Benutzerin Diskussion:Irmgard

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Foto Ringzaun aus Frutigen im Wikipedia Beitrag "Zaun"

Sehr geehrte Ingrid,

das von Ihnen veröffentlichte Foto interessiert mich sehr; es gibt archäologische Funde aus dem Berner Oberland von sehr ähnlichen Ringen und moderne Vergleichsbeispiele könnten helfen diese zu interpretieren. Bitte nehmen Sie mit mir Kontakt auf: 032 397 19 87, albert.hafner@erz.be.ch

Wikipedia:Adminwiederwahl/Irmgard

Hallo!
Unter Wikipedia:Adminwiederwahl/Irmgard haben innerhalb der vorgeschriebenen Zeit stimmberechtigte Benutzer Deine Wiederwahl beantragt. Nach WP:A/W bist Du gemäß unserer Regeln nunmehr aufgefordert, Dich binnen eines Monats der Wiederwahl zu stellen. Du selbst oder ein von Dir bestimmter Unterstützer kann die Wiederwahl mit selbst verfasster Vorstellung beginnen. Bei Überschreiten dieser Frist ist jeder Benutzer dazu befugt, die Wiederwahl auf Wikipedia:Kandidaturen einzutragen. Eine Einleitung ist dabei nicht nötig; es reicht, auf den erfolgreichen Wiederwahlantrag hinzuweisen. Die Wiederwahl selbst findet nach den Regeln der Adminkandidaturen statt. Du kannst natürlich auch die Adminknöpfe freiwillig abgeben. In diesem Fall entfällt die Wiederwahl, allerdings ist zur erneuten Erlangung des Adminstatus eine Neuwahl erforderlich. --mj ⌫⌧⌦ -- 13:35, 28. Okt. 2009 (CET)

Danke für den Hinweis. Ich werde mich zur Wiederwahl stellen. Irmgard Kommentar? 22:29, 28. Okt. 2009 (CET)

jepp, aber bitte nicht vergessen! --Rax post 23:01, 6. Nov. 2009 (CET)

Habe nicht die Absicht, nur im Moment gerade viel um die Ohren. Irmgard Kommentar? 20:56, 12. Nov. 2009 (CET)

Pornovideo und Klagerücknahme von Prejean

Da du so fleisig an dem Artikel Carrie Prejean mitgeschrieben hast, weise ich dich freundlicherweise auf diese Meldung zur Klagerücknahme von Prejean hin.

• Queer: Miss California: Porno beendet "religiöse Diskriminierung" GLGermann 21:59, 5. Nov. 2009 (CET)

Danke, auch wenn mir im Grund amerikanische Schönheitsköniginnen so wurscht wie schnuppe sind - jedenfalls solange Wikipedia neutral über sie schreibt. Aber hier noch zwei Neuigkeiten, die dich sicher auch interessieren: United Methodist Church Maine. Irmgard Kommentar? 00:00, 6. Nov. 2009 (CET)

Neben Maine gab es auch noch diese Entscheidung--Bhuck 16:29, 7. Nov. 2009 (CET)

Alte These - Volksentscheide machen die Politik eher konservativ, in München Peter Gauweiler und der Petuelring, in den USA werden imho die Gay-Marriage Entscheidungen staatsweise eher zurückgenommen. Was meint die Schweizer Staatsbürgerin? --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:33, 7. Nov. 2009 (CET)

Diverses zur Ehe und PACS

In der Schweiz, so wie in Washington (Bundesstaat) wurden Gesetzentwürfe zur Eingetragene Partnerschaft ja bestätigt, nicht verworfen. Allerdings in beiden Fällen gehen die Entwürfe nicht so weit wie in Maine und California, dass der heilige Name Zivilehe verwendet wird.--Bhuck 16:58, 7. Nov. 2009 (CET)

(BK) Das stimmt doch nicht. In der Schweiz wurde das Partnerschaftsgesetz mit 58% gutgeheissen. Und Volksentscheide werden auch weniger umgestossen. Ich denke in Amerika versucht man den anderen Weg. Man will einfach die Ehe knacken und gibt sich mit dem rechtlich gleichwirksamen Partnerschaftsgesetz nicht zufrieden. Dort heisst es eben entweder alles oder nichts. In europäischen Ländern geht es genau anders rum. Man lässt lieber die symbolträchtige Ehe wie sie ist und setzt auf ein rechtliches Alternativkonzept. Damit ergibt sich der Vorteil, dass die dringend geforderten Rechte auch endlich da sind, egal wie das rechtl. Institut nun heissen mag. Imho gehen die Amerikaner da eben strategisch völlig falsch vor oder besser gesagt, sie gehen nicht strategisch sondern rein ideologisch vor. Aber dass Amerikaner ideologisch vorgehen ist ja nun wirklich nichts Neues. --Micha 17:00, 7. Nov. 2009 (CET)

Auf das Risiko, vom Thema wegzukommen, würde ich aber behaupten, Europäer sind eher ideologisch als Amerikaner--allein das Wahlsystem, mit Verhältniswahl statt Personenwahl, befördert diese Tendenz, aber überhaupt gibt es mehr Ideologien in Europa. Und nicht überall in Europa wird die Gleichstellung über den Umweg einer eingetragenen Partnerschaft erreicht--siehe Spanien, z.B. Auch Kalifornien hat ja eingetragene Partnerschaften vor der gleichgeschlechtlichen Ehe eingeführt--nun wollen einige weitergehen, andere nicht. Und Washington ist jetzt so weit wie Kalifornien, hat aber den weiteren Schritt nach vorne, gefolgt von dem Schritt zurück nicht mitgemacht. Wenn man aber das kalifornische Urteil, das zur Eheöffnung führte, anschaut, sieht man, dass das "rechtliche Alternativkonzept" doch vor einer völligen Gleichstellung noch zurückbleibt. Aber ich gebe Dir recht, es ist besser als gar nichts.--Bhuck 17:05, 7. Nov. 2009 (CET)

Kommt eben darauf, welches Partnerschaftsgesetz du meinst und wie gut das ausgebaut ist. In der Schweiz ist es eben rechtlich absolut gleichwirksam wie die Ehe, es heisst bloss anders. (Ausnahme ist für mich irrelevante Adoptionsrecht, sowie Zugang zur Fortpflanzungsmedizin und das imho völlig unwichtige und längst veraltete gemeinsame Namenswahl.) D.h. es ist also auch möglich in anderen Staaten, das Partnerschaftsgesetz so weit auszubauen, dass es rechtl. absolut identisch ist mit der Ehe. Und wenn es so ist, dann ist auch völlig schnurzegal, ob nun die traditionelle Ehe für gleichgeschlechtliche Paare geöffnet werden oder ein gleichstarkes Institut geschaffen wird. Mir persönlich geht sowas in der Schweiz deshalb echt am Arsch vorbei, ob jetzt auch noch die Ehe geöffnet werden soll oder ob es so belassen wird, wie es ist. Es hat für mich persönlich nämlich absolut dieselben Konsequenzen, ob ich nun verheiratet oder eingetragen bin. --Micha 17:14, 7. Nov. 2009 (CET)

Ps. Akzeptanz kommt von unten und nicht von oben. D.h. ich schaffe überhaupt keien Akzeptanz, wenn ich die Ehe knacken will, sondern dadurch, dass gleichgeschlechtliche Paare immer normaler in Erscheinung treten. Ich habe heute absolut keine Probleme mehr meinen Lebenspartner in Beruf oder Freizeit oder sonst wo zu erwähnen und das war vor 15 Jahren noch ganz anders. Evtl. ist in 15 oder 30 Jahren jedem Schweizer so unverständlich, dass es da für faktisch dasselbe zwei Rechtsinstitute gibt, dass man es wie selbstverständlich der Einfachheit halber vereinheitlicht. Und ich prognostiziere, dass genau das geschehen wird. Das ist nämlich absolut typisch für das schweizerische Vorgehen. Es ist nämlich pragmatisch. Zuerst schaut man mal und wenn wes keine Probleme birgt, folgt der nächste Schritt automatisch. In der Schweiz wird eigentlich nie was erzwungen oder aufobstruiert. Warum nicht? Weil es vom System her gar nicht geht! --Micha 17:20, 7. Nov. 2009 (CET)

Ja, natürlich ist es wichtig, was mit dem Partnerschaftsgesetz zusammenhängt. Aber Kalifornien war sogar noch ähnlicher zur Ehe als die schweizer Version, und dennoch ist das Konzept separate but equal zumindest in den USA deutlich verrufener als vielleicht in der Schweiz (abgesehen davon finde ich es sehr merkwürdig, dass das Namensrecht im schweizer Institut nicht umfasst ist, zumal das schon in der ersten deutschen Version drin war, die aber nicht so weitgehend ist wie die schweizer Version--habe aber selbst auch davon keinen Gebrauch gemacht (wobei bei anderen Namenskonstellationen hätte ich es vielleicht doch in Anspruch genommen)). Ich denke auch, dass es recht bald so weit sein dürfte, dass es absurd erscheint, zwei gleiche Institute nebeneinander zu haben. Selbst in Deutschland gibt es viele Heteros, die noch nicht mal wissen, dass die Ehe nicht schon längst eröffnet wurde! Aber ist es so pragmatisch, wenn man tausende Einzelgesetze durch die Einfügung "oder Zivilpartnerschaft" nach "Ehe" ergänzen muss? Und Fortpflanzungsmedizin bzw. Adoptionsrecht mögen für Dich persönlich egal, aber die Ungleichbehandlung ist für Leute, die davon Gebrauch machen wollen, schon sehr schmerzhaft (und hier ist es auch anzumerken, dass das Gesetz in diesen Fällen in den USA idR liberaler ist--viele US-Leute sind schockiert, wenn sie hören, dass der Gesetzgeber in Deutschland die Insemination nur für verheiratete Frauen zulässt!). Du hast zwar im Grundsatz recht, dass Akzeptanz von unten und nicht von oben kommt, aber manchmal kann man durch eine Aktion von oben den empirischen Beweis liefern, was man unten braucht, um zu sehen, dass das ganze doch geht. So ist z.B. die Entwicklung in Vermont gewesen--zuerst kam von oben ein Urteil, was die eingetragene Partnerschaft erzwungen hat, dann kam von unten (gut, durch den Landtag, aber ich denke, dass dieser--anders als offenbar in Maine--den Willen der Mehrheit schon entsprach, als er tätig wurde) die Umwandlung zur Ehe.--Bhuck 18:50, 7. Nov. 2009 (CET)

Fortpflanzungsmedizin: Es gibt unter den Menschenrechten das Recht des Kindes, seine Herkunft zu kennen und wenn möglich bei beiden leiblichen Eltern aufzuwachsen. Und da gibt es wesentliche Unterschiede bei Fortpflanzungsmedizin für heterosexuelle und homosexuelle Paare. Dieses Recht des Kindes ist bei Fortpflanzungsmedizin für homosexuelle Paare in keinem Fall gegeben - das Kind wird von vornherein vom leiblichen Vater oder der leiblichen Mutter getrennt. Bei verheirateten heterosexuellen Paaren und den verschiedenen Verfahren der homologen Insemination (der häufigste Fall von Fortpflanzungsmedizin für heterosexuelle Paare) ist dieses Recht ebenso gegeben wie bei natürlicher Zeugung. Eine "liberale Fortpflanzungsmedizin" ist von daher eine Menschenrechtsverletzung für die betroffenen Kinder, einfach weil ein oder zwei Erwachsene sich einen persönlichen Wunsch erfüllen wollen. Irmgard Kommentar? 11:14, 9. Nov. 2009 (CET)

Es ist möglich, um die Herkunft des Kindes gesichert zu haben, dass z.B. ein befreundeter Schwuler einem Lesbenpaar etwas spendet. Da ist eben keine Menschenrechtsverletzung. Rechtlich ist so etwas (auch wenn es durchaus geschieht) in Deutschland illegal. Und bei anonymen Spendern ist immer eine Menschenrechtsverletzung gegeben, egal ob die Eltern homo- oder heterosexuell sind. Wenn man also gegen eine "liberale Fortpflanzungsmedizin" ist, dann bitte für heterosexuelle Paare auch. Es gibt nun mal Leute, die wegen etwas an sich als Einzelperson biologisch nicht in der Lage sind, Kinder zu bekommen. (z.B. aufgrund mangelnder Spermienqualität, unabhängig von der Partnerin) Wenn man diesen Leuten entgegenkommt, dann sollte das nicht davon abhängen, welches Geschlecht der Partner hat, denn das ist für den Zeugungsakt in solchen Fällen irrelevant. Und wenn man argumentiert, es sollen nur solche Leute Kinder bekommen, die biologisch dazu in der Lage sind, dann sollte man das gerade in Hinblick auf heterosexuelle Paare argumentieren, wenn man glaubwürdig sein möchte.--Bhuck 12:17, 9. Nov. 2009 (CET)

Ihr seid richtig weit weg vom Thema Volksentscheid - nur als Hinweis - das französische Institut eines 'Pacte civil de solidarité' finde ich gschickter, daß ermöglicht unabhängig von LGBT eine sozusagen "eingetragene Freundschaft" und schafft damit ein neues Institut neben der Ehe. LG --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:58, 7. Nov. 2009 (CET)

Das hat aber einen anderen Zweck, und nicht die Gleichstellung homo- zu heterosexuellen Beziehungen. Bzw. in der Form von Ehe-Light könnten sie gleichgestellt werden, aber für die einen bleibt immer eine weitere Option offen, die den anderen verwehrt bleibt. Es sei denn, der PACS sei generell als Ehe-Ersatz gedacht, und bereits verheiratete werden zwangsgeschieden und in PACS verdrängt, was wohl kaum politisch durchsetzbar wäre, und ggf. gar nicht wünschenswert.--Bhuck 21:05, 7. Nov. 2009 (CET)

Die Differenzierung ist ja der Clou. der PACS ergänzt die Ehe verdrängt sie nicht. Das wäre iho bei den Amis auch besser gewesen, vgl. Ziviler Solidaritätspakt. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:16, 7. Nov. 2009 (CET)

Auch das Lebenspartnerschaftsgesetz (obwohl nur für gleichgeschlechtliche Paare) ist ein Aliud zur Ehe (also eine Ergänzung). Aber selbst die Gleichgeschlechtliche Ehe verdrängt die Ehe nicht, sondern es erweitert den Kreis der potentiellen Eheleute nur. Verdrängen tut es höchstens die exklusiv heterosexuelle Natur der Ehe (nicht aber die heterosexuelle Natur von einzelnen Ehen, die von Partnern unterschiedlichen Geschlechts eingegangen wurden). Warum heterosexuell Verheiratete irgendwie besser schlafen können (sich weniger verdrängt fühlen), wenn sie wissen, dass etwaige Ehe-Light-Gesetze auch für Heterosexuelle offenstehen (wie in Frankreich), erschliesst sich mir nicht.--Bhuck 21:52, 7. Nov. 2009 (CET)

Aliud ist etwas anderes, meinem Schullatein wie auch dem Lemma nach. Geht hierzulande um den Schutz von Ehe und Familie, sprich Ehe wäre das staatliche Packerl zum Kinderkriegen (Abschaffung des Splittings für Kinderlose alte Juso Forderung) und der PACS und ähnliches das rechtliche Vergünstigungspaket für leute, die sich vor Gottundderwelt als verbunden erklären wollen. Geht nicht um besser schlafen, sondern vernünftige Regelungen für Bratkartoffelverhältnisse und andere, gegenüber der Ehe etwas lockerere Beziehungen. Der Vorteil des Pacs etc ist eine Loslösung aus dem LGBT Umfeld, sprich man bekommt damit breitere Mehrheiten. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:25, 7. Nov. 2009 (CET)

Also Aliud ist schon der Begriff, der die damalige Justizministerin Herta Däubler-Gmelin verwendet hatte, um die Lebenspartnerschaft zu beschreiben--es sei eben doch "etwas anderes" als die Ehe. Andere Rechte und Pflichte, anderer Adressatenkreis. Falls Du den Link Aliud nicht nachgegangen bist, solltest Du das mal machen. Und ich habe jetzt extra das Lemma Abstandsgebot (Ehe) nun erschaffen.

