Wikipedia Diskussion:Archiv/Richtlinien Musikalische Werke

Schlechtes Beispiel

Ich habe den Artikel Paranoid überarbeitet. Dient jetzt möglicherweise nicht mehr als abschreckendes Beispiel.
Zur Diskussion: vielleicht sollte man eine Vorlage für Musikstücke bereitstellen. Wenn sich erstmal eine Qualität etabliert hat, können sich andere danach richten. -- Chronomancer 05:03, 23. Mai 2005 (CEST)

Moin,

Nur wenn beispielsweise zur Entstehungsgeschichte oder zu den den Hintergründen eine besondere enzyklopädische Bedeutung vorhanden ist sind auch Artikel über einzelne Alben angebracht. -- wer legt die fest, wer kann das beurteilen? Hat z.b. "Agent Orange" von Sodom (Band) eine größere Bedeutung als "Licensed to ill" von den Beastie Boys? Und kann man davon ausgehen, dass alle Alben der Beatles Bedeutung haben, von [[Sepultura] aber nur die drei ihrer "Blütezeit"? Imho ist es sinnvoller, inhaltliche Stubgrenzen festzulegen, nach denen ein Album eingestellt werden sollte, als über die extrem schwammige Bedeutung" zu spekulieren. Gruß -- Achim Raschka 19:56, 17. Dez 2004 (CET)

Was bedeutend ist oder nicht läßt sich nicht scharf abgrenzen oder in einem Satz zusammenfassen, das ist genau das gleiche mit allen anderen Artikeln auch. Wenn ein Album eine Bedeutung hat und wenn man in einem Artikel zum Album diese Bedeutung so beschreiben kann, dass dem Leser klar wird warum es eine Hervorhebung durch einen Extraartikel verdient, dann ist auch einer gerechtfertigt. Wenn es sich nur eine Erwähnung handelt sollten Alben bei den Künstlern bleiben, wie zum Beispiel auch literarische Werke bei den Autoren. Dass man eine „Tracklist“ angeben kann verlockt zwar dies als Information zu präsentieren, ist aber nur eine Auflistung. Die Titel sind so gesehen auch nichts anderes als die Kapitel eines Buches. -- Schnargel 21:22, 17. Dez 2004 (CET)

ich habs mal ein kleines bißchen umformuliert Hadhuey 21:38, 17. Dez 2004 (CET)

Mich stört immer noch das "eine besondere enzyklopädische Bedeutung" da ich das nicht fassen kann. Ich denke, ich könnte zum "Halli Galli" von Tonnensturz einen Artikel verfassen, hinter dem sich jeder Beatlestitel verstecken muss, wenn mir danach wäre. Wer entscheidet in dem Fall die "besondere" Bedeutung? Die Charts, die Punkszene, Ich oder du? -- Achim Raschka 21:42, 17. Dez 2004 (CET)

Hmmmm, das läßt sich wohl nicht klären. Normalerweise hätte ich gesagt: Die Löschliste, aber da passiert dann wahrscheinlich der "Was der Bauer nicht kennt ..." - Effekt, oder umgekehrt der "Du bist nicht eingeweiht, also kannst Du nicht ..." - Effekt. Beides geht an der Sache vorbei. Genauso Falsch ist der "Was auf meiner Liste steht, ist relevant" (in Halli Galli muß ich mal reinhören, wenn es wirklich so Gut ist, hat es ja vielleicht eine Chance auf meiner Liste).

Das erinnert mich daran, das ich sporadisch Alben unter den Jahreszahlen bei Musig eingetragen habe und eintrage. Auch da stellt sich letztlich die Relevanz, wobei ich glaube, das die von mir eingetragenen Alben über jeden Verdacht erhaben sind. --Arbol01 21:58, 17. Dez 2004 (CET)

Es soll etwas abschreckend klingen, damit keine ministubs erstellt werden. Entscheiden tut letztendlich die Löschkandiatenbande. hast du eine bessere idee zur formulierung? Hadhuey 21:55, 17. Dez 2004 (CET)

Ich habe mal einen Formulierungsvorschlag gemacht, der nicht auf der Relevanz aufbaut sondern auf dem Inhalt. @ Arbol01: Ich habe nicht gesagt, dass "Halli Gali" gut ist, ist halt pubertärer Rügenpunk, aber mir gefällt´s >;O) -- Achim Raschka 22:17, 17. Dez 2004 (CET)

Gut ist, was einem gefällt! Scheint aber rar zu sein. Unter Amazon gibt es nur Angebote aus dem gebrauchten Markt, und JPC hat gar nichts von Tonnensturz. Obs mir gefällt? Dazu muß ich es erst hören. --Arbol01 22:22, 17. Dez 2004 (CET)

Die Formulierung gefällt mir soweit ganz gut. Die „Relevanz“ ergibt sich ja schliesslich aus dem Inhalt. -- Schnargel 01:07, 18. Dez 2004 (CET)

Ich denke, eine allgemeine Grenze wann ein Album inhaltlich genügt oder nicht, wird man sowieso nicht finden. Wobei mir - um bei den Beispielen zu bleiben - ein Album, Titel von Tonnensturz bei dem interessante Details zur Entstehung oder sonstige Hintergründe dabei stehen, als ein Beatles-Album, -Titel, bei dem höchstens noch die Verkaufszahlen dabeistehen. Letzteres kann man ja genaus so gut in den Beatles Artikel einbauen. Oder was vielleicht auch interessant wäre, Alben od. Titel einer Musikgruppe in denen wenig informatives steht, in einen Artikel zusammenzufassen. --ElRaki ?! 00:44, 18. Dez 2004 (CET)

Sind Plattencover grundsätzlich urheberrechtlich geschützt?

"Plattencover sind grundsätzlich urheberrechtlich geschützt und dürfen daher nicht eingestellt werden." Diese Aussage halte ich für fragwürdig. Was ist, wenn der Rechteinhaber das Werk selber unter der GDFL oder als PD in die Wikipedia einstellt? Das ist doch nicht anders, als wenn ich ein Foto von einer Rose mache und es als selbst fotografiert, PD hochlade. Oder etwa nicht? :) -- Daniel FR Hey! 00:56, 18. Dez 2004 (CET)

„Grundsätzlich“ heißt ja nicht, dass es keine Ausnahmen gibt. Die überwiegende Masse ist halt geschützt und ich denke der Hinweis soll auch vor allem für diejenigen gelten, die ein Plattencover fotografieren und dann als selbst fotografiert, PD hochladen möchten. ;-) -- Schnargel 01:01, 18. Dez 2004 (CET)

Um Missverständnisse zu vermeiden, sollte man vielleicht besser etwa so formulieren: "Grundsätzlich ist davon auszugehen, dass Plattencover urheberrechtlich geschützt sind und daher nicht eingestellt werden dürfen." Die obige Formulierung erweckt den Eindruck, dass grundsätzlich im umgangssprachlichen Sinne von immer, ohne Ausnahme gemeint ist. :) -- Daniel FR Hey! 01:52, 18. Dez 2004 (CET)

Von mir aus ändere das. -- Schnargel 03:56, 18. Dez 2004 (CET)

Mir ist bisher keine Ausnahme bekannt, alle eingestellten Cover wurden wieder gelöscht, aber die andere Formulierung ist besser. Deswegen stehts ja hier in der Diskussion :)

Ich habe mal das "Sgt. Pepper's Lonely Hearts Club Band" entfernt, da es sich hautpsächlich um eine Liste und nicht um einen Artikel im WP-Sinn handelt. Die anderen Beispiele finde ich OK. Weiterhin habe ich einen Satz zu Liedtexten eingefügt-da gibt es glaub ich Ausnahmen für Nationalhymnen (auch noch für andere?) Hadhuey 10:18, 18. Dez 2004 (CET)

Deutsche Regionalhymnen zum Beispiel. Was natürlich nicht heißt, dass ein Hymnen-Artikel ohne Angaben zum Autor, Entstehung, politischer Bedeutung, Erläuterung des Inhalts und so weiter schon fertig wäre. Die dahinterstehende Idee ist wohl, dass es sich um nationale Symbole handelt, die wie die Flagge eines Landes automatisch bedeutsam sind, den entsprechenden Staatenartikel aber überladen würden. -- Schnargel 01:41, 19. Dez 2004 (CET)

geltendes meinungsbild

wir hatten doch erst im august ein umfangreiches meinungsbild, bei dem sich eine überwältigende mehrheit der auffassung Wenn der Artikel gut ist kann auch unbedeutenderes (im Sinne von kein Meilenstein der Musikgeschichte) aufgenommen werden anschloss. das kommt im ersten satz dieses artikels etwas anders rüber. ich ändere ihn dementsprechend. grüße, Hoch auf einem Baum 06:22, 13. Jan 2005 (CET)

Satz streichen?

