Diskussion:Denkmal für die im Nationalsozialismus ermordeten Sinti und Roma Europas

Debatte um die Inschrift des Holocaust-Denkmals für die ermordeten Sinti und Roma

Schon über zehn Jahre währen die Auseinandersetzungen um das zentrale Denkmal für die im Nationalsozialismus ermordeten Sinti und Roma am Berliner Reichstag. Nachdem über den Standort und die künstlerische Gestaltung inzwischen Einigkeit besteht, fokussiert sich der aktuelle Streit auf die Inschrift des Denkmals. Ausgelöst wurde die Debatte durch die Weigerung der Staatsministerin für Kultur und Medien, Christina Weiss, die Entscheidung ihres Amtsvorgängers Nida-Rümelin anzuerkennen, wonach ein Zitat von Roman Herzog Inschrift des Denkmals sein soll. In seiner Ansprache anlässlich der Eröffnung unseres Heidelberger Dokumentationszentrums im März 1997 sagte der damalige Bundespräsident: „Der Völkermord an den Sinti und Roma ist aus dem gleichen Motiv des Rassenwahns, mit dem gleichen Vorsatz und dem gleichen Willen zur planmäßigen und endgültigen Vernichtung durchgeführt worden wie der an den Juden. Sie wurden im gesamten Einflussbereich der Nationalsozialisten systematisch und familienweise vom Kleinkind bis zum Greis ermordet.“

Staatsministerin Weiss stellt nicht nur die Gültigkeit dieser Aussage in Frage, sondern fordert eine Inschrift unter Verwendung des Begriffs „Zigeuner“. Sie verweist dabei auf die angebliche Uneinigkeit unter den Opfern, namentlich auf eine bislang kaum öffentlich in Erscheinung getretene Splittergruppe, die sich zwar selbst als „Sinti“-Allianz bezeichnet, aber dennoch die Forderung erhebt, das Denkmal müsse den verfolgten „Zigeunern“ gewidmet werden. Tatsächlich gibt es ein klares Votum der deutschen Sinti und Roma für das Herzog-Zitat als Inschrift. Weit über 2.000 Angehörige unserer Minderheit - davon über zwei Drittel Überlebende des Holocaust - haben einen entsprechenden Appell an die Bundesregierung unterzeichnet, außerdem über 200 Persönlichkeiten des öffentlichen Lebens, darunter jüdische Repräsentanten wie Paul Spiegel und zahlreiche Wissenschaftler.

Zu den entschiedenen Gegnern eines zentralen Holocaust-Denkmals für Sinti und Roma in Berlin gehörte von Anfang an der Historiker Eberhard Jäckel, der sich nun auch in die öffentliche Diskussion um die Inschrift einmischt. In einem in der Frankfurter Allgemeinen Zeitung vom 7. Februar 2005 erschienenen Beitrag gibt er seiner Meinung Ausdruck, die Bezeichnung „Zigeuner“ sei in der Widmung des Denkmals unverzichtbar. Mit Verweis auf die etymologische Herkunft des Wortes - sie ist unter Sprachwissenschaftlern übrigens umstritten - vermag Jäckel in diesem Begriff nichts Abwertendes zu erkennen. Dagegen hält er den Namen Sinti und Roma für diskriminierend, da er „viele Zigeunergruppen“ ausschließe. Jäckel versteigt sich gar zu der Behauptung, die Benennung als Sinti und Roma würde „von vielen, wenn nicht den meisten Zigeunern abgelehnt“, zudem werde dieser Terminus nur in Deutschland verwendet. Daher müsse die Bundesrepublik, so Jäckels Forderung am Ende, „von dem hierzulande eingeschlagenen Sonderweg zum internationalen Standard“ zurückkehren.

Jäckels fragwürdiger Umgang mit Fakten darf nicht unwidersprochen bleiben. Die Begriffe Roma und Sinti tauchen - auch als Selbstbezeichnung unserer Minderheit - in Quellen bereits seit dem 18. Jahrhundert auf. Der erste Roma-Weltkongress, der 1971 in London stattfand, bestimmte als allgemein gültigen Begriff für unsere Minderheit „Roma“, dies bedeutet in unserer Minderheiten-Sprache Romanes „Menschen“. Seit vielen Jahren werden die Eigenbezeichnungen „Roma“ bzw. für den deutschen Sprachraum „Sinti“ in den internationalen Organisationen (OSZE, Europarat, Europäische Union, UNO) offiziell geführt: So gibt es bei der OSZE seit Beginn der Neunziger Jahre den „Contact Point for Roma and Sinti Issues“.

„Zigeuner“ hingegen ist eine von Vorurteilen überlagerte Fremdbezeichnung der Mehrheitsgesellschaft, die von den meisten Angehörigen unserer Minderheit als diskriminierend abgelehnt wird - so haben wir Sinti und Roma uns nämlich niemals selbst genannt. "Zigeuner" ist ein Sammelbegriff für verschiedene Gruppen und Ethnien und keine genaue Bezeichnung für eine bestimmte Volksgruppe. Mit dem Wort „Zigeuner“ wird den Sinti und Roma das Recht auf Selbstbenennung abgesprochen. Die Terminologie "Zigeuner" ist für Sinti und Roma ein Fremdwort ohne Identifikationsempfinden und Wurzeln im Wortschatz.

"Sinti" bezeichnet die in Mitteleuropa seit dem Spätmittelalter beheimateten Angehörigen der Minderheit, "Roma" diejenigen südosteuropäischer Herkunft. Außerhalb des deutschen Sprachkreises wird Roma - oder einfach Rom - auch als Sammelname für die gesamte Minderheit verwendet.

Es ist daher sehr verwunderlich, dass ein Historiker wie Jäckel dafür plädiert den Ausdruck „Zigeuner“ als Sammelbezeichnung „wertneutral“ zu verwenden. Er ignoriert völlig den heutigen Gebrauch in der Umgangssprache, in der „Zigeuner“ immer noch als Schimpfwort benutzt wird.

Es geht hier nicht um irgendeinen wissenschaftlichen Diskurs, sondern um die Inschrift des zentralen Holocaust-Denkmals für die ermordeten Sinti und Roma mit einer kaum zu überschätzenden gesellschaftlichen Symbolkraft.

Der Sinn eines solchen Gedenkortes kann doch nur darin bestehen, den Angehörigen unserer Minderheit, die im deutschen Namen entmenschlicht und ermordet wurden, auf symbolischer Ebene ein Stück der geraubten Würde zurückzugeben. Die Verwendung des Begriffs „Zigeuner“ im Text der Widmung würde dieser Absicht zuwiderlaufen. Es ist die diffamierende Bezeichnung, unter der die Angehörigen unserer Minderheit in die Todeslager deportiert wurden. In Auschwitz tätowierte ihnen die SS beim Eintreffen ein „Z“ mit einer Nummer auf den Unterarm. „Zigeuner“ ist eine Kategorie der Täter. Sie ist gleichbedeutend mit jenen verleumderischen Stereotypen, die die Nationalsozialisten zur Legitimation ihrer mörderischen „Rassenpolitik“ gezielt benutzten. Wer würde heute allen Ernstes fordern, ein den schwarzen Deutschen gewidmeter Gedenkort müsse in seiner Inschrift die Begriffe „Neger“ oder „Rheinlandbastarde“ aufgreifen, nur weil die Menschen unter dieser stigmatisierenden Kategorie von den Nazis verfolgt wurden?

Es geht hier um weit mehr als um einen Streit um Worte. Hinter der öffentlichen Debatte stehen Fragen grundsätzlicher Art: die nach der Anerkennung des nationalsozialistischen Völkermords an den Sinti und Roma und die nach der Wahrhaftigkeit des Gedenkens an unsere Opfer. Es geht auch um die Wahrnehmung und den Stellenwert der Sinti und Roma in dieser Gesellschaft.

Mit dem Begriff „Zigeuner“ ist das Stigma des Fremden untrennbar verbunden, er verstellt den Blick auf unserer Minderheit und ihre Lebenswirklichkeit. Die Durchsetzung der Eigenbezeichnung Sinti und Roma in der Öffentlichkeit sollte zugleich ein Bewusstsein für jene Vorurteilsstrukturen und Ausgrenzungsmechanismen schaffen, die im Stereotyp vom „Zigeuner“ ihre Wurzeln haben. Mit der Aufnahme dieser Bezeichnung in die Inschrift des nationalen Holocaust-Denkmals für die ermordeten Sinti und Roma würde das in Frage gestellt.

Dass der Streit um die Inschrift aufs Engste mit der Frage nach dem Stellenwert und der historischen Dimension des nationalsozialistischen Völkermords an den Sinti und Roma zusammenhängt, zeigt der jüngst in der WELT erschienene Beitrag von Eckhard Fuhr. Der Autor untermauert sein Plädoyer für die Bezeichnung „Zigeuner“ damit, dass Sinti und Roma anders als die Juden „in erster Linie aufgrund ihrer Kultur und Lebensweise ins Visier der Vernichtungspolitik“ geraten seien, diese sei nicht rassenideologisch, sondern „soziokulturell“ motiviert gewesen. Fuhrs Ansicht ist ein Rückfall in eine längst überwunden geglaubte Ideologie, die die Ursache des Völkermords im angeblichen Verhalten der Opfer - wie es von den Nazis propagiert wurde - festmachen will.

Unsere alten Menschen, die Überlebenden der nationalsozialistischen Konzentrations- und Vernichtungslager, tragen das eintätowierte „Z“ als Stigma ihrer Entmenschlichung immer noch auf ihrer Haut. Bis heute sehen sie sich den Zuschreibungen der Täter ausgesetzt. Der Name „Zigeuner“ in der Inschrift des Denkmals für die im nationalsozialistisch besetzten Europa ermordeten Sinti und Roma würde eine solche Sichtweise zementieren. Dies können und werden wir nicht akzeptieren.

Die Eigenbezeichnung Sinti und Roma ist wesentlicher Teil unserer Identität als Minderheit. In unserer pluralistischen Gesellschaft sollte dieses ureigenste Recht auf Selbstbestimmung respektiert werden. Wir sind keine „Zigeuner“. --Ahasveros 15:14, 9. Nov. 2008 (CET)

Umfang des Genozids, Zahlen

"... Völkermord an mindestens 500.000 Menschen dieser Volksgruppe in ganz Europa ..."

Die Zahl hat vor allem politischen Charakter. Sie entstand zu einem Zeitpunkt, als die Forschung eine Aussage noch nicht treffen konnte. Seit längerem gibt es valide Angaben z. B. bei Zimmermann (Michael Zimmermann, Rassenutopie und Genozid. Die nationalsozialistische "Lösung der Zigeunerfrage", Hamburg 1996.. Auf die genannte Zahl sollte der Artikel (ersatzlos?) verzichten.--Kiwiv 13:10, 21. Nov. 2008 (CET)

Fragen: Warum taucht in zahlreichen Presseberichten - auf die ich meine Angabe gestützt hatte - dennoch bis in heutige Zeit (Januar 2008) die Zahl 500.000 auf? Auf welche Gesamtzahl kommt hingegen Michael Zimmermann? Werden seine Zahlen von anderen gestützt? --Schweißer 19:41, 21. Nov. 2008 (CET)

Die Zahl ist eingängig wie die Zahl der jüdischen Genozidopfer. Während diese aber das Placet der Forschung hat, ist es im Falle der Sinti und Roma (s. o.) nicht so. Ich habe die von Michael Zimmermann recherchierten Angaben in den Artikel Porajmos eingearbeitet. Zimmermann ist nicht irgendwer, sondern der in der Forschung allgemein anerkannte Experte zum Thema Sinti/Roma/NS (Im Gegensatz z. B. zu dem weniger anerkannten, eigentlich allseits kritisierten Guenter Lewy). Das schließt auch Zimmermanns Angaben zur Opferzahl ein. Es ist auch zu sagen, daß die Zahl 500.000 die vom Zentralrat hochgehaltene Angabe ist, weshalb sie immer wieder neu Eingang in den medialen Diskurs findet. Ihre Autorität ist vor allem die des vormaligen Bundespräsidenten Roman Herzog, der die Zahl in einer Rede nannte (die möglicherweise aus der Feder eines der Mitarbeiter des Zentralrats stammte. Wie gesagt, zu einem Zeitpunkt, zu dem es eine seriöse Forschung zu dieser Teilthematik erst in Ansätzen gab). Es entstand zu den Forschungsergebnissen "Roma/Sinti/NS" eine heftige Kontroverse zwischen dem (im vergangenen Jahr verstorbenen) Zimmermann und dem Zentralrat. Daher der folgende Hinweis im Artikel Holocaustforschung: "Manche Zeithistoriker betrachten den Porajmos nicht als gleichbedeutend mit dem Judenmord. Das Feindbild vom kollektiven „Zigeuner“ habe in der nationalsozialistischen Ideologie eine weniger gewichtige Rolle als das vom kollektiven Juden gespielt. Beide Minderheiten seien nicht in gleicher Weise zur Ausrottung vorgesehen gewesen. 1998/99 kam es darüber zwischen den israelischen Historikern Yehuda Bauer und Gilad Margalit auf der einen, Romani Rose vom Zentralrat Deutscher Sinti und Roma und dem Historiker Silvio Peritore auf der anderen Seite zu einer öffentlichen Kontroverse (Yehuda Bauer: „Es galt nicht der gleiche Befehl für beide“. Eine Entgegnung auf Romani Roses Thesen zum Genozid an den europäischen Juden, Sinti und Roma. In: Blätter für deutsche und internationale Politik, 43 [1998], H. 11, S. 1380-1386; Gilad Margalit: Eine Antwort auf Silvio Peritore, in: GWU 50 [1999], H. 10, S. 610-616); Romani Rose: „Für beide galt damals der gleiche Befehl“. Eine Entgegnung auf Yehuda Bauers Thesen zum Genozid an den europäischen Juden, Sinti und Roma, in: Blätter für deutsche und internationale Politik 43 [1998], S. 467-472; Silvio Peritore: Die ‘Zigeunerfrage‘ im Nationalsozialismus. Anmerkungen zum Artikel von Gilad Margalit, in: GWU 50 [1999], H. 10, S. 605-609) .--Kiwiv 12:56, 24. Nov. 2008 (CET)

Nochmal die Frage: Auf welche Opfer-Gesamtzahl für Europa kommt Michael Zimmermann? (Im Artikel Porajmos, auf den Du hinweist, steht derzeit: "Schätzungen sprechen von mindestens 100.000 Opfern rekonstruierbarer Mordaktionen und rechnen mit einer hohen Dunkelziffer. In öffentlichen Darstellungen wird oft die Zahl 500.000 genannt. Dem liegt eine Angabe in einer Rede des Bundespräsidenten Roman Herzog zugrunde. Die Forschung belegt diese Annahme nicht.[3]."

Unklar ist mir an diesem Absatz mehreres:

• Was hat Roman Herzog eigentlich genau gesagt? Hat er mit "500.000 Opfern" Todesopfer gemeint?
• Bezieht sich die Angabe "mindestens 100.000" nur auf ganz Europa oder auf die zuvor im Absatz angesprochenen "Gemeinschaften der Roma in Osteuropa"?
• "Die Forschung belegt diese Annahme [Anm.: die 500.000] nicht". Frage: Wird die Annahme "500.000" denn andererseits durch "die Forschung" eindeutig widerlegt?
• Als Beleg für die Aussage "Die Forschung belegt diese Annahme nicht" wird einzig Zimmermann genannt. Daher nochmal die Frage: Werden seine Zahlen denn von anderen gestützt?

--Schweißer 16:06, 19. Dez. 2008 (CET)

Um einzusteigen mit der Frage nach der Widerlegung der "500.000". Ja, sie wurde von Michael Zimmermann widerlegt und niemand ist der Frage nach den Zahlen so gründlich angegangen wie er. Zimmermann setzt keine neue "gesicherte" Gesamtzahl an die Stelle, zumindest nicht in "Rassenutopie und Genozid", er hat es aber wohl auch in keiner anderen Publikation getan. Es verbietet sich auch, wenn man seriös bleiben will, weil ja in den okkupierten Gebieten im Osten zahlreiche Massaker vor allem der sog. Einsatzgruppen, aber auch anderer an "Zigeunern" und Juden, an angeblichen und tatsächlichen "Partisanen" - unter ihnen "Zigeuner", als Revancheakte an Dorfbewohnern - unter ihnen "Zigeuner" usw. stattfanden, die in ihrem quantitativen Umfang gar nicht, nach ethnischen Kategorien ebenfalls nicht oder nur völlig unzureichend dokumentiert sind. Es wäre völlig spekulativ, hier irgendwelche Angaben zu machen. Sagen läßt sich allein, daß es nicht die Hunderttausende waren, die es bei einer Gesamtzahl "500.000" sein müßten, wenn die relativ gut gesicherte Ausgangszahl für die in den Lagern im deutschen Herrschaftsbereich Ermordeten ja doch weit unter 50.000 liegt. Um Zimmermann zu den Mordzahlen für die okkupierte SU zu zitieren:

"Auch die Gesamtzahl der durch Einsatzgruppen, Militär und Besatzungsverwaltung in der Sowjetunion Ermordeten ist kaum präzise zu beziffern. Die Schätzungen, die Donald Kenrick und Grattan Puxon mit 30.000 Todesopfern für die Sowjetunion und Jerzy Ficomski mit 3.000 bis 4.000 Ermordeten für Wolhynien angeben, bedürfen insofern der weiteren Untersuchung. Allein für die Krim und für das Baltikum sind derzeit relativ genaue Angaben möglich. Auf der Krim wurden von den Kommandos der Einsatzgruppe D zwischen 2.000 und 2.400 Zigeuner erschossen. In Lettland brachten Einsatzgruppen und stationäre Polizeieinheiten mindestens 1.500 der 3.800 dort lebenden Sinti und Roma um, in Estland und Litauen nahezu die gesamte Zigeunerbevölkerung, die jeweils um die 1.000 Personen umfaßte. Mindestens 22 litauische Zigeuner wurden 1944 nach Auschwitz-Birkenau deportiert." (Rassenutopie und Genozid, S. 382)

Kenrick/Puxon (Sinti und Roma. Die Vernichtung eines Volkes im NS-Staat, Göttingen 1981 [engl. Erstausgabe 1972], S. 135) nannten 219.600. Das war 1972 und eine ernsthafte Forschung zu diesem Thema gab es zu diesem Zeitpunkt erst in Ansätzen. Die Einzelzahlen erwiesen sich später als z. T. weit überhöht (Vgl. mit den Zitierungen im Artikel Porajmos, dort auch Angaben zu jüngerer Literatur). Ich würde also davon ganz absehen, eine Zahl zu nennen. Im äußersten Fall ließe sich von einer sechsstelligen Zahl im unteren Bereich oder von "mehr als 100.000" sprechen, aber wie liest sich das.

Noch mal zurück zu "500.000". Nicht der, der sie bezweifelt, muß nachweisen. Belegpflichtig ist wer sie nennt. Belegpflichtig heißt nicht: angeben können, daß wer anders sie auch schon nannte, sondern angeben können, wer sie wo und wie begründete. Ich bezog mich auf Roman Herzog nicht als Begründer, sondern als den, der ein erstes Mal die Zahl nannte. In diesem Punkt mag ich mich getäuscht haben: ich habe es halt so im Kopf und machte und mache mir (nach einem ersten ergebnislosen Versuch) nicht die Mühe die Rede zu recherchieren. Das mag tun, wer die Zahl vertritt. Er wird dann damit freilich auf eine begründende Forschung - s. o. - noch nicht verweisen können.--Kiwiv 09:42, 20. Dez. 2008 (CET)

"Nach jahrelangen Verzögerungen und heftigem Streit ist gestern mit dem Bau des Mahnmals für die in der NS-Zeit ermordeten Sinti und Roma begonnen worden. Auf einer Grünfläche südlich des Reichstags soll das Denkmal nach einem Entwurf des israelischen Künstlers Dani Karavan an den Völkermord an Sinti und Roma erinnert werden. Damit befindet es sich in unmittelbarer Nähe zum 2005 eingeweihten Holocaust-Mahnmal für die ermordeten Juden Europas und dem im Frühjahr fertiggestellten Homosexuellen-Mahnmal. Dem zweiten nationalsozialistischen Völkermord dürften nach Schätzungen von Historikern über 100.000 Roma zum Opfer gefallen sein. Der Zentralrat der Sinti und Roma nennt jedoch eine fünf Mal höhere Zahl." (Berliner Morgenpost, 19.12.2008, [1]).--Kiwiv 23:30, 21. Dez. 2008 (CET)

Mahnmaltext

"Text auf den Informationstafeln des Denkmals für die im Nationalsozialismus ermordeten Sinti und Roma":

Chronologie des Völkermordes an den Sinti und Roma

Unter der Herrschaft des Nationalsozialismus wurden von 1933 bis 1945 Hunderttausende Menschen in Deutschland und anderen europäischen Ländern als „Zigeuner“ verfolgt. Die meisten von ihnen bezeichneten sich selbst nach ihrer jeweiligen Zugehörigkeit zu verschiedenen Gruppen beispielsweise als Sinti, Roma, Lalleri, Lowara oder Manusch. Die größten Gruppen in Europa waren die Sinti und Roma. Ziel des nationalsozialistischen Staates und seiner Rassenideologie war die Vernichtung dieser Minderheit: Kinder, Frauen und Männer wurden verschleppt, an ihren Heimatorten oder in Gettos, Konzentrations- und Vernichtungslagern ermordet. Von Verfolgungsmaßnahmen betroffen waren auch Angehörige der eigenständigen Opfergruppe der Jenischen und andere Fahrende.

1933 Sinti und Roma werden verschärft diskriminiert, zunehmend entrechtet und aus dem gesellschaftlichen Leben ausgeschlossen. Es erfolgen erste Einweisungen in Konzentrationslager und ab 1934 Zwangssterilisationen.

1935 In vielen Städten des Deutschen Reiches werden Zwangslager eingerichtet. In Berlin werden Hunderte Menschen zwei Wochen vor der Eröffnung der Olympischen Spiele 1936 in ein solches Lager im Stadtteil Marzahn eingewiesen. Die Lager dienen der Konzentration, Festsetzung und Erfassung, der Isolierung sowie der Rekrutierung zur Zwangsarbeit.

1936 Nach den „Nürnberger Rassengesetzen“ (1935) verfügt Reichsinnenminister Wilhelm Frick im Januar 1936: „Zu den artfremden Rassen gehören alle anderen Rassen, das sind in Europa außer den Juden regelmäßig nur die Zigeuner.“ Auf dieser Basis wird ein rassistisches Sonderrecht etabliert, das für die Betroffenen unter anderem Eheverbote sowie Ausschluss aus Berufen oder der Wehrmacht bedeutete.

1938 Über 2.000 Sinti und Roma aus Deutschland und Österreich, darunter Kinder ab zwölf Jahren, werden bis 1939 nach Dachau, Buchenwald, Sachsenhausen, Ravensbrück, Mauthausen und in andere Konzentrationslager verschleppt. Auf Weisung des „Reichsführers SS und Chefs der deutschen Polizei“ Heinrich Himmler wird in Berlin beim Reichskriminalpolizeiamt eine zentrale Stelle eingerichtet, die die Erfassung und Verfolgung der Sinti und Roma steuert und koordiniert.

Im Dezember ergeht ein grundlegender Erlass Himmlers, „die Regelung der Zigeunerfrage aus dem Wesen dieser Rasse heraus in Angriff zu nehmen“, mit dem Ziel der „endgültigen Lösung der Zigeunerfrage“. Die mit der Erfassung beauftragte „Rassenhygienische Forschungsstelle“ fertigt bis Kriegsende nahezu 24.000 „rassenkundliche Gutachten“ an, die eine wesentliche Grundlage für die Deportationen in Vernichtungslager bilden.

1939 Mit dem Beginn des Zweiten Weltkrieges plant das für die Organisation des Völkermordes federführende “Reichssicherheitshauptamt“, alle als „Zigeuner“ erfassten Menschen zu deportieren. Zur Vorbereitung von Deportationen verfügt es, allen Betroffenen „die Auflage zu erteilen, ihren Wohnsitz oder ihren jetzigen Aufenthalt bis auf weiteres nicht zu verlassen“.

1940 Auf Befehl Himmlers beginnen die Deportationen ganzer Familien aus Deutschland in das besetzte Polen: „Der erste Transport von Zigeunern nach dem Generalgouvernement wird Mitte Mai in Stärke von 2.500 Personen […] in M[BAD] gesetzt werden.“ In Lagern, später auch in Gettos, müssen sie unter grausamen Bedingungen Zwangsarbeit leisten. Vielerorts unterliegen Sinti und Roma einer Kennzeichnung durch Sonderausweise oder Armbinden mit der Aufschrift „Z“.

1941 In der besetzten Sowjetunion und in den anderen besetzten Gebieten Ost- und Südosteuropas beginnen systematische Massenerschießungen von Roma. So meldet eine „Einsatzgruppe der Sicherheitspolizei und des Sicherheitsdienstes der SS“ von der Krim: „Zigeunerfrage bereinigt“.

Aus dem österreichischen Burgenland werden etwa 5.000 Roma und Sinti in das Getto Litzmannstadt (Łódź im besetzten Polen deportiert – über 600 von ihnen sterben dort. Die Überlebenden werden im Januar 1942 im Vernichtungslager Kulmhof (Chełmno) in Vergasungswagen ermordet.

1942 Nach einer Besprechung mit Reichspropagandaminister Joseph Goebbels über die Auslieferung von Justizgefangenen an die SS protokolliert Reichsjustizminister Otto Georg Thierack, dass „Juden und Zigeuner schlechthin […] vernichtet werden sollen. Der Gedanke der Vernichtung durch Arbeit sei der beste.“

1943 Auf der Grundlage eines Erlasses von Heinrich Himmler vom 16. Dezember 1942 beginnen ab Februar die Deportationen von rund 23.000 Sinti und Roma aus fast ganz Europa. Ziel der Transporte ist ein von der SS als „Zigeunerlager“ bezeichneter Abschnitt von Auschwitz-Birkenau. Innerhalb weniger Monate sterben die meisten von ihnen an Hunger, Seuchen oder durch Gewalttaten der SS. Den Experimenten des dortigen SS-Lagerarztes Josef Mengele fallen zahlreiche Kinder zum Opfer.

1944 Am 16. Mai leisten viele der im „Zigeunerlager“ in Auschwitz noch lebenden 6.000 Gefangenen Widerstand gegen ihre drohende Ermordung. Etwa die Hälfte von ihnen wird zur Zwangsarbeit in andere Konzentrationslager deportiert. Die letzten 2.897 Überlebenden – meist Kinder, Frauen und Alte – werden in der Nacht vom 2. auf den 3. August in den Gaskammern ermordet.

1945 Die Anzahl der als „Zigeuner“ verfolgten Menschen, die im nationalsozialistischen Herrschaftsbereich dem Völkermord zum Opfer fielen, wird sich wohl nie genau bestimmen lassen. Schätzungen reichen bis zu 500.000 ermordeten Männern, Frauen und Kindern.

„Den Sinti und Roma ist durch die NS-Diktatur schweres Unrecht zugefügt worden. Sie wurden aus rassischen Gründen verfolgt […]. Diese Verbrechen haben den Tatbestand des Völkermords erfüllt.“

Bundeskanzler Helmut Schmidt, 17. März 1982

„Der Völkermord an den Sinti und Roma ist aus dem gleichen Motiv des Rassenwahns, mit dem gleichen Vorsatz und dem gleichen Willen zur planmäßigen und endgültigen Vernichtung durchgeführt worden wie der an den Juden. Sie wurden im gesamten Einflussbereich der Nationalsozialisten systematisch und familienweise vom Kleinkind bis zum Greis ermordet.“

Bundespräsident Roman Herzog, 16. März 1997 [2]

Lord Brett Sinclair 19:47, 30. Dez. 2008 (CET)

Neutralität

Der Artikel macht sich ohne es so zu benennen die Sichtweise des "Zentralrat der Sinti und Roma Deutschland" zu eigen. Selbst im Lemma werden die nachvollziehbaren Argumente der SAD nicht beachtet, die dies Mahnmal ausdrücklich für die in der NS-Zeit "als Zigeuner Verfolgten" ausrichten will. Die Argumentation der SAD nochmal: Zu den ziganischen Völkern zählen nicht nur die Sinti und Roma, sondern auch weitere; des weiteren sind die ebenfalls mit den ziganischen Völkern gleichgesetzte, völlig andersstämmigen Jenischen beim besten Willen nicht in der Formulierung "Sinti und Roma" auch bei weitestmöglicher Auslegung des Begriffs "Roma" enthalten.

Zumindest soviel Anstand, die Argumentation der SAD darzulegen und nicht nur von "jahrelangen Konflikten zwischen Zentralrat und SAD" zu sprechen (was wie eine unnötige Vereinsmeierei klingt und m.E. ebenfalls nicht neutral ist) sollte es hier geben. --82.113.106.103 15:12, 3. Dez. 2009 (CET)

Ich möchte dich doch energisch bitten, hier niemand mangelnden Anstand zu unterstellen. Das Lemma gibt im Übrigen lediglich die offizielle Bezeichnung wieder (jedenfalls nach dem letzten mir bekannten Stand). Selbst der SAD verwendet diese Bezeichnung![3] Man kann sicher die vorausgegangene Diskussion inhaltlich kurz darstellen, muss dann allerdings beide Seiten zu Wort kommen lassen. Aber bitte insgesamt nicht in der epischen Breite, wie auf der Diskussionsseite. Interessant wäre zudem, mal zu klären, ob das Denkmal denn jetzt wie geplant fertig und eröffnet ist? Ich werde gleich noch die Info ergänzen, dass man sich inzwischen auf den Kompromiss geeinigt hat, keine Widmung, sondern eine Chronologie auf dem Denkmal anzubringen. --Schweißer 21:53, 3. Dez. 2009 (CET)

Die Mahnmalformulierung lautet ausweislich der Angaben auf der HP der Sinti-Allianz:

„Unter der Herrschaft des Nationalsozialismus wurden von 1933 bis 1945 Hunderttausende Menschen in Deutschland und anderen europäischen Ländern als „Zigeuner“ verfolgt. Die meisten von ihnen bezeichneten sich selbst nach ihrer jeweiligen Zugehörigkeit zu verschiedenen Gruppen beispielsweise als Sinti, Roma, Lalleri, Lowara oder Manusch. Die größten Gruppen in Europa waren die Sinti und Roma. Ziel des nationalsozialistischen Staates und seiner Rassenideologie war die Vernichtung dieser Minderheit: Kinder, Frauen und Männer wurden verschleppt, an ihren Heimatorten oder in Gettos, Konzentrations- und Vernichtungslagern ermordet.

Von Verfolgungsmaßnahmen betroffen waren auch Angehörige der eigenständigen Opfergruppe der Jenischen und andere Fahrende.“ [4]

Die derzeitige Formulierung lautet:

„Das Denkmal für die im Nationalsozialismus ermordeten Sinti und Roma ist eine in Entstehung befindliche Gedenkstätte in der deutschen Hauptstadt Berlin, die an den Porajmos, den an Sinti, Roma, Jenischen und anderen als „Zigeuner“ verfolgten Völkern verübten nationalsozialistischen Völkermord, erinnern soll.“

Die derzeitige Artikelformulierung entspricht dem Mahnmaltext nicht (und den historischen Fakten erst recht nicht!), weil sie einen Genozid auch an der jenischen Minderheit, damit Jenische als "Volk" und schließlich eine Verfolgung Jenischer und anderer "Fahrender" als "Zigeuner" unterstellt. Die drei Überlegungen mögen Lesern plausibel erscheinen, die Fachleute wiesen sie zurück: Der vom Institut für Zeitgeschichte in München und dem NS.-Dokumentationszentrum in Köln verantwortete Text distanziert sich von genau diesen drei Positionen jenischer Vereine, die diese erfolglos mit Hilfe der Sinti-Allianz in den Text einzubringen versuchten. Der derzeitige Text ist POV, insofern er diese abgelehnten Positionen übernimmt. Der Balken paßt also.--Kiwiv 16:27, 4. Dez. 2009 (CET)

Bevor ich - falls kein begründeter Einspruch kommt - den Artikeltext entsprechend korrigiere und den Balken entferne, noch die folgenden Hinweise:

Zur Frage der Verfolgung von Jenischen (und anderen Fahrenden) bzw. einer Vernichtungspolitik gegen die Jenischen als Gruppe im NS:

• Ich möchte hier nicht versuchen, die ausführliche Diskussion nochmal nachzeichnen, die es zum Thema im Artikel Porajmos gab und die mit der deutlichen Feststellung endete, daß es nicht gerechtfertigt ist, von einem "Holocaust an den Jenischen" o. ä. zu sprechen. Das kann man alles da nachlesen, wenn man interessiert ist. Ich verweise nur auf die folgende netzzugängliche Literatur: [5] und auf zwei Angaben in der Literatur:
  • Es gelang der Rassenhygienischen und bevölkerungspolitischen Forschungsstelle als zentraler Erfassungstelle im NS für einerseits "Zigeuner" und andererseits "nach Zigeunerart Umherziehende" nicht, die politisch und administrativ Verantwortlichen „davon zu überzeugen, dass die Jenischen (und andere Fahrende) eine relevante rassenhygienische Gruppe und Bedrohung darstellen.“ (Andrew d'Arcangelis, Die Jenischen - verfolgt im NS-Staat 1934–1944. Eine sozio-linguistische und historische Studie, Hamburg 2006, S. 312)
  • Lewy begründet in seiner umfassenden, quellengesättigten Darstellung der Zigeunerverfolgung im NS seine Feststellung „Es ist nicht bekannt, wie viele Jenische in Konzentrationslager kamen“ (S. 364) mit der weiteren Feststellung: „In den Akten habe ich nur einen solchen Fall entdeckt, den von Korsedan M., die einer Familie von ‚nach Zigeunerart umherziehenden Personen’ angehört haben soll und als ‚asozial’ galt. Sie wurde im Juni 1939 ins KZ Ravensbrück eingewiesen und von dort im März 1942 ins Frauenlager [nicht im März 1943 und nicht ins "Zigeunerfamilienlager"!] von Auschwitz verlegt.“ (Es folgt die Signatur; Guenter Lewy, Rückkehr nicht erwünscht“. Die Verfolgung der Zigeuner im Dritten Reich, München/Berlin 2001, S. 433)

Zu Form und Inhalt der Auseinandersetzung um den Mahnmaltext:

• Der vollständige Mangel an Belegen für Gruppendeportationen und die äußerst spärliche Beleglage bei Einzeldeportationen, der vollständige Mangel an normativen Bestimmungen zu einer geplanten oder ins Werk gesetzten Vernichtungspolitik an der Gruppe der Jenischen (und anderen Fahrenden abseits der "Zigeuner"!) führte dazu, daß der Jenische Bund eine Fälschung des Ausschwitz-Erlasses mit nachträglich eingefügten Jenischen (ohne "andere Fahrende" wie Artisten oder Schausteller) als Opfergruppe auf seine Seite setzte. Sie löste hier und anderswo Debatten aus. Inzwischen hat er die Fälschung wieder verschwinden lassen. Siehe: [6].

• Wie heftig die Auseinandersetzung um den Mahnmaltext verlief, kann man sich als Außenstehender nicht gut vorstellen. Es wurde mit Haken und Ösen gekämpft. Siehe z. B. das Stichwort "Klappmesser": [7]. Deshalb waren es das IfZ in München und das Kölner Dokumentationszentrum, die den Text entschieden. Mit dem Ergebnis, daß der Zentralrat als die wichtigste deutsche Roma-Selbstorganisation diesen Text bis heute ablehnt, sich weigert, ihn auf seiner HP zu publizieren. Das, was jetzt im Mahnmaltext steht, entspricht dem wissenschaftlichen Kenntnisstand. Es entspricht nicht den minderheitspolitischen Intentionen der Vertretungsorganisationen, keiner von ihnen. Das was jetzt im WP-Artikeltext steht, folgt den minderheitspolitischen Interessen der kleinsten und unbedeutendsten dieser Einrichtungen, die zudem mit der Opfergruppe der Roma/Sinti nichts am Hut hat, wenn sie sich in diesem Ausnahmefall ihr auch anhängt.--Kiwiv 13:01, 5. Dez. 2009 (CET)

Belegstellen und Neutralität

folgende von Kiwiv eingefügte Passage:

"Hinter dieser Unterscheidung steht die Überzeugung der Historiker, dass es eine nationalsozialistische rassistische Vernichtungspolitik gegen jenische Landfahrer, Artisten, Schausteller und andere „deutschstämmige Fahrende“ nicht gegeben habe und dass es schon gar nicht um einen „Völkermord“ gegangen sei, da der Minderheit die Eigenschaft „Volk“ fehle („eigenständige Gruppe“). Jenische seien auch nicht „als Zigeuner“ verfolgt worden, da die Rasseideologie sie nicht als solche einstufte."[8]

ist nicht belegt von Historikern geschweige den mit Kiwivs Hinzufügung von Artisten, Schaustellern und anderen "deutschstämigen Fahrenden", um damit subtil den Begriff der Jenischen Gruppen zu relativieren. Des weitern widerspricht sie inhaltlich und förmlich als auch der Intensionen nach dem Bundesratbeschlusses(s.u.), indem die Jenischen ausdrücklich und als eigenständige Gruppe genannt werden und nicht als einer von von Sinti und Romagruppen „abgesetzt“en Gruppe, wie Kiwivs Passage wertend behauptet.[9]

Auf Antrag des Landes Rheinland-Pfalz (Quelle Antrag:) stellte der deutsche Bundesrat am 20.12.2007 in seiner "Entschließung des Bundesrates zur Errichtung eines Denkmals für die Opfer des nationalsozialistischen Völkermordes an den Sinti und Roma" fest:

Zitat:"Sinti und Roma, Angehörige der eigenständigen Gruppe der Jenischen und andere Fahrende wurden unter der NS-Diktatur als rassistisch minderwertige „Zigeuner“ verfolgt und ermordet. Sie sollten als europäische Minderheiten vollständig vernichtet werden. Sie wurden Opfer von Enteignung, Deportation, Zwangssterilisation, Verfolgung und Ermordung."Zitat Ende :Bundesrat-Beschluss Drucksache 905/07 vom 20.12.07

Zitat:Zwischen 1933 und 1945 wurden 500.000 Sinti, Roma, Jenische und Angehörige verwandter Völker aus ganz Europa, über 20.000 aus Deutschland, erfasst, gedemütigt, gequält, deportiert und ermordet.Zitat Ende :Quelle Sitzung des Bundesrates, 20. Dezember 2007

Zum aktuell wissenschaftlichen Diskurs siehe:

Merlino D'Arcangelis, Andrew Rocco: Die Verfolgung der sozio-linguistischen Gruppe der Jenischen (auch als die deutschen Landfahrer bekannt) im NS-Staat 1934–1944. Dissertation an der Hamburger Universität für Wirtschaft und Politik, 2004; im Internet verfügbar unter [10] bzw. [11]

Zur Verfolgungsgeschichte der Jenischen, stellt der seit Jahrzehnten in der Forschung über den NS-Völkermord an den Roma und Sinti ausgewiesene Prof. Dr. Wolfgang Wippermann fest, Zitat:

"Für die nationalsozialistischen "Asozialen"- und "Zigeunerforscher" waren beide Gruppen "rassisch minderwertig", weshalb der "Volkskörper" von ihnen "gereinigt" werden sollte. Tatsächlich sind Sinti und Roma sowie Jenische dem Rassenmord des nationalsozialistischen "Rassenstaates" (Michael Burleigh/Wolfgang Wippermann) zum Opfer gefallen." Zitat Ende Quelle s.h.

Hervorhebung des Begriffes Jenische in den Zitaten von mir. Dieses stellt den gegenwärtig verfüg- und zitierbaren Forschungsstand zum Themenkomplex Sinti, Roma und Jenische im NS-Staat wieder und nicht die POV von Kiwiv. Daher wurde der betroffene Teil von mir gelöscht, ich möchte davon abraten ihn wieder einzustellen, weil Wikipedia-Artikel sollen belegt sein und sich nur auf zuverlässige Publikationen stützen (Belegpflicht). aus folgenden Gründen. [12] Gruß --Gamlo 17:01, 6. Dez. 2009 (CET)

Im Widmungstext unübersehbar voneinander abgesetzt sind die Aussagen über

• zum einen die Verfolgung der europäischen Roma, deren "Ziel ... die Vernichtung dieser Minderheit (war)"
• und zum anderen "von Verfolgungsmaßnahmen betroffen[e] ... Angehörige der eigenständigen Opfergruppe der Jenischen und andere Fahrende“

durch einen Absatz. Im Inhalt unterscheiden sich die beiden Aussagen ganz offensichtlich dadurch, daß

• im ersten Fall das Motiv "Rasseideologie" angegeben ist, im zweiten aber nicht,
• im ersten Fall als Ziel "die Vernichtung dieser Minderheit" angegeben ist, im zweiten aber nicht.
• Im zweiten Fall ist auch nicht pauschal und kollektiv von einer Verfolgung "der" Angehörigen der Gruppe ("Vernichtung dieser Minderheit"), sondern unbestimmt nur von einer Teilgruppe von Individuen wie groß auch immer - da legt man sich nicht fest, weil es nicht geht - einer "eigenständigen Opfergruppe der Jenischen" und anderer Fahrender, also von individueller Verfolgung. Die Aussage grenzt ausdrücklich gegen das Konstrukt vom "jenischen Volk" ab, wenn stattdessen von einer "eigenständigen Gruppe" die Rede ist (somit implizit ein weiteres Mal und die erste Absage verstärkend auch gegen das Konstrukt vom "Genozid/Holocaust am jenischen Volk").

In dem diesen Zitierungen vorausgehenden Artikeltext wird erklärt und belegt, daß es die IfZ- und die Kölner Historiker waren, die den Widmungstext, wie er dann zitiert wird, formulierten. Deren Positionen sind klar, und sie werden in dieser Klarheit zitiert und eingeordnet ("Hinter dieser Unterscheidung steht die Überzeugung der Historiker, ..."), in indirekter Rede, so daß der Artikel sich deren Positionen nicht zu eigen macht. Es ist ebenso klar - und es wäre nie anders zu erwarten gewesen -, daß sie sich nicht decken mit den Vorstellungen des am Gespräch beteiligten jenischen Vereins, die ja durchaus ebenfalls am passenden Ort benannt werden.

Hier geht es im übrigen nicht um eine Wiederholung der bis zum Gehtnichtmehr geführten Debatten in Porajmos, es geht um das Mahnmal und um dessen Text. Deine sattsam bekannten Privatauslegungen von Wippermann, d'Arcangelis usw. - in Endlosschleifen vorgetragen - sind hier insofern fehl am Platz.--Kiwiv 21:54, 6. Dez. 2009 (CET)

Kiwiv behauptet, dass der textliche Absatz nicht nur unterscheidet zwischen "der Vernichtung der Minderheit der Sinti und Roma" und den „Verfolgungsmaßnahmen an der eigenständigen Gruppe der Jenischen und anderen Fahrenden“, sondern darüber hinaus die namentlich unbekannten Historikern folgendes überzeugt zum Ausdruck bringen wollten[13]:

• dass es eine nationalsozialistische rassistische Vernichtungspolitik gegen jenische Landfahrer nicht gab

Antwort: Nirgendwo im Text ist von Jenischen als Landfahrern die Rede da man sie damit als Gruppe relativiert und mit beruflichen Gruppe wie Marktfahrer und Schaustellern gleichstellen würde.

• dass es eine nationalsozialistische rassistische Vernichtungspolitik gegen Artisten, Schausteller und andere „deutschstämmige Fahrende“ nicht gegeben habe

Antwort: Im Text ist nirgendwo von Artisten, Schaustellern und vor allem deutschstämmigen Fahrenden die reden. Als hätte es im damaligen Einflussbereich der Nazis keine nicht-deutschstämmigen Fahrenden gegeben, vielmehr gibt es Jenische in Frankreich, Benelux, Österreich, der Schweiz und anderen Europäischen Ländern. Ziel einer solchen Formulierung ist es die Jenischen als Eigenständige Gruppe zu relativieren um sie unter dem Begriff der "Deutschstämmige Fahrende" als ein nur diskriminierter Teil der Mehrheitsbevölkerung zu diskreditieren.

• dass es schon gar nicht um einen „Völkermord“ gegangen sei

Antwort: Der Text spricht von der Vernichtung einer aus verschiedenen Gruppen bestehenden Minderheit

• da der Minderheit die Eigenschaft „Volk“ fehle („eigenständige Gruppe“)Jenische seien auch nicht „als Zigeuner“ verfolgt worden, da die Rasseideologie sie nicht als solche einstufte.

Antwort: Nirgendwo ist von einem Volk oder Völkischen Begriff angewandt auf Sinti, Roma oder Jenische im Mahnmaltext die rede. Die Jenische Minderheit wird eine Eigenständige Gruppe genannt die Sinti, Roma und Manouche etc. als verschiedene Gruppen bezeichnet. Wo bitteschön erheben die Historiker in besagten Mahnmaltext einen Volksbegriff für die Sinti und Roma der über denen von ihnen gebrauchte Begriff der Gruppe hinausgeht oder davon abweicht um ihn dem Begriff der "Eigenständigen Gruppe der Jenische" aufwertend entgegen zu halten? Nirgendwo vielmehr sagt er aus dass unter dem NS-Konstrukt des "Zigeuners" verschiedene Gruppen betroffen waren die sich selbst nach Zugehörigkeit als Sinti, Roma, Lalleri, Lowara oder Manouche verstanden. Und die größte Gruppe unter ihnen die Sinti und Roma waren.

Wo sprechen sie im Text von einem Völkermord an den Sinti?

Antwort: Sie sprechen von der Verfolgung und Vernichtung der in der NS-Ideologie als "Zigeuner" Bezeichneten (was für die persönlich Betroffenen Gruppenangehörigen keinen Unterschied machte). Und beschreibt Diese als aus verschieden Gruppen bestehende Minderheit. Und die Jenischen als Opfergruppe von Verfolgungsmaßnahmen. Wie von Kiwiv auch immer wieder gerne colportiert seihen die Jenische ja auch nicht unter ihrer Eigenbezeichnung Jenische als Minderheit in der Schweiz anerkannt sondern als Fahrende unter die genauso Sinti als auch Roma gerechnet werden und somit nicht von einer Ethnie sondern von einer Minderheit die Rede seih, selbe Intension beim Mahnmaltext! Opfer waren die als "Zigeuner" verfolgten Gruppen!

der von Historikern erarbeitete originale Mahnmaltext sagt explizit folgendes:

Zitat: Unter der Herrschaft des Nationalsozialismus wurden von 1933 bis 1945 Hunderttausende Menschen in Deutschland und anderen europäischen Ländern als „Zigeuner“ verfolgt. Die meisten von ihnen bezeichneten sich selbst nach ihrer jeweiligen Zugehörigkeit zu verschiedenen Gruppen beispielsweise als Sinti, Roma, Lalleri, Lowara oder Manusch. Die größten Gruppen in Europa waren die Sinti und Roma. Ziel des nationalsozialistischen Staates und seiner Rassenideologie war die Vernichtung dieser Minderheit: Kinder, Frauen und Männer wurden verschleppt, an ihren Heimatorten oder in Gettos, Konzentrations- und Vernichtungslagern ermordet. Von Verfolgungsmaßnahmen betroffen waren auch Angehörige der eigenständigen Opfergruppe der Jenischen und andere Fahrende. Zitatende [14]

Kiwiv vermutet allerdings dahinter folgende Überzeugungen der IfZ- und Kölner Historiker Zitat Kiwiv:

"Davon abgesetzt spricht sie von „Verfolgungsmaßnahmen“ gegen „Angehörige der eigenständigen Opfergruppe der Jenischen und andere Fahrende“. Hinter dieser Unterscheidung steht die Überzeugung der Historiker, dass es eine nationalsozialistische rassistische Vernichtungspolitik gegen jenische Landfahrer, Artisten, Schausteller und andere „deutschstämmige Fahrende“ nicht gegeben habe und dass es schon gar nicht um einen „Völkermord“ gegangen sei, da der Minderheit die Eigenschaft „Volk“ fehle („eigenständige Gruppe“). Jenische seien auch nicht „als Zigeuner“ verfolgt worden, da die Rasseideologie sie nicht als solche einstufte.Zitatende [15]

Zur Disposition steht hier nicht die Urheberschaft der genannten Institute und deren Historiker, sondern die von Kiwiv erweiterten und uminterpretierten Inhalte sowie Vermutungen über die Überzeugungen der beteiligten Historiker, die sich aus den Belegstellen und dem vorläufigen Mahnmaltext nicht verifizieren lassen. Gruß--Gamlo 00:50, 7. Dez. 2009 (CET)

Lies bitte erstmal den Widmungstext, bevor du auf ihn eingehst.

Offen Gebliebenes (Singularitätsdebatte) eingearbeitet, mehr Distanz hergestellt (Kritik insofern m. E. durchaus berechtigt), inhaltlich gestrafft und präzisiert.--Kiwiv 10:43, 7. Dez. 2009 (CET)