Ehe ist eben nicht das stattliche Packerl zum Kinderkriegen, denn die Ehe steht auch für nicht-gebärfähige Frauen und sterilen Männer offen. Nirgends sind die Folgen der Ehe an Kinderkriegen geknüpft. Zwar haben konservative Gerichte oftmals eine "idealtypische Pauschalisierung" hier unterstellt, aber das jüngste Urteil des BVerfG räumt ja mit diesem Märchen ebenfalls auf. Die Ehe regelt eben die Rechtsverhältnisse der beiden Ehepartnern, völlig unabhängig von Kindern--ist also genau dafür da, um "sich vor Gottundderwelt als verbunden" zu erklären (vornehmlich vor dem Staat, aber gegenüber privatrechtlichen Gläubigern und Schuldnern ist es idR auch interessant...siehe zB Schlüsselgewalt).

Wer lockerere Beziehungen als in der Ehe haben will, für solche Leute ist es evtl interessant, ein weiteres Rechtsinstitut zu schaffen (wobei hier die Vereinbarkeit mit Art 6 GG schon zu hinterfragen wäre); wer aber die Rechte und Pflichte wie in der Ehe haben will, für den ist das aber eben NICHT das, was er sucht. Und auch in Frankreich gehen Heteros überwiegend die Ehe ein und nicht einen PACS.--Bhuck 22:37, 7. Nov. 2009 (CET)

Eine gleichgeschlechtliche Partnerschaft ist nun einmal nach weltweiter historischer Tradition - und offensichtlich auch nach dem mehrheitlichen gegenwärtigen Volksempfinden - nicht genau das gleiche wie eine Ehe. Wenn man bei der heterosexuellen Ehe die Dinge einfach laufen lässt, kommt es mit sehr grosser Wahrscheinlichkeit zu einer Familie mit Kindern und ihren biologischen Eltern (und die meisten heterosexuellen Ehepaare haben auch heute Kinder, wenn auch dosierter als früher ohne Verhütung) - bei einer gleichgeschlechtlichen Partnerschaft nie, und diesen Unterschied schleckt keine Geiss weg. In der Schweiz, wo im Vernehmlassungsverfahren jeweils recht genau geschaut wird, was beim zukünftigen Gesetz akzeptiert wird und was nicht, war schon im Vorfeld ziemlich klar, dass eine gleichgeschlechtliche Ehe nicht akzeptiert würde, und ein Adoptionsrecht in der Partnerschaft auch nicht.

Eine "Öffnung" der Ehe ist immer auch eine Umdefinition - und zwar für alle, auch für die bereits traditionell verheirateten. Eine Öffnung für gleichgeschlechtliche Paare ist eine Umdefinition auf "Zweiergemeinschaft aus sexuellen Gründen" (weder Heteros noch Homos heiraten aus platonischer Liebe), die nichts mehr mit einer Familiengründung zu tun hat - und das geht Familien sehr gegen den Strich, weil in der Familie mit Kindern die sexuelle Zweiergemeinschaft eben nicht mehr die wesentliche Hauptrolle spielt.

Ein anderes Beispiel für "Öffnung" wäre eine Öffnung für Polygamie. Das ist heute in Europa oder USA kaum denkbar (vermutlich auch nicht für Vertreter der gleichgeschlechtlichen Ehe) - obwohl es dafür immerhin in einigen Kulturen langjährige Traditionen gibt.

Ein ziviler Solidaritätspakt wäre wahrscheinlich sogar bei einem guten Teil der konservativen Christen akzeptabel, da es dabei um eine allgemein zugängliche Lebensform handelt und nicht um eine explizite Zustimmung zu gleichgeschlechtlichen Partnerschaften - von daher könnte das als realistischer mehrheitsfähiger Kompromiss gesehen werden (bei dem natürlich beide Seiten, wie bei Kompromissen so üblich, eine kleine Kröte schlucken müssen). Irmgard Kommentar? 22:33, 7. Nov. 2009 (CET)

Mit historischer Tradition hast Du recht. Mit dem mehrheitlichen gegenwärtigen Volksempfinden hast Du zumindest in Maine und Kalifornien recht--ggf auch in einigen anderen US-Bundesstaaten, wo es Volksabstimmungen über Eheverbote gegeben hat--in anderen Jurisdiktionen gibt es Meinungsumfragen, die mal so oder mal so ausgehen--und ob sie stimmen oder nicht, weiß man nicht immer--denn oft sind die Verhältnisse ziemlich knapp (53/47) und die Wahlbeteiligung und Sample-Größe spielen dabei eine große Rolle. Mit Kindern kriegen hat das aber alles gar nichts zu tun, denn Ehepaare werden nicht mit der Menopause zwangsgeschieden (selbst nicht solche, die bis dahin kinderlos bleiben), noch gibt es für betagte Witwen Wiederheiratsverbote.

Mit der Umdefinition ist das auch so eine Sache. Zum einen würde ich sagen, die meisten Heteros und Homos heiraten eben doch aus platonischer Liebe--nur nicht ausschließlich deswegen. Und es gibt genügend Heteros, die ohne Absicht auf Kinderkriegen nur aus Liebe heiraten--geht denn auch das den Familien gegen den Strich? Ich glaube auch nicht, dass homosexuelle Paare irgendwie sexueller sind in ihren Beziehungen als heterosexuellen Paaren--d.h. die sexuelle Zweiergemeinschaft spielt m.E. für beide Paarensorten ungefähr die gleiche Rolle. Es gibt auch genügend unverheiratete Eltern, damit man sagen kann, die Familiengründung ist von der Eheschließung oftmals entkoppelt.

Die Öffnung für Polygamie ist etwas anderes als eine Gleichstellung, denn der Polygamieverbot trifft alle Leute gleich, während ein Eheverbot für gleichgeschlechtliche Paare eben nur gleichgeschlechtliche Paare trifft, nicht aber verschiedengeschlechtliche Paare. Eine Gleichstellung würde ich nur dann sehen, wenn z.B. Polygamie für Männer erlaubt wäre (ein Mann darf mehrere Frauen haben, aber eine Frau nur jeweils einen Mann (bzw. einen Bruchteil von einem, wenn sie teilen muss)), und man dann die Polygamie für Frauen ebenfalls eröffnen würde. Wenn man es aber für alle gleich verbietet, unabhängig von der Geschlechtskonstellation, was will man da gleichstellen?--Bhuck 23:10, 7. Nov. 2009 (CET)

Den Staat als solchen interessieren zukünftige Steuerzahler, Wähler, Zivis und Soldaten, was die Leute sonst in den Schlafzimmern treiben - ist spätestens mit Gustav Heinemann (noch als Justizminister) hierzulande immer weniger unter staatliche Aufsicht gestellt worden. Ich bin hier eher auf der Seite von Irmgard, die ganz recht auf den pragmatischen Aspekt abhebt und eine völligen Gleichstellung von Ehe und Familie versus andere offiziell anerkannte Verbindungen eher ablehnt. Das Adoptionsrecht ist in dem Zusammenhang eine andere Baustelle. Bhuck ist mir da zu hoch und abstrakt, auch noch die Polygamie anzuerkennen, ja Herrschaftszeiten...:) --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:24, 7. Nov. 2009 (CET)

Die Polygamie war Irmgards Idee, nicht meine. Ich habe nur die Bedingungen erläutert, unter denen ich bei der Legalisierung der Polygamie einen Schritt zur Gleichberechtigung sehen würde, und die Bedingungen, bei denen ich eben keine Vergleichbarkeit sehen würde. Eigentlich finde ich den Vergleich unter diesen Umständen ja eher illegitim (aber ich kann froh sein, dass Irmgard nicht auch noch Inzest oder Heirat mit Tieren ins Gespräch brachte, denn das ist auch ein üblicher Topos solcher Debatten), denn es ging ja eigentlich nur um die Frage, ob die Ehe für heterosexuelle Paare geändert wird, wenn homosexuelle Paare heiraten dürfen. Da heterosexuelle Paare bereits verheiratet sind, entstehen keine weitere Möglichkeiten für sie durch die Öffnung der Ehe für gleichgeschlechtliche Paare--durch die Öffnung für Polygamie würden jedoch weitere Möglichkeiten entstehen, denn dann könnte eine bereits verheiratete Frau möglicherweise einen weiteren Mann in die bestehende Ehe einbringen--das ist also eine viel gravierendere Änderung.--Bhuck 08:33, 9. Nov. 2009 (CET)

@Bhuck: Etwas zu oben: Das Namensrecht ist in der Schweiz nur deshalb nicht drin, weil in der Namenswahl Frau und Mann nicht gleichberechtigt sind. Es hätte dann zu gleichzeitigen Anpassungen im Eherecht führen müssen und die waren vor allem in der französischen Schweiz umstritten. - Und Fortpflanzungsmedizin bzw. Adoptionsrecht mögen für Dich persönlich egal, aber die Ungleichbehandlung ist für Leute, die davon Gebrauch machen wollen, schon sehr schmerzhaft Ich bin generell nicht sicher, ob ich es richtig finde, dass sich homosexuelle Paare nun mit Kindern schmücken können. Es gibt nun unterschiedliche Lebensformen. Warum müssen Lesben und Schwule die gleichen konservativen Familienmodelle übernehmen wie Heteros? Sie können nun mal keine Kinder kriegen. Aber es ist nicht notwendig, dass immer alle Kinder haben. Politisch kann und soll man diejenigen unterstützen, die Kinder haben unter der gleichen Akzeptanz, dass auch Kinderlosigkeit kein Übel darstellt. Bei Stiefkindadoption sieht das anders aus, da bin ich klar dafür, denn das sichert eine reale und häufig existente Rechtsunsicherheit ab. Obwohl ich nicht glaube, dass Kinder bei homosexuellen Paaren schlecht aufwachsen oder es zu gesellschaftlichen Problemen führt, halte ich nun den Kinderwunsch bei kinderlosen gleischgeschlechtlichen Paaren für ein absolutes Luxusbedürfnis. Ich werde mich da sicher nicht politisch stark machen dafür aber bin auch nicht zwingend dagegen. Aber es ist und bleibt ein Luxusbedürfnis. Und wer unter der Nichterfüllung leidet, tut mir leid, aber aus ganz anderen Gründen. - Das hat aber einen anderen Zweck, und nicht die Gleichstellung homo- zu heterosexuellen Beziehungen. Gleichstellung inwiefern? Gleichstellung heisst auf die gleiche Stufe stellen und nicht etwa Gleichschaltung. Ich glaube, das wird von einigen Schwulen und Lesben verwechselt. --Micha 02:38, 8. Nov. 2009 (CET)

(quetsch): Gibt es ein der Schweiz kein Verfassungsgebot für die Gleichberechtigung von Mann und Frau? Naja, da das Wahlrecht bis in die 1970er Jahre noch nicht mal gleichberechtigt war, vielleicht nicht.

Möglicherweise hast Du recht, dass es "nicht notwendig" ist, "dass immer alle Kinder haben"--aber warum schränkst Du das nur auf gleichgeschlechtliche Paare ein, und lässt gemischgeschlechtliche Paare fröhlich weiter adoptieren, und mit Fortpflanzungsmedizin arbeiten, usw, usf? Ist nicht auch die Fortpflanzungsmedizin für heterosexuelle Paare genauso ein Luxusbedürfnis wie für homosexuelle Paare? Tun sie Dir nicht auch wegen der Nichterfüllung leid? Was Du zu Gleichstellung und Gleichschaltung schreibst, beruht, glaube ich, auf ein Mißverständnis, denn später schreibst Du selbst mit anderen Wörtern das, was ich mit Gleichstellung meinte, als Deine eigene Meinung und Wunschvorstellung: "ich erwarte, wenn die Gesellschaft ungleichgeschlechtliche Verbindungen rechtl. absichert, dann soll es genau aus Gründen der Gerechtigkeit [...] gleichgeschlechtliche Verbindungen rechtl. gleichartig absichern."--Bhuck 23:42, 8. Nov. 2009 (CET)

(BK) "Ein ziviler Solidaritätspakt wäre wahrscheinlich sogar bei einem guten Teil der konservativen Christen akzeptabel" Das frage ich mich die ganze Zeit. Weil es ja auch in Griechenland und Bulgarien Initiativen gab eine Art Solidaritätspakt einzuführen, allerdings nur für Heterosexuelle. Wirklich aussagekräftige Meinungen dazu habe ich aufgrund der Sprachbarrieren allerdings nicht gefunden. Aber es scheint etwas dran zu sein. Jedes Rechtsgebiet, welches Unverheiratete Paare bekommen, dürfen auch Homosexuelle bekommen. Wenn Unverheratete wieder etwas bekommen, regt sich keiner groß auf. Man könnte auch daran arbeiten, dass es so weitergeht. :-)

Was mich dabei etwas irritiert ist, dass eine Öffnung der Ehe als Gefahr gesehen wird, ein zusätzliches Rechtsinstrument für Heterosexuelle aber nicht. Dabei ermöglichen ja gerade ein zusätztliches Rechtsinstitut oder zusätzliche Rechte für Unverheiratete die Rechtliche Sonderstellung der Ehe auszuhöhlen.

Ich entnehme deiner Stellungnahme, dass du die Ehe als primär Sexualbündnis und weniger als Partnerschaft siehst. Naja, nach traditionellen Glauben geht man ja die Ehe ein um Sex haben zu können. Nach Kor. X.x soll ja möglichst ehelos bleiben und nur heiraten wenn die Gefahr besteht, dass man sonst aussereheliche Unzucht treibt. (Daher wahrscheinlich auch der Rat von Priestern an Homosexuelle, gegengeschlechtlich zu heiraten.) Und deshalb ist es ja auch in der rkK zwingend den Koitus vollziehen können. (Wie ist das eigentlich in den anderen christlichen Gemeinschaften?) Deshalb kommt der Bischof im ersten Bild von Ehe auch an das Bett. Freiwilligkeit ist auch noch gefragt. Liebe und Partnerschaft sind Goodies, kein Grund eine Ehe annulieren zu können. Zweckheiraten zum Schnackseln und Erben/Soldaten/Steuerzahler groß ziehen sind möglich. Alte dürfen wahrscheinlich deshalb heiraten, weil alle Christen an Wunder glauben, so wie es bei Elisabet war.