Dieser Artikel ist zur Zeit in der Diskussion. Beteiligen unter: Wikipedia Diskussion:Musikalben. Soweit ich das sehe, ist das nicht mehr der Fall. --Yoshi 20:25, 23. Mai 2005 (CEST)

ack. ich nehme das raus. grüße, Hoch auf einem Baum 23:02, 23. Mai 2005 (CEST)

Okay, danke ;) --Yoshi 13:46, 24. Mai 2005 (CEST)

Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien#Wikipedia:Relevanzkriterien#Musikalben

Möchte gerne auf die von mir gestartete Diskussion aufmerksam machen, da ich der Meinung bin, man müsste die Relevanzkritierien, die die Musikalben betreffen, ändern.. Hoffe auf rege Diskussionsteilnahme (keine Abstimmung!) --J-PG eVaLuaTe! / MaL LaCHeN?! 16:55, 23. Sep 2006 (CEST)

Ich finde man sollte die Relevanz Kriterien runterstufen...weil guckt euch zum Beispiel mal die Alben-Artikel in der englischen Wikipedia an. Da steht jedes Album und jede Single drin. --Daniel Kramer 25:27, 17. Apr 2007

"Millionen Fliegen können nicht irren - esst Scheiße!" --Flominator 18:14, 18. Apr. 2007 (CEST)

Da is was dran. Allerdings besteht bei Albenartikeln weniger das Problem der Relevanz, sondern eher dass sie so gut wie inhaltsleer sind. Wo ist bitte der Mehrwert von so einem Artikel? Das ist dort eher die Regel als die Ausnahme. Bei uns auch? Nein danke. --Aktionsheld Disk. 19:02, 18. Apr. 2007 (CEST)

Eben, ja nicht runtersetzen, behalten werden nur gute Artikel (auch über weniger bekannte Alben) oder relevante.. so einfach.. wir sind ja kein Diskografie Verzeichnis. --J-PG eVaLuaTe! / MaL LaCHeN?! 21:28, 18. Apr. 2007 (CEST)

Mehrwert ist, dass jemand darüber stolpern und ihn dann erweitern kann, die wenigsten LA/EA sind in ihrer jetzigen Form eingestellt worden. Gegenfrage: biziffer mal den Schaden/die Kosten, die entstehen?!--Goiken 21:27, 9. Sep. 2008 (CEST)

Wie meinen? Der Absatz hier stammt aus dem Jahre 2006, die letzte Antwort ist von 2007.. also fast 1,5 Jahre alt, damals waren die Richtlinien noch ganz anders.. also ist das hier alles veraltet.. --J-PG MaL LaCHeN?! 21:35, 9. Sep. 2008 (CEST)

Die Formulierung der Relevanz besagt hier, sobald eine Band in Wiki ist, kann jedes Album reingestellt werden und sobald es enzyklopädisch relevant ist, ist es relevant. Was ist denn das für eine Eingrenzung / Erklärung!? --Lucifer.Lighting 02:59, 22. Jul. 2009 (CEST)

Musiksingles oder -stücke der Rock- und Popmusik

Ich möchte auf folgende Diskussion hinweisen Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien#Singles_.28Musik.29--89.48.30.107 18:18, 27. Feb. 2007 (CET)

Löschantragsdiskussion

Da eventuell für die Bewertung der Seite interessant: Wikipedia:Löschkandidaten/2. Mai 2007#Wikipedia:Musikalben (erl.). Interessant finde ich die Frage, warum Artikel, die nur aus einer Trackliste und einem Einletungssatz bestehen nicht WP:SLA fähig sind. --Gripweed 22:44, 2. Mai 2007 (CEST)

da LA-Diskussion abgebrochen wurde, einmal copy & past von meinem Text:

geht das schon wieder los... habs zwar schon bei Fragen zur Wikipedia geschreiben, aber hier gern nochmal: Es gibt Tausende von Alben bei Amazon und Konsorten und es ist nicht Sinn der Sache hier Albenstubs (wie es Matthiasb nennst) in die Wikipedia zu setzen, die nicht mehr enthalten als eine Kurzinfo zum Künstler, eine ellenlange Coverbeschreibung und die Titelliste. Die Wikipedia ist nicht Sammelplatz für Leute die irgendwann mal eine EP oder ein Album veröffentlicht haben - und wenn man sich Tracklisten anschaun will, kann man zu Amazon, hhv oder einem sonstigen Versandhandel für Alben gehn. Zudem sind die Infos i.d.R. auch in den jeweiligen Künstlerartikeln zu finden. Man braucht wirklich keine Albenartikel in denen das gleiche steht wie im Künstlerartikel und bei Amazon - und Cover kann man sich eigentlich auch bei Amazon anschaun, da brauchts auch keine extra ellenlange Coverbeschreibung in den jeweiligen Albenartikeln.

im übrigen: ich habe auch eine Teilschuld an den SLA´s, da ein gewisser Herr (?) meint permanent Tracklisten mit einer kurzen Info über die Künstler als Albenartikel anzulegen - und mir mitlerweile doch langsam der Geduldsfaden einreißt, auch weil er Hinweise auf seiner Diskussionsseite permanent ignoriert. MfG --Minérve  ! Beatlefield ! 23:04, 2. Mai 2007 (CEST)

Ich kann nur nicht nachvollziehen, warum Tracklisten nicht SLA-fähig sein sollen. Die Musikalben verstopfen so die Löschdiskussionen, bleiben 7-8 Tage drin, kein Mensch kümmert sich um die Alben und sie werden dann sowieso gelöscht. Ich meine damit ganz klare Fälle, Trackliste + Einleitungssatz. --Gripweed 01:07, 4. Mai 2007 (CEST)

Das ist AFAIR auch ein Ergebnis dieses unsäglichen Meinungsbildes von anno Dunnemals. -- ShaggeDoc Talk 01:15, 4. Mai 2007 (CEST)

Gemeint ist wohl das Meinungsbild: Diskussion:Musikalbum#Meinungsbild einzelne Musikalben in deWikipedia (erledigt)..

Sieht ja wohl klar danach aus, als hätte das Wenn der Artikel gut ist kann auch unbedeutenderes (im Sinne von kein Meilenstein der Musikgeschichte) aufgenommen werden gewonnen.. die Position die ich auch vertrete.. wo was davon steht das SLA's nicht mit WP:MA begründet werden können, soll mir mal jemand zeigen.. die Begründung ist solange gültig bis jemand mal das Gegenteil beweist.. so einfach. --J-PG eVaLuaTe! / MaL LaCHeN?! 13:16, 4. Mai 2007 (CEST)

Wenn es nach mir ginge, wäre SLA jeder Zeit möglich. Ich kann es auch mit meinem Gewissen vereinbaren, den auszuführen, wenn ihn jemand stellt. (Zumal es in der Praxis ja schon so aussieht, das Alben/Liedartikel quasi per Eilantrag entschieden werde, weil es anders gar nicht machbar ist.) -- ShaggeDoc Talk 13:21, 4. Mai 2007 (CEST)

Zum Thema Löschantrag

Damit es auch hier nochmal gesagt ist, den LA gegen eine Metaseite diesen Ranges kann ich nur als üblen Scherz werten, ansonsten müsste ich ihn als als massiven Verstoß gegen WP:BNS werten, was sehr viel weitreichendere Folgen hätte. Die Diskussion zu Metaseiten wie dieser findet auf den entsprechenden Diskussionsseiten – das wäre hier, wenn mich nicht alles täuscht – satt. -- ShaggeDoc Talk 23:10, 2. Mai 2007 (CEST)

Warum dürfen Plattencovers in vielen anderssprachigen WPs eingestellt werden?

