - auf diese Hauruck-Kategorie habe ich deshalb vorerst einmal einen Löschantrag gestellt. Es wäre schön, zu der Thematik hier mal Meinungen zu sammeln/auszutauschen. --Tarantelle 12:23, 12. Nov. 2009 (CET)

Osika forkt mal wieder: diesmal nach Portal Diskussion:Nationalsozialismus/Kategorien (die Seite gab es vorher gar nicht, hat deshalb wahrscheinlich niemand auf dem Schirm). --Tarantelle 14:45, 12. Nov. 2009 (CET)

Mitgliedsbuchnummer

Mir ist schon in mehreren Artikeln aufgefallen, dass in Biografien die Mitgliedsnummer in NSDAP und SS angegeben ist. Beispiel Konrad Nussbaum Ich frage mich, ob das sinnvoll ist.-- Rita2008 18:01, 28. Nov. 2009 (CET)

Anhand der Mitgliedsnummern sind die Angaben zu dem Beitrittsjahr besser überprüfbar. M.E. spricht auch nichts dagegen. Schreiben 18:10, 28. Nov. 2009 (CET)

Das wird auch gern in der Literatur so gehandhabt als Ausdruck dafür, dass jemand nicht „nur“ ein Nazi war, sondern mit nachweislicher Mitgliedschaft. Wenn die Mitgliedsnummer bekannt ist, sollte die auch im Artikel auftauchen, was mich mal wieder daran erinnert, das noch ein großer Haufen niedersächsischer Abgeordneter mit der Nummer kategorisiert werden muss. Nur find ich den Link zu der Liste grad leider nicht. – Osika 21:45, 28. Nov. 2009 (CET)

Hans-Peter Klausch: Zur NS-Vergangenheit von niedersächsischen Landtagsabgeordneten in der Nachkriegszeit. Die Liste ist erst Schulze abgearbeitet. – Osika 07:31, 29. Nov. 2009 (CET)

Die Aufnahme der Daten finde ich prinzipiell gut. Allerdings sollte man sehr aufpassen, was man dann teilweise in die Artikel hineininterpretiert (bzw. dass man das eben nicht macht). So ist nicht jedes NSDAP-Mitglied automatisch ein NSDAP-Politiker gewesen, selbst wenn er nach dem Krieg als Politiker aktiv war. Solche Dinge wie bei Willi Homeier oder Erich Konrad dürfen nicht passieren. Einfach mal zwei Stichproben: der erste war vor und im Krieg Lehrer und ist irgendwann in die NSDAP eingetreten. Erst nach dem Krieg ist er dann wirklich (natürlich für andere Parteien) in die Politik gegangen - hier wird er nun aber zum NSDAP-Politiker gemacht. Der zweite kann durchaus als Holocaust-Täter bezeichnet werden, SS-Mann etc. - aber im Artikel ist keineswegs zu erkennen, dass er bis 1945 als Politiker aktiv war. Nach dem Krieg wurde er dann FDP-Politiker, im Artikel steht ausdrücklich "die ersten politischen Aufgaben übernahm er... 1956" - dennoch wird er im Eingangsabsatz zum NSDAP-Politiker erklärt. So etwas darf bei aller Verurteilung des Nationalsozialismus nicht passieren, das ist schlimmste Tatsachenverdrehung. Das waren jetzt nur zwei Stichproben - also bitte nochmal weiter kontrollieren. --91.46.171.25 17:27, 30. Nov. 2009 (CET)

Prinzipiell hast du recht. Aber schreib doch einfach die Einleitung um, das ist weniger Aufwand, als hier die ganz großen Geschütze aufzufahren. (schlimmste Tatsachenverdrehung) Bei den beiden Beispielen erledigt. [1], [2] --Minderbinder 17:47, 30. Nov. 2009 (CET)

Was hätte ich denn machen sollen - Osika hat meine Korrektur doch wieder revertiert. Und Editwar muss ja nicht sein... --91.46.165.213 21:46, 1. Dez. 2009 (CET)

Die NSDAP steht doch nur bei den nachgewiesenen Nazi-Aktivisten im Intro. Wer wegen seiner NS-Aktivitäten anschließend zwei Jahre lang interniert wurde, war sicherlich kein kleiner Mitläufer. Und Holocausttäter haben definitiv NS-Politik betrieben. Insgesamt ist die Parteizugehörigkeit nur bei den drei wirklich krassen Fällen ins Intro gekommen. Zumal das eine ziemlich bot-ähnliche Aktion gestern war, um bis zu den noch ungeschriebenen Artikeln des nds-Portals vorzudringen. Darunter musste dann sogar Stolpe (Wannsee) ziemlich leiden, ein Artikel, der eigentlich zum Jubiläum gestern fertig werden sollte. – Osika 17:54, 30. Nov. 2009 (CET)

Osika, da decken sich unsere Definitionen nicht. Ein Major der Orpo, der es nur bis zum KdO gebracht hat, war ganz sicher kein NS-Politiker. Und wer in der SBZ interniert wurde, war noch lange kein großer Nazi. --Minderbinder 17:59, 30. Nov. 2009 (CET)

Wie kommst Du auf SBZ, nicht nur da wurden aktive Nazis nach 45 zeitweise interniert. Aber ich finde Homeier nicht im pdf-Text, sondern nur in der Liste. Könnte sein, dass ich den mit nem anderen bei der Massenabfertigung verwechselt habe. Das mit dem Jugendführer trifft aber bei Huisgen. Die Textteile der pdf könnte noch mal jemand anderes durchsehen – oder ich mache es in ein paar Wochen, wenn sich meine Augen von dieser Nazi-Kacke wieder etwas erholt haben. – Osika 18:37, 30. Nov. 2009 (CET)

Ich finde das Einfügen der Mitgliednummer problematisch. Ein Rückschluss auf eine frühe Zugehörigkeit ist dem Leser nicht ohne weiteren Hinweis möglich, wäre aber ggf. in einer Biografie durchaus wichtig.
Alter Kämpfer ist im Lemma definiert als Mitgliednummer <100.000. Von Interesse wären m. E. auch Mitgliednummern bis maximal 1.414.975 (Eintritt bis Ende 1932). Bei "Märzgefallenen" und später nach aufgehobenem Aufnahmestopp beigetretenen NSDAP-Mitgliedern ist die Nummer völlig belanglos. (Zahlen aus Wolfgang Benz (Hrsg.): Wie wurde man Parteigenosse? Frankfurt/M 2009, ISBN 3-596-18068-4, S. 92). --Holgerjan 18:21, 30. Nov. 2009 (CET)

Ich halte das Einfügen der Mitgliedsnr. (NSDAP und SS) immer für sinnvoll, da diese Nr. in der wissenschaftlichen Literatur sehr häufig angegeben wird, und so - besonders bei verwechslungsfähigen Namen und Falschschreibungen - die sichere Identifizierung ermöglicht. Auch erleichtert die Nr. dem forschungsinteressierten Leser eine Anfrage zum Beispiel in Ludwigsburg oder beim BDC. --Minderbinder 20:47, 30. Nov. 2009 (CET)

Wikipedia als Serviceunternehmen für Forscher, die in Ludwigsburg anfragen... Mitgliedsnummer zuverlässiger zur Identifikation als Geburtsdatum und -ort? Überzeugt mich nicht. Sei's drum... --Holgerjan 21:16, 30. Nov. 2009 (CET)