Ich bezweifle, dass neben den konservativen Christen die heutigen Menschen eine Heirat als Sexualbündnis sehen, sondern primär als Partnerschaft. Sex kann man auch so haben und gesteinigt (real oder symbolisch) wird man auch nicht mehr dafür. Wen man zusammenlebt wird man als Gegengeschlechtliche nicht mehr schief angeschaut. Als Gleichgeschlechtliche kann man sich manchmal noch als rosa Zebra vorkommen. --Franz (Fg68at) 02:56, 8. Nov. 2009 (CET)

Apropos an Wunder glauben: wenn Elisabeth und Sarah in ihren alten Tagen einen Sohn bekamen, und wenn es sogar jungfräuliche Geburte geben kann, dann ist Gott sicher in der Lage, wenn es ihm gefällt, zwei Männern ein Kind zu schenken. (Mt 19,26 )--Bhuck 23:42, 8. Nov. 2009 (CET)

Was mich dabei etwas irritiert ist, dass eine Öffnung der Ehe als Gefahr gesehen wird, ein zusätzliches Rechtsinstrument für Heterosexuelle aber nicht. - Weil die Ehe immer noch als gottgewollte Angelegenheit zwischen Mann und Frau angeschaut wird. Ich bin echt froh, den traditionell überladenen und religiös übersymbolisierten Murx (=Ehe) da eben nicht durchmachen zu müssen und das gleiche auf einer unbelastete und freie Weise zu bekommen. Vielleicht sollte man deshalb generell trennen. Die Religionen nennen ihre Verbindungen zwischen Mann und Frau weiterhin Ehe und sie dürfen Ehe eingehen wie sie wollen und es hat null rechtliche Wirkung. Und auf staatlicher Ebene schaffen wir dieses Wort endlich ab und nennen rechtliche Verbindungen zwischen zwei Menschen in Zukunft Quadaduduquiksel. Und dann können wir ganz frei und unbelastet überlegen, wer alles Quadaduduquiksel eingehen darf und welche rechtlichen Wirkungen es hat. --Micha 03:06, 8. Nov. 2009 (CET)

"Weil die Ehe immer noch als gottgewollte Angelegenheit zwischen Mann und Frau angeschaut wird" gefährden weitere Rechte für Unverheiratete Heteros oder anders zusammenlebende Heteros nicht die Ehe. ?

Quadaduduquiksel Nur eine Bitte: Etwas wenig zugenbrecherisch und legastenikertauglicher (Dopplungen) bitte. :-)

Zur Ehe als Sexualbündnis: Wenn man den Gedanken gerade im Kopf hat und dann hört: "Altkrichliche Interpretation, dass Gott sein Volk und Christus seine Kirche bräutlich liebt" [1], läßt das einen weiter Überlegungen anstellen. :-) --Franz (Fg68at) 19:17, 8. Nov. 2009 (CET)

<dazwischenquetsch> gefährden weitere Rechte für Unverheiratete Heteros oder anders zusammenlebende Heteros nicht die Ehe. ? - Für solche, die nur die heterosexuelle Ehe mit zwei Kindern als das wahre Familienmodell ansehen und als die alleinige Grundlage einer Lebensform vielleicht schon. Aber bitte? Diese Meinung ist ja jetzt wirklich sehr überholt und ewig gestrig. Ich frage mich, inwefern ich über sowas noch diskutieren muss/soll. Ich gehe ja auch nicht in ein Streitgespräch darüber, dass Frauen gefälligst am Herd sein sollen und sich um Kinder kümmern und sich von jeglicher beruflichen Ausbildung fernhalten, weil das eine Männerangelegenheit ist und wenn sie keinen Mann abbekommen sind sie eh selber schuld und sollen ins Kloster. Ich bin es leid, mich mit unverbesserlichen Ewiggestrigen zu unterhalten. Über solche Meinungen lächle ich eher. Die Mehrheit der (heterosexuellen) Gesellschaft denkt nun mal nicht so und geht auch im persönlichen Leben andere Wege. - Ps. Hand hoch: Wer von euch hat eigentliche eine feste Beziehung? Wer von euch ist verheiratet oder verpartnert? Wer hat Kinder, wieviele? Oder wie ist euer Lebensentwurf? Ich würde ja schon gerne wissen, mit wem ich mich da unterhalte. Ich persönlich bin seit über 16 Jahren mit demselben Mann zusammen und habe mich nun vor über einem Jahr nun rechtlich gebunden. Ok. Und ihr? Habt ihr überhaupt Erfahrung von dem was ihr da redet, oder ist das alles rein theoretisch und ihr seit kinderlos, alleinstehend und hattet schon zwanzig missratene Beziehungen hinter euch? Sorry, aber spielt für mich eine grosse Rolle ob da nur terroretisiert -äh- theoretisiert wird, oder ob es auch tatsächlich um selbst gelebte und erfahrene Dinge geht. --Micha 19:38, 8. Nov. 2009 (CET)

Ps. und ich bin auch in keister Weise irgend jemanden moralisch Rechenschaft schuldig, wie ich lebe und mit wem ich lebe, da alles auf freiwilliger und selbstgewählter Basis passiert. Es ist mir deshalb völlig egal, ob das jemand gut oder schlecht findet. Das absolut einzige, was ich von der Gesellschaft erwarte, dass sie mir die Freiheit lässt, so zu leben wie es meinem Selbst entspricht. Und das ist meine Vorstellung von liberaler Grundhaltung in einer liberalen Gesellschaft. Ich sage nämlich auch niemand anderem, wie er zu leben hat und wie er glücklich werden soll. Und ich erwarte, wenn die Gesellschaft ungleichgeschlechtliche Verbindungen rechtl. absichert, dann soll es genau aus Gründen der Gerechtigkeit (und nur das, Akzeptanz ist Wunschdenken und nice-to-have) gleichgeschlechtliche Verbindungen rechtl. gleichartig absichern. Aber in welcher Form ist mir doch schnurz. Ich betrachte es nur aus den tatsächlichen Konsequenzen. Hat eine gleichgeschlichtl. Partnerschaft dieselben Konsequenzen wie eine Ehe, dann besteht also nur ein formaler Unterschied. Und somit besteht ein irrelevanter Unterschied. - Für Religiöse ist diese Einstellung natürlich ein Affront. Denn sie glauebn tatsächlich zu wissen, wie man zu leben hat und wie man glücklich werden soll. Und das nicht nur für sich selber, sondern auch für andere. Und wenn jemand nicht so lebt, gefährdet er seine Seelenentwicklung. Und er gefährdet die Seelentwicklung anderer, denn er gefährdet somti auch die Seelentwicklung des Partners, beispielsweise. - Ich glaube genau das umgekehrte. Ich glaube dass Religion die Seelenentwicklung der Menschen eben aufs empfindlichste schädigt, weil es natürliche Selbstentwicklungspotentiale bewusst abwürgt und in ein Korsett zwängt. Eine gesunde Seele kriegt der Mensch erst, wenn er erkennt, wer er ist (auch wenn das nicht dem Modell des normalen Menschen für irgend eine Religion oder psychologische Theorie entsprich) und nicht, was er sein soll (für irgendwelche anderen Personen). Ich habe geschlossen. --Micha 20:15, 8. Nov. 2009 (CET)

(BK) "Für solche, die nur die heterosexuelle Ehe mit zwei Kindern als das wahre Familienmodell ansehen und als die alleinige Grundlage einer Lebensform vielleicht schon." Um die, üblicherweise die heftigsten Gegner, geht es mir ja gerade. Auch gerade jetzt eben in Österreich. Jene, die es im noch immer katholisch geprägten Österreich direkt betrifft, wären mit dem "Schweizer Modell" wie es von einigen zugesagt wurde meist zufrieden gewesen. Aber nicht einmal das werden sie bekommen, so wie es derzeit vorgesehen ist. Plus Eintragung in einem Büro in einer Bezirkshaupmanschaft oder Magistrat, damit es ja nicht zu feierlich werden kann. So der Wunsch der ÖVP-Ministerin. Sie haben es schwerer nur noch zu lächeln und jene die politisch Mitarbeiten sind gewungen mit Ewiggestrigen zu diskutieren.

Benutzer:Bhucks Status kannst du auf seiner Benutzerseite sehen. Meinen ersten Hüpfer nach dem CO kann man nicht wirklich Beziehung nennen. Das nächste schon, auch wenn keine dauerhafte Wohngemeinschaft gegeben war, da wir beide bei den Eltern lebten. Von mir war mehr dabei als von ihm und einige Zeit später fand er jemanden anderen. Ich liebe ihn in gewisser Weise noch immer und treffe beide immer wieder. Missraten würde ich die Beziehung nicht nennen. Der Andere war eindeutig der passendere und sie sind jetzt 20 Jahre zusammen. Sonst hat sich kein anderer bisher ergeben. Ein paar Jahre später nach dem Bundesheer habe ich mich zeitweise in Arbeit gestürzt und in letzter Zeit bin ich aus verschiedenen Gründen, die sich mit der Zeit ergeben haben vorübergehend bewusst solo. Keine Kinder, nur Neffen. --Franz (Fg68at) 22:13, 8. Nov. 2009 (CET)

Eigentlich müsste Micha ja längst mein Status kennen, da wir bereits vor etwa einem Jahr uns per Mail darüber ausgetauscht haben. Und da er Irmgard kennt (und ich auch), ist ihr Status wohl auch hinreichend bekannt. Es fehlt also nur noch Polentario. Bei seiner Benutzerseite haben wir nur einen einzigen Hinweis hier: nämlich, dass er Blutspender ist. Daraus können wir ablesen, dass er entweder ein Lügner ist oder noch nie gleichgeschlechtlichen Sex hatte (denn sonst wäre er bei ehrlichen Angaben von der Blutspende ausgeschlossen). Wie er es allerdings mit den Frauen hält (ob so wie Paulus, oder ob er doch lieber geheiratet hat als in Begierde zu brennen) geht aus seiner Benutzerseite nicht hervor.--Bhuck 08:40, 9. Nov. 2009 (CET)

Die heterosexuelle Ehe schliesst Sexualbündnis, Partnerschaft (die es auch mit unterschiedlichen Rollen gibt), wirschaftliche Einheit und Familiengründung ein, wobei natürlich die individuellen Schwergewichte unterschiedlich liegen und sich im Lauf der Zeit in der Regel ändern - aber gerade diese Möglichkeit kann zur Dauerhaftigkeit beitragen. Aber auch wenn die Familiengründung bei der Heirat oft nicht im Vordergrund steht, gibt es sehr wenig heterosexuelle Paare, die eine Familiengründung bei der Heirat klar ausschliessen (und praktisch keine, die Sexualbündnis oder Partnerschaft bei der Heirat ausschliessen). Und diese Kombination ist a) nur heterosexuell möglich und b) seit Jahrtausenden als soziale Basiseinheit der Gesellschaft bewährt. Liebe/Verliebtheit ist dabei übrigens keine zwingende Komponente - auch heute noch, weltweit gesehen.

Neben der heterosexuellen Ehe hat es immer andere Formen der Gemeinschaft gegeben, die mehr oder weniger geregelt sind resp. waren, z.B. die Mann/Jüngling-Beziehung im alten Griechenland, die Klostergemeinschaft, die Schwurbruderschaft (die es in der orthoxen Kirche bis heute gibt, allerdings ohne sexuelle Komponente), den Verein, die GmbH, nichtsexuelle Freundschaften (Mann/Mann Frau/Frau Mann/Frau), nicht verheiratete Sexualpartner, etc. etc. etc., die aber alle eindeutig von der Ehe unterschieden werden/wurden - von daher sind weitere Formen, bzw. existierende Formen, die gesetzlich geregelt werden, keine Umdefinition der traditionellen Ehe (was eine "Öffnung" der Ehe, bb für gleichgeschlechtliche oder Mehrfachpartnerschaften, immer ist). Irmgard Kommentar? 19:13, 8. Nov. 2009 (CET)

Bei der Heirat von älteren Paaren ist es in aller Regel eine Zweitheirat (es gibt extrem wenig Leute, die nach fünfzig eine erste Ehe eingehen).

Die christliche Definition der Ehe ist nicht der springende Punkt - die heterosexuelle Ehe gibt es in praktisch allen Religionen und Kulturen. Und praktisch in allen Kulturen werden heterosexuelle Ehen traditionell in einer religiösen Zeremonie geschlossen und haben gleichzeitig konkrete rechtliche Auswirkungen im Zivilleben (ein Indiz dafür, wie wesentlich diese Beziehung für die Gesellschaft gesehen wird, auch im Vergleich zu andern zwischenmenschlichen Beziehungen). Wenn die Ehe in der Bedeutung einem Geschäftsvertrag gleichgesetzt wird, dann verliert sich dieser Unterschied zwischen Ehe und anderen Beziehungen - das mag für Gleichstellungs-Fetischisten ein Vorteil sein, für die bewährte Familienstruktur (die immer noch die besten Voraussetzungen dafür gibt, das Kinder zu sozial gut funktionierenden Erwachsenen werden) ist es ein extremer Nachteil - und von daher auch für die Gesellschaft, die für ihr Gedeihen nun einmal eine Mehrheit von sozial gut funktionierenden Erwachsenen braucht. Irmgard Kommentar? 19:13, 8. Nov. 2009 (CET)

So pauschal, wie Du das oben formulierst ("Die heterosexuelle Ehe schliesst Sexualbündnis, Partnerschaft, wirtschaftliche Einheit und Familiengründung ein") ist es eben nicht (je nach dem, was man mit "einschliessen" meint). Wenn Du das so meinst "Die heterosexuelle Ehe kann eins oder mehrere folgender Aspekte umfassen", gebe ich Dir recht, aber es ist nicht so, dass alle vier Aspekte zwingende Voraussetzungen einer heterosexuelle Ehe sind. Gerade im Fall des (Wieder-)Heirats Älterer ist eine Familiengründung selten beabsichtigt. Selbst bei Leuten, die Anfang 30 sind, kann es sein, wenn sie z.B. Kinder aus früheren Ehen haben, dass eine (neue) Familiengründung nicht beabsichtigt ist. Und wenn gleichgeschlechtliche Partner kinder aus einer früheren (heterosexuellen) Ehe in die neue Partnerschaft mit einbringen, sollen sie dann weniger Rechte haben als geschiedene Heterosexuellen? Mit welcher Begründung, zumal die Absicht zur Familiengründung genau die gleiche ist?--Bhuck 23:52, 8. Nov. 2009 (CET)

Und apropos "Bei der Heirat von älteren Paaren ist es in aller Regel eine Zweitheirat", warum lässt man überhaupt die Zweitheirat zu, wenn das Paar nicht potentiell prokreativ ist?--Bhuck 09:21, 9. Nov. 2009 (CET)

Jede Aufklärungstunde in der Schule macht klar, dass eine heterosexuelle Verbindung (auch nur für eine Nacht) potentiell prokreativ ist, es sei denn, man trifft Gegenmassnahmen (die im Normalfall nicht bei 100% der Fälle funktionieren). Die heterosexuelle Ehe wurde und wird in allen Traditionen als prinzipiell prokreative Institution angesehen (praktisch überall gilt das gesetzliche Prinzip, dass ein Kind in einer heterosexuellen Ehe das Kind des Ehemanns ist) - Ausnahmen ändern nichts am Prinzip. Die Erfahrung dass eine sexuelle Beziehung nicht mit Fortpflanzung verbunden ist, ist eine Erfahrung gleichgeschlechtlicher Paare - die Erfahrung heterosexueller Paare ist, dass Fortpflanzung und Sex sich nicht prinzipiell trennen lassen, höchstens durch künstliche Eingriffe und auch dann nicht hundertprozentig sicher (auch nicht bei Zweitheiraten mit vorhandenen Kindern). Kinder müssen in einer heterosexuellen Ehe nicht "beabsichtigt" oder "geplant" sein - es gibt so reichlich Beispiele für "tropi" (trotz Pille) Kinder, dass "tropi" ein fester Ausdruck wurde. Irmgard Kommentar? 01:28, 9. Nov. 2009 (CET)