... und in der Deutschen nicht? Zottmann 21:09, 3. Mai 2007 (CEST)

Weil wir kein Fair use haben. -- ShaggeDoc Talk 21:13, 3. Mai 2007 (CEST)

Die Frage muss jetzt kommen: Und warum haben wir kein Fair Use? Kann man das nicht einführen? Ich finde, der deutschen WP geht im Verhältnis zu den anderen dadurch viel verloren (nicht nur wegen der Albumcover). Zottmann 22:32, 3. Mai 2007 (CEST)

Naja, wenn du unbednigt möchtest, dass ein paar Lizenzpuristen dich nicht nur töten sondern auch fachmännisch Aufbrechen, Abhängenlassen und bei Gelegenheit gut durchgeschmort mit Preiselbeeren und Knödeln verspeisen, dann mach nen Versuch fair use einzuführen. -- ShaggeDoc Talk 22:36, 3. Mai 2007 (CEST)

Wir haben aber das Zitatrecht. Ich nehme an, das Thema ist schon irgendwo ausführlich besprochen worden? Ein Albumcover abzubilden ist zumindest in der Presse (auch online) als sog. Titelzitat erlaubt, fraglich ist, ob WP als Presse gilt. -->nepomuk 09:08, 14. Jun. 2008 (CEST)

Bildzitate werden bei uns nicht unterstützt, weil dann erstens wie etwa bei der englischsprachigen Wikipedia bei fair use jede Nutzung aufwändig geprüft und begründet werden muss und zweitens die weitere Nutzung extrem problematisch ist. Kurzum, die Nachteile überwiegen die Vorteile bei weitem. --AFBorchert 09:51, 14. Jun. 2008 (CEST)

Das leuchtet ein. -->nepomuk 22:25, 27. Jun. 2008 (CEST)

Titelliste

Könnte man auf der Projektseite festlegen, wie die Titelliste aussehen sollte. Wir sind da schon die unterschiedlichsten Schreibweisen vorgekommen. Ich halte mich derzeit an folgende Formatierung:

1. Death Tone - 4:48
2. Metal Daze - 4:18

Wenn der Autor angegeben wird:

1. Initiation (Hansen) – 1:21
2. I’m Alive (Hansen) – 3:23
3. A Little Time (Kiske) – 3:59

Außerdem sollte der Name der Überschrift festgelegt werden. Bei den meisten Helloween-Artikeln steht nämlich Songliste. Ich bin eher für die deutsche Schreibweise Titelliste. Zottmann 21:14, 3. Mai 2007 (CEST)

Kann man alles machen, man kann sich aber auch nen Ring durch die Nase ziehn, an dem Ring ne Kette befestigen, daran ein Klavier, das Klavier aussm Fenster schmeissen und sich dann wundern, wie schwer Musik ist ;-) -- ShaggeDoc Talk 21:17, 3. Mai 2007 (CEST)

ist das alles nicht eher ein Fall für die Wikipedia:Formatvorlage Musikalbum? --Flominator 22:08, 3. Mai 2007 (CEST)

Ok, hast recht, da ist ja alles geregelt, Danke für den Hinweis. Zottmann 22:32, 3. Mai 2007 (CEST)

Mach dich bereit!

Ist dieser Artikel relevant? IMHO schon...--Ernesto aus Leopoldstadt 23:25, 6. Mai 2007 (CEST)

Artikel sind per se irrelevant, höchstens ihr Inhalt kann relevant sein, sonst hätten wir ja nachher Artikel über Artikel. ;-) In den DE- und AT-Charts vertreten, ein Album draussen sollte reichen. -- ShaggeDoc Talk 23:34, 6. Mai 2007 (CEST)

??? wer übersetzt? - im Übrigen: macht das im LA... --Minérve  ! Beatlefield ! 23:37, 6. Mai 2007 (CEST)

Die Band ist relevant, somit kann der Artikel zu dem Album bei genügender Qualität behalten werden. Das hat aber mit Relevanz nichts mehr zu tun. -- ShaggeDoc Talk 23:55, 6. Mai 2007 (CEST)

(BK)Trotzdem bitte zum klären die Löschdiskussion nutzen.--Aktionsheld Disk. 23:39, 6. Mai 2007 (CEST)

Das einerseits und zweitens ist der Versuch Ernesto aus Leopoldstadt's belustigend sich quasi hier noch „Verstärkung“ für seine Position über „seinen“ Artikel zu holen, nur damit er nicht gelöscht wird..

Ich glaub du musst noch was lernen hier.. deine Einstellung ist noch nicht ganz kompatibel für ein dauerhaftes „Überleben“ in der Wikipedia (@Ernesto aus Leopoldstadt) --J-PG eVaLuaTe! / MaL LaCHeN?! 00:04, 7. Mai 2007 (CEST)

Singles

Welche Kriterien gelten für Singles?--Weltberuehmt 18:07, 21. Jul. 2007 (CEST)

Gar keine, da Singles als „Werk“ in der Regel nicht interessant sind. Singles sind eigentlich nur eine Verkaufsform. Als Werk interessant wäre das Lied, aber wie auch bei den Alben hängt es davon ab, wie der entsprechende übergeordnete Artikel aussieht (Künstler oder Album). Wenn du sagst, warum es konkret geht, dann können wir dir auch eine konkrete Antwort geben. -- ShaggeDoc Talk 18:42, 21. Jul. 2007 (CEST)

Schwer zu definieren, ich meinte generell, natürlich auch Lieder, also hm...--Weltberuehmt 00:20, 22. Jul. 2007 (CEST)

Im Zweifelsfall gehört ein Lied in den Albenartikel. --Flominator 09:13, 23. Jul. 2007 (CEST)

Erwähnenswertes Album ?

Schön, dass es auch Seiten wie diese gibt! Aber seit wann sind Alben z. B. von Britney Spears oder Groove Coverage erwähnenswert?? Die eine sieht besser aus als das sie singen kann und das andere ist nur eine geklaute Sammlung an Titeln, was sich Werk nennen lässt!? Es gibt Alben die es eher verdient hätten als welche, die mit Pseudostimmchen oder verunstalteter Songs nur so übersäht sind! Warum wird nicht gleich auch noch ein Artikel über ein DJ Ötzi-Album verfasst? --Ts85 22:46, 29. Jul. 2007 (CEST)

Verfass welche zu wichtigeren. -- ShaggeDoc Talk 22:48, 29. Jul. 2007 (CEST)

Sagst du ... der die MJ - Diskografie nicht für die Kandidatur befürwortet hat!--Ts85 22:54, 29. Jul. 2007 (CEST)

Sag ich. Und es ist keine Diskografie. -- ShaggeDoc Talk 23:04, 29. Jul. 2007 (CEST)

Diskografien sind dooof --Flominator 10:57, 2. Aug. 2007 (CEST)

Für dich ist alles doof, was informativ und wissenwert ist, ich habe nichts anderes erwartet! Sorry, aber wie ich bereits schon mal schrieb, du musst sie dir ja nicht anschauen. Das alleine ist nämlich kein Grund, selbiges ewig löschen zu müssen, denn das ist doof! Gott, segne die Menschen, die sich nicht nur die Arbeit mit Diskografien machen, sondern sie auch zu schätzen wissen! Respect --Ts85 13:46, 2. Aug. 2007 (CEST)

Du willst von Diskografien reden? Halbswegs anständige Diskografien sehen so aus, wohl gemerkt, das ist nur ein Künstler und selbst hier fehlen noch Angaben. Das Ding würde hier alleine schon deshalb ein Contra kassieren, weil es für den Leser nahezu unbrauchbar ist. Für mich als Fan von Coltrane allerdings äusserst aufschlussreich. -- ShaggeDoc Talk 14:22, 2. Aug. 2007 (CEST) Und lasse bitte in Zukunft persönliche Angriffe, die weißt ja, was dabei rauskommt.

Ich hab nicht angefangen mit Sätzen wie das ist dooof, von daher weiß ich nicht wovon du redest, ich habe nur das geantwortet, was Flominator auch antwortet! Er muss ja keine Diskografien anschauen!! Also mach bitte nicht aus einer Mücke einen Elefanten, davon habe ich genug, es gibt welche die beleidigen richtig, sucht euch bitte einen anderen Sündenbock!!

Zurück zum Thema: Im Übrigen ist das schön, dass es solche ausführlichen Diskografien gibt (jedoch fehlt das Wichtigste: Platzierung und VÖ), nur solltest auch nicht vergessen, das ich ein Michael Jackson-Fan bin und dass die Seite mit dessen Diskografie auch sehr ansehenswert ist! Kevin L. hat sich wirklich Mühe gemacht, das sollte sich auch Flominator endlich mal eingestehen! --Ts85 14:40, 2. Aug. 2007 (CEST)

Entwurfsphase...