Es schadet aber auch nicht, die Mitgliedsnr. einzufügen. Besser mehr Infos als weniger, aber da accord bezüglich der Jahreszahl zum Eintrittsdatum. Das ist noch wichtiger als die Mitgliedsnr., die nur zusätzlich Info sein sollte...... Schreiben 08:33, 1. Dez. 2009 (CET)

Die Parteinummer ist sehr aussagefähig und ein zusätzlicher Beleg. Manches später eingetretene NSDAP-Mitglied erhielt allerdings „ehrenhalber“ eine niedrige Parteinummer, was zusätzlich vermerkt werden sollte. --Gudrun Meyer 15:25, 1. Dez. 2009 (CET)

Kategorie:NSDAP-Mitglied

Übrigens halte ich es für keine sinnvolle Aktion, aus den Artikeln über Personen, deren NSDAP-Mitgliedschaft samt der Mnr. nachgewiesen wurde, die Kategorie:NSDAP-Mitglied wieder zu entfernen. – Osika 17:56, 30. Nov. 2009 (CET)

+1. Wo ist das denn geschehen? --Minderbinder 17:57, 30. Nov. 2009 (CET)

Hans Rose (Politiker) – Paul Rosenthal – Carl-Edzard Schelten-Peterssen +? – Habe meine B-Liste noch gar nicht richtig durchgesehen. – Osika 18:01, 30. Nov. 2009 (CET)

+ Heinrich Schmidt (Niedersachsen) – Klaus Schmetjen – Wolfgang Heuer – Es scheint heute ein richtiger Persil-Tag zu sein. – Osika 19:47, 30. Nov. 2009 (CET)

Hast du Kriddl mal angesprochen? --Minderbinder 20:47, 30. Nov. 2009 (CET)

Wir sind seit dem Interpunktionsvandalismus bei Böhmcker noch nicht wieder in ein persönliches Gespräch gekommen – angesichts derartiger Aktionen fehlt mir im Moment auch die Laune dazu – ich fang ja grad erst an, mich von dem monatelangen T...-Generve zu erholen. Da bin ich aktuell noch zu allergisch, wenn schon wieder einer derartig gehäuft auf meiner B-Liste auftaucht – zumal das im konkreten Fall gegen jedwede WP-Konvention für Parteimitgliedskategorien geht. – Osika 20:58, 30. Nov. 2009 (CET)

Kriddl ist doch ein Guter ^TM. Ich habe ihn mal angesprochen. --Minderbinder 21:10, 30. Nov. 2009 (CET)

Ich sehe das so, wie bei anderen Parteien: Die Mitgliedschaft alleine mag interessanter Fakt sein, die Kategorisierung danach macht allerdings nur dann Sinn, wenn damit auch wirklich eine Betätigung verbunden ist. Es war halt ab einem gewissen Zeitpunkt usus "dabeizusein", sei es um Ruhe zu haben, weil es alle machten, weil man doch Karriere machen wollte. Eine entsprechende Kategorisierung jedes Parteimitgliedes führt gerade bei Einheitsparteien wie der NSDAP oder der SED nur dazu, dass die wirklich als Parteimitglieder interessanten in den Mitläufern ganz elegant "untertauchen". Das Osika das will glaube ich nicht, das ist aber der Grund, weil das halt nicht bei jedem Sinn macht, eine derartige Kategorie einzubauen.--Hochachtungsvoll Kriddl Postbox 06:51, 1. Dez. 2009 (CET)

Vorweg: Diese Diskussion gehört zu Kategorie Diskussion:NSDAP-Mitglied, wenn sie anhält, sollten wir sie dorthin verschieben. @Kriddl Das sehe ich überhaupt nicht so. Natürlich hat die NSDAP-Mitgliedschaft bei einem „Alten Kämpfer“ eine andere Bedeutung als bei einem Lehrer, der 1940 nach Studienabschluss eintrat, um leichter in den Staatsdienst zu gelangen. Aber das ergibt sich ja aus der Biographie selbst. Es liegt in der Natur von Kategorien, dass sie sehr unähnliche Artikel anhand eines Aspektes in einen Topf werfen. Und bei der NSDAP-Mitgliedschaft ist die Sache klar: Entweder war jemand Mitglied oder nicht. Es wird kein Unterschied gemacht, wann oder warum jemand eintrat, und wie intensiv er in der NSDAP aktiv war. Es gab mal eine längere Diskussion zu den Mitgliedern, die nicht belegt selbst einen Aufnahmeantrag gestellt haben (anhand von Dieter Hildebrandt). Aber in der Kategorie-Einleitung heißt es seit längerem: In dieser Kategorie werden die ehemaligen NSDAP-Mitglieder gelistet. Eine Entfernung der Kategorie mit der Begründung soweit ersichtlich einer von vielen, die nach der "Machtergreifung" eintraten bzw. Karteileiche o.ä. lässt sich damit nicht begründen. Wenn du die Kategorie entsprechend ändern willst, dann mache dort einen konkreten Vorschlag, wie man eine solche Abgrenzung belegt vornehmen kann. --Minderbinder 07:28, 1. Dez. 2009 (CET)

+1 Wer Mitglied in der NSDAP war, gehört ganz klar in die Kategorie:NSDAP-Mitglied, sonst wird diese Kategorie ad absurdum geführt. Die Kategorie selbst sagt lediglich aus, das jemand Mitglied in der Partei war und nichts über die Intensität der politischen Betätigung. Das geht aus dem Artikelinhalt hervor. Zudem können wir das auch nur bedingt beurteilen, die Mitgliedschaft sehr wohl. Sowas muss man vorher diskutieren und nicht einfach ändern... Schreiben 07:40, 1. Dez. 2009 (CET)

Ebenfalls +1. In Kürze: Kriterien zur Einordnung in diese Kategorie sind objektiv und einfach belegbar; diese jetzt subjektiv aufzuweichen, weil sie sonst "nur dazu" führt, dass "die wichtigen Nazis" bzw. "die echten Nazis" dann in der Kategorie "untertauchen", ist potenzierter Schwachsinn. Im Gegenteil: Es würde diese Kategorie bei subjektiver Grundlage dann eben aus tausenden von Artikeln einfach entfernt werden, ohne dass es zentral bemerkt würde (cf. Spezial:Änderungen_an_verlinkten_Seiten/Kategorie:NSDAP-Mitglied) und zweitens dürfte dann auf vielen, vielen Diskussionsseiten Debatten darüber zu erwarten sein, ob die Person, die Gegenstand des betreffenden Artikels ist, auch ein "waschechter" Nazi ist oder nicht. Albern und absurd. --Asthma und Co. 08:44, 1. Dez. 2009 (CET) PS: Dass man in die NSDAP hätte eintreten können, ohne selbst persönlich einen Antrag zu stellen, ist eine moderne Legende.

Nicht-Kategorisieren widerspräche WP:NPOV, da grundsätzlich auch die Mitgliedschaft in anderen Parteien und sogar die Mitgliedschaft in Studentenverbindungen, siehe Kategorie:Corpsstudent (20. Jahrhundert) genannt und kategorisiert wird. --Gudrun Meyer 15:25, 1. Dez. 2009 (CET)

Verschiebe-Aktionismus

• Vorherige Diskussionen zu dem Thema:
  • Einheitliche Bezeichnung der KZ-Außenlager
  • Bezeichnung der KZ und deren Außenlager

Im Artikelbereich Außenlager läuft derzeit eine umfangreiche Verschieberei, auf fröhlich-frei erfundene Lemmata mit dem Zusatz Außenlager. Da dies auch dann geschieht, wenn der so kreierte Begriff nicht etabliert ist, sollte da mal jemand die Aktion stoppen. – Osika 16:51, 30. Nov. 2009 (CET)

Die Aktion gestoppt hast du ja bereits getan, indem du mich auf der Disk-seite angesprochen hast. Nun würde ich gerne deine Begründung hören, warum ein ungenaueres Lemma zu wählen ist. --HotChip 18:14, 30. Nov. 2009 (CET)

Es geht, wie ich Dir schon geschrieben habe, bei dem Lemma nicht um „Genauigkeit“, sondern darum, ob es diesen Begriff in der Realität überhaupt gibt. Und wenn es für ein Objekt mehrere Bezeichnungen geben sollte, ist eine etablierte Bezeichnung besser als eine „genaue“. Dabei ist es dann maßgeblich, welche Bezeichnung in der wissenschaftlichen Literatur zu einem Thema bevorzugt benutzt wird. Einen Hinweis auf eine etablierte Bezeichnung kann auch eine online-Suche geben, wenn dabei der Suchbegriff fixiert wird. – Osika 19:15, 30. Nov. 2009 (CET)

Wahnsinn. Ja nenne halt endlich mal deine nebulösen Quellen???!! Zum dritten oder vierten Mal: Die Gedenkstätte selbst nennt es Außenlager. [3] eben so http://www.geschichtslehrpfad.de/lager/lager.htm ebenso http://denktag2006.denktag.de/Bremen-Farge.1044.0.html Die siehst also, dass es den Begriff in der Realität gibt. Oder willst du behaupten, die Gedenkstätte kennt sich nicht aus?

Ich glaube dir ist der Unterschied zwischen einem Hauptlager und einem Außenlager nicht bewusst, anders kann man auf deine Idee überhaupt nicht kommen.

Meine Verschiebungen waren nicht, weil alles "ähnlich benannt sein soll" oder die Überschriften hübsch aussehen sollen. Dein Revert-Aktionismus ist nicht begründet. Und KZ Farge, das ist eindeutig falsch. Ebenso falsch wie das unglaubliche „KZ Kiel“. Hier kommt soviel S****** raus, weil jedes NS-Lager einfach mal "KZ irgendwas" genannt wird. Begründe mal deine Lemma-Wahl.

Und wem es bei WP nicht um Genauigkeit geht, tja was für Anliegen könnte der haben? --HotChip 19:47, 30. Nov. 2009 (CET)

Bei der Lemma-Frage in WP geht es nicht um die „Genauigkeit“, mit der ein Artikel benannt wird. Dann könnte man auch gleich den ganzen Artikel als Lemma nehmen. Welche Bezeichnung relevant ist, hängt von jedem einzelnem Objekt ab, wie in der Realität die Bezeichnug dafür lautet.

Beispiel Kiel: Wie auch immer die reale Bezeichnung dafür aussieht, das Lemma KZ-Außenlager Kiel ergibt keinerlei online-Suchtreffer, was darauf hindeutet, dass das eine frei erfundene Bezeichnung ist.

Beispiel Farge: Da gibt es einiges an Literatur, in der genau diese Bezeichnung benutzt wird. in vulgo wird aus Farge dabei aber ab und an Bremen-Farge, obwohl das Lager nicht in Bremen liegt. Dieses Konstrukt wird auch von der Gedenkstätte Neuengamme benutzt, allerdings ohne Zusatz von KZ oder Außenlager, und KZ-Außenlager Bremen-Farge denn mal schon gar nicht. Das wäre genauso eine freie Begriffsbildung wie KZ-Außenlager Farge. – Osika 20:49, 30. Nov. 2009 (CET)

Ich kann den Wunsch von HotChip nach Genauigkeit nachvollziehen und hatte selbst schon ähnliche Ambitionen. Leider war die Verschiebeaktion zu schnell und daher nicht für alle nachvollziehbar. Ein gutes Beispiel ist das Außenlager Harzungen, das seitens der SS zunächst als Hans und dann als Mittelbau III bezeichnet wurde. In der einschlägigen Literatur wird es als Außenlager Harzungen bezeichnet. Diese in der Geschichtswissenschaft etablierte Bezeichnung sollte m.E. auch genutzt werden. Dabei ist es m.E. nicht relevant ob man die Bezeichnung Außenlager oder KZ-Außenlager nutzt. Im Zuge der Einheitlichkeit sollte vielleicht besser Außenlager genutzt werden, der Einfachkeit halber. Zu trennen wäre auch zwischen Außenlager (fester Standort mit eigenem Lagerpersonal) und Außenkommando (Häftlinge müssen täglich außerhalb des Stammlagers zu einer Arbeitsstelle mit Bewachung). Als Grundlage würde sich m.E. in der Tat wie bereits von JuliansOpa vorschlagen, der "Ort des Terrors" von benz/Diestel anbieten. M.W. war auch zunächst KL der zeitgenössisch etablierte Begriff und nicht KZ. Wir sollten das in Ruhe und lösungsorientiert diskutieren. Schreiben 07:54, 1. Dez. 2009 (CET)

KZ Boizenburg ( ein temporäres Lager von August 44 bis April 45), KZ Alt Garge ( einige Baracken zum Bau eines Kraftwerkes), KZ Kiel (temporäres Lager für ein halbes Jahr) sind für mich falsche Benennungen. Nicht nur In den Orten selbst ist diese Bezeichnung völlig unüblich bzw unbekannt. Das waren Aussenlager von Neuengamme. Es besteht hier also echter Bedarf nach Änderung. Hot Chip hatte das in die Hand genommen. Eigentlich verdienstvoll.-- Orik 08:25, 1. Dez. 2009 (CET)

Es war nur arg aktionistisch und dazu noch sehr pauschal mit frei kreierten Begriffen. Da die „Lager“ in der KAtegorie:KZ-Außenlager recht unterschiedlich sind, jann man das so wie von Hot Chip betrieben nicht durchziehen. Weil es da jeweils auch um konkrete örtliche Fragen geht, sollten ggf. bei Lemma-Änderungsvorschlägen für einzelne Artikel auch die Regional-Portale einbezogen werden per Information auf deren Diskussionsseite. – Osika 19:03, 1. Dez. 2009 (CET)

Mein Vorschlag wäre die Außenlager nach Stammlagern jeweils gebündelt nach Benz/Diestel: „Ort des Terrors“ präzise zu benennen. Der Vorteil dieser Fachliteratur wäre folgender:

• Benz/Diestel sind Herausgeber, die jeweiligen Fachartikel zu den einzelnen Stammlagern nebst Außenlagern wurden von versierten Historikern verfasst, insbesondere von Leitern der Gedenkstätten wie beispielsweise bei Bergen-Belsen (Rahe), Majdanek (Kranz) oder Mittelbau (Wagner).