Die heterosexuelle Ehe ist nur deshalb potentiell prokreativ, wenn es zu heterosexuellen Sex kommt. Auch unehelicher heterosexueller Sex is potentiell prokreativ. Und ich würde mal die Behauptung wagen, dass 99% oder mehr von allem heterosexuellen Sex eben nicht prokreativ ist, und vermutlich ist auch etwa 99% aller heterosexueller Sex etwas, wo die Fortpflanzung eben nicht beabsichtigt ist (nun gut, das kommt etwas auf die Häufigkeit an, sowie auf den Alter der Beteiligten. Bei unter 20-jährigen dürfte es sogar höher als 99% sein. Selbst bei verheirateten Paaren so Ende 20, anfang 30, wenn die 75 mal im Jahr miteinander Sex haben (1-2 mal die Woche), werden sie wohl kaum 75 Kinder pro Jahr erzeugen wollen. Nicht also die Ehe ist potentiell prokreativ, sondern nur der heterosexueller Sex. Die Folgen der Ehe sind Folgen, die aber für kinderlose Paare durchaus interessant sind (Aufenthaltserlaubnis bei binationalen Paaren, zB -- die ausländische Mutter des Kindes eines Inländers kann aber auch eine Aufenthaltserlaubnis zwecks Kindererziehung bekommen, unabhängig davon, ob sie mit dem Vater verheiratet ist, solange das Kind ein Inländer ist--warum ist also auch die Ehe, ohne Kinder, eine Möglichkeit hier? Oder wie ist es denn mit Hinterbliebenenrenten? Ich glaube kaum, dass Leute bei der Entscheidung, ob sie ein Kind haben wollen, erst mal die Frage der künftigen Ansprüche an der Rente des Partners ausrechnen--sonst würden uneheliche Paare wohl kaum Kinder in die Welt setzen. Sehen alle Traditionen der Welt die Elisabeths und Sarahs dieser Welt trotz Menopause als potentiell prokreativ an?--Bhuck 08:29, 9. Nov. 2009 (CET)

Mag sein, dass in der Mehrzahl der Fälle bei heterosexuellem Sex nicht direkt Fortpflanzung beabsichtigt ist, aber das schliesst die Fortpflanzung eben nicht aus. Die "fruchtbaren Tage" lassen sich in der Praxis nicht absolut sicher vorhersagen - ich weiss von Kindern, die kurz nach und von solchen die kurz vor der (in diesem Fall dann ausfallenden) und sogar während der Periode gezeugt wurden und von Fällen, wo die "Menopause" eine Schwangerschaft war. Von daher ist heterosexueller Sex für Frauen unter 60 immer potentiell prokreativ. Für über 99% von heterosexuell aktiven Frauen unter sechzig stellt sich jeden Monat die Frage, ob die Periode auch wirklich kommt (auch bei Verhütung ist das jedes einzelne Mal eine offene Frage, und wenn es einmal ein oder zwei Tage Verspätung gibt eine heisse Frage). Das ist eine sehr konkrete Lebenserfahrung in heterosexuellen Beziehungen, die bei homosexuellen Beziehungen völlig fehlt. Von daher ist es übrigens für jede Frau sehr beruhigend, wenn heterosexueller Sex in einer stabilen Beziehung stattfindet, die prinzipiell für ein Kind offen ist (und das ist eben im Normalfall die Ehe). Irmgard Kommentar? 10:54, 9. Nov. 2009 (CET)

Also maximale Heiratsalter von 60 für Frauen, und Zwangsscheidung für solche Frauen, die mit 60 noch keine Kinder bekommen haben? Wäre vermutlich die logische Folge solcher Argumentation, und müsste, wenn dieser Fortpflanzungszusammenhang besteht, eigentlich bei jeder Tradition im Eherecht bereits verankert sein. Ich kenne übrigens auch lesbische Paare, die mit der Periode und deren Ausbleiben Erfahrungen machen--das ist also nichts ausschließlich heterosexuelles, sondern ausschließlich weiblich, und bei heterosexuellen Paaren sind zwangsläufig auch Frauen dabei.--Bhuck 12:27, 9. Nov. 2009 (CET)

Kurzer Aspekt dazu: Die klassische Verlobung ist mittlerweile kaum noch in Gebrauch, einschließlich des Kranzgeld. PACS und co sind da auch ein deutlich besserer und breiter anzuwendes Institut. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:11, 8. Nov. 2009 (CET)

(BK)"Liebe/Verliebtheit ist dabei übrigens keine zwingende Komponente - auch heute noch, weltweit gesehen." Deshalb haben wir auch noch so viele arrangierte Ehen, auch für Homosexuelle (zB Berichte aus Asien). Und in vielen Regionen (weltweit gesehen) gibt es noch immer Kauf und Tausch. Ehe und Heirat als nicht immer positiver Wirtschaftsfaktor. Und selbst europäische Aristokraten heiraten schon nach Liebe und auch Nicht-Aristokraten, nachdem die politische Funktion weggefallen ist.

Ältere Paare: Dass sie eine Minderheit sind, oder es die zweite Heirat ist, sollte uns ja rational nicht berühren. Sie können den als wichtigsten postulierten Zweck der Ehe nicht erfüllen, dort hat es also demnach die Bedeutung eines Geschäftsvertrages. Erinnert mich auch an einige Nachkriegsehen.

"die heterosexuelle Ehe gibt es in praktisch allen Religionen und Kulturen." Und wo es anderes gab wurde es oft ausgelöscht. Vieles ist in Vergessenheit geraten, manches wird nur verdrängt. Muss mir mal ein anthropologisches und historisches Beziehungs-Buch zulegen um die christliche Propaganda etwas entkräften zu können. So einiges verschwand auch im Sinne der Missionierung. Und auch so manche andere Spielart fällt weg. In einem Bericht aus dem südlichen Afrika hieß es, dass es früher sexuelle Spielchen und Schenkelverkehr zwischen Jugendlichen gab. Heute, nach halbwegs erfolgreicher Christianisierung, muss es Koitus sein.

"die aber alle eindeutig von der Ehe unterschieden werden/wurden" Die Unterscheidungen werden teilweise weniger. Wenn man für den anderen etwas zahlen muss, oder der andere etwas nicht bekommt am schnellten.

"die bewährte Familienstruktur (die immer noch die besten Voraussetzungen dafür gibt, das Kinder zu sozial gut funktionierenden Erwachsenen werden)" Die Mosuo haben also keine sehr guten Voraussetzung, dass ihre Kinder zu sozial gut funktionierenden Erwachsenen werden, denn sie haben nicht die bei uns bewährte Familienstruktur. Sie müssen erst noch, tja was, missioniert werden? en:Nikah Misyar kam mir gerade auch noch unter. --Franz (Fg68at) 22:13, 8. Nov. 2009 (CET)

Franz hat Morganatische Ehe noch vergessen, daß er Fan Otto von Bismarcks ist, (Verbot der religiösen Voraustrauung, Zivilehe Staatskirchenrecht#Kulturkampf) war mir bislang neu. Aber man läßt sich immer wieder gerne überraschen. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:28, 8. Nov. 2009 (CET)

Och, Verbot der Voraustrauung ist nicht mein Ding heutzutage. Keine Ahnung wie du darauf kommst. Dass letztes Jahr ein behindertes Paar nur kirchlich geheiratet hat, hab ich nichts dagegen. (Und das war eine echte und langgewünschte Liebesheirat. Die beiden haben recht lästig sein müssen um das bei Eltern, Pfarre und Betreuern durchzusetzen. Sex sollen sie trotzdem nicht haben, das war ihnen beizubringen, wie ich las. Dürfen ja u.a. keine Verhütung benutzen.) Ebenso ein flüchtiger Bekannter, der zum Islam konvertiert ist, meine Bekannte nach islamischen Recht geheiratet hat, damit die Familie nicht blöd daherquatscht und besonders die ihre Schwester es ihr nicht vorwerfen und zetern kann. Was halt ist: für den Staat existiert die Ehe nicht. Dazu müssten sie auf das Standesamt. Normalerweise wird dies von der rkK gefordert, nur in Ausnahmefällen davon abgesehen. Und genauso ist ja ein standesamtlich getrautes Paar kirchlich nicht verheiratet, sondern sündigt (offiziell zumindest). In Österreich hat übrigens die Zivilehe 1870 begonnen um Paaren unterschiedlicher Konfessionen eine Möglichkeit zu bieten. Erst ab 1938/39 ist die kirchliche Trauung zivilrechtlich nicht mehr relevant. --Franz (Fg68at) 01:45, 9. Nov. 2009 (CET)

Die grundsätzliche Argumentation ist halt oft Was geht den Staat / die Kirche das Privatleben an, das zugehörige Ritual wie rechtliche Formalismus ist aber sowohl für das Umfeld (Familie, Bekannte) wie unter versorgungsaspekten nach wie vor wichtig. Als evangele ist mir die rkk wurscht. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 02:11, 9. Nov. 2009 (CET)

Bei den Evangelen ist es auch nicht anders. [2] Ausnahme für Sonderfälle habe ich jetzt keine gesehen. Könnte mir aber vorstellen, dass es die auch gibt.

Ja, das mit der Familie und Umfeld habe ich jetzt auch ein oder zwei mal schon für gleichgeschlechtliche Paare gelesen. Erst mit so einem Akt ist der Partner für manche wirklich "im Familienverband" und es ändert sich teilweise das Verhalten. Bei den Versogungsaspekten auf jeden Fall. Vor allem wenn dann auch staatliches dazukommt wie etwa Erbschaftsteuer und Pflichteile. Wird der Partner nicht anerkannt, und ist kein nachkomme da, so Eltern und ich glaub, wenn die nicht mehr vorhanden sind Geschwister etwas bekommen.[3] Bei einer gemeinsamen Eigentumswohnung, die im Testament vermacht ist, kann das ein schöner Batzen sein, den man ansparen muß um die Wohnung behalten zu können die einem zu 50% gehört. Und da hilft eigentlich kein privatrechtlicher Vertrag. Das Erbrecht will aber wahrscheinlich auch keiner aufheben, weil es hat seinen Sinn. Oder auch das Aufenthaltsrecht. Ein Niederländer, der mit einem Ami verheiratet ist, hatte ein Angebot für die UNO in Wien. Er kam nicht, da keine Aufenthaltserlaubnis für den Ami in Aussicht war. Das sind dann so Situationen, wo man sicher denkt: "Wären wir jetzt verschiedengeschlechtlich hätten wir das Problem nicht." --Franz (Fg68at) 04:46, 9. Nov. 2009 (CET)

Das kann ich nachvollziehen, bei gschlamperten Verhältnis wird der grobe Status angefagt (witzig wie Bhuck das oben versucht), erst mit Trauung und Kirche wirds ernst. Komplexe Verträge en top sind nicht außergewühnlich, brauchst nur reich heiraten. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 08:56, 9. Nov. 2009 (CET)

Was Franz weiter oben mit dem Verhältnis von Christus zu seiner Kirche als Leitbild für die Ehe schreibt (mit Link auf gloria.tv) ist gar nicht so abstrus, wie der Link auf gloria.tv es erscheinen lässt. Eigentlich ist das klassische christliche, sehr biblische Theologie. Und da spielt eben die Beziehung und die Fürsorge (also die klassischen Aspekte einer Partnerschaft) die große Rolle, und nicht die Sexualität und auch nicht die Fortpflanzung. Zumindest für den Apostel Paulus war selbst in biblischer Zeit die Fortpflanzung nicht unbedingt mit der Ehe verknüpft. Das ist also nicht irgendein neumodischer Gedanke, der erst mit der Pille und der zunehmenden Akzeptanz von Homosexualität aufgekommen ist.--Bhuck 09:21, 9. Nov. 2009 (CET)

Die Deutung der Beziehung Kirche-Christus als Ehe, einschließlich eines offenen Ansprechens des physischen Aspekts (schau mal ins Hohes Lied )überrascht vor allem solche, die dem Christentum eine generelle Leibfeindlichkeit unterstellen. Der gute Paulus war bekanntlich ein Frauenfeind - manchereiner sagt auch gleich verkappt schwul. Bei Christus selbst gabs die (nicht anerkannte) Deutung der Hochzeit von Kanaan als dessen eigene (ein Rabbi ist standardmäßig verheiratet) bis zum eher familienfeindlichen Wanderprediger. Sehr spannend fand ich dazu Dagmar Herzog - passend auch zu Prejeandebatte Diskursumdrehung in den Staaten. LG --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 09:37, 9. Nov. 2009 (CET)

@Brian: Woher hast du das mit dem Paulus und Fortpflanzung ohne Ehe??? Oder Sex ohne Kinder??? Das war im 1. Jahrhundert, ein paar Jahre vor der Erfindung der Pille und der Altersrente. Im Alten Rom gab es zwar Abtreibung, aber unter Juden und Christen war das keine Option. Und für einen Juden gehört Fruchtbarkeit als göttliches Gebot (1. Mose) zur Ehe - Unfruchtbarkeit bewirkt soziale Ausgrenzung (Hannah, Elisabet). Wenn Paulus da die Fürsorge in der Ehe betont, dann ist das zusätzlich zum Selbstverständlichen (Sex und Fruchtbarkeit) - das muss man im 20. Jahrhundert offensichtlich erklären, im ersten war das nicht nötig.

@Polentario: Als Frauenfeind würde ich Paulus nicht bezeichnen - nimm nur mal Römer 16: Phoebe wird empfohlen, Prisca, Maria, Junia, Tryphena, Tryphosa, Persis, Julia werden namentlich gegrüsst und in vielen Fällen als Mitarbeiter bezeichnet, auch in andern Briefen redet er von Mitarbeiterinnen (und das in der damaligen Zeit!!!). Andererseits war für einen Wanderprediger schon aus praktischen Gründen eine Ehe nicht unbedingt ratsam (von wegen zu erwartender Fruchtbarkeit) Stell dir vor in der damaligen Zeit mit einem viertel- oder halben Dutzend kleiner Kinder herumzureisen unter den Umständen wie es Paulus tat: "ich bin oft gereist, ich bin in Gefahr gewesen durch die Flüsse, in Gefahr durch die Mörder, in Gefahr unter den Juden, in Gefahr unter den Heiden, in Gefahr in den Städten, in Gefahr in der Wüste, in Gefahr auf dem Meer, in Gefahr unter den falschen Brüdern; in Mühe und Arbeit, in viel Wachen, in Hunger und Durst, in viel Fasten, in Frost und Blöße;" Irmgard Kommentar? 20:52, 12. Nov. 2009 (CET)

Ich habe nicht "Fortpflanzung ohne Ehe" geschrieben, sondern meinte, Paulus hätte sich auch die Grundlage der Ehe als auf Liebe beruhend vorstellen können, ohne dass es unbedingt dabei zu Fortpflanzung kommen müsste, um eine gültige Ehe zu sein. Nirgends schreibt er davon, dass dies eine Bedingung oder zwangsläufiges Ergebnis sein muss. Und das Verhältnis von Paulus zu den Frauen ist nicht ungetrübt. Neben Römer 16 gibt es auch einiges über Kopfbedeckungen und Schweigen und Nichtlehren und so. Das muss man (aus meiner exegetischen Sicht, und ich denke, da stimmt mir GLG auch zu) heute in einem bestimmten historischen Zusammenhang sehen, und so bin ich auch dankbar für die anderen Stellen, die Du jetzt erwähnst. Ob jeder Nichtfeminist (vorausgesetzt das Etikett passt zu Paulus) gleich schwul sein muss...naja, muss nicht sein.--Bhuck 21:07, 12. Nov. 2009 (CET)

Bei der Apostelgeschichte verwundert einen immer, wie schnell und weit die kamen. Kurz zu Dagmar Herzog - die gehört imho ausgebaut. Paulus gings imho durchaus um den Trieb und nicht primär die Fortpflanzung - die angesichts des Stands der Medizin und Geburtshilfe für Frauen immer ein gravierendes tödliches Risiko beinhaltete. Ist man sich heute so nicht mehr bewußt, wie präsent Tod und leben da waren. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:27, 12. Nov. 2009 (CET)

Siehe auch hier--Bhuck 13:26, 17. Nov. 2009 (CET)

Löschung Netviewer

Hallo Irmgard,

du hast gemäß der vorangegangenen Löschdiskussion den Artikel Netviewer wegen Nicht-Erfüllung der Relevanzkriterien für Wirtschaftsunternehmen gelöscht. Ich bin derjenige der den Artikel eingepflegt hat. Ich bin Netviewer Mitarbeiter, was ich damals auch angezeigt hatte. Frage: Spricht etwas dagegen Netviewer als Software Artikel aufzunehmen? Soweit ich informiert bin gibt es dafür keine verbindlichen Relevanzkriterien und eine Aufnahme ist denkbar falls der Artikel enzyklopädischen Charakter hat. Wie siehst du das? Lohnt es sich wenn ich in meiner Sandbox eine Revision des Artikels zur Diskussion aufsetze?