So ganz glücklich bin ich mit den Qualitätsrichtlinien nicht. Insbesondere haben sie den einen Haken, dass ein Artikel sich nicht normal "entwickeln" kann. Das gilt nicht nur hier, sondern auch für die ähnlichen Regeln für Schulen und Bahnhöfe. ich denke, man sollte über eine eigene Seite für "Löschungen aus inhaltlichen Gründen" (die dann auch den QS-LA-Pingpong anderer Themenbereiche beendet) nachdenken. Diese bekommt dann eine wesentlich längere Frist, als sonst üblich ist. Auf der normalen Seite werden nur noch die reinen Relevanzfälle beackert. --TheK ? 15:19, 9. Aug. 2007 (CEST)

Gerne. Bis dahin gelten diese Richtlinien hier, die Gründe sollten hier und in unserem Projekt klarwerden. Deine Lösung ist Teil eines größeren Rahmens, der so noch nicht steht. Hast du mal auf der QS-Disku vorbeigeguckt? Gruß, Code·Eis·Poesie 15:26, 9. Aug. 2007 (CEST)

Und dort schon längst meine Sammlung ähnlicher Konzepte erwähnt ;) --TheK ? 18:00, 10. Aug. 2007 (CEST)

Der Artikel hat Zeit, sich zu bessern, bis er gefunden wird und die LD rum ist. Das reicht doch, er muss ja nicht gleich zu KLA! --Flominator 19:41, 9. Aug. 2007 (CEST)

Das Problem ist, dass die Frist so zwischen 0 und unendlich schwankt - manchmal handeln sich solche Artikel nämlich sogar einen SLA ein... --TheK ? 18:00, 10. Aug. 2007 (CEST)

tja ... oops :) --Flominator 19:08, 10. Aug. 2007 (CEST)

Jo, wenn ein SLA durchgeht sieht der Artikel aber meist so aus: „XXXX ist ein Album von weißichnet.“ Dann folgt die Trackliste. Ich sehe da keinen behaltenswerten Bedarf. 'ne Trackliste kann jeder abschreiben. --Gripweed 19:57, 10. Aug. 2007 (CEST)

Abschreiben? Hallo??? Sowas kopiert man sich von Amazon ;) --Flominator 20:34, 10. Aug. 2007 (CEST)

Lieder und Liedtexte

Hallo zusammen, aus aktuellem Anlass würde ich gerne anregen, diese Richtlinie dahingehend anzupassen, dass sie sich nicht zu sehr nur auf Musikalben bzw. Stücke irgendwelcher Bands bezieht. Zwar hat sie einen recht allgemeinen Titel, aber inhaltlich finden sich nur schwerlich Hinweise, die etwa auf Volkslieder und deren Texte direkt anwenden lassen. Ferner wäre es wohl auch sinnvoll, klassische Musikstücke zu berücksichtigen. Viele Grüße, AFBorchert 23:55, 22. Okt. 2007 (CEST)

Stimmt, müssten wir nur die Bedingungen noch aushandeln. Müsste man dann in Lied bzw. Musikstück und Album aufteilen, oder? Ring frei! --Gripweed 00:00, 23. Okt. 2007 (CEST)

Ja, das wäre wohl sinnvoll, Gripweed. Dabei hätte ich folgenden Vorschlag bei Liedern, den ich auch in dem LA schon genannt habe:

• Zitierte Liedtexte müssen belegt werden. (Eine einfache Übernahme aus der englischsprachigen Wikipedia genügt nicht.) Gerade wenn der Liedtext vollständig zitiert wird, dann haben wir sofort eine URV, wenn der Urheber nicht bereits vor 70 Jahren verstorben ist.
• Die Relevanz muss aus dem Artikel hervorgehen. Denkbar sind hier Lieder mit musikalischen oder textuellen Besonderheiten, Lieder, die über sehr lange Zeiträume Popularität genossen, Lieder von historischer Bedeutung und Lieder, die von vielen Sängern oder Gruppen aufgenommen und verarbeitet worden sind.

--AFBorchert 00:30, 23. Okt. 2007 (CEST)

Zu 1) am besten keine Liedtexte erwähnen, außer bei Volksgut. Wenn Liedtexte, dann auszugsweise. Am besten immer zu offiziellen Seiten der Bands verlinken, nicht zu Lyrics-Seiten.

Zu 2) klingt gut. Was meinen die anderen? --Gripweed 11:55, 23. Okt. 2007 (CEST)

• Liedtexte in Gänze sollten eigentlich auf Wikisource liegen, da sind sie besser aufgehoben, als hier, hier sollten wirklich nur die Textpassagen aufgeführt werden, die auch im Artikeltext behandelt werden, dann gibt es auch mit dem Urheberrecht keine Probleme (Kleinzitat).
• Relevanz muss natürlich immer irgendwie aus dem Text hervorgehen. Wobei bei einem wirklichen Volkslied fast ausreichen würde zu erwähnen, dass es ein solches ist, denn sonst wäre es ja nicht wirklich ein Volkslied sondern nur ein altes Lied und nicht jedes alte Lied ist automatisch ein Volkslied. Bei der Klassik würde ich so ähnlich verfahren, wie bei der modernen Musik (einen Nigel Kennedy oder eine Vanessa Mae oder die 3 bis 10 wat-weet-ik Tenöre würde ich sogar genau so behandeln) nur eher auf den Komponisten bezogen: "Kompositionen (Konzerte, Opern, Operetten, [BITTE ERGÄNZEN]) eines relevanten Komponisten sind relevant, unterschiedliche Aufnahmen einer Komposition sind nur dann eigenständige relevant, wenn sie die Musikszene nachhaltig geprägt haben oder von besonderem Erfolg waren, ansonsten sind sie bevorzugt im Artikel zur Komposition zu behandeln." Der Zusatz mit den Aufnahmen soll dafür sorgen, dass zusammenkommt, was auch zusammen gehört und unterschiedliche Aufnahmen eines Stückes lassen sich nunmal am Besten vergleichend behandeln (ausserdem wird die 25000te Aufnahme der Brandenburgischen Konzerte nicht plötzlich etwas überraschend Neues liefern), es soll aber ermöglichen, dass herausragende Aufnahmen schon mit eigenem Artikel vertreten sein können.

5 Minuten Hirnschmalz von mir, -- ShaggeDoc Talk 14:09, 23. Okt. 2007 (CEST)

Ich hatte die Diskussion mit meinem LA vor ein paar Tagen angestoßen, daher möchte ich hier auch meinen Teil beitragen. Ich beschränke mich auf die irischen und schottischen Folk-Songs (man verzeihe mir den englischen Ausdruck). Artikel machen in meinen Augen dann Sinn, wenn:

• Das Lied eine weite Verbreitung hat
• von mehren Interpreten aufgenommen wurde
• Informationen über Geschichte und Herkunft existieren
• Das Lied nicht mehr unter das Urheberrecht fällt

Mir geht es u.a. darum zu diesen Liedern selbst noch Informationen zu bekommen. Von da her möchte ich das nicht zu eng sehen, wenn die Artikel bei der Erstellung in diesem Punkt noch unvollständig sind. Die englischsprachige WP ist in den hier genannten Punkten weit weniger strikt, viele der Liedartikel sind Stubs die sich auf den Liedtext und eine beschreibende Zeile beschränken. Ich würde mich freuen wenn hier zu Liedern die eine Geschichte haben, diese dann auch zu lesen ist.

Die Kategorisierung in der enWP ist denke ich eine gute Anregung dies in der dtWP ähnlich zu handhaben. Für Vorschläge und Realisierung wäre ich dankbar. Gruß P. Phasenverschiebung 17:29, 26. Okt. 2007 (CEST)

Wie bereits oben erwähnt, sollten Liedtexte eher auf Wikisource und nicht in den Artikel. Was hat das "Recht auf einen Artikel" mit dem Urheberrecht zu tun? Nur weil das Lied noch aktuell ist, kann es doch troztdem als solches relevant sein ... --Flominator 12:26, 3. Nov. 2007 (CET)

Ich denke, es ging ΔΦ bei dem Hinweis aufs UhrG eher um die Texte, Relevanz daraus abzuleiten ist natürlich Blödsinn, schließlich wäre dann die gesamte moderne Musik nicht relevant. -- ShaggeDoc Talk 12:32, 3. Nov. 2007 (CET)

Hätte ich so nichts gegen ;) Ich habe gerade mit Waltzing Matilda einen Fall gefunden, wo der komplette deutsche und englische Songtext im Artikel steht. Das muss doch nicht sein, oder? --Flominator 15:19, 4. Nov. 2007 (CET)

Ich halte es für extrem übertrieben, sonst können wir WS auch dichtmachen. -- ShaggeDoc Talk 15:24, 4. Nov. 2007 (CET)

Problem: de.src nimmt nur Texte, für die es Papiervorlagen gibt. Der Hammer: Das Ding ist Artikel des Monats :( --Flominator 23:01, 7. Nov. 2007 (CET)

GNAAAAAAAAAH. Gibt's nicht ne Regel gegen sowas? -- ShaggeDoc Talk 23:19, 7. Nov. 2007 (CET) Richtig cool ist ja das Bild: Ein Melbourner Orchester und Chor bei der Aufführung von Waltzing Matilda, 2005. Ich hör es förmlich.

Musicals?