In Fällen wo die Bezeichnung nicht eindeutig ist, könnte das auf den jeweiligen Regionalportalen gepostet werden. Wir könnten eine Unterseite zu den Außenlagern jedes Stammlagers anlegen und dort die jeweiligen Außenlager mit den einzelnen Bezeichnungen (falls mehrere vorhanden) aufführen. M.E. ist die wissenschaftlich etablierte der zeitgenössischen Bezeichnung vorzuziehen. Bei Außenlager oder Außenkommando (Falls so bezeichnet) sollte auch den Zusatz (KZ-) verzichtet werden, der Einheitlichkeit halber. Das fällt mir dazu ein... Schreiben 22:28, 2. Dez. 2009 (CET)

Wie verfahren wir denn jetzt? Es wäre doch gut, wenn sich ein paar mehr Mitarbeiter hinter den Vorschlag von Schreiben stellten. Ein Beispiel, wies aussieht: Zu Bremen-Farge: Bei Benz steht im Kapitel Konzentrationslager Neuengamme und der Abteilung Außenlager unter anderen Bremen-Farge mit dem Einleitungssatz, In B-F entstand im Herbst 1943 einen Außenlager von Neuengamme. Demnach wäre der Lemmaname Außenlager Bremen-Farge und im ersten Satz müsster der Zusammenhang mit Neuengamme kommen. In Kiel hätten wir das Außenlager Kiel, in Alt Garge Außenlager Alt Garge, jeweils mit dem anschließenden Hinweis auf Neuengamme. Ich finde das jedenfalls eine gute und eindeutige Regelung. --Orik 20:43, 8. Dez. 2009 (CET)

Dank an Orik für das schöne Beispiel dafür, dass auch in wissenschaftlich reputabler Literatur gelegentlich unkontrolliert Nazi-Unfug nachgeplappert wird: Es gab tatsächlich ein paar Außenlager in Bremen-Farge, aber das KZ Farge befandt sich eben nicht in Bremen-Farge, wie der aus Benz/Distel referierte Einleitungssatz den NS-Akten gemäß behauptet. Selbstbei so scheinbar simplen Fragen wie der Ortslage muss man Nazi-Dokumente eben genau überprüfen – aber der Umgang mit Landkarten und Stadtplänen gehört leider nicht zum schulmäßigen Handwerkzeug von Historiographen wie Benz. Das Beispiel zeigt aber damit auch, wie wenig zuverlässig derartige Überflieger/blicksliteratur ist und wie wenig Sinn es macht, daraus stereotyp einen Orientierungsrahmen basteln zu wollen. – Osika 20:49, 11. Dez. 2009 (CET)

Schreiben hat das ja schon richtig gesagt: Es gab da noch die Unterscheidung, ob Häftlinge abends wieder im Hauptlager nächtigten. Aber diese Sache ist zweitrangig, denn derartige Arbeitseinsätze sind (noch) kaum bei WP dokumentiert. Diese Sache steht also noch kaum zur Debatte. Man kann so Arbeitseinsätze (z.B. eine Gruppe die in München ein Bombenräumkommando zu verrichten hatten, abends aber wieder im KZ Dachau nächtigte) in der Liste der Außenlager des KZ Dachau anfügen. Das ist dann zwar nicht völlig korrekt bezüglich der Bezeichnung „Außenlager“, denn es war nur ein Außeneinsatz und kein Außenlager, aber einen eigenen Artikel anzulegen wäre wohl etwas unsinnig.

Zum Beispiel von Schreiben: Artikel KZ-Außenlager Harzungen: Lemma und Einleitungssatz sind hier okay, da gibt es doch kaum was zu ändern. Ob es nun KZ-Außenlager oder Außenlager lautet halte ich für nebensächlich. Belegt sind beide Begriffe. BenutzerIn Osika kann noch hundertmal behaupten, es wäre ein „frei erfundener Begriff“, dadurch wird die Behauptung auch nicht wahrer. Benz ist ja nicht irgendwer.

Erstrangig ist folgendes: hier [4] in der Kat sind fast ausnahmslos Außenlager gelistet (was richtig so ist), die eigens errichtete Schlafstätten hatten, also wirkliche Lager waren. Diese Außenlager aber als „KZ“ zu bezeichnen ist nunmal falsch, nicht ein wenig falsch sondern völlig falsch und damit untragbar und sofort zu ändern.

Ob man die Lager nun als „KZ-Außenlager“ oder als „Außenlager“ oder als „Außenkommando“ oder als „Kommando xy“ bezeichnet, das sind Feinheiten bzw. Kleinigkeiten. Das eilt auch nicht so sehr und wäre jeweils auf den Artikelseiten zu tun. Es wird in den kommenden Jahren neue Literatur hinzukommen.

Meine Verschiebeaktion war keineswegs „arg aktionistisch“. Die Lemmata waren (sind) so dermaßen falsch, dass ich nichtmal auf die Idee kam, es könne hierüber jemand diskutieren wollen.

Was hätten hier bitteschön die Regionalportale mitzureden? Soll jeder Bürgermeister angeschrieben werden, mit der Frage, wie ein Lager im jeweiligen Dorf damals genannt wurde oder wie? Wäre das dann ein Beleg? Jedenfalls kein Beleg, den ich akzeptieren würde. Anerkannte Literatur ist vorzuziehen. Wie das im Volksmund lautete kann immer noch in die Einleitung übernommen werden, aber nur falls seriöser Beleg vorhanden.

Ein Beispiel ist auch Befreiung des Konzentrationslagers Dachau, das nicht nur das Hauptlager betrifft, sondern der Artikel betrifft auch sämtliche Außenlager die zum Lagerkomplex Dachau gehörten. (Artikel ist noch im Aufbau)

Leserveräppelung wie bei KZ Kiel werde ich jedenfalls nicht dulden. Verzögerungstaktik ebensowenig. Das "KZ +Ort" muss raus, Feinheiten beim Lemma können danach immer noch jahrelang diskutiert werden. --HotChip 17:29, 9. Dez. 2009 (CET)

Die Verschieberei der vergangenen Tage auf Außenlager-Lemmata wie bei Uphusen jedenfalls ist so nicht sinnvoll und irreführend. Außenlager gab und gibt es an jedem Ort in unüberschaubaren Mengen. Wenn es statt der jetzt erschobenen Artikelbenennungen nichts besseres gibt als das vorherige, sollten diese Artikel sämtlichst rückverschoben werden. – Osika 12:56, 11. Dez. 2009 (CET)

Argumentierst du nur ohne Belege oder verfasst du auch Artikel ohne Belege?

Die von dir geforderte Rückverschiebung sehe ich als renitente Trotzreaktion: Dass die alten Lemmata nicht belegt sind, wurde dir bereits mitgeteilt. Nun willst du eine Rückverschiebung, obwohl du bemerkt hast dass kein Beleg vorliegt und du auch keinen nachreichen kannst. Bringe einen Beleg für "KZ Uphusen" dann diskutiere ich mit dir weiter, da du "sämtlichst" gefordert hast, konsequenterweise Belege für sämtliche Außenlager wie z.B. „KZ Verden“ usw.

Leser fanden die alten, falschen Lemmata irritierend. [5] [6] Zurecht, denn es gab nur ca. 25 KZ. Ein KZ von seinen Außenlagern zu unterscheiden ist so eindeutig wie einen Baum von seinen Äpfeln zu unterscheiden. Sicher hat der Apfel etwas mit dem Baum zu tun, und ein Apfel kann ggfs. auch einmal ein Baum werden, aber solange er es nicht ist, hat die Überschrift auch nicht "Baum" zu lauten, denn das irritiert den Leser, außerdem ist es falsch.

Wenn du erneut argumentierst ohne einen einzigen Beleg einzureichen kannst, gehe ich davon aus, dass du nicht ernsthaft an der Verbesserung der Artikel interessiert bist, sondern schlicht Unterhaltung möchtest. In diesem Fall missbrauchst du WP, suche dir ein Internetforum. --HotChip 16:38, 11. Dez. 2009 (CET)

Mal wirklich grundsätzlich: Wenn das inhaltsleere Polemisieren so weitergeht, landen die nächsten dummen Sprüche als Verstoß gegen die Grundsatzregel keine persönlichen Angriffe auf WP:VM. Das Herumspielen an der Artikelbezeichnung führt übrigens nicht zwangsläufig zu einer Verbesserung der Artikel, bei dem, was da in den vergangenen Tagen verschoben wurde, war es konkret bisher nur eine Verkorksung der jeweiligen Artikel.

Da noch etliche Artikel in diesem Bereich fehlen, halte ich die Schieberei für ausgesprochen kontraproduktiv. Besser wäre es, die Artikel inhaltlich zu erweitern und die noch fehlenden Artikel endlich zu erstellen. Benutzer:HotChip verwechselt WPr vielleicht mit einem „Internetforum“. Bei einem inhaltlichen Interesse an diesem Thema hätte er besser am vergangenem Freitag und Samstag an der 12. Konferenz der Außenlager-Initiativen der Gedenkstätte Neuengamme teilnehmen sollen, um für seine Lemmakreationen einmal einen Bezug zum realen Leben zu erhalten.

Zur „Außenlager“-Manie: Diese Bezeichnungen sind an den allermeisten Orten nicht singulär für ein KZ-Außenlager zutreffend – zumal diese in aller Regel eingebunden waren in einen wesentlich umfangreicheren Komplex von diversen Außenlagern, was dazu führt, das mittlerweile eine Reihe der verschobenen Artikeleine irreführende Bezeichnung trägt. – Osika 18:03, 11. Dez. 2009 (CET)

Euer Disput bringt die Diskussion nicht weiter. Verschieben - Zurückverschieben macht keinen Sinn. Ich hatte einen Vorschlag weiter oben gemacht und hätte mich gefreut, wenn darauf eingegangen worden wäre oder ein besserer gemacht worden wäre. Wir sollten das Thema konstruktiv angehen. Der Ort des Terrors Band 7 von Benz/Diestel liegt mir vor. Für die drei Außenlager des KZ Bergen-Belsen schreibt Rahe (Leiter der dortigen Gedenkstätte) in Benz/Diestel vom:

Außenlager Bomlitz

Außenlager Hambühren

Außenlager Unterlüß oder auch Lager Tannenberg.

Lediglich beim Außenlager Unterlüß wäre zu prüfen, ob das Lemma besser als lager Tannenberg genannt werden sollte.

Ich denke wir sollten erstmal diese Lemmata dorthin verschieben. Gegenreden? Schreiben 00:39, 12. Dez. 2009 (CET)

Dann eben noch einmal zu Benz&Co.

Die Verschieberitis auf Außenlager-Lemmata wirft aber auch grundsätzliche Fragen auf. Müssen wir hier tatsächlich noch darüber diskutieren, das diese Außenlager nicht irgendwelche Lager waren, sonder ein integraler Teil des Konzentraionslagersystems? Oder geht es tatsächlich bei der Verschieberei um Trivialisierung durch Auslagerei wie bei einem Außenlager für alte Bierdosen? – Osika 01:40, 12. Dez. 2009 (CET)

Rahe ist wissenschaftlicher Leiter der Gedenkstätte Bergen-Belsen und damit erster Bezugspunkt. Benefeld war Standort des Lagers und in Bomlitz erfolgte der Einsatz, insofern ist Bomlitz richtig. Ich korrigiere mich aber, da dass Lager in Benefeld war und Bomlitz der Einsatzort müsste es wie hier beschrieben präzise Außenkommando Bomlitz genannt werden. Insofern solte das Lemma auch so heißen. Also verschieben nach Außenkommando Bomlitz. Bitte Unterscheidung Außenlager - Außenkommando beachten, das ist ein gewichtiger Unterschied. Schreiben 01:48, 12. Dez. 2009 (CET)

Wenn diese Einzelfrage zusätzlich zur Artikeldiskussion auch hier noch abgekippt wird: Der Unterschied Außenlager-Außenkommando sollte sich dann eben auch in unterschiedlichen Artikeln wiederspiegeln. Über den konkreten Arbeitseinsatz gibt es bisher noch keinerlie Informationen, ein Artikel über die Fabrik wäre dafür dann mal ein Anfang, aber das ersetzt natürlich den Artikel nicht, der sich mit dem konkreten Lager beschäftigt, das Teil des Konzentrationslagersystems war.

Hier sollte es eigentlich eher um grundsätzliche Fragen gehen, wie der Frage, dass die Lemmareduktion auf Bezeichnungen, die auch für allerlei sonstige Lager stehen können, nur zur Verdeckung der Tatsache beitragen, dass eben diese Lager Teil des Konzentrationslagersystems waren. – Osika 02:21, 12. Dez. 2009 (CET)

Ein Anfang muss gemacht werden,sonst kommen wir bei dem jetigen Verlauf der Diskussion nie weiter. Jetzt hast du das was zu Benutzer HotChip vorgeworfen hast selbst getan. Das Lemma KZ Bomlitz ist auf KZ Beenefeld verschoben. Insbesondere wegen deiner Gegenrede müssen wir uns augenscheinlich ja den Einzelfragen widmen, was ja auch prinzipiell in Ordnung ist. Außenkommando und Außenlager impliziert den den von HotChip o.a. Unterschied. Das man dem konkreten Einsatzort von Häftlingen, im Falle von Bomlitz die die Pulverfabriken der Eibia GmbH einen eigenen Artikel spenden sollte - jeweils mit Bezug auf das Außenkommando ist doch klar. Das sind aber eigene Artikel. Es geht nicht um Verdeckungen, sondern korrekte Bezeichnungen, daher werde ich demnächst für alle drei Außenlager bzw. Kommandos des KZ Bergen-Belsen eine klärende Mail an die Gedenkstätte Bergen-Belsen senden. Die werdens nun wirklich wissen. Schreiben 10:14, 12. Dez. 2009 (CET)

Na schön, dann mail mal. Aber stell die Frage nach dem „korrekten“ Lemma konkret und nicht nur pauschal, wie die denn so diese Lager bezeichnen. Besser wär es noch, wenn bei der Mailaktion auch inhaltliche Informationen zur Ergänzung der Artikel gewonnen werden könnten. Ich halte ja die Lemmafrage für eher tertiär, solange die meisten dieser Artikel nur kleine stubs sind und es über viele der „NS-Außenlager“ noch gar keine Artikel gibt: Dazu gehören ja nicht nur die KZ-Außenlager, sondern auch die für Kriegsgefangene, Zwangsarbeiter und andere „internierte“ Arbeitssklaven. – Osika 10:42, 12. Dez. 2009 (CET)

Mir gehts in erster Linie zunächst um die Bezeichnung der Lemmata. Inhaltliche Ergänzungen können durch die verfügbare Literatur von allen Interessierten in die bestehenden Außenlagerartikel eingebaut werden. Und ja du hast recht, die meisten Außenlager verdienen auch einen eigenen Artikel. Da fehlen diverse. Das ist eine wichtige, aber andere Aufgabe. Im Bereich KZ Mittelbau habe ich in der letzten Zeit für die wichtigsten Außenlager schon mehrere Artikel erstellt und es werden auch weitere folgen. Schreiben 10:50, 12. Dez. 2009 (CET)

Wer sich an weiteren Verschiebewars wie gestern Abend beteiligt, wird sich auf Benutzersperren einrichten müssen – das ist schlechterdings der einfachere Weg, als zig Artikel zu schützen. Zur Sache:

1. Die Bezeichnung „KZ xyz“ für „Außenlager xyz“ ist nicht per se falsch oder ungebräuchlich, sie dürfte zum Teil die Sicht der Häftlinge darstellen (siehe die von KarlV hier angeführten Literaturstellen), für die ein Außenlager genauso Teil des KZ-Systems war wie die Stammlager. Zum anderen wird sie offenbar auch teilweise von örtlichen Initiativen benutzt.
2. Grundsätze zu Namenskonventionen in Wikipedia finden sich unter WP:NK, für solche Fragen finden sich da natürlich keine endgültigen Antworten, außer mal der Hinweis: "... so klar und eindeutig wie möglich ist. Gleichzeitig sollte das Linken zu diesem Artikel so einfach wie möglich sein." Dann gibt es im Abschnitt "Organisationen und Einrichtungen" den Satz "... soll die amtliche Bezeichnung korrekt wiedergegeben werden."
3. „Ort des Terrors“ halte ich für das hier maßgebliche Standardwerk, da wird durchweg von „Außenlager xyz“ gesprochen. Für die Details siehe die oben verlinkten alten Diskussionen und dort die Beiträge von Juliansopa, der hat m.W. bei „Ort des Terrors“ mitgearbeitet.
4. Bei „Ort des Terrors“ ist der Kontext KZ-System klar, hier in Wikipedia nicht zwangsläufig. Von daher würde ich „KZ-Außenlager xyz“ gegenüber „Außenlager xyz“ vorziehen.
5. Zur Frage Außenlager vs. Außenkommando siehe Schreiben.
6. Wer für einzelne Außenlager die Bezeichnung „KZ xyz“ durchsetzen möchte, möge die maßgebliche Literatur nennen, in der das so gehandhabt wird. Sachargumentfreies Rumschwurbeln hilft hier nicht weiter.

Gruß --Hozro 10:58, 12. Dez. 2009 (CET)

Dem bleibt wenig hinzuzufügen. Der Begriff KZ-Aussenlager ist eindeutig. Ich finde besonders den Gedanken einleuchtend, dass für Aussenstehende der Begriff Aussenlager allein nicht so verständlich ist, wie dem Leser von Benz-Ort des Terrors. Denn bei Benz werden die Aussenlager im Anhang zu den KZs abgehandelt, so dass sich der Zusatz KZ erübrigt. Also ist im Prinzip Benz ,Ort des Terrors maßgeblich. Vielleicht sollten wir in Zukunft die Hinweise von Ortskundigen etwas mehr beachten, auch wenn die in Form von IP-Beiträgen erscheinen. Gruß--Orik 12:03, 12. Dez. 2009 (CET)

Aber auch für Benz gilt, dass die konkreten Ortsangaben wie alles andere, einer sachlichen Prüfung stand halten müssen, siehe oben. – Osika 12:46, 12. Dez. 2009 (CET)

Abgesehen davon, dass so ein Detail nicht gegen das Buch an sich spricht, und du nix zur Lösung des Grundproblems beiträgst: Benz kann durchaus richtig liegen, siehe das Thema Ortszulage für KZ-Schergen. --Hozro 13:05, 12. Dez. 2009 (CET)

Der Fargomanie erliegen ja auch faktisch alle anderen Historiographen, weil sie ungeprüft den Unfug aus Nazi-Akten abschreiben. Siehe dazu auch das Intro für U-Boot-Bunker Valentin, den man natürlich von Farge aus sehen kann, der aber nun mal im Nachbarort erbaut wurde. Es ist aber natürlich immer wieder ein schönes Beispiel dafür, wohin Akten- und Buchgläubigkeit führen kann. – Osika 13:21, 12. Dez. 2009 (CET)

Ich kann mich auf den Vorschlag von Hozro: KZ-Außenlager als Bezeichnung zu wählen generell einlassen, sofern es nicht ein Außenkommando war. Bezüglich der Außenlager des KZ Bergen-Belsen wäre noch bei Bomlitz zu klären, ob es ein Außenlager- oder Kommando war und ob Beendorf oder Bomlitz die richtige Bezeichnung ist. Das werde ich demnächst bei der Gedenkstätte erfragen. Ich würde mir mehr Zielorientiertes Diskutieren wünschen und weniger Emotion.

Also Frage an alle: Findet der Vorschlag KZ-Außenlager und KZ-Außenkommando breitere Zustimmung? Benutzer:Schreiben (Strg+Klick)">Benutzer:Schreiben (Strg+Klick)">Benutzer:Schreiben (Strg+Klick)">Benutzer:Schreiben (Strg+Klick)">Schreiben 14:11, 12. Dez. 2009 (CET)

Das sollte von Fall zu Fall geklärt werden – ohne solch einen botmäßigen Gleichschritt für alle Artikel. Dabei ist insbesondere die Arbeit der jeweiligen Gedenkstätteninitiative vor Ort zu berücksichtigen! Viel wichtiger ist es deshalb vorerst, die stubs auszubauen und mit konkreten Weblinks zu versehen.

Ein Beispiel für konkrete Weblinks: Es bringt nicht besonders viel, die Artikel über die Außenlager des KZ Neuengamme mit der Hauptseite der Gedenkstätte Neuengamme zu verlinken – mit etwas mehr Mühe konnen dazu auch die konkreten Webseiten verlinkt werden. Und in vielen Artikeln fehlen immer noch die Weblinks zu den örtlichen Gedenkstätteninitiativen, deren Darstellung zu kennen aber eine wichtige Voraussetzung für eine sachorientierte Lemafestlegung ist. – Osika 14:31, 12. Dez. 2009 (CET)

Relevant ist m.E. die in der Geschichtswissenschaft gebräuchliche Bezeichnung, die zeitgenössische sollte aber auch im Artikel erscheinen. Da bei Benz/Distel namhafte Historiker, größtenteils Leiter und Mitarbeiter der Gedenkstätten mitgearbeitet haben, wäre dies m.E. die erste Wahl. Nur in Zweifelsfällen sollte weiter recherchiert werden. Schreiben 14:45, 12. Dez. 2009 (CET)

@ Osika: Deine Meinung ist bekannt und Deine an Geduld-Mißbrauch grenzende Diskutierei auch. Hier ist 42 mal Dein Name aufgeführt. Das sind vielleicht 20 Wortmeldungen von Dir selbst. Es reicht jetzt. Halt Dich jetzt zurück hier. Selbst wenn sich Benz u.a sich in einer Ortsbezeichnung geirrt haben sollten, ist er Referenzliteratur wie schon Hozro und andere bemerkten. Hier geht es doch immer noch um die Bezeichnung von Aussenlager von KZ`s, sogenannte KZ_Aussenlager, die Du überall in Wikipedia als KZ bezeichnen willst. Selbstverständlich müssen auch örtliche Meinungen berücksichtigt werden. Daher warte es bitte ab, was hier für Meinungen kommen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Du davor Angst hast.

Also die Wiederholung der Frage an alle: Findet der Vorschlag für die Bezeichnung von Aussenlager von Kz`s als KZ-Außenlager und KZ-Außenkommando breitere Zustimmung? --Orik 15:12, 12. Dez. 2009 (CET)

• --Orik 15:12, 12. Dez. 2009 (CET)
• Schreiben 15:37, 12. Dez. 2009 (CET)
• Pro. Meine Rede. Die dreiste Tatsachenverdrehung durch Benutzer:Osika werde ich nicht unkommentiert auf mir sitzen lassen: Es ging nicht um "Verdeckung von Tatsachen". Das Kürzel KZ im Lemma wurde von mir nicht unterschlagen sondern blieb erhalten [7] [8] - Hingegen Benutzer:Osika behauptete der Begriff "KZ-Außenlager" sei reine "reine Theoriefindung" , und hat 2x auf "KZ Kiel" revertiert. In der letzten Woche scheint er/sie sich informiert zu haben, und erkannt zu haben, dass es sich bei "KZ-Außenlager" um einen anerkannten und etablierten Begriff handelt. Zudem hat er/sie den Weblink des Bundesministeriums der Justiz aus ca. 10 Artikeln gelöscht, obwohl es ein juristisch anerkannter Beleg der BRD ist, der zur Unterscheidung von Außenkommandos und KZ dient. Verzeichnis der Konzentrationslager und ihrer Außenkommandos gemäß § 42 Abs. 2 BEG --HotChip 23:42, 12. Dez. 2009 (CET)

Das ist hier keine Abstimmungsseite – bitte eine hier noch immer recht sachlich geführte Diskussion nicht mit einem Meinungsbild verwechseln. Da die Lemmafrage ohnehin nicht pauschaliert für alle Artikel geführt werden kann, sondern von Fall zu Fall mit konkretem Bezug, wäre so ein MB aber ziemlich unangebracht. – Osika 09:00, 13. Dez. 2009 (CET)

Ich war versucht das zurückzusetzen, habs aber nicht getan, weil dann wieder der verhängnisvolle Editwar Futter bekommt. Bei den Außenlagern des KZ Mittelbau, die ich bis jetzt sämtlich erstellt habe, wurde schon nach diesem Vorschlag verfahren. Als Literatur liegt mir dafür Benz/Distel: Ort des Terrors vor. In Band 7: Ort des Terrors sind auch die Außenlager des KZ Bergen-Belsen aufgeführt, die ich demnächst entsprechend des Vorschlages - bis auf Bomlitz, wo ich noch mit der Gedenkstätte die präzise Bezeichnung klären möchte - verschieben werde. Ich sehe dafür hier breite Zustimmung. Also als Grundlage Benz/Distel: Ort des Terros nutzen und naach KZ-Außenlager bzw. KZ-Außenkommando verschieben. Das scheint weitestgehender Konsens zu sein. Packen wirs an... Schreiben 09:33, 13. Dez. 2009 (CET)

„weitestgehender Konsens“ ist hier, die Lemmafrage von Fall zu Fall zu klären – und dabei die Realität nicht auszublenden. Das gilt nicht nur für die Scheinalternative „KZ-Außenlager bzw. KZ-Außenkommando“. Das gilt nicht nur für die gelegentlichen Unklarheiten bei den Ortsbezeichnungen oder die Frage, ob der Arbeitsort oder der Lagerort als Lemma genommen wird. Beispielsweise das Lager Kaltenkirchen, da wäre es grober Unfug auf Außenlager Kaltenkirchen zu verschieben, da es dort heute die KZ-Gedenkstätte Kaltenkirchen gibt und der Artikel dementsprechend geteilt werden müsste, wenn man die formalistischen Lemma-Kriterien allzu ernst nimmt.

Im Norden gibt es dazu noch bei einigen Lagern die Besonderheit der Marine-KZs, die sich ohnehin dem hier vorgeschlagenem Schematismus entziehen.

Vorschlag zur weiteren Verfahrensweise: Schwerpunkt sollte der inhaltliche Ausbau der Artikel sein, um überhaupt eine hinreichende sachliche Grundlage für die Lemmafrage zu erhalten – Und natürlich für neue Artikel: Da legt der Ersteller das Lemma fest, und das sollte auch nicht durch eine Frage tertiärer Bedeutung behindert werden, weil das sonst nur noch weiter zu einer Hemmung bei der Erarbeitung neuer Artikel führt. – Osika 10:42, 13. Dez. 2009 (CET)

Vorschlag abgelehnt. Der Inhalt ist bei den Außenlager-Artikeln diskutieren, deine Reverts auf die falschen Lemmata wirst du beantworten müssen. Hast du mehr zu antworten als "Ich kenne mich mit dem Thema nicht aus" ? --HotChip 16:14, 13. Dez. 2009 (CET)

Im Falle der Bergen-Belsen Außenlager hab ich es belegt mit Benz/Diestel: Ort des Terrors durch den wissenschaftlichen Leiter der Gedenkstätte Bergen-Belsen aaO und oben weiter ausgeführt wie ich vorgehen werde. Wer Belege bringt ist klar im Vorteil. Mit den Außenlagern des KZ Neuenmme habe ich mich noch nicht so eingehend beschäftigt. Auch da brauchts Belege. Auch der ersteller der Artikel muss das Lemma belegen. Wo es im Einzelfall Besonderheiten gibts was zu diskutieren sonst nicht. Schreiben 10:53, 13. Dez. 2009 (CET)

Einen Grund für überstürzten Aktionismus bei der Verschieberei kann ich immer noch nicht erkennen. Im Zweifelsfall sollte ein Verschiebewunsch auf der Artikeldiskussionsseit mindestns 10 Tage vorher angekündigt werden, damit es nicht wieder zu einer Hin- und Herschubserei der Artikel kommt.

Eigentlich gibt es mittlerweile an den meisten Orten Initiativen, die sich mit den örtlichen Lagern beschäftigen. Falls für eines der Lager eine Gedenkstätte bereits vorhanden ist, sollte deren Bezeichnung auch bei der Lemmafrage berücksichtigt werden. – Osika 11:10, 13. Dez. 2009 (CET)

Hast du Leseschwäche oder Logikprobleme? Oder beides? ;-) Es war keine Abstimmung, sondern lediglich - wer lesen kann wäre hier im Vorteil - ein 'Vorschlag mit der Frage ob er Zustimmung (ja/nein) findet.

Du schwafelst gerne. Stimmst du Oriks einstweiligen Vorschlag zu? Ja? Nein? --HotChip 16:14, 13. Dez. 2009 (CET)

Die heute Nachmittag vorgenommen Verschiebungen widersprechen dem hier gefundenem Konsens. Außerdem wurden diese vorgenomme entgegen der Ansprache auf der Diskussionsseite des Verschiebers, von dem es erstaunlicherweise außer der Schieberei sonst weiter keinerlei wirklich ergänzende Beiträge in diesem Artikelbereich gegeben hat. – Osika 21:30, 13. Dez. 2009 (CET)

Ich habe gesehen, dass es bei der Verschieberei noch längere Wortungetüme entstehen: Aus "KZ-Hannover-Limmer" wird jetzt "KZ-Außenlager Hannover-Limmer". Es handelte sich jedoch um ein Frauenlager. Demzufolge müsste es richtigerweise heißen "KZ-Frauen-Außenlager Hannover-Limmer". Zweifelsfrei hat sich der Begriff KZ als Begriff in der Welt durchgesetzt, der Begriff Außenlager nicht, wie wohl richtig. Abgekürzt wäre KZAL, nie gehört. Außenlager hat sich offenkundig nicht so wie KZ durchgesetzt, wie wohl der Begriff richtig ist. Die Struktur der KZ-Organisation dürfte hier allen Diskanten bekannt sein, muss hier nicht erörtert werden. Wichtig ist für mich zu berückischtigen wie Leser bei WP suchen. Wer hier das "Außenlager" Hannover-Limmer sucht, gibt ein Hannover-Limmer und er findet den Ort. Gibt er KZ-Hann.... findet er dorthin. Da er den Begriff Außenlager nicht kennt - wie gesagt der Normaluser - kommt er nicht dahin. Zusätzlich kennt er den Begriff Frauenlager nicht, demzufolge findet er nicht dorthin. Lassen wir "KZ-Hannover-Limmer" bestehen haben wir den korrekten Begriff Außenlager nicht. Also denkbar Möglichkeit wäre "KZ-Hannover-Limmer (Frauen-Außenlager)". In den Klammerbegriffen ließen sich auch die Begrifflichkeiten, die ich eben bei Benz schnell rausgesucht im Bd. 5 rausgelesen habe: Hauptgliederung: Konzentrationslager/Außenlager und es gibt aber auch in seiner Gliederung Stammlager/SS-Sonderlager/SS-Baubrigaden. Er unterscheidet in Außenlager/Frauen-Außenlager.

Arbeitskommando verwendet Benz mKn. nicht, selbst nicht beim KZ Verden mit 8 Häftlingen.

Eigentlich wollte ich mich hier nicht äußern, da ja alle nicht unrecht haben. Hotchip möge erstmal bitte mit dem Geschiebe aufhören, damit es zu einer optimalen Lösung kommt. Gruß --Roll-Stone 22:54, 13. Dez. 2009 (CET)

URV-Verdacht bei Marie-Luise Jahn

Ich habe bei Marie-Luise Jahn URV-Verdacht, da ich keine Freigabe für den Text des Gymnasiums finde. Bitte seht nach und ergreift gegebenenfalls die nötigen Schritte (Baustein, Versionslöschungsantrag usw). Es dankt --Con^structor 22:15, 30. Nov. 2009 (CET)

URV konnte ich nicht finden - es handelt sich um Spiegelungen dieses Wikipedia-Artikels, der wohl auf eine Schüler-Gruppenarbeit zurückgeht. Damit vermacht allerdings typos und einer Enz. nicht angemessener Stil sowie fehlende refs. --Holgerjan 22:24, 30. Nov. 2009 (CET)

Danke für die schnelle Bearbeitung! --Con^structor 22:36, 30. Nov. 2009 (CET)

Ich habe mal das Gymnasium angemailt, damit die ggf. eine OTRs Freigabe machen können. --Holgerjan 22:49, 30. Nov. 2009 (CET)

fehlende Kategorie:Deutsche Besetzung ABC-Land 19xx-1945

da mein Vorschlag dort seit sechs Wochen ruht, melde ich mich mal hier, da ich gerade einen bearbeitet habe, der als: Kategorie:Deutsche Besetzung der Niederlande 1940–1945 (Person) beschrieben werden könnte, vielleicht besser als: Kategorie:Niederländische Geschichte.

Über den Nutzen von kategorialen Einordnungen bin ich mir nicht sicher, nur, wenn ich das hier so sehe, dann sollte man etwas tun. Im Reichskommissariat Ukraine gab es sieben "Generalkommissare", in deren jeweiligen Artikel gibt es keine einheitliche kategoriale Verknüpfung auf ihre Tätigkeit in dieser Region (man sehe selbst). Würde es helfen, wenn wir für alle (!) von Deutschland besetzten Staaten jeweils eine Kategorie:Deutsche Besetzung ABC-Land 19xx–1945 und eine Kategorie:Deutsche Besetzung ABC-Land 19xx–1945 (Person) einrichten würden, also für diesen Fall Deutsche Besetzung Sowjetunion 1941-1945 (Person) ?--Goesseln 17:01, 27. Okt. 2009 (CET)

ansonsten, Kategorien sind nicht mein Hobby. --Goesseln 20:56, 11. Dez. 2009 (CET)

Es gibt zu Besetzung hier eingehängte Kategorien zu Dänemark, Norwegen & Polen, letztere mit diversen Unterkategorien, ferner zu Kollaboration hier eingehängte Kategorien zu etlichen Ländern. Eine Kategorie sollte bei Neuanlage 10 Artikel haben, wenn es weniger sind, sollte absehbar sein, dass es mal 10 werden (siehe Kollaborations-Kats). In dem Rahmen spricht nix gegen weitere Kats, es mag sinnvoll sein, auf eine Untergliederung nach Personen vorerst zu verzichten (siehe Dänemark-Kat). Gruß --Hozro 21:26, 11. Dez. 2009 (CET)

Strafrecht

Hallo! Wenn in einer Biografie steht, daß jemand 1935 wegen "kommunistischer Umtriebe" zu 2 Jahren Zuchthaus verurteilt wurde, auf welcher gesetzlichen Grundlage fand dies statt. Finde online keine Ausgabe des RStGB, und weiß auch nicht, ob die Verurteilung danach geschah.Oliver S.Y. 21:00, 13. Dez. 2009 (CET)

Ich vermut mal, das dies auf Basis der Verordnung des Reichspräsidenten zum Schutz von Volk und Staat oder wahrscheinlicher aufgrund des Gesetzes gegen die Neubildung von Parteien geschehen ist. Gruß Matthias Süßen ^{?!   +/-} 22:52, 13. Dez. 2009 (CET)

Danke vielmals, interessiert mich einerseits persönlich, anderseits auch nen Argument bei der Frage, ob jeder (organisierte) Kommunist nach 1933 automatisch im Widerstand zum Nationalsozialismus stand. Siehe [9]--Oliver S.Y. 23:26, 13. Dez. 2009 (CET)

Interessante disk. Aber was heißt jetzt (organisierter) Kommunist. Bedeutet das, er hat noch nach 1933 ein Parteibuch und wurde deshalb verhaftet? Wenn dies 1935 waren die großen Verhaftungswellen schon vorbei. Also wurde da, denke ich, etwas konstruiert, um jmd. Prominenten zu treffen oder aber er hat tatsächlich in irgendeiner Form agiert. Ich kenne die Literatur über den Widerstand und den Kampf der Nazis dagegen aus einem kleinen Dorf, wo Leute verhaftet wurden, weil sie im Moor mit (Waffen) geübt haben. Letztlich ist doch die Frage: Was bedeutet Widerstand? Ist hierunter nur derjenige zu verstehen, der mit der Waffe in der Hand ausgeübt wird oder auch der, der solche Dinge erst möglich macht und sei es durch das Zahlen eines Parteibeitrages, der diese Aktionen finanziert. Oder aber auch ein offenes Wort gegenüber Nachbarn gegen die Obrigkeit... Wenn Du meine Antwort auf Deine Frage hören willst: Ja, ich glaube, das jeder Kommunist, der nicht zu den Nazis überlief (und das kam wohl auch oft vor) nach 1933 in irgendeiner Form in den Widerstand getrieben wurde, dessen Intensität unterschiedlich war. Gruß Matthias Süßen ^{?!   +/-} 23:43, 13. Dez. 2009 (CET)