Danke & Gruß --Mylittlepony Diskussion 12:37, 9. Nov. 2009 (CET)

Sorry für die späte Antwort. Bei Software sind Verbreitung, Bekanntheitsgrad und eventuelle Alleinstellungsmerkmale wichtig - wobei das alles wenn möglich durch neutrale Dritte (Computerzeitschriften, etc.) belegt sein sollte. Irmgard Kommentar? 20:23, 12. Nov. 2009 (CET)

Baslerstab

Hallo Irmgard. Könntest du vielleicht dafür sorgen, dass bei deinem Artikel der Baustein oben gelegentlich entfernt werden kann? Merci. --Leyo 16:14, 11. Nov. 2009 (CET)

@Leyo <reinquetsch>, du wirfst hier ein interessantes Problem auf, indem du den ehemaligen Artikelersteller bittest noch etwas weiter beizutragen, was an und für sich sehr verständlich ist. Nur wie siehts in diesem Fall aus? Der von Irmgard im Mai 2003 erstellte Artikel hat nur noch am Rande mit dem heutigen Lemma zu tun, befasste er sich doch damals mehr mit Vorkommen und Verwendung in Wappen als mit der Zeitung die nur im lezten Abschnitt auch noch erwähnt ist (sie war im ersten Entwurf ja nicht mal das). Ingesamt war er ja nur ein kleiner Übersichtsartikel zum Thema, nicht viel mehr als heute in einer BKL zu Baslerstab stehen könnte. Also wenn sich in 6½ Jahren ein Artikel derart weit (ist heute ein Artikel rein über die Zeitung) von der Intention weg entwickelt, habe ich jedes Verständnis der Welt, das ein Autor dazu nicht mehr beitragen kann oder möchte. Gruss --Horgner

@Leyo. Ich habe den Artikel seinerzeit nur als Unterscheidung zum Basler Bischofstab im Wappen gemacht. Da ich früher in Basel wohnte, kenne ich die Zeitung von daher. Das Thema war mir aber nicht wichtig genug, um es auf meine Beobachtungsliste zu setzen. Heute wohne ich nicht mehr in der Gegend und ich habe seit Jahren keinen Baslerstab mehr gesehen - da bin ich mit den fehlenden Informationen schlicht überfragt. Ich habe den Artikel aber beim Portal:Basel unter die zu überarbeitenden Artikel eingetragen. Irmgard Kommentar? 09:35, 12. Nov. 2009 (CET)

Der Eintrag beim Portal Basel ist auch eine gute Option. Ich habe nun den Schriftzug als SVG-Grafik erstellt und eingefügt. Den inhaltlichen Ausbau überlasse ich aber lieber den Baslern.

@Horgner: Mich jedenfalls würde es stören, wenn ein Baustein in einem von mir angefangenen Artikel drin wäre. Falls du einen solchen finden solltest, wäre ich dir dankbar für eine Mitteilung. --Leyo 09:43, 12. Nov. 2009 (CET)

dito. Das geht mir nicht nur bei meinen Artikel so, ich versuche auch die Gemeindeartikel weitgehend bausteinfrei zu halten, trotzdem könnte ich es im Einzelfall durchaus einmal anderst sehen. --Horgner 11:35, 12. Nov. 2009 (CET)

@Leyo: Es ist schon ok, dass du mich darauf aufmerksam gemacht hast - aber ich hoffe du verstehst auch, dass ich das Anliegen weitergeleitet habe. Irmgard Kommentar? 09:45, 12. Nov. 2009 (CET)

Wikipedia:Löschprüfung#Andy_Schulz

Hallo Irmgard, da der Passus "sprich den löschenden Admin an" so unglaublich schwer zu verstehen ist, weise ich dich hier dann mal stellvertretend darauf hin. Schönen Gruß, -- feba disk 21:16, 11. Nov. 2009 (CET)

nur zur Info

Hallo, ich habe in deinem Beitrag den SLA entschärft. Zur Info, da ich sonst grundsätzlich nicht in anderer Leut Beiträge rumpfusche. Grüße --Wangen 21:47, 11. Nov. 2009 (CET)

Danke - ich habe gemeint, ich hätte es getan, aber man kann sich täuschen ;-) Irmgard Kommentar? 23:23, 11. Nov. 2009 (CET)

Zwei Wünsche

Hallo Irmgard

Wir haben uns am 14. Treffen • Samstag, 14. November 2009 kennen gelernt. Micha L. Rieser hat diesen Wikipedia-Stammtisch organisiert.

Ich habe zwei Wünsche.

1. Wunsch: Mir sind die Sichterrechte entzogen worden. Zurzeit bin ich lediglich ein automatischer Sichter. Kannst Du mir die Sichterrechte wieder geben? 2. Wunsch: Kannst Du meine Diskussionsseite löschen? Ich hatte schon Probleme, daher möchte ich gewissermassen wieder einmal neu anfangen.

--Urs.Waefler 12:01, 15. Nov. 2009 (CET)

Hallo Urs. Diskussionsseiten werden aus Prinzip nicht gelöscht und somit können sämtliche Peinlichkeiten auch nach Jahren noch hervorgekramt und bei dümmsten Momenten gegen dich verwendet werden. Geht nicht nur dir, sondern auch mir und allen anderen so. :-) - Deshalb hat sich bei vielen Wikipedianern durchgesetzt, dass man auch die grösste Peinlichkeit nach einer gewissen Zeit verjähren lässt. Denn viele haben voll gefüllte Schränke (= Versionshistory) mit sehr vielen Dummheiten und wenn man nicht den einen oder anderen Ausrutscher verzeiht, fällt das ja nur gnadenlos auf einen selbst zurück. Mach dir also deshalb keine Sorgen darum. --Micha 12:31, 15. Nov. 2009 (CET)

Phantasien

Liebe Irmgard, würde es Dich denn völlig überfordern, zuerst in die Versionsgeschichte zu schauen, bevor Du derartige Phantasien fabulierst? Liebe Grüße von Osika 12:06, 16. Nov. 2009 (CET)

Genau das habe ich gemeint, als ich von "Alleingang" redete. Kategorien mit einzelnen Artikeln resp. Benutzern werden in der Regel nicht sehr alt. Irmgard Kommentar? 22:06, 16. Nov. 2009 (CET)

Genau das habe ich gemeint mit der Anregung, zuerst ein wenig zu recherchieren, bevor die Phantasien ins Kraut schießen. Die Kategorie, um die es hier geht, ist annähernd zwei Jahre alt und wurde nicht nur von mir benutzt, was auch Du ohne besonderen Recherche-Aufwand hättest erkennen können. Die Ersatz-Benutzerkategorie hat hingegen tatsächlich nur einen Benutzer und wird auch auf längere Sicht nicht so gefüllt werden können, entspricht aber Deiner Wunschvorstellung einer Benutzerkategorie, die sich an den Amtsgliederungen orientiert. Allerdings gibt es für diese Wunschvorstellung keinerlei regulative Grundlage. Wenn Du es tatsächlich ernst meinst mit: „Kategorien mit einzelnen Artikeln resp. Benutzern werden in der Regel nicht sehr alt.“ müsstest Du Dich konsequenterweise dafür einsetzen, dass die Kategorie:Benutzer aus Bremen-Nord wieder gebläut wird, denn dann sind da wieder mindestens wie zuvor 2 Benutzer erfasst (obwohl es bekanntlich noch ne Handvoll weiterer Benutzer aus dieser Region gibt) und die Kategorie:Benutzer aus Schwanewede, die Deiner hier geäußerten Kritik entspricht, könnte wieder entsorgt werden. Liebe Grüße von Osika 22:23, 16. Nov. 2009 (CET)

Zwei Benutzer reichen da nicht. Richtgrösse für eine Kategorie sind etwa 10 Artikel (Ausnahme sind Unterkategorien, die es in einer fixen Anzahl gibt - z.B. Bundesländer XXX in Rheinland-Pfalz als Unterkategorie von XXX in Deutschland kann also weniger als 10 Artikel haben, wenn Sachsen, Hamburg und Bayern bereits über 10 haben). Irmgard Kommentar? 22:35, 16. Nov. 2009 (CET)

Dann zieh mal los und stell Serien-La für alle Benutzerkategorien, die Deiner Meinung nach nicht der „Richtgrösse“ (die nicht einmal so pauschal für ANR-Kategorien Gültigkeit hat) entsprechen. Du warst ja zuvor der Meinung, die Benutzerkategorien sollten den Verwaltungsgliederungen entsprechen. Auch bei dieser phantastischen Theorie sind eine Reihe von Löschanträgen notwendig, wenn Du das tatsächlich ernst meinst. Bei den verwaltungsgegliederten Benutzerkategorien gibt es dann konsequenterweise auch ne Menge für ziemlich kleine Dörfer und Du müsstest Dich entscheiden, welcher der von Dir proklamierten Regeln für Benutzerkategorien Du nun folgen magst. Grüße – Osika 10:19, 17. Nov. 2009 (CET)

Auf deinen Fall bin ich nur aufmerksam geworden, weil er auf WP:VM gemeldet wurde - da wollte ich dich, zur Vermeidung zukünftigen Ärgers auf die gegenwärtig existierenden und unbestrittenen Möglichkeiten aufmerksam machen. Aber wenn du lieber weiteren Ärger mit deiner nicht existierenden Ein-Personen-Kategorie in Kauf nehmen willst, dann bitte. Irmgard Kommentar? 14:54, 17. Nov. 2009 (CET)

Damit das klar ist: ich habe keine Absicht, da Ärger zu machen, ich bin nur seit einiger Zeit in der Wikipedia und kann von daher manche Reaktionen voraussehen. Irmgard Kommentar? 14:56, 17. Nov. 2009 (CET)

Renewal

Hallo Irmgard; du bist mir gerade als jemand eingefallen, der vielleicht auch noch einen nützlichen Kommentar oder einen weiterführenden Hinweis zu Benutzer_Diskussion:Gestumblindi#Renewal geben könnte und weise dich daher hiermit mal auf die verlinkte Diskussion (und die Löschdiskussion im September) hin :-). Gestumblindi 00:36, 21. Nov. 2009 (CET)

Singstar Legends

Wiederherstellung Singstar Legends zwecks Export ins Musik-Wiki in meinem BNR, zudem hast Du nach Schnelllöschung auf der Löschdiskussion nicht Bescheid gegeben, bitte nachholen. --JARU Sprich Feedback? 10:18, 22. Nov. 2009 (CET)

Persönliche Bekanntschaften

Hallo Irmgard, kannst du mich bestätigen? lg,Gregor Helms 19:44, 22. Nov. 2009 (CET)

Nur zu gerne - ich habe gerade diese Woche wieder geschaut, ob du bereits "bestätigbar" bist und dich noch nicht gefunden :-) Irmgard Kommentar? 23:06, 22. Nov. 2009 (CET)

AK

Hallo Irmgard, ich gehe mal davon aus, dass du noch etwas nachbessern willst, daher habe ich die Seite vorsichtshalber in deinen BNR verschoben. Gruß, Stefan64 00:04, 23. Nov. 2009 (CET)

Hölle

Nicht, dass ich Dich damit drohen wollte (weit davon entfernt), aber der Abschnitt zu Christentum dort ist ziemlich durcheinander, und Dante bildet dabei ein Schwerpunkt. Ich habe im Moment nicht die Zeit, dort systematisch umzukrempeln. Ich fürchte, Du auch nicht (wenn ich so schaue, wie Deine Beitragsentwicklung derzeit ist), aber vielleicht fällt Dir doch die eine oder andere Verbesserung ein. Oder es liest sonst jemand hier und fühlt sich berufen.--Bhuck 14:02, 23. Nov. 2009 (CET)

Bring das mal zur QS-Religion - ich bin kein besonderer Spezialist, was Hölle betrifft. Jedenfalls viel zu viel Bibel als "Beleg". Irmgard Kommentar? 15:10, 23. Nov. 2009 (CET)

Gruß

Hallo Irmgard,
nachdem ich die Kommentare zu Deiner AK jetzt schon längere Zeit verfolge, möchte ich Dir hier nochmal ausdrücklich die Daumen drücken. Wir haben im Projekt nur relativ wenig miteinander zu tun, aber ich habe was Deine Verwendug der Knöpfe angeht keinerlei Bedenken.
Aus meiner Sicht ist es ein Unding Deine Tätigkeit als Autor als Vorwand zu verwenden um gegen dich zu stimmen, da keinerlei nachweisbare Überschneidung vorliegt.
Ich kann aktuell nur den Kopf schütteln. Ursprünglich waren die Knöpfe schlicht eine erweiterte Funktionalität die mit einem Grundvertrauen der Community einhergingen, mittlerweile wird immer häufiger "das Amt" in den Vordergrund gestellt. Demokratietheoretisch ist das Ganze ein gewaltiger Unfug. Statt immer weniger Admins braucht unser Projekt mehr Benutzer mit erweiterte Rechten. Je "exklusiver" die Adminanzahl wird, desto geringer wird aus meiner Sicht deren Nutzen. Aus meiner Sicht sollte jeder der das Vertrauen der Community geniest und über genügend Erfahrung verfügt die Knöpfe haben. Das darüber hinaus erste Stimmen laut werden die eine Mindestnutzung in immer kürzen Zeitintervallen (=indirekte Arbeitsverpflichtung) thematisieren erstaunt mich in diesem Kontext schon gar nicht mehr. Ich bin gespannt wie es weitergeht und drücke Dir beide Daumen, da Du aus meiner Sicht zu der Heterogenität unserer Adminschaft bedeutend beträgst. Gruß, Nemissimo 酒?!? RSX 15:35, 26. Nov. 2009 (CET)

Danke, so was tut bei dem angesammelten "Assume bad faith" gut. Und man kann dabei als sicher annehmen, dass diese Leute alle davon überzeugt sind, dass sie gegen eine Einschränkung der Meinungsfreiheit energisch protestieren würden. ;-)

Ich würde dir auch jederzeit die Stimme geben - im Wissen, dass du sehr unterschiedliche Ansichten hast (die du auch in keiner Weise mit den Knöpfen durchsetzt). Auch ich halte wie du die Heterogenität der Adminschaft (und der Autorenschaft) für sehr wichtig. Irmgard Kommentar? 21:30, 26. Nov. 2009 (CET)

Die Kommentare und Bemerkungen in der Wiederwahl sind ja sehr erhellend. Wie immer sagen sie mehr aus über den der etwas sagt, als über den den geredet wird. Insofern habe ich hier vieles über die Benutzer als einzelne und als Gruppe gelernt. Dabei ist die ganze Wiederwahl so vollkommen davon abgekommen zu beurteilen ob ein Admin im Sinn der WP amtet oder nicht, dass das Prozedere in meinen Augen keinen Sinn mehr macht. Vielleicht war ich ja naiv, aber ich habe mir tatsächlich einige Jahre lang vorgemacht, dass es in der WP darum geht ein Enzyklopädie zu schreiben, wobei man sich von mehreren verschiedenen Ansichten her entweder auf eine gemeinsame Aussage einigt oder verschiedenen belegte Aussagen nebeneinander stehen lässt. Sich seines eigenen Standpunktes klar zu sein oder zu werden und diesen transparent zu machen ist meiner Ansicht nach für wirkliche Kommunikation unabdingbar und unumgänglich. Genauso wie die persönliche Qualität sich zugunsten des NPOV davon zu lösen und das beste für den Artikel zu suchen. Dass so viele Benutzer in einer klaren persönlichen Stellungnahme ein Programm zu sehen glauben kann ich mir nur dadurch erklären, dass es nicht üblich ist zu Gunsten einer gemeinsamen Aussage von einer vorbestehenden Position abzurücken. Wenn es aber ein Programm wäre müsste sich ja auch Evidenz finden lassen und genau solche Beweise sind aber eben nicht zu erbringen. Irgendwie erschreckend ist auch wie oberflächlich Diskussionen und Aussagen gelesen werden und wie sie sehr oft eher interpretiert als verstanden werden, das natürlich immer von der eigenen Ansicht oder vom Vorurteil her. Insofern ist das alles ein wirklicher Augenöffner für mich. --Horgner 15:26, 27. Nov. 2009 (CET)

Für mich auch, in der gleichen Beziehung ;-) Die Admins, die aufgrund von POV ablehnen, haben offensichtlich nicht die Erfahrung gemacht, dass man den eigenen POV bei der Admintätigkeit ausklinken kann, oder sie haben die Überzeugung, dass gerade sie keinen POV vertreten - weder das eine noch das andere ist in meinen Augen eine Empfehlung für einen Admin. Allerdings sieht man auch, welche Leute tatsächlich differenzieren können - und von der Sorte gibt es auch einige. Und die kann man sich merken, für den Fall, dass es einmal unfair zu und her geht.