Was haltet ihr von Wikipedia:Löschprüfung#Rachel (Musical) (wiederhergestellt)? Gruß, Code·Eis·Poesie 20:33, 23. Okt. 2007 (CEST)

Sicher grenzwertig relevant. Als Werk ansich schon relevant, als Veranstaltung eher weniger, aber in dubio pro Artikel. Dazu passt vielleicht auch der Abschnitt über diesem. -- ShaggeDoc Talk 20:42, 23. Okt. 2007 (CEST)

Ich möchte die Frage erweitern: Sind bei großen Bühnenwerken wie Opern, Operetten und Musicals nur die Komponisten relevant, oder auch die Autoren des Librettos? Schließlich ist ein Werk ohne einen von den beiden nicht denkbar. Ab wann lohnt es sich eurer Meinung nach einem Librettisten einen Artikel zu widmen? Historisch war es meines Wissens so, dass z.B. zu Mozarts Zeiten der Librettist wichtiger war, als der Komponist (Schikaneder). Das hat sich dann ab der Spätromantik geändert.--Joh. M. Schatz 10:48, 24. Okt. 2007 (CEST)

Die Frage vermischt zwei Dinge, nämlich die nach dem Werk und einem (Mit-)Erschaffer, zudem vermischt das Musical Werke und Veranstaltungen. Bei den großen Musical stellt das kein Problem dar, diese sind sowohl als Werk (oft sind sogar nicht nur die Komponoisten sondern auch die beteiligten Musiker relevant) als auch als Dauerveranstaltung (Laufzeiten im Bereich von Jahren, hunderttausende Zuschauer weltweit) relevant. Schwierig wird es bei kleinen unabhängigen Produktionen, die sind in der Regel als Veranstaltung nicht relevant (kurze Laufzeit, wenig Zuschauer, wenig/keine überregionale Presse).

Die andere Frage ist, ob alle an einem (relevanten) musikalischen Werk beteiligten Personen per se relevant sind. Das würde ich verneinen, es gibt bei jedem Werk Leute, die man natürlich erwähnen sollte, deren eigenständige Relevanz aber eher grenzwertig ist. Ich würde in einem solchen Falle für eine Einzelfallentscheidung plädieren. -- ShaggeDoc Talk 11:26, 24. Okt. 2007 (CEST)

"Relevanz"

unter dem Abschnitt Relevanz auf hier heißt es wörtlich: Eine Mehrheit der Wikipedianer ist der Auffassung, dass ein Album oder Musikstück nicht als Meilenstein der Musikgeschichte gelten muss, um einen gesonderten Artikel darüber zu rechtfertigen. Das heißt, jedes Album eines relevanten Künstlers mit Artikel ist relevant, dazu zählen auch EPs, Best-Of- und sonstige Sammlungen sowie Live-CDs, ebenso jedes Stück. - nun erscheint mir die Schlußfolgerung an sich ja schon recht abenteuerlich (ich sehe zwischen nicht nur Nationalhymnen/The Wall vergleichbaren Kalibern und buchstäblich allem ja doch einen Unterschied), sehr irritierend finde ich allerdings, das ich, wenn ich auf den Link zu "ist der Auffassung" klicke auf die hiesige Diskussionsseite komme, auf der sich a) keineswegs die Mehrheit der Wikipedianer verewigt hat und b) die betreffende Relevanzfrage überhaupt nicht angeschnitten wird. Ist das (böse) Absicht oder ein Fehler?`(da ich so böse bin, die allgemeine Relevanz von einzelnen Schulen anzuzweifeln, bin ich doch auch erstaunt zu sehen, daß für ein Musikalbum offenbar noch weniger an "Herausragendem" verlangt wird; die RK für Musiker besagen letzlich lediglich, daß sie eine CD/LP veröffentlicht haben müssen, warum dann alle Einzelwerke dieser Künstler generell eigene Artikel haben müssen, fände ich doch erklärungsbedürftig; ein nicht zielführender Link auf eine das Thema nicht behandelnde Diskussionsseite reicht da wohl nicht.-- feba 01:54, 8. Nov. 2007 (CET)

Ich glaube, der Link sollte eher auf Diskussion:Musikalbum gehen, ich weiß es aber nicht wirklich. Vielleicht hilft dir auch Wikipedia:WikiProjekt Musik/Neue Richtlinien für musikalische Werke weiter. Gruß, Code·Eis·Poesie 09:23, 8. Nov. 2007 (CET)

Groß- und Kleinschreibung bei englischsprachigen Titeln

Was mich hier schon seit langem stört ist die Groß- und Kleinschreibung bei englischen Lied- oder Albumtiteln.

Also bisher werden das erste Wort, Eigennamen, Adjektive, Substantive, Pronomen und Verben immer großgeschrieben. So weit, so gut. Aber besonders die Titel, bei denen nach dieser Schreibweise nur ein Wort kleingeschrieben wird, sehen ziemlich entstellt aus. Beispiele:

You'll never Walk Alone

Got to Be There

Me and My Gang

Hit the Road Jack

I'm not Dead

Taking the Long Way

---

Wäre es nicht besser wenn man jedes Wort großschreiben würde? Dann würden die Beispiele so aussehen:

You'll Never Walk Alone

Got To Be There

Me And My Gang

Hit The Road Jack

I'm Not Dead

Taking The Long Way

Ich finde es jedenfalls so schöner. Was denkt ihr darüber? --Kevin L. 16:09, 25. Nov. 2007 (CET)

 Kontra Das ist keine Fragen des guten Aussehens, sondern englischer Rechtschreibkonventionen. -- ShaggeDoc Talk 16:17, 25. Nov. 2007 (CET)

Ach so, das wusste ich nicht... Danke für die Auskunft! --Kevin L. 19:53, 26. Nov. 2007 (CET)

Tröste dich, das weiß kaum einer… oft nichtmal die en.WPler. -- ShaggeDoc Talk 19:59, 26. Nov. 2007 (CET)

Habt ihr da etwas vergessen? Werden Pronomen nicht auch großgeschrieben? Das frage ich mich gerade weil ich "Under My Skin" nach "Under my Skin" verschoben habe. Aber in allen anderssprachigen WPs wird das Pronomen auch großgeschrieben. Was stimmt nun? --Kevin L. 16:27, 27. Nov. 2007 (CET)

Sick of It All. Code·Eis·Poesie 16:31, 27. Nov. 2007 (CET)

OK, dann habe ich das mal bei Wikipedia:Namenskonventionen/Englisch ergänzt. --Kevin L. 16:34, 27. Nov. 2007 (CET)

Ich halte mich immer an die Seite en:WP:MUSTARD#Capitalization, die erscheint mir vertrauenswürdig. -- ShaggeDoc Talk 16:37, 27. Nov. 2007 (CET)

Das wird immer verwirrender... Nachdem was dort steht müsste das von Codeispoetry genannte Beispiel ("Sick of It All") auch verschoben werden. Und zwar nach "Sick of it All". Aber in allen anderen WPs wird das "it" in dem Bandnamen doch auch großgeschrieben... --Kevin L. 17:24, 27. Nov. 2007 (CET)

Wieso? Der englische Artikel macht überhaupt keine Aussagen zu Pronomen, d.h. in Titeln werden sie großgeschrieben, da in der Regel alle Wörter (bis auf die angegebenen Ausnahmen) groß geschrieben werden. --Gripweed 17:47, 27. Nov. 2007 (CET)

Meinungsbild

Mal wieder findet eine Diskussion jenseits des Projekts über diese Richtlinie statt, aktuell ist es Wikipedia:Meinungsbilder/Richtlinien für musikalische Werke. Bitte bringt euch dort ein. Gruß, Code·Eis·Poesie 00:58, 11. Dez. 2007 (CET)

Dankeschön. Ohne dich hätte sich wohl keiner von uns einbringen können. --Flominator 17:19, 16. Dez. 2007 (CET)

Stücke und Singles

Ich hätte gerne irgendwas geschrieben, dass es nicht darum geht, Artikel über Songs zu erstellen, nur weil sie als Singles erschienen sind. Hat jemand eine griffige Formulierung zur Hand? Danke, --Flominator 14:05, 2. Jan. 2008 (CET)

Nix was mehrheitsfähig ist, offensichtlich wollen die meisten Wikipedianer hier Artikel über Singles, egal was drinsteht. Da gibt's eine ziemlich groteske Präferenzverschiebung im Vergleich zu Alben. --NoCultureIcons 14:16, 2. Jan. 2008 (CET)

Mehrheit oder nicht, schlag mal vor. --Flominator 14:19, 2. Jan. 2008 (CET)

Bin mir nicht ganz sicher, ob das das ist, was du meinst, aber meiner Meinung nach wär sowas wie "Singleauskopplungen können in der Regel im Artikel zum Album behandelt werden." sinnvoll. Stand das nicht früher mal hier drin? Oder geht's dir mehr darum, dass sich die Artikel inhaltlich nicht so sehr um das Produkt Single sondern mehr um das künstlerische Werk drehen sollten? --NoCultureIcons 14:27, 2. Jan. 2008 (CET)

Für einen Artikel über eine Single, oder ein Lied sollten dieselben Kriterien gelten, wie für einen Albenartikel. Es sollte schon etwas mehr im Artikel stehen, als Verfasser und Textlink. Es gibt Songs, die in die Geschichte eingegangen sind, oft gecovert wurden, oder die eine Band geprägt haben und über die jeder Musikjournalist schon einmal referiert hat. Warum sollen solche Songs nicht relevant für einen eigenen Artikel sein? Like a Rolling Stone von Bob Dylan, (I Can’t Get No) Satisfaction von den Rolling Stones und With a Little Help from My Friends von den Beatles z.B. Ich hoffe nicht, dass ihr einen Löschantrag auf Hier kommt Alex stellt, wenn euer Meinungsbild fertig ist.;-) Grüßle----Saginet55 17:47, 2. Jan. 2008 (CET)

Ist ja nicht unser Meinungsbild ;-) Ich hatte es auch meistens so gemacht, dass ich die Singleauskopplungen im Artikel behandelt habe. Siehe Iron Maiden (Album) o.ä. Mir erscheint eine Auslagerung nur sinnvoll, wenn das einzelne Lied mehr Stoff als der Albenartikel enthalten würde. Also genauso, wie es im Verhhältnis Künstler-Albumartikel eigentlich auch sein sollte. --Gripweed 19:59, 2. Jan. 2008 (CET)

So sehe ich es auch, wenn man nichts, oder nur wenig über einen Song zu schreiben hat, sollte man einen Artikel darüber nicht eröffnen, sondern die Infos in den Albenartikel packen. Man kann doch aber nicht sagen, das ein Lied, oder eine Single grundsätzlich nicht relevant ist. PS: Ich weiß, dass es nicht EUER Meinungsbild ist. War nur ein Späßle.----Saginet55 20:36, 2. Jan. 2008 (CET)

Scheint so, als wäre es doch mehrheitsfähig. Wie wäre es damit? @NoCultureIcons: Es geht mir um beides: Nicht bloß Artikel, weil es eine Single ist, sondern weil es Lied ist, über das es etwas zu sagen gibt. Wie formuliert man sowas? --Flominator 21:53, 3. Jan. 2008 (CET)

Satz

Eine umgangssprachliche, quellenlose Zusammenfassung des Inhalts einzelner Liedtexte oder die Beschreibung des Videos oder Albumcovers stellt noch keinen weiterführenden Inhalt dar.

Diesen Satz finde ich etwas merkwürdig. Eine "umgangssprachliche, quellenlose Zusammenfassung des Inhalts einzelner Liedtexte" ist doch sowieso nicht erwünscht. Warum also an dieser Stelle darauf hinweisen, dass etwas ohnehin den Wikipedia-Konventionen wiedersprechendes, keinen Mehrwert für einen Albenartikel darstelle? Der zweite Teil oder die Beschreibung des Videos oder Albumcovers finde ich auch etwas unpassend, da sowas natürlich sehr wohl einen Mehrwert darstellt und auch beschrieben werden soll, bloss halt alleinstehend keinen genügenden Mehrwert hat. Das sollte aber entsprechend umformuliert werden. Nur schon um Missverständnissen vorzubeugen. --62.203.23.247 01:39, 2. Feb. 2008 (CET)

Ist es so besser? --Flominator 21:35, 7. Feb. 2008 (CET)

WP:MA und Löschanträge

Vielleicht sollte man die folgenden Sätze übernehmen:

Important note: Failing to satisfy the notability guidelines is not a criterion for speedy deletion. However, an article that fails to assert that the subject of the article is important or significant can be speedily deleted under criterion A7. A mere claim of significance, even if contested, may avoid speedy deletion under A7, requiring a full proposed deletion or Article for Deletion process to determine if the article should be included in Wikipedia.

Many who spend significant time improving Wikipedia's musical coverage feel that notability is required for a musical topic (such as a band or musical theatre group) to deserve an encyclopedia article. Please note that the failure to meet any of these criteria does not mean an article must be deleted; conversely, meeting any of these criteria does not mean that an article must be kept. These are merely rules of thumb used by some editors when deciding whether or not to keep an article that is on articles for deletion.

Es sind schließlich Richtlinien, nicht die Zehn Gebote. Linksfuss 14:03, 12. Apr. 2008 (CEST)

Und der Vorschlag: eigene QS nur für MA. Linksfuss 14:06, 12. Apr. 2008 (CEST)

Es gibt sowas wie eine „QS“ für Alben: Benutzer:J-PG/Beiträge... --Minérve aka Elendur 19:13, 12. Apr. 2008 (CEST)

Ich hatte eher an einen Baustein wie etwa bei der QS-Chemie gedacht. Linksfuss 20:11, 12. Apr. 2008 (CEST)

Nur werden von einem Baustein die Artikel nicht besser, im Gegenteil, häufig werden sie weniger schnell verbessert, weil der Artikel ja erstmal "gesichert" ist. -- ShaggeDoc talk? 01:53, 13. Apr. 2008 (CEST)

Wirf doch bitte mal einen Blick auf andere DeWP Richtlinien (oder auch in anderen Sprachen). Da heißt es u.a.:

• Richtlinien Chemie: Diese Seite soll eine Hilfestellung für Autoren von Chemie-Artikeln sein, für Entscheidungen, welchen Synonymen, Abkürzungen, Lemmata etc. der Vorzug gegeben werden soll.

• Richtlinien Biologie: Im Folgenden werden die Richtlinien zusammengefasst, die sich für Biologie-Artikel herauskristallisiert haben:

• Richtlinien Geschichte: Die folgenden Richtlinien beinhalten Anregungen, Empfehlungen und Ermahnungen für Artikel im Themenbereich Geschichte. Auch für den historischen Teil anderer Artikel (Musikgeschichte, Biografien, Geschichte von Wissenschaften, Städten usw.) können sie nützlich sein.

• Richtlinien Musikalische Werke: Diese Richtlinien befassen sich mit der Existenzberechtigung von Artikeln über Musikalben sowie einzelner Musikstücke in Wikipedia.

Diese Formulierung sollte man sich mal genau durch den Kopf gehen lassen. Eine etwas konstruktivere Formulierung wäre gewiss nicht schlecht. Kein Wort von Hilfestellung für Autoren, kein Satz über Anregungen für Autoren. Als Richtlinie für das Erstellen von Artikeln über z.B. Alben sind die Richtlinien ja gar nicht schlecht, hier wurde aber eine Richtlinie über das Löschen von Artikeln geschaffen, und das widerspricht nicht nur den Stub-Richtlinien, sondern berührt m.E. die Grundprinzipien von WP. Grundsatz: Die Wikipedia sollte dazu genutzt werden, eine Enzyklopädie aufzubauen. Dies erreicht man nicht, in dem man am laufenden Band Artikel auf Grundlage einer Richtlinie löscht. Denn es gibt einen weiteren Grundsatz: Wir sind alle ehrenamtlich. Keiner bekommt Geld für seine Arbeit hier. Eine konstruktive Formulierung und Anwendung der WP:MA würde sicherlich nicht schaden. Probierts mal mit Gemütlichkeit. Die WP muss nicht morgen fertig sein. Linksfuss 12:10, 13. Apr. 2008 (CEST)

Ich vermisse hierzu eine weitergeführte Diskussion. Ich finde den derzeitigen Zustand auch sehr unbefriedigend, da offenbar nicht eindeutig geklärt ist, wieweit die allgemeine Stub-Regel hier überhaupt gilt und wielange ein MA-Artikel „unnütz“ ist und wann er „nützlich“ wird.--Engelbaet 13:33, 13. Mai 2008 (CEST)

ACK. Ich wüsste nicht, dass irgendwo „beschlossen“ wurde, dass die „allgemeine Stub-Regel“ hier nicht gilt. Dies geht aber aus dem Artikel nicht hervor. Sprich, er gehört in die QS, und damit nach WP-MA-Logik gelöscht ;-) -- SibFreak 14:35, 13. Mai 2008 (CEST)

Wurde aber, siehe Wikipedia:WikiProjekt Musik/Neue Richtlinien für musikalische Werke. Code·is·poetry 14:54, 13. Mai 2008 (CEST)

Ja, sag ich ja. Soviel „ihr“ auch sonst für den Musikbereich tut - „Eure“ Privatmeinung bedeutet nicht „beschlossen“ (Zitat ShaggeDoc: „ein MB [...] würde nur abgelehnt werden“ - eben!) -- SibFreak 18:38, 13. Mai 2008 (CEST)

Warum sollte uns die Meinung von Leuten interessieren, die sich einen Dreck um den Bereich kümmern und meist noch nicht mal für 5 Cent Ahnung haben (meist auch WP:STUB nicht vollständig gelesen haben)? Warum sollten wir den Schrott von anderen Leuten verwalten, wir arbeiten hier auch nur freiwillig. Diese Argumente sind allesamt umkehrbar. Natürlich würde ein MB abgelehnt werden, aber abgelehnt bedeutet nichts weiter als "für die Katz", "keine Änderung", hat somit keinem geholfen, lediglich unglaublich öde Diskussionen produziert, die wir schon hundert mal hatten. -- ShaggeDoc talk? 18:52, 13. Mai 2008 (CEST)

Wer hat den was vom Löschen der Alben-Artikel auf Grund von WP:MA? Eigentlich keiner. Ich habe schon einige Alben-Artikel eingestellt, aber mir ist die Lust auf weitere Mitarbeit in diesem Bereich vergangen. Auf meiner Diskussionsseite musste ich mir anhören, dass man meine Artikel, in die ich und Andere teilweise erhebliche Recherchezeit investiert haben, auf Grund von WP:MA doch löschen könnte. Warum gibt es eine Existenzberechtigungsrichtlinie für musikalische Werke? Meines Erachtens einfach kontraproduktiv und nicht nachvollziehbar. Linksfuss 23:47, 13. Mai 2008 (CEST)

Damit sich die Leute, die wirklich gute Beiträge leisten wollen, auf sinnvollere Ziele, wie die Bandartikel, konzentrieren können, und nicht die Angaben in Albumartikel überprüfen und korrigieren, Vorlagen ersetzen und Links korrigieren, etc. müssen. Code·is·poetry 23:55, 13. Mai 2008 (CEST)

Darf ich Deinen Kommentar so verstehen, dass ich (und andere) Deiner Meinung nach keine wirklich guten und sinnvollen Beiträge zur WP leisten wollen? Da kann ich nur sagen: Kot iss, Poetry! und überdenk mal Deine Einstellung zu anderen Autoren, die immerhin etliche Stunden ihrer Freizeit für das Projekt WP opfern. Richtlinien sollten m.E. generell eine Hilfestellung zur Erstellung von Artikeln sein, und nicht ein Vorwand, um reihenweise Artikel zu löschen (wobei ich nichts gegen einen begründeten LA oder SLA habe). Linksfuss 00:18, 14. Mai 2008 (CEST)

Richtlinien, die die Existenzberechtigung von Artikeln betreffen gibt es doch eh, WP:RK ist zum Beispiel eine solche. RKs für musikalische Werke willst du aber sicher auch nicht wirklich, dann können wir alles aus dem Nicht-Mainstream vergessen oder die RK so schwammig gestalten, dass es ständig Zoff darum gibt. Zugegeben, es gibt Leute, die versuchen mit WP:MA alles zu löschen, was nicht bei drei auf den Bäumen ist, das ist aber nicht zwangsläufig ein Fehler von WP:MA, sondern jener, die es nicht verstehen. Jeder Artikel, der ein paar Sätze sinnvollen Fließtext enthält sollte WP:MA erfüllen, da reicht meist schon die Kritik bei Laut.de. -- ShaggeDoc talk? 00:27, 14. Mai 2008 (CEST)

mMn haben wir ein ganz anderes Problem: viele denken einfach sie könnten eine zweite Version der Amazoninfos oder sonstiger Albenverscherbelseiten in die Wiki klatschen, das ganze dann noch garniert mit zwei Sätzen und Chartpositionen - und gut wärs. Sowas geht aber nunmal nicht, da das Ding u.a. auch Redunant zum Künstlerartikel ist (z.B. Charts), wozu soll man alles auf 10 Seiten verteilen, wenn alles in den Künstlerartikel reinpasst? --Minérve aka Elendur 00:35, 14. Mai 2008 (CEST)

Ich glaube, dass es Sinn macht, in der Diskussion deutlich zu unterscheiden, zwischen Artikeln, die in Minérves Sinne "unnütz" sind (weil sie gegenüber dem Band- oder Künstlerartikel nichts Neues enthalten) und den Artikeln, die ein "nützliches" Lemma enthalten (z.B. weil es sich um ein für die Entwicklung eines Genres relevantes Album handelt oder an ihm bestimmte Zusammenhänge deutlich gemacht werden können. Andernfalls wird dieses Debatte nicht zu einem glücklichen Ende kommen können, weil sich dann die Beiträger guter MA-Artikel als Störenfriede vorkommen müssen.

Im übrigen besteht (zumindest im Jazzbereich) große Anforderung an die Pflegearbeit auch für Künstler- oder Bandartikel. Ist das in den anderen Bereichen wirklich anders? Andernfalls ist es also nicht der Arbeitsaufwand, die zur Abwertung führt, sondern eine Priorisierung, nach der vorrangig Künstler- oder Bandartikel entstehen sollen, die dazu geführt hat, dass MA-Artikel in WP:MA als "unnütz" bewertet werden.

Wenn es sich hier nicht um Relevanzkriterien handelt (ich bin ShaggeDoc für seine Klarstellung dankbar!), sondern (zunächst) um Richtlinien, nach denen gute MA-Artikel entstehen sollen, ist es sinnvoll, diese deutlicher als Handreichung zu fassen, sprich den Abschreckungscharakter zurückzunehmen. Zugleich sollte - angesichts der fatal-falschen Vorbildfunktion der englischen WP - auch etwas deutlicher operationalisiert werden, was dann die Bedingungen dafür sind, dass ein Artikel auch überlebensfähig ist.--Engelbaet 09:36, 14. Mai 2008 (CEST)

Das sind schöne Ideale und wäre wahrscheinlich ein Traum von vielen, geht aber von der Annahme aus, dass wir nur vernünftige "Mitarbeiter" im Bereich Musik haben. Dem ist aber angesichts der riesigen Mengen offensichtlicher Spam die täglich per SLA entsorgt wird. Natürlich IST WP:MA kein RK im eigentlichen Sinne, steht ja nichts von Relevanz drin,indirekt ist es aber schon eines, da natürlich auch der Inhalt eines Artikels zu einem musikalischen Werk relevante Informationen enthalten muss und ein Werk zu dem es keine relevanten Informationen gibt wird WP:MA nicht erfüllen. Leider verstehen auch viele WP:STUB falsch, die Bedeutung eines Themas sollte aus einem Stub schon klar werden.

• "XY ist dritte Album von AB-Gruppe." Sagt letztlich nichts über die Bedeutung.
• "XY ist dritte Album von AB-Gruppe. Mit ihm schafften sie den internationalen Durchbruch." Sagt schon was zur Bedeutung, ist aber in der Regel komplett im Künstler-/Bandartikel enthalten und somit redundant.
• "XY ist dritte Album von AB-Gruppe. Mit ihm schafften sie den internationalen Durchbruch. Es wurde in den OP-Studios von dem Superproduzenten MN aufgenommen." Das steht meist schon nicht mehr im Künstlerartikel, ist oft auch gar nicht wichtig dafür, Produzent mag vielleicht noch sein, Studio aber meist nicht mehr.
• "XY ist dritte Album von AB-Gruppe. Mit ihm schafften sie den internationalen Durchbruch. Es wurde in den OP-Studios von dem Superproduzenten MN aufgenommen. Das Musikmagazin Rollender Stein schrieb dazu: "Super Album"." Herzlichen Glückwunsch, da haben wir dann schon fast einen lesenswerten Artikel. (Bei nem Jazzalbum ist dafür schon fast das Booklet von einem Re-Issue als Quelle ausreichend, bei Rock und Pop muss man mal bei Laut.de gucken.)

Und ich verstehe ehrlich gesagt nicht, wo hier bei beiden Positionen das Problem liegt? Es gibt im Moment zwei Positionen, die einen die WP:MA radikal missbrauchen, das ist nicht Sinn der Sache und die anderen, die über WP:MA nur rumheulen, wie böse es doch ist, die aber über Relevanzkriterien noch mehr rumheulen würden. Im Moment haben wir die komfortable Position, dass es keine echten Relevanzkriterien für Werke gibt. Dies ist auch aus verschiedenen Gründen gut, die Bedeutung (und damit die Relevanz) eines Werkes ist in der Regel überhaupt nicht abschätzbar, zumindest nicht auf einen relativ kurzen Zeitraum gerechnet. Das ist eigentlich ne verdammt komfortable Position.

Noch ein paar Worte zu WP:STUB: Ja, Stubs sind erlaubt. (So weit lesen alle.) Nein, Stubs sind keinesfalls erwünscht. (Den Teil liest kaum einer) Da steht nämlich auch noch was von selber ausbauen und Verantwortung für den eigenen Stub und so. Der vielleicht wichtigste Absatz in WP:STUB: "Der Urheber sollte sich für seinen Stub verantwortlich fühlen. Wenn ihn sonst niemand anpackt, sollte man dies selbst tun. … Größere Mengen von Stubs, die man nicht selbst ausbauen will, sollte niemand anlegen: Stubs sollten die Ausnahme bleiben." (Fettung von mir.) Stubs sind aber im Werkbereich mittlerweile die Regel geworden, es gibt nur wenige echte Werksartikel. -- ShaggeDoc talk? 10:48, 14. Mai 2008 (CEST)

Das mit den beiden Positionen habe ich nicht verstanden (wer ist hier am rumheulen?). Ich folge aber mal Deiner Dichotomie von vernünftigen und nicht-vernünftigen Nutzern.

Tatsächlich ist es doch vielmehr so, dass die derzeitige Situation mit der harten Überschrift der Richtlinie keinen unvernünftigen Ersteller davon abhält, seinen Mist hier einfach abzuladen. Dein Argument würde eigentlich erfordern, dass die MA-Artikel mit Stub-Charakter systematisch in die QS gesteckt würden (und dann ähnlich behandelt würden wie Es gibt Reis, Baby wobei bei diesem Comedy-Album unklar ist, ob es nur nach WP:MA zu bewerten ist, aber ich schweife ab).

In der Tat ist die vermeintlich "komfortable Position" für vernünftige Nutzer (die sich an WP:MA orientieren wollen) nicht gegeben, da hier eine Richtungsunsicherheit nicht beseitigt wird. Es sind die "musts" zu wenig festgelegt, so dass es hier dann merkwürdige Entscheidungen im LA-Prozess geben kann, die zur Löschung des Artikels führen. Wer WP:MA als vernünftiger Nutzer aufmerksam liest, wird zudem feststellen, dass hier die Erfahrungen aus bestimmten Genres falsch verallgemeinert sind (Z.B. kann hier nicht jedes Klassikalbum, etwa die 85. Billigaufnahme der 40. Symphonie Mozarts, per se relevant sein, sondern nur dann, wenn es entweder eine interessante Interpretation ist, wenn es hinsichtlich der Auswahl der Werke oder Interpreten aus dem normalen Wust hervorragt oder eine interessante Wirkung/Rezeption hat!!), wodurch sich das Problem der Artikelqualität sehr einseitig stellt. Damit auch des Umschlagspunkts vom "unnützen" zum "nützlichen" Artikel (die in jedem Einzelfall wieder neu bestimmt werden muss). Ist das für das Portal wirklich eine "komfortable Position"?--Engelbaet 12:10, 14. Mai 2008 (CEST)

Warum sollte man "Richtungsunsicherheit" herstellen? Die Lesart von WP:MA ist eigentlich, wenn es zu einem Album (bleiben wir mal dabei, es gilt sehr viel allgemeiner) etwas zu sagen gibt, dann kannst du auch einen Artikel dazu schreiben. Wenn es zu einem Album nichts zu sagen gibt, außer das es existiert (und viel mehr wirst du bei Billigaufnahmen nicht finden), dann nicht. Du schreibst oben selber etwas von Zusammenhängen für einen Künstler oder ein Genre, aber auch das ist ein Qualitätsmerkmal (indirekt auch ein Relevanzkriterium), denn auch dieses muss in adäquater (und verständlicher) Art und Weise dargestellt werden. Das Abladen von Mist, den es wohl ohne Zweifel gibt, können wir durch nichts verhindern (außer dem Sperren der Datenbank), das ist klar. Also bauen wir jetzt eine QS, die nichts weiter macht, als Mist zu einigermaßen erträglichen Artikeln auszubauen, das wird vielleicht bei einigen Alben funktionieren, aber flächendeckend ist das auf Grund der allgemeinen Verstubbung nicht durchführbar. Wer soll das machen? Wo sollen wir die Leute herkriegen? Die Einsteller der Stubs werden es entgegen WP:STUB nicht selber tun. Schau dir das Gros der Artikel doch mal an, einmal eingestellt passiert in der Regel nichts mehr, außer der weiteren Vermüllung durch Chartsdaten, aber mehr kommt da nicht hinzu. Es mag sogar für einzelne Genres relativ gut Funktionieren, im Jazz haben wir sicher ein geringeres Problem, als im Charts-/Popbereich. Liegt aber auch daran, dass bei uns eine andere Altersstruktur herrscht und zudem auch Quellen verfügbar sind, die Zusammenhänge und Bedeutung für eine Vielzahl von Aufnahmen darstellt. Das ist nicht überall so, viele Löschanträge resultieren da eher aus der Unwissenheit der Benutzer heraus, die den LA stellen, was aber auch wieder auf ein qualitatives Problem hinausläuft, da dann offensichtlich die Quellen nicht gut aufgearbeitet worden sind, aber sowas lässt doch in der Regel einfach korrigieren. Zudem muss man auch mal sehen, dass WP:MA-Löschanträge häufig dazu führen, dass Artikel in kurzer Zeit massiv ausgebaut werden, was man auch als Erfolg verbuchen kann. Die Anzahl der tatsächlich gelöschten Artikel ist relativ gering. Ich glaube nicht, dass eine QS dies in gleicher Weise schafft. WP:MA ist sicher nicht der Weisheit letzter Schluss, aber was ich noch von keinem Kritiker gehört habe sind wirklich praktikable Alternativen. Jeder kommt erstmal an und will alles mögliche ändern, ist ja auch OK, viele sind jung und wollen sich beweisen, ihre Duftmarken hinterlassen. Aber es gibt nur einen sehr kleinen Kreis von Leuten, die tatsächlich versuchen die Qualität der Artikel zu steigern, dies kann entweder dadurch passieren, dass man bestehende Artikel verbessert oder neue Artikel überlegt anlegt. Aber die massenhafte Anlage von Alben-Stubs ist da etwas globaler gesehen kontraproduktiv, weil es irgendwann nicht mehr zu Handhaben ist. Die Forderung nach einer QS für Werke ist ja schön, aber was machen wir, wenn mit den Artikeln in der QS nichts passiert? -- ShaggeDoc talk? 13:04, 14. Mai 2008 (CEST)

Bei wirklichen schlechten Artikel bzw. eher unbedeutenden Alben, kann man nach einen QS-Durchlauf immer noch auf eine Löschung plädieren. Was jedoch aus meiner Sicht nicht geht, das WP:MA um Albenartikel wie z.B. The Ghost of Tom Joad löschen zu lassen, statt bei ihrem Ausbau zu helfen. Und die Formulierung von WP:MA sollte eben Leute, die in der generellen Löschkontrolle arbeiten, nicht auf die Idee bringen, dass solche LAs erwünscht bzw. hilfreich sind.--Kmhkmh 13:37, 15. Mai 2008 (CEST)

Da wären wir schon beim ersten Problem, was nennst du ein unbedeutendes Album? Alles was dir nicht gefällt? Alles was sich nicht verkauft hat? Alles was niemanden beeinflusst hat? Viel Vergnügen bei der Diskussion. Zu Ghost, ein tolles Album, ein beschissener Artikel. Der Artikel zu Springsteen gibt da deutlich mehr her, also warum sollten wir den Artikel behalten? Der Aufwand lohnt sich nicht, es gibt ja schon alles notwendige in einem anderen Artikel. Geht's einfach nur darum Links blau zu machen, oder geht es um Inhalte? (Und damit kein falscher Eindruck aufkommt, ich bin seit gut 20 Jahren Springsteenfan.) -- ShaggeDoc talk? 14:31, 15. Mai 2008 (CEST)

Also es gibt eine Menge Kriterien die man zur Bedeutung eines Albums heranziehen kann , die nichts mit dem persönlichen Geschmack zu tun haben (Kritiken,Verkaufszahlen,Interpret, Beeinflussung anderer, Medienpräsenz), davon abgesehen ist persönlicher Geschmack zur Bedeutung herangezogen ohnehin POV und damit unbrauchbar. Und warum sollte der The Ghost of Tom Joad behalten werden, weil das ein Artikel ist der gute Chancen hat erweitert zu werden (und zwar gerade auch von Leuten außerhalb des Portals) und einen unzumutbaren Wartungsaufwand kann ich da nicht sehen (nebenbei bemerkt den optimalen Wartungsaufwand erreicht man bei 0 Artikeln). Sogar wenn die gesamte Info The Ghost of Tom Joad schon im Hauptartikel ist, sollte man nicht löschen, sondern zunächst einen redirect setzen, der dann eben zu einem eigenen Lemma wird wenn man mehr Informationen hat. Und das kann man eigentlich für alle bekannten Alben so handhaben mit Geschmack hat das nichts zu tun. Bekannte Alben können auch über Jahre hinweg wachsen (Wikipedia ist ein Prozess) und das kann man eben sich einfach mit den unbekannten "Fanfällen" gleichsetzen.--Kmhkmh 16:58, 15. Mai 2008 (CEST)

So sehr ich Ghost auch mag, so wirklich wichtig ist es nachweislich nicht. Das mit den Redirects fand ich auch mal gut, bin aber mittlerweile anderer Meinung. Da gibt es nämlich einen Punkt in WP:STUB (und zwar dem Teil, der meist nicht gelesen wird), der erklärt, warum Stubs nicht gut sind, sie besetzen nämlich ein Lemma. -- ShaggeDoc talk? 17:28, 15. Mai 2008 (CEST)

Diese Diskussion wird zwar Tom Joad spezifisch, aber ist auch symptomatisch für das Problem mit WP:MA. Kurz gesagt: So sehr ich dir zustimme das WP:MA sinnvoll ist, um Massen von inhaltlosen Einträgen zu unbekannter Alben zu verhindern, so sehr muss ich dir jedoch widