Diskussion:Arianismus

Habe am Anfang ein offensichtlich falsches "nicht" gelöscht: Jesus konnte metaphorisch als Gott bezeichent werden (aber war es nicht wirklich, nur Kreatur). -- hwk 15.02.2005

Der Arianische Streit, die Auseinandersetzungen zwischen Trinitariern und Arianern, dominierte die Kirchengeschichte im 4. Jahrhundert, wobei der Arianismus in dieser Zeit mehrheitlich die politisch stärkere Stellung (Kaiserhaus und kaiserliche Garden), der Trinitarismus die besser argumentierenden Theologen hatte ...

Wer die besser argumentierenden Theologen hat, ist wohl Interpretationssache und hängt sehr stark vom (heutigen) Standpunkt ab. Offenbar haben das damals viele nicht so gesehen. Zudem sollte man bedenken, dass arianische theologische Quellen nicht so ausführlich überliefert oder nur über römisch-katholische Quellen sind.

Für die damalige Kirchengeschichte sind römisch-katholische Quellen nicht die erste Wahl, die sehen das oft durch die Brille eines Kirchenverständnisses vom Hochmittelalter - es gibt aber (auf englisch) reichlich Material aus der damaligen Zeit (www.ccel.org). Der Vater der Kirchengeschichte, Eusebius von Caesarea, war z.B. mehr oder weniger auf der Seite der Arianer und er hat viel Material hinterlassen

Tatsache ist z.B., dass 379 Gregor von Nazianz an die trinitarische Minigemeinde im arianisch dominierte (Patriarch, Kaiserhaus, Armee) Konstantinopel berufen wurde - ein alter Mann vom Land, mit Dialektaussprache, zerlumpt, ohne Beziehungen und Auftreten, dem man nicht einmal eine Kirche sondern nur ein Kellerlokal zur Verfügung stellte - und dort so predigte, dass die Stadt zu den Trinitariern überging (die Predigten sind erhalten).

--Irmgard 23:13, 18. Aug 2003 (CEST) :-)

ein alter Mann vom Land, mit Dialektaussprache, zerlumpt, ohne Beziehungen und Auftreten, dem man nicht einmal eine Kirche sondern nur ein Kellerlokal zur Verfügung stellte - und dort so predigte, dass die Stadt zu den Trinitariern überging (die Predigten sind erhalten).

Das hört sich doch sehr nach den üblichen Heiligengeschichten an. Aber abgesehen davon heißt das noch lange nicht, dass die Argumente der Trinitarier generell "besser" waren, wenn es so etwas wie "bessere Argumente" überhaupt gibt. Fischers Fritz 13:59, 16. Dez 2003 (CET)

Nachdem ich seine diesbezüglichen Reden gelesen habe, halte ich es für nicht so unwahrscheinlich. --Irmgard 22:16, 17. Dez 2003 (CET)

Erst nach dem Konzil von Konstantinopel 381 stand die Lehrentscheidung der Kirche für die trinitarische Lehre fest.

Gemeint ist wohl die römische Kirche, nicht die arianische. Oder gab es damals so etwas wie eine einheitliche "Kirche"?

Es gab damals die Patriarchate Rom, Konstantinopel, Alexandria, Antiochia, und Jerusalem, deren Patriarchen rechtlich gleichgestellt waren, mit einem Höflichkeitsvortritt für Rom und Konstantinopel - allgemeinverbindliche Lehrentscheidungen gab es damals nur an den ökumenischen Konzilen. Die theologischen Schwerpunkte waren bis zu Augustinus eindeutig im Osten. Als dann der Patriarch von Rom nach und nach zur Ansicht kam, dass er einen eindeutig höheren Rang hat als die andern Patriarchen, war er der einzige Patriarch, der so dachte (und ist es bis heute) -> von daher haben wir jetzt die orthodoxen und die katholische Kirche. --Irmgard 23:13, 18. Aug 2003 (CEST) :-)

Allgemein an Mitschreiber: Es gibt neben diesem Artikel noch die Artikel arianischer Streit und erstes Konzil von Nicäa und Arius - Details über diese Punkte sollten dort aufgeführt werden, um Doppelspurigkeiten zu vermeiden.--Irmgard 23:13, 18. Aug 2003 (CEST) :-)

Mit der Taufe des fränkischen Königs Chlodwig I. (496) im athanasischen Glauben, was wahrscheinlich lediglich aus machtpolitischen Gründen zur Stabilisierung des Frankenreiches geschah, wurde der endgültige konfessionelle Untergang des arianischen Glaubens eingeläutet. Die bis dahin noch nicht christlich bekehrten oder arianischen Germanen (Goten) wurden schrittweise (auch kriegerisch) bekehrt (katholisiert), wenn sie nicht später im Einflussbereich der byzantinischen Kirchenführung der orthodoxen Konfession zufielen.

Verschoben: das klingt nach der Heidenmission von Karl dem Großen, in der Völkerwanderung waren die Verhältnisse jedoch sehr anders: die arischen Stämme waren die herrschende Minderheit, die sich kulturell und religiös der zivilisierteren Mehrheit anpasste. --Irmgard 23:26, 5. Apr 2004 (CEST)

Vor allem germanische Stämme waren arianische Christen und durften nicht mit katholischen (athanasischen) Christen verheiratet werden, dies trug zur Instabilität einiger Reiche der Völkerwanderung bei.

Verschoben: solche Heiraten gab es z.B. bei den Westgoten (Hermengild und Ingundis), und Langobarden (Rothari und Gundiperga, Agilulf und Theudelinda). Da die "Macht" der Kirche damals auf einem Minimalstand war, dürften kirchenrechtliche Verbote kaum eine Rolle gespielt haben, zumal da bei den germanischen Stämmen übliche Eigenkirchenwesen die katholische Kirche weiter einschränkte. --Irmgard 23:26, 5. Apr 2004 (CEST)

Frage: ist der letzte Absatz a) NPOV? und gehört er b) nicht eher unter Christologie? --Irmgard 23:26, 5. Apr 2004 (CEST)

Ersten Abschnitt zurück. Gegenposition zum Dogma der Trinität ist sachlich falsch, da der Arianismus bereits zu einem Zeitpunkt auftrat, als es noch kein solches Dogma gab.

Beim Arianismus im 4. Jh. waren mittelplatonische Einflüsse eindeutig da, das sollte nicht gestrichen werden - auch wenn es unbestritten auch Leute gibt, die die Trinität von ihrer Bibelauslegung her ablehnen. --Irmgard 12:05, 27. Apr 2004 (CEST)

Es ist hanebüchener Unsinn, wenn dem Arianismus die ständige Unterstützung der Politik und den Trinitariern die theologischen Argumente angedichtet werden. Beides ist historisch schlichtweg falsch. Anders herum wird schon eher ein Schuh daraus, schließlich wurden beide entscheidenen Konzile von trinitarischen Kaisern einberufen und mit Gewalt durchgesetzt. Theodosius und Konstantin waren die jeweiligen Übeltäter.

Ebenfalls falsch dargestellt ist, wenn der Arianismus alleinig etwa "philosophische" Quellen haben soll. Welche mittelplatonischen Einflüsse sollen das konkret gewesen sein? Bitte belegen, sonst sollte das verschwinden!

Völlig unklar ist, außerdem was "Unschärfen" sein sollen. Arianismus hat sich nicht als Funktion zur Verbesserung eines Dogmas gesehen und hat sich darauf gar nicht bezogen (weil es das Dogma ja noch gar nicht gab, wie ganz richtig angemerkt), sondern ist eine eigenständige Position. Das muss auch entsprechend dargestellt sein.

Bei der Geschichte der Trinität wird z.B. erwähnt, dass die Trinität eine Kombination von Hellenismus und Christentum sei. Tatsächlich war der Arianismus unter der gebildeten hellenistischen Oberschicht stark vertreten, während z.B. die nur bibelorientierten und jeder philosophischen Bildung abholden ägyptischen Mönche entschiedene Trinitarier waren. Die Hauptvertreter der Trinitarier waren keine Hellenisten. Wenn z.B. Gregor von Nazianz in seinen Briefen an Basilius von ihrer gemeinsamen "Philosophie" schwärmt, meint er damit nicht Plato sondern christliche Askese, wie aus den Beispielen, die er bringt, deutlich hervorgeht.

Konstantin liess sich nachweislich von Eusebius von Nikomedia taufen, der einer der Hauptfiguren des Arianismus war - und nebenbei auch unter Konstantin Patriarch von Konstantinopel wurde. Den Arius rief Konstantin zwei Jahre nach Nicäa aus der Verbannung zurück, den Athanasius verbannte er - also soo trinitarisch war er wirklich nicht (eher theologisch nicht so wahnsinnig sattelfest).

Tatsache ist auch, dass von mindestens 330 bis Ende der 370er die "Hoftheologen" (so du sie so nennen willst) Arianer waren - in Konstantinopel gab es 379 keine einzige trinitarische Kirche.

... später mehr --Irmgard 16:14, 27. Apr 2004 (CEST)

Gründlich überarbeitet und auf Arianismus reduziert - heutige Argumente pro und kontra Trinität gelöscht und dafür die der damaligen Arianer aufgeführt. Ebenso die Lehre auf das beschränkt, was Arianer im 4. Jahrhundert lehrten. Die Lehre heutiger Unitarier gehört in einen Unitarier-Artikel, die Auseinandersetzung in den Artikel Arianischer Streit.

Verschoben - das sind Argumente der heutigen christlichen Unitarier, nicht Argumente der Arianer damals, das darf nicht durcheinander gebracht werden.

Arianer sagten dazu, dass gerade die Trinität eigentlich von drei Göttern ("Personen") rede, während sie in großer Klarheit nur einen Gott (Unterordner) über alle sähen, den Vater. Gott habe außerdem laut der Bibel Seinen Sohn beauftragt, die Schöpfung zu erlösen, womit Gott natürlich der eigentliche Urheber ist. Zudem ist Christus stets Mittler, d.h. Menschen sind durch Christus Kinder Gottes (des Vaters).

Marcus Aurelius Valerius Maxentius

Obiger Kaiser sei ein Vertreter des Arianismus um 380 gewesen. Folgt man dem »Maxentius«-Link aber weiter, kommt man zu einem Gegenspieler Konstantins I. Jener Maxentius sei 312 bereits gefallen. Hier ist Klärung vonnöten

Griechische Schreibweise

Vor einiger Zeit habe ich in diesem Artikel einige griechische Schreibweisen dem unter Graezisten ueblichen Standard angepaszt. Diese Aenderungen wurden von Wst postwendend geloescht. Daher habe ich nun eine Diskussion auf Benutzer_Diskussion:Wst gestartet. Die Angelegenheit hat letztlich nichts mit Arianismus zu tun, sondern dreht sich eigentlich ganz grundsaetzlich um den Umgang mit fremden Alphabeten auf der Wikipedia.

Sollte jemand der Meinung sein, die Diskussion mueszte hier stattfinden, dann bin ich damit natuerlich auch einverstanden.

doppelt Roald 21:16, 16. Feb 2005 (CET)

Athanasius vs. Linksorigenismus

Arius Hauptvorwurf gegen Alexander war der des Sabellianismus. Geht man davon aus, dass Alexanders Lehre der des Athanasius entsprach, dann war das durchaus berechtigt. Wenn auch mit völlig anderen Argumenten, nämlich aufgrund der Soteriologie, war Athanasius zu einer Lehre gekommen, die dem Patripassionismus glich. Er war keineswegs Trinitarier. Das homousius entsprang ebenso der origenistischen Terminologie, wie die Lehre des Arius. Athanasius war aber kein Origenist, er hätte eher ein homos vertreten, aber keine Hypostasen im heutigen Verständnis. Das aber wäre Sabellianismus gewesen. Zunächst wurde das homoousios von den Konzilsvätern durchaus im Sinne von homoios verstanden, war also als Kompromissformel gedacht. Erst gegen die athanasische Interpretation wurde dies zum homoios zu präzisieren versucht. Die Trinitätslehre im heutigen Verständnis wurde erst von den Jungnizänern geprägt, die dem einen Wesen die drei Hypostasen zufügten, und das ganze in origenistischer Sprache für die Gebildeten akzeptabel machten.

Paul von Samosata hat mit Arius allenfalls gemein, dass er dem Origenismus zuzurechnen ist, hat aber keine arianische Lehre vertreten. Dass hiesse, weder sein Anliegen noch das des Arius ernstzunehmen.

Roald 21:15, 16. Feb 2005 (CET)

Kompromissbereit?

@Irmgard

Sicherlich waren die eigentlichen Arianer nicht kompromissbereiter als die Athanasianer (von Nizänern oder Triniariern zu sprechen, wäre für die Zeit verfehlt). Aber was ist mit der "origenistischen Mittelpartei", also im wesentlichen den Homoiern? Mag ja sein, dass die in der Sache nur endlich Ruhe wollten, wie der Kaiser. Aber das verlangt schliesslich einen Kompromiss. Und die gelten heute zumindest als Semiarianer.

Achtung - Semiarianer und Semiarianer ist ein weites Feld. Zu den Semiarianern wird einmal jemand wie Eusebius von Nikomedia gerechnet, der zu den Leuten gehörte, der von Anfang an Arianer war (Brief von Arius an Eusebius) und den Arianismus möglichst unauffällig möglichst weit verbreiten wollte um seinen Einfluss zu festigen (was ihm auch dank ausgezeichneter Beziehungen zum Hof recht gut gelang, und er hat es immerhin bis zum Patriarchen von Konstantinopel gebracht) und auf der andern Seite homöousion-Anhänger wie Basilius von Ancyra, Eustatius von Sebaste und Eleusius von Cyzicus, die sogar von dem überzeugten Nicäaner und Trinitarier Hilarius als "sanctissimi viri" und von Athanasius als "Brüder" bezeichnet werden. Am Konzil von Ancyra 358 haben die Eusebianer die Homöusianer als Krypto-Sabellianer anathema erklärt... --Irmgard 12:20, 17. Feb 2005 (CET)

Vorsicht, gerade Eusebius von Nikomedia war mehr Kirchenpolitiker als Theologe, und Übereinstimmungsadressen waren eher diplomatische Angelegenheiten um eine Mehrheit zu finden. Die Lateiner haben bei den Nicänischen Streitigkeiten nicht die grosse Rolle gespielt, da sie synchron andere Probleme (Donatismus etc.) hatten. Das Nicänum wurde mit unterschiedlicher Interpretation von allen Parteien mit Ausnahme der extremen Arianer für sich reklamiert. Roald 13:50, 17. Feb 2005 (CET)

Immerhin war Eusebius von Nikomedia in Nizäa der Sprecher der Arianer (die daher auch Eusebianer genannt wurden) - wenn ein Ossius von Cordoba auf der andern Seite stand (der hatte damals schon einen Namen) war er sicher keine theologische Null. Und wenn er ein eher skrupelloser Kirchenpolitiker war, schliesst das theologische Fähigkeiten nicht aus. Mit Sicherheit war er ein gebildeter Mann, sonst hätte er bei Hof nicht reüssiert.

Und das Nizänum selbst wurde interessanterweise bis in die Fünfzigerjahre von keiner Seite speziell zitiert - auch nicht von Athanasius. Was die Lateiner betrifft - die hatten auch ihre Probleme mit den Feinheiten des griechischen Wortschatzes und die Feinheiten der Christologie waren bei ihnen ohnehin nie so ein wesentliches Thema wie beispielsweise Rechtfertigung oder Kirchenrecht (die Römer sind Juristen, die Griechen Philosophen). --Irmgard 22:56, 17. Feb 2005 (CET)

Eusebius war mit Sicherheit gebildet, nur war Theologie nicht sein Primärinteresse in der Angelegenheit. Eusebius war Hofkaplan, später Prinzenerzieher (Julian!), und vor allem galt er stets als Mann Konstantins. Das Christentum war ja erst kurz vorher aus der Illegalität herausgekommen und damit es seine staatstragende Funktion, die Konstantin ihm zugedacht hatte, erfüllen konnte, musste es im ganzen Reich einheitlich sein. So entsprach es der Doktrin des diokletianischen Systems, aus dem Konstantin hervorgegangen war. Für Eusebius war der Lokalstreit in Alexandrien allenfalls Anlass , jemanden der seinen Machtinteressen, die darauf hinausliefen, Oberpatriarch zu werden, im Wege stand, zu beseitigen. Alexander und Athanasius mögen starrsinnig ihre lokale Tradition - und die des ägyptischen Mönchtums - vertreten haben, aber begonnen haben sie den Streit nicht. Und insofern, als es ihm um Durchsetzung von Machtinteressen und nicht einer theologischen Ansicht ging, konnte Eusebius in theologischer Hinsicht kompromissbereit sein. Roald 11:57, 18. Feb 2005 (CET)

Mich interessiert, warum es unhistorisch ist, Jehovas Zeugen als arianisch zu bezeichnen. --Extertaler 14:27, 15. Mär 2005 (CET)

Weil sie sich weder auf Arius noch auf arianische Theologen berufen. Arianismus bezeichnet eine bestimmte Richtung in der spätantike und davon durch personelle oder literarische Traditionslinien abhängige Theologie. Die Zeugen Jehovas berufen sich nicht auf solche, sondern sind aus dem amerikanischen Fundamentalismus des 19.Jhds. hervorgegangen, wenn es Traditionslinien gibt, dann zu den Adventisten, zu denen der gebildetere der beiden Gründer gehörte. (Obwohl die illiterate oder halbliterate Gründerfigur gehört bei den meisten dieser Gruppen zum Schema...). Eine "Häresie" durch Benennung mit dem Namen einer älteren zu kennzeichnen ("Ketzernamen"), war zwar von Spätantike bis Voraufklärung gebräuchlich, trägt aber meistens nichts zur Klärung bei. Roald 19:24, 5. Apr 2005 (CEST)

Ist aber auch heute noch allgemein so üblich. Ist meines Erachtens nicht zu beanstanden. In der Konsequenz ist es nicht mehr die Lehre des Herrn sowieso, sondern eine Lehre, die man in jedem Fachlexikon nachschauen kann. Insofern ist auch die Bezeichung der ZJ als Arianer nicht zu beanstanden, wenn sie arianische Lehren verbreiten. --Piflaser 17:59, 20. Jun 2005 (CEST)