Ein herzzerbrechendes Drama ist es für mich auf keinen Fall - für mein Ego brauche ich die Ehre nicht, da ich mir auf die Stellung einer Putzfrau/Securitas nicht allzu viel einbilde, und ich habe die Admin-Aufgaben immer als Pflicht und nicht als Kür angesehen - irgendwer muss eben aufräumen. Aber wenn die Community nicht möchte, dass ich aufräume, dann kann ich problemlos darauf verzichten. Ich habe dann mehr Zeit für die interessantere Arbeit - und ich weiss nicht, ob einige der Ablehner unterm Strich wirklich wollen, dass ich an Artikeln arbeite anstatt harmlos Kellerbands und Ortsvereine zu löschen ;-)

Irmgard Kommentar? 16:11, 27. Nov. 2009 (CET)

Wir wollen unsern alten Schweizer Zoll wiederhaben!

Trotzdem schade. Du hast m.E. gute Arbeit als Admin. gemacht. Einmal hatte ich dich (wohl etwas zu heftig) auch kritisiert, weil du m.E. in einer bestimmten Sache zu Unrecht Partei für Jesusfreund ergriffen hattest und bei beiderseitigem Editwar nur die Gegenseite gesperrt hattest (genau weiß ich gar nicht mehr, worum es ging). Dass dir die Sache mit der indirekten Verlinkung auf den Klarnamen des Bonelli-Feindes aufs Butterbrot geschmiert werden würde, war leider klar. Sicher, klug war das vielleicht nicht. Aber dein Engagement in diesem Artikel war grundsätzlich richtig, weil du wenigstens versucht hast, für eine einigermaßen ausgewogene Darstellung des Artikels "Bonelli" zu sorgen (wobei mir heute noch ein Rätsel ist, wie dieser Mann, der doch herzlich unbedeutend ist, so eine Erregung auslösen kann). Lange Rede, kurzer Sinn: Auch wenn es so aussieht, als wenn du die Knöppe los sein wirst, wünsche ich dir bei deiner weiteren Artikelarbeit in der Wikipedia viel Erfolg und vor allem (es ist ja für uns alle ein Hobby) viel Spaß. Grüße Erfurter63 18:18, 27. Nov. 2009 (CET)

Danke für den tröstlichen Zuspruch, Spass habe ich bei der Artikelarbeit sogar wesentlich mehr als bei der Admin-Arbeit ;-) Was Bonelli betrifft - das ist mir auch ein Rätsel. Interessanterweise herrscht seit diesem Hinweis [4] Ruhe und Frieden auf der Diskussionsseite ;-). Irmgard Kommentar? 18:35, 27. Nov. 2009 (CET)

Nimms einfach mit Humor! Wie kann man als EU-Land und größter Nettozahler, jetzt aber Abmahnbüßkandidat wieder aus der bescheidenen EU austreten? Niemand weiß eine Antwort. Gruß--Bene16 08:01, 29. Nov. 2009 (CET)

Irmgard, es hat verdammt lange gebraucht bis ich mich entschieden habe und dann hat es nur eine Enthaltung gereicht, ich hoffe die Begründung auf der Diskussionsseite erklärt das hinreichen. Je nachdem, welchen "Hut" ich aufsetze, hätte ich allerdings Begründungen für jede der drei Möglichkeiten zu stimmen gefunden. --Pjacobi 21:02, 29. Nov. 2009 (CET) P.S. kennst Du eigentlich das Blog von Gareth Hughes (= en:User:Garzo, Klarnamensnennung aich dort, wo das ja auch wieder Thema war): http://christhum.wordpress.com/

Danke für die nachvollziehbare Erklärung (was ich nicht von allen Abstimmenden sagen kann ;-) ) und danke für den Blog-Tip, der kommt in meinen Google Reader. Irmgard Kommentar? 23:05, 29. Nov. 2009 (CET)

Formale frage - wo steht eigentlich was für eine Mehrheit ein Admnin bei Neu bzw. Wiederwahl braucht? Ich dachte 2/3 aber ich finds nicht. Ansonsten finde ich die Disk sehr lehrreich. P.S. uzur Humorabteilung : Turmdiskussionen (keine Minarette) seit Wochen vom Feinsten bei Donau und fernsehturm. LG --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:01, 1. Dez. 2009 (CET)

Wikipedia:Kandidaturen#Adminkandidaturen. --Amberg 04:17, 2. Dez. 2009 (CET)

Ah ich hab den entscheidenden Kasten immer gleich übersprungen. Danke! --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 10:43, 2. Dez. 2009 (CET)

Mt 5, 11-12. --Túrelio 07:47, 9. Dez. 2009 (CET)

Konfession in Politikerartikeln

Liebe Irmgard, ich habe mal bei Günther Oettinger einen langen Kampf für deine bei Diskussion:Guido Westerwelle geäußerte Position gekämpft und irgendwann aufgegeben. Leider habe ich nicht die Zeit und Erfahrung, ein Meinungsbild zu erarbeiten. Wie siehts bei dir aus? Grüße --Politics (Disk) 23:09, 30. Nov. 2009 (CET)

Mal sehen. Ich kenne die Diskussionen von der Kategorienseite: z.B. in Kategorie:Protestant ist klar gesagt, wer so kategorisiert wird und wer nicht. Oettinger käme danach nicht in die Kategorie. Bei Günther Beckstein hingegen gibt es ein persönliches Engagement, Gustav Heinemann nahm am Kirchenkampf aktiv teil und war später Präses.Irmgard Kommentar? 23:33, 30. Nov. 2009 (CET)

Das halte ich auch für ein brauchbares Kriterium für die Nennung der Konfession in Personenartikeln, die damit nmE auch nicht WP:BIO widerspricht. --Politics (Disk) 00:20, 1. Dez. 2009 (CET)

Kategorie und Nennung im Artikel sind doch zwei paar Schuhe. Ich habe in "meinen" Artikeln zu US-Politikern immer die Konfession im Fließtext genannt, wenn sie mir bekannt war. Zumindest, wenn die Person selbst dazu Angaben macht, wüsste ich auch nicht, warum das bei Personen der Zeitgeschichte problematisch sein sollte. Es kann ja auch im Artikel stehen "ist Vater von zwei Kindern", ohne dass derjenige deshalb in eine Kategorie:Vater käme. --Amberg 03:44, 1. Dez. 2009 (CET)

Bei US-Politikern ist das praktisch immer am Platz. In den USA spielt die Konfession eines Politikers eine Rolle für seine Wähler und gehört von daher zur öffentlichen Biografie - und es ist viel alltäglicher, dass zur Konfession auch die aktive Teilnahme in der Kirche gehört: Es wurde öffentlich diskutiert, welcher Kirche sich Obamas in Washington anschliessen würden, aber nicht ob sie am Sonntag in die Kirche gehen, das verstand sich von selbst. Wenn ein US-Politiker öffentlich sagt, er sei Southern Baptist oder Episkopaler, dann kann man daraus schon mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit auf die Partei schliessen, und ob er in der Partei eher im linken oder rechten Flügel zu finden ist - in Deutschland sagt "evangelisch" darüber genau nichts aus, und ein Politiker ist problemlos wählbar, wenn er sagt, dass seine Konfession Privatsache ist. Wer in der deutschen Öffentlichkeit fragt danach, ob Pfarrerstochter Merkel überhaupt in die Kirche geht? In Frankreich ist Religionszugehörigkeit bei Politikern kein Thema, weil der Staat strikt säkular ist, in Italien ist es normal, katholisch getauft zu sein, aber das sagt nichts über die tatsächliche Rolle der Kirche im Leben eines Politikers, es sei denn, der Betreffende nimmt dazu öffentlich Stellung, etc. Von daher würde ich in Europa schon nach Belegen fragen, ob die Konfession im Leben des Politikers tatsächlich eine Rolle spielt (persönliche Stellungnahmen, Kirchenämter, etc.) Dass Merkel Pfarrerstochter ist, gehört in die Biografie, dass sie lutheranisch getauft und konfirmiert wurde und somit der EKD angehört, ist von daher anzunehmen, gehört aber nur rein, wenn belegt ist, dass das für sie wichtig ist - d.h. wenn sie selbst davon redet oder sich öffentlich in der Kirche engagiert. Irmgard Kommentar? 10:02, 1. Dez. 2009 (CET)

Danke Irmgrad. Und ich hätte noch einen Zusatz. Wenn jemand wie Navanethem Pillay über innerschweizerische Minarette-Befindlicheiten ein Statement im Flaggschiff der dt-schw. Presse NZZ [5] über eine Religionsfrage abgibt, dann sollte der Leser als Erstes erfahren welcher Religion/keiner Religion Frau Pillay angehört. Gruß--Bene16 14:02, 1. Dez. 2009 (CET)

So einen Quatsch habe ich selten gelesen, Bene16, wie das was du da schreibst. Die Dame ist die Hohe Kommissarin der Vereinten Nationen für Menschenrechte und somit die weltweit höchstrangigste Menschenrechtsanwältin und damit ist es ihre Pflicht, Menschenrechtsverletztunge leglicher Art anzuprangern und dabei spielt ihre Religion absolut keine Rolle. Das hat im übrigen nichts, aber auch absolut garnichts mit dem Thema hier zu tun und ist inhaltlich auch noch Quatsch. --Politics (Disk) 14:39, 1. Dez. 2009 (CET)

Für so ein Statement ist bei ihrer Position tatsächlich die eigene Religion unwichtig. Abgesehen davon gibt es auch reichlich Schweizer, denen das Resultat sehr gegen den Strich geht (mich eingeschlossen). Die entsprechende Facebook-Gruppe z.B. hat seit Sonntag 50'000 Mitglieder. Bene gehört keiner Sekte an - die, die ihn länger kennen, kennen auch seine Konfession. Irmgard Kommentar? 16:26, 1. Dez. 2009 (CET)

Bekennender Anhänger der Pater-Buschor-Sekte...:)--Bene16 10:54, 2. Dez. 2009 (CET)

Mir geht das auch gegen den Strich und die hier lebenden Anhänger Mohammeds kann man für die islamfaschistischen Zustände in ihren Heimatländern nicht verantwortlich machen. Gruß--Bene16 16:59, 1. Dez. 2009 (CET)

Wenn die Konfession von einem Politiker selbst offenbart/bekannt ist, dann kann diese auch im Artikel klar rein, z.B. sich auf der offiziellen Webseite des Politikers wiederfindet. Das Kriterium, was Irmgard hier vorschwebt, ist sehr vage und ist im übrigen sehr kirchenlastig...nur wer sich engagiert ? Wie soll das denn bestimmt werden. Das Irmgard das Thema dann ausgerechnet bei Guido Westerwelle aufgreift und nicht bei Politikern wie Peter Ramsauer oder Ilse Aigner gibt der ganzen von Irmgard angestoßenen Diskussion die "Krone auf". 92.252.96.52 04:48, 2. Dez. 2009 (CET)

Ich habe zu lange Pause bei der Lektüre Deiner Disku-Seite gemacht (Steuererklärung war diese Woche fällig, schon mit Androhung von Zwangsgeld, aber jetzt habe ich sie hinter mir (ohne Zwangsgeld)). Konfession ist in Deutschland stärker statistisch relevant zum Wählerverhalten als in den USA (wobei die Konfessionslandschaft dort vielfältiger ist, und die Parteienlandschaft homogener, und in Deutschland ist das umgekehrt, so dass die Vergleichbarkeit schwierig ist). So wählen Katholiken in den USA manchmal republikanisch aus pro-Life-Gründen, manchmal demokratisch, weil sie einer ethnischen Minderheit vielleicht angehören. Ich denke, dies ist ein Detail der Biografie, das man erwähnen kann, und sehe nicht, welchen Vorteil man durch die Unterbindung hat. "War als jüngstes Kind seiner Eltern geboren" wirft auch niemand aus dem Artikel raus, auch wenn es nicht zwangsläufig bedeutsam für den weiteren Lebenslauf ist. Bei der Kategorisierung können wir schon höhere Hürden anlegen.--Bhuck 14:11, 4. Dez. 2009 (CET)

Volles Verständnis: meine Steuererklärung geht immer um Viertel nach Zwölf ab - jedes Jahr ein spannendes Gamble, ob ich es noch vor der angedrohten Busse (2000 EUR +) schaffe - irgendwo muss man sich ja seinen Adrenalinkick holen. ;-) Bezüglich Unterbindung: etwas mehr als ein Taufschein sollte da schon vorhanden sein. Ältestes oder jüngstes Kind kann durchaus einen Einfluss auf den Charakter haben - mehr als eine Taufe ohne weiteren Kontakt mit der Kirche. Irmgard Kommentar? 22:16, 6. Dez. 2009 (CET)

Bei Nur-Taufe hast Du vermutlich recht, aber wer eine Kirchensteuer jahrelang entrichtet, legt offenbar irgendwo wert darauf, wo sein Geld hingeht, sonst wäre er schon zum Amtsgericht gegangen. Wenn darüber hinaus auch noch Hinweise auf eine gewollte Konfirmation/Firmung vorliegen (liegen keine Hinweise vor, dass dies hauptsächlich wegen Geschenke passierte--außerhalb von Mitteleuropa wird die Konfirmation ohnehin nicht als Anlass für besondere Schenkungen genommen), oder über konkrete Gemeindemitgliedschaft (Anwesenheit im Gottesdienst, Kontakte zu Ortsklerus), dann ist das was anderes--und wenn man bei einer Kirchensynode redet, oder sich sonst im öffentlichen Diskurs jener Kirche einbringen möchte, erst recht.--Bhuck 08:42, 7. Dez. 2009 (CET)

Zur Klarstellung: eine "Kanzelrede des ehemaligen Konfirmanden Guido Westerwelle am Sonntagabend in der Kreuzkirche" halte ich für eindeutig ausreichendem Engagement, ebenso wie die Rede von Hillary Clinton 1996 vor der Generalkonferenz der methodistischen Kirche.--Bhuck 08:48, 7. Dez. 2009 (CET)

Wiederwahl 32X

Hallo. Ich habe nach Diskussion auf WP:A/N soeben die zu früh eingeleitete Wiederwahl von 32X abgebrochen, da dieser mittlerweile fristgerecht eine eigene Kandidatur eingeleitet hat. Ich möchte dich daher bitten, deine Stimme in der aktuellen Kandidatur erneut abzugeben. Viele Grüße --Leithian ^{Keine Panik!} _Handtuch? 14:17, 1. Dez. 2009 (CET)

Schutz der Familie im katholischen Österreich

Die Republik Österreich soll ja mit 1.1.2010 ein Gesetz für Eingetragene Partnerschaften bekommen. Ein gemeinsamer Name ist sowieso nicht vorgesehen. Aber es geht sogar weiter, sobald man eine Eingetragene Partnerschaft eingeht hat man dann keinen Familiennamen mehr. Gab es im Österreichischen Personenstandsrecht bisher nur den Familiennamen für Totgeborene, Lebendgeborene, Ledige, Verheiratete, Geschiedene, etc., so wird im derzeit durch die Institutionen wandernden Gesetzesentwurf nun die neue Kategorie des Nachnamens eingeführt und zwar so, dass es sich bis in die Formulare auswirken wird. Wenn man eine EP eingeht heißt man dann genauso, verliert aber seinen Familiennamen und hat jetzt einen Nachnamen. [6], [7] --Franz (Fg68at) 22:55, 3. Dez. 2009 (CET)

Und ich dachte immer, wenn Bayern auf ihre Nachbarn herabschauten ("Was ist der Unterschied zwischen dem Bildungssystem in Bayern und in Österreich? In Bayern ist es kostenlos und in Österreich umsonst.") handelte es sich immer um grundlose regionale Vorurteile--mit Beispielen wie dieses könnte man den Eindruck bekommen, da wäre was dran (Wiener scheinen aber wie immer eine Ausnahme zu sein :-) ).--Bhuck 14:16, 4. Dez. 2009 (CET)

P.S. leider gilt die Absurdität dieses Gesetzes auch im evangelischen Österreich, im konfessionslosen Österreich, im muslimischen Österreich, etc.--Bhuck 14:16, 4. Dez. 2009 (CET)

Das ist nur mehr Auweh. So viel gequirrlter Mist. "Häufigste Todesursachen" = Paul Cameron Pur. Und die Homosexuellen sind auch in den letzten 17 Jahren (wahrscheinlich vor 1995) für 47% aller Morde verantwortlich. Hauptinitiatoren: der von HLI Österreich und der ehemalige Obmann der Partei Die Christen. Da ist Vonholdt ein Vaserl dagegen. Spindelböck macht Werbung für sie ohne auf den Mist hinzuweisen. [8]. --Franz (Fg68at) der nicht nur vom Untergang des Abendlandes berichtet, sondern Schuld daran ist. 16:04, 6. Dez. 2009 (CET)

Interessant finde ich deren Bannerwerbung: "Nein zur Abtreibungspille danach! Keine Privilegien für Homosexuelle!" -- als ob die Abtreibungspille danach ein Privileg der Homosexuellen wären. Wobei es schon zeigt, wie manche Leute ticken, wenn Fortpflanzung Voraussetzung (=muss) für Sexualität statt mögliches Ergebnis (=kann) sein soll. Aber insgesamt mache ich mir auch Sorgen, wenn solche Leute für sich beanspruchen, "die Christen" zu sein, statt nur "eine bestimmte Sorte von Christen". Aber vermutlich muss das so sein, auf dass die Schrift (Mt 10,22 ) erfüllet werde.--Bhuck 18:02, 6. Dez. 2009 (CET)

Die Bannerwerbung ist wirklich speziell - wieviele Schwule machen von diesem "Privileg" Gebrauch???? ;-) Irmgard Kommentar? 22:01, 6. Dez. 2009 (CET)

"Privileg" ist inzwischen eigentlich schon die übliche Sprachregelung bei den Christen in Österreich. Ein "Privileg" das nur denen zusteht die für den Staat nützlich sind (wie auf ihrem Transparent zu lesen war), also dir Irmgard, und nicht so unnützen und gefährlichen, zerstörerischen wie uns. Privilegierung ist ein Antonym zu Gleichstellung.

Nach dem bisherigen Erfahrungen aus anderen Ländern schätze ich, dass in den nächsten 5 Jahren naja, 1500 schwule und lesbische Paare, also 3000 Menschen, es in Anspruch nehmen werden bei etwa 259.000 Schwulen und Lesben über 30 Jahre. (18 Jahre habe ich nicht gefunden, und 30 passt sowieso besser) Mehr Schwule als Lesben. Besser vielleicht noch etwa 130.000 Schwule und Lesben, die voll geoutet sind. Da sind am Anfang einerseits Paare die schon lange zusammen sind und sich so etwas schon lange wünschen. Dann kommen die, die einen konkreten Grund haben, weil einer nicht ganz gesund ist, sie aber gemeinsame Werte haben. Und mit der Zeit kommen anscheinend mehr junge dazu, wenn ich das aus meinen Snappshoots aus diversen Blogs richtig entnehme. Die, die mit dem Gedanken aufgewachsen sind: "Ich kann das". Und nicht mit dem Gedanken: "Das ist verboten für dich, dass du Sex hast ist deine Privatsache für das Schlafzimmer, aber eine lange Partnerschaft wollen wir nicht." Die sind aber auch älter als die Heteros. Statistik von den jüngsten wird erst in einiger Zeit kommen, aber bisher lag schon allein first attraction und coming out etwa fünf Jahre auseinander, auch bei der letzten und einzigen Suizidversuchsstudie in Österreich. Und man will das dann auch bis zu einem gewissen Grad im alltäglichen Leben durchziehen. Da scheiden viele der Halb-gouteten aus. Also die Warnungen wie viel das Kosten wird, halten sich in Wirklichkeit in Grenzen. Irgendwo hat einer einmal alles durchgerechnet und kam sogar darauf, dass sich der Staat bei jedem Paar insgesamt etwas erspart, das war aber vor Zeiten wo auch Unverheiratete bei Sozialleistungen berücksichtigt werden. Dort haben ja Schwule und Lesben schon jetzt volle Pflichten.

Von mindestens 74 Abweichungen bei Ministerratsbeschluß sind wir jetzt nach dem Justizausschuß bei mindestens 47 Abweichungen zur Ehe. Mindestens deshalb, weil da noch einiges versteckt sein kann. [9] Davon sind 5 Verschlechterungen gegenüber dem bisherigen Zustand, der Lebensgemeinschaft ohne Rechtsinstitut. Davon betreffen drei den Pflegeulaub, Hospizkarenz (Sterbebegleitung) von in der Partnerschaft lebenden Kindern.

Bei der Demo waren etwa 40-50 Christen (inkl. Bundesländerunterstützung) teilweise mit Fackeln, einem Pfarrer samt Funkmikro und PA voran. (Bei der Andacht, wo die Bundesländer wegen Verspätung noch nicht dabei waren, waren etwa 15 Personen.) Haben auch Broschüren verteilt in dem für ein Buch geworben wird: "Zur Verteidigung eines höheren Rechts. - Warum wir uns gleichgeschlechtlicher Lebensgemeinschaft, "Homo-Ehe" und homosexueller Bewegung widersetzen müssen. - Tradition Familie und Privateigentum - TFP" Aha. Sie müssen sich auch gleichgeschlechtlicher Lebensgemeinschaft widersetzen.

„Ein kurzer Rundgang durch eine Österreichische Stadt wird sofort deutlich machen, daß Österreich voll und ganz in der katholischen Tradition lebt. [Klar, die Gegenreformation war im Kernland bis 1781 ja besonders effektiv.] Insofern ist es angebracht, die katholische Meinung zu diesem Thema besonders ernsthaft zu behandeln und berücksichtigen. Doch auch diejenigen, die nicht katholisch sind, sondern evangelisch jüdisch oder muslimisch teilen viele Ansichten der Katholischen Kirche hinsichtlich der Homosexualität und eheähnlicher Institutionen für gleichgeschlechtliche Partnerschaften. Das Buch kommt zum Ergebnis, daß [sic] die Einführung eines eheähnlichen Instituts für gleichgeschlechtliche Paare äußerst schädlich für die gesellschaft ist. Und nicht nur das. Eine solche Institution widerspricht dem Gesetz, das über allen Gesetzen steht: Dem Gesetz Gottes. Daher auch der Name des Buches: Zur Verteidigung eines höheren Rechts.“

Nach dem ersten Stück kamen etwa 20 Gegendemonstranten dazu. Vor dem Parlament wurden die Gegendemnstranten kurz angehalten. Um die Ecke war plötzlich Trommelwirbel zu hören, da ahnte man, dass es mehr werden. Der Platz zwischen den Rampen war ihrer, davor, vor dem Brunnen die Stiegen hinunter standen die Gegendemonstranten, 100 an der Zahl und mit einer guten Percussion inkl. Dirigent. War ein schöner Sambarythmus. Viele kamen aus dem stark linken, autonomen Bereich, was sich auch bei einem der Spüche zeigte: "Gegen Sexismus und Homophobie, für freie Liebe und Anarchie". Ein anderer war in etwa: "Wir sind queer, wir sind hier, und was seid ihr?" oder "Liebe kennt kein Geschlecht, bei Liebe wird uns schlecht." oder manchmal " Eure Kinder werden einmal so wie wir" oder so ähnlich. Die abtreibende Maria kam ganz selten zwischendurch einmal vor. Es war ein sehr hoher Frauenanteil, mindestens 50%. Dazu hat wahrscheinlich auch die HLI-Führerschaft beigetragen. Die beiden Gruppen sind ja schon öfters aufeinander getroffen. Als Plakatgrundlage wie üblich einfach Pappkartons von Schachteln, Leerseiten von übrigebliebenen alten Plakaten und zwei selbstgemalte Stofftransparente.

Die Christen hatten ein riesiges Plakat (etwa 3*3m), aber nichts zum in die Höhe heben, wäre auch zu schwer gewesen, zusammengesetzt aus ganz frisch produzierten Plastikplanen, die auf eine Grundlage gespannt wurden. Ein bißchen habe ich ihnen gelauscht. Sie wollen nicht diskriminieren. (Da dachte ich: Das hat man ja an eurer Webseite gesehen.) Gegen die Eingetragene Partnerschaft, die ja schon eine Homo-Ehe ist. Jeder darf leben wie er will. Homosexualität ist eine Störung. Homosexuelle haben ein Recht auf Heilung. (nicht Veränderung). Ihre PA wurde in ein Auto aus dem Ostalbkreis in Aalen, BaWü, Deutschland geladen.

Wenn du einmal Helmut Graupner sehen willst: [10]

Und bei katholisch/evangelisch (Österreich hat weniger evangelische als Bayern) fällt mir gerade so ein Gedanke ein: Da gibt es immer wieder einmal die Aussagen, dass wenn zwei wirklich zusammen bleiben wollen sie sich ja auch so durchbeißen und allen unbill ertragen. Glaube ist ja noch wichtiger als Partnerschaft oder Familie. Warum sind so viele evangelische heimlich bei ihrem Glauben geblieben, sondern sind in den Schoß der einzig wahren Kirche zurückgekehrt oder ausgewandert? --Franz (Fg68at) 10:51, 7. Dez. 2009 (CET)

Ich verstehe das letzte mit den heimlichen evangelischen nicht. Was meinst Du da?--Bhuck 12:07, 7. Dez. 2009 (CET)

Kontroversen

Wie Du bereits vermutet hast (und wie GLG an anderer Stelle auch angemerkt hat), ist meine Entscheidung, für Dich zu stimmen, durchaus im eigenen Lager kontrovers gesehen worden. Es gab einen Vergleich zum politischen Extremismus, und dass es z.B. unlauter sei, mit Parteien, die etwa "alle Ausländer ausweisen" wollen, zusammen zu arbeiten (eine politische Position, die ich teile--d.h. das nicht mit ihnen kooperieren wollen). ("Die NPD ist von der politischen Mitte gefühlt so weit weg wie Irmgards Einstellung zu homosexualität von uns") Ich habe darauf geantwortet "Sie kann in einer pluralistischen Welt ihre Ecke besetzen, die ganz weit von unserer Ecke ist, aber sie versucht nicht, die anderen Ecken zu beseitigen, erst recht nicht mit Gewalt im Sinne einer Gleichschaltung." -- und dann kam als Antwort "wenn ich tatsächlich Therapien für Homosexuelle unterstütze, dann versuche ich die andere Seite zu beseitigen" -- an der Aussage ist vielleicht etwas daran. Zwar wurde im weiteren Verlauf der Diskussion (und zwar nicht von mir) den Aspekt gebracht, die Therapien seien nur für solche Leute gedacht, die aus eigenen Stücken hingingen (wobei ich das mit "aus eigenen Stücken", losgelöst von der gesellschaftlichen Situtation, die eben nicht so ist, wie Phillipp Gut es darstellt, sehr kritisch sehe), aber letztendlich wusste ich auch nicht weiter, dieses Argument zu entkräften. Natürlich geht es nicht um die Beseitigung einer Person als biologisches Lebewesen, aber es ist sehr wohl ein In-Frage-Stellen der Identität damit verknüpft. Und wenn alle Lesben und Schwule sich therapieren lassen würden (und dabei auch Erfolg hätten, was etwa genauso unwahrscheinlich erscheint wie die Wahrscheinlichkeit, dass sie alle sich freiwillig daran beteiligen würden), dann wäre irgendwie schon "die andere Seite" beseitigt. Wie würdest Du es denn bewerten, wenn (aus einem bislang nicht so ganz vorstellbaren Grund) sämtliche Lesben und Schwule sich in Ex-Gay-Therapie begeben würden? Und wo siehst Du da Unterschiede zu der Forderung, alle Ausländer mögen freiwillig ausreisen, und die Schweiz (oder Deutschland) einer rein schweizerischen (oder deutschen) Wohnbevölkerung überlassen sollten (solange die Ausreise freiwillig geschehen soll)?--Bhuck 13:44, 4. Dez. 2009 (CET)

Ich persönlich kann mir nicht vorstellen (und ich habe das auch noch von keinem seriösen Therapeuten gelesen), dass SOCE (ich verwende den Ausdruck der AMA) gegen den Willen des Klienten erfolgreich sein kann - meines Wissens gibt es auch keine andere Psychotherapie, die gegen den Willen des Klienten funktioniert. Und selbst wenn der Klient wirklich motiviert ist, sind die Ergebnisse sicher nicht besser als bei vielen andern Psychotherapien, wo so grob 1/3 funktioniert, 1/3 sich verbessert, 1/3 nicht funktioniert. Von daher sind wahrscheinlich die meisten Homosexuellen, die du kennst, kein Zielpublikum für SOCE, und das wird jeder seriöse Therapeut bestätigen. (Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass ein Therapeut, der seinen Verstand auch nur einigermassen beieinander hat, sich bereit erklärt, bei einem unwilligen Klienten SOCE zu machen - dass das einen Misserfolg und reichlich Ärger geben wird, liegt auf der Hand).

Es gibt aber auch Homosexuelle, die aufgrund ihrer eigenen Werte (oft religiös, es kann sich aber auch z.B. um Frau und Kinder handeln, an denen der Familienvater hängt) stark unter ihrer homosexuellen Veranlagung leiden und wirklich eine Veränderung wollen. Die dürften aber in der heutigen westlichen Gesellschaft wirklich eine Minderheit sein. Und nur die sind das Zielpublikum für SOCE, aber auch für sie sollte es eben eine Therapiemöglichkeit geben, die ihnen hilft, ihre Sexualität und ihre Werte unter einen Hut zu bringen, weil auch sie ein Recht auf einen eigenen Lebensentwurf haben.

Auf jeden Fall ist es Pflicht des Therapeuten, genau und möglichst objektiv abzuklären, was der Klient wirklich will - eine Möglichkeit dazu ist z.B. die en:Sexual Identity Therapy.

Bezüglich Veränderung hat die APA ein interessantes Konzept erwähnt: es wird zwischen en:Sexual orientation und en:Sexual orientation identity differenziert. Die sexual orientation sucht sich niemand aus, aber die sexual orientation identity folgt nicht zwingend aus der sexual orientation und sie ist durch verschiedene Faktoren beeinflussbar.

Es wird sicher Schwule geben, die auch die Möglichkeit einer Veränderung der sexual orientation identity als Angriff auf ihren eigenen Lebensentwurf oder ihre eigene Kultur empfinden - wie es umgekehrt Heteros gibt, die umgekehrt die sexual orientation identity von Schwulen als Angriff auf ihren Lebensentwurf und ihre Kultur empfinden (ich sehe mich nicht in dieser Gruppe). Aber die Idee "mein Lebensentwurf ist der einzig richtige, also müssen es alle andern genauso machen" ist immer problematisch, ganz gleich wie die sexuelle Orientierung ihres Besitzers ist.

Ich halte nichts von einer Forderung alle Schwulen und Lesben sollen sich therapieren lassen - das wäre völlig aussichtslos, da die Motivation ein wesentlicher Faktor für einen Therapieerfolg ist. Und die Idee, dass alle Schwulen keusch leben sollen, ist etwa so realistisch wie die Idee, dass alle säkularen Singles keusch leben sollen. Die Idee, dass alle Ausländer ausreisen sollen, ist ähnlicher Humbug - das Verbieten von Minaretten ebenfalls.

Meine persönliche Ansicht ist allerdings, dass die sexuelle Revolution mehr Nach- als Vorteile gebracht hat, und ich sage das auch hin und wieder, nur schon um manchen Leuten klar zu machen, dass nicht alle so denken wie sie ;-). Dabei geht es mir nicht um Vorschriften für den persönlichen Lebenswandel anderer, aber sehr wohl um ein gewisses Einfordern von Toleranz für Ansichten, die "dem Zeitgeist widersprechen" - auch im Wissen, dass so eine Toleranz oft Mangelware ist ;-) Irmgard Kommentar? 13:48, 5. Dez. 2009 (CET) (nachgeholt)

Hier noch ein interessanter Link über "psychology of morale" der eine gute Erklärung dafür gibt, warum anständige Menschen moralische Fragen unterschiedlich beurteilen. [11] Irmgard Kommentar? 13:48, 5. Dez. 2009 (CET)

Der Link ist durchaus interessant--habe den Test gemacht und 4.2 bei Harm, 3.7 bei Fairness, 1.8 bei Loyalty, 0.8 bei Authority, und 1.8 bei Purity bekommen. Einigermassen typisch für linke Einstellungen, aber noch stärker antiautoritär als durchschnittslinks. Die Auswertung der Webseitenbetreiber, dass "conservatives, especially religious conservatives, use all five foundations" ist zwar insofern richtig, als dass sie in etwa überall 3.0 abschneiden, aber in manchen Fällen bedeutet das, dass bestimmte Werte für sie weniger wichtig sind als für Linke (es ist eine Frage, wo man den Baseline ansetzt). Der verlinkte NYT Artikel erwähnt dies auch explizit--sehr interessant auch die Kritik dort. Der Link gibt Aufschluss darüber, dass es Menschen gibt, die moralische Fragen unterschiedlich bewerten, aber nicht darüber, ob die einen oder anderen oder alle anständig sind, und auch nur rudimentär und spekulativ darüber, warum das so ist. Interessanterweise kann man natürlich auch die Bibel zu diesen Themen (Harm, Fairness, Loyalty, Authority und Purity) befragen, und Zitate bekommen, die für die eine oder andere Haltung sprechen -- was versteht man unter Loyalität? Gegenüber wem? etc. Eine Stammesloyalität ist unter dem "Neuen Bund", der für alle Völker gilt, z.B. nicht wirklich biblisch, aber dass man sich an Versprechen halten sollte, oder einem Ehepartner durch eine schwere Zeit helfen soll, ist auch eine Art Loyalität (die aber weniger im Fragebogen direkt erfasst wird).

Zu SOCE: es geht nicht unbedingt darum, ob Zwangstherapien sinnvoll sind--es ist klar, dass weder Du noch sonst jemand auf "meiner Seite" dieses Arguments so etwas befürworten würde. Aber wie ist es mit der Frage: "Wie entstehen solche Wünsche, und ist es zu begrüssen, wenn diese Wünsche entstehen?" Natürlich ist es nicht die Rolle eines Therapeuten, einen Wunsch zu begrüssen oder abzuwehren, aber als Individuen, die nicht psychotherapeutisch tätig sind, kannst Du (und kann ich) eine gewisse Einstellung zu dieser Frage haben. Es mag sein, dass es unrealistisch ist, dass alle Schwule keusch leben sollen, aber ist es in Deinen Augen wünschenswert? Wenn die sexuelle Revolution mehr Nach- als Vorteile gebracht haben soll (wie ist denn Ehrlichkeit hier zu werten? Als Vor- oder Nachteil?), könnte man den Eindruck gewinnen, keusche Schwule (im Sinne einer rein heterosexuell definierten Ehe) wären wünschenswert, auch wenn Du es nicht als Vorschrift erlassen möchtest (da dies ohne Eigenmotivation zurecht als aussichtslos gelten würde).

Und genau bei diesen Fragen sind wir auch, wenn wir den englischen Artikel zu Sexual identity therapy lesen--das basiert im großen und ganzen auf diese Quelle, und dort heißt es wiederum auf S. 13-14:

„Phase one: Assessment

As a basic therapeutic stance, we accept the self-report of an individual. [...] It is important for therapists to be empathic with respect to the client’s worldview. [...] Open-ended questions may give the clinician access to this information. For instance: What is it about your experiences of same-sex attraction that bring you in to see a clinician? [...] Some may reflect internal motivations (e.g., a person’s informed values and beliefs about same-sex behavior or identity) while others may reflect external motivations (e.g., an ultimatum delivered by one’s spouse or church). Often clients will disclose conflict between traditional values and aspects of sexual orientation. Beckstead and Morrow (2004) describe a model of clients needing to find congruence between religious beliefs and sexual feelings. Some clients may perceive religious affiliation as being the most stable aspect of their identity (Johnson, 1995; Koenig, 1993). Sexual feelings that are in conflict with religious ideals can produce a sense of difference and distress. An assessment of the consequences of same-sex attractions and a potential gay identity to aspects of ethnic, cultural and occupational identity as well as to familial attachments is vital. Therapists should be open to the possibility that embracing same-sex identity may place other vital aspects of identity at risk.“

Wenn ein Individuum depressiv ist, akzeptiert man denn den Selbstbericht "Ich bin ein Versager; niemand mag mich--die Welt wäre besser, wenn ich nicht mehr da wäre."? Und was heißt es, empathisch mit der Weltanschauung des Klienten zu sein? Gehört die Einschätzung, was erotisch ist und was nicht, zur Weltanschauung? Ggf. muss dann der Therapeut in zwei konträre Richtungen gleich empathisch sein? Wenn man über die Erfahrung der gleichgeschlechtlichen Anziehung fragt, warum man deswegen Hilfe sucht, sollte man auch nicht genauso fragen, welche Aspekte der theologischen oder sozio-kulturellen Einstellung einen dazu bringen, Hilfe zu suchen? Sind denn religiöse Werte und Glaubensbestandteile interne Motivationen oder externe? Wie kann z.B. eine Offenbarungsreligion intrinsisch sein? Gerade ein reformiert-Barthianisches Verständnis des Erwähltseins zum Empfang der Gottesoffenbarung würde gegen eine solche Internalisierung der religiösen Werte sprechen, sondern diese empfangen wir von Außen (durch Schrift, Tradition, Vernunft und Erfahrung, um Wesley mal ins Spiel zu bringen--wobei Vernunft und Erfahrung beide gewisse Eigenanteile voraussetzen, besonders Vernunft). Der Satz "Sexual feelings that are in conflict with religious ideals can produce a sense of difference and distress" sollte doch auch ein Spiegelbild finden (Religious ideals that are in conflict with sexual feelings can produce a sense of difference and distress), was aber im Papier fehlt. Ebenso der folgende Satz, wo es genauso heissen müsste: "An assessment of the consequences of potential ethnic, cultural and occupational identities as well as familial attachments to same-sex attractions and a gay identity is vital. Therapists should be open to the possibility that embracing conservative religious values may place other vital aspects of identity at risk." Auch Dein Satz über Möglichkeiten von Veränderung und umgekehrt müsste eher wie folgt heißen: "Es wird sicher Heterosexuelle geben, die auch die Möglichkeit einer Veränderung der sexual orientation identity als Angriff auf ihren eigenen Lebensentwurf oder ihre eigene Kultur empfinden - wie es umgekehrt Lesben und Schwule gibt, die umgekehrt die sexual orientation identity von Heterosexuellen als Angriff auf ihren Lebensentwurf und ihre Kultur empfinden." Aber das wäre ja absurd, weil bei den einen geht es ja um die bloße Existenz der anderen (daher ja die Frage über Beseitigung), während bei der anderen geht es nur um die Möglichkeit der eigenen Veränderung. Aber zumindest können die Ängste derer, die Dir unterstellen wollen, uns beseitigen zu wollen, etwas beruhigt sein, wenn sie lesen "ich sehe mich nicht in dieser Gruppe".--Bhuck 21:49, 6. Dez. 2009 (CET)

Psychology of Morale: Mein Resultat: Harm: 3.8, Fairness: 2.7, Loyality: 3.2, Authority: 3.5, Purity: 4,0 - unsere Einstellungen entsprechen so ziemlich der Theorie ;-) Loyality ist für mich Gruppenzugehörigkeit (Firma, Kirche, Land), Bereitschaft, sich an die Regeln der Gruppe zu halten, Authority sehe ich in meinem Fall weniger als Respekt vor Personen sondern als Respekt vor Tradition. Hier hat es noch ein Beispiel für die Regeln (A und B im Kasten) [12]. Natürlich hat es zwei Seiten: Liberale können sich beschweren, dass Konservative die liberalen Werte relativ weniger wichtig ansehen (überspitzt: 2 von 5 statt 2 von 2), Konservative können sich beschweren, dass Liberale bezüglich drei Punkten "keine Moral" haben. Wesentlich ist für mich dabei aber, dass beide Seiten anerkennen können, dass "die andern" ebenso moralische Werte haben, wie sie selbst (d.h. "die andern" sind nicht zwingend unmoralisch, weil sie liberal oder konservativ sind). Natürlich gibt es auch philosophischen oder praktischen Amoralismus, der auf einem andern Blatt steht. Zu den andern Punkten später. Irmgard Kommentar? 13:19, 8. Dez. 2009 (CET)

Es ist immer die Frage, wie man Moral definiert--am Anfang des Tests wird man ja auch gebeten, eine kurze Definition zu geben--bei mir stand nichts von Loyalität, Autorität oder Reinheit drin, sondern nur von Nächstenliebe (was man unter manchen Umstände als Loyalität verstehen könnte, wenn es einem Individuum gegenüber ist, aber nicht gegenüber etwas abstraktes wie Staat oder Stamm). Insofern sind die Werte bei diesen drei letzten Punkte für mich relativ egal--ein hoher Wert beeindruckt nicht--oder ist ggf. schlecht wenn es zu hohe Priorität bedeutet (im Sinne von "Du sollst keine andere Götter vor mir haben", "Niemand kann zwei Herren dienen" (im Bezug auf Mammon, aber auch Patriotismus und Fahnenkult, z.B.)--auch bezüglich Reinheitskult hat Jesus so manches zu sagen (Mk 7,15-16 )). Wenn ich aber Moral nur von den ersten beiden Kriterien her definiere, so könnte ich sagen, ich bin moralischer als Du, weil ich höhere Werte bei den beiden ersten Kriterien bekommen habe (aber zum einen bei Harm ist die Abweichung nur 10% und vielleicht nicht statistisch signifikant, wobei bei Fairness der Abstand schon signifikant ist, aber zum anderen sind solche Vergleiche und Verurteilungen anderer als unmoralisch an und für sich eher etwas unmoralisch und so würde ich diesen Vergleich lieber gar nicht erst anstellen wollen). Und wenn Loyalität, Autorität und Reinheit wirklich moralische Kriterien wären, dann hilft es nicht, wenn man aufgrund eines moralischen Relativismus sagen würde, dass sie aus meiner Sicht nicht so wichtig seien. Wir können uns also nur gegenseitig anerkennen in den Bereichen, die wir beide als moralische Grundlage erachten, also in den Konsensbereichen Fairness und Harm, und sehen, dass wir beide in diesen Punkten Standards setzen (und hoffentlich auch einhalten). Dass ich diese Standards vielleicht gar noch strenger ansetze, und dafür aber andere Standards gar nicht erst anerkenne, das kann man nicht so einfach bewerten.--Bhuck 09:44, 9. Dez. 2009 (CET)

Exodus

Uganda hat ja, wie du vielleicht gelesen hast, vor, die Todesstrafe für Homosexualität in Tateinheit mit HIV einzuführen, lebenslängliche Haft ohne HIV, 7 Jahre Haft für Beihilfe zur Homosexualität usw. usf. Wem darf man danken? The bill has an American genesis of sorts, inspired to a large extent by the visits of U.S. evangelicals who are involved with a movement that promotes Christianity's role in getting homosexuals to become "ex-gays" through prayer and faith. Weil wer war letzten Monat auf Vortragsreisen in Kampala? In March, Langa's Family Life Network held a three day conference on homosexuality taught by anti-gay activists Scott Lively, Don Schmierer, and Caleb Lee Brundidge, all three men prominent in the anti-gay movement in the U.S. Lively is the author of The Pink Swastika, a book that alleges links between Nazism and what he calls a gay agenda to take over the world. Schmierer is counselor with Exodus International, a U.S.-based ministry that seeks to use Christianity to overcome homosexual behavior. Das nur als Antwort auf deine unlängst gestellte Frage Inwiefern wird deine persönliche Freiheit und Entfaltung eingeschränkt, wenn jemand glaubt, dass die monogame heterosexuelle Ehe der von Gott gewollte Platz für die Sexualität ist? --Janneman 17:33, 10. Dez. 2009 (CET)

Ich bin schon seit Oktober eines von unterdessen 10'000 Mitgliedern in der Facebook-Gruppe "Speak out against Uganda's Anti-Homosexuality Bill 2009", die übrigens von evangelikalen Christen gegründet wurde. Von daher glaube ich nicht, dass meine diesbezügliche Meinung da jemandes Freiheit einschränkt. Irmgard Kommentar? 19:56, 10. Dez. 2009 (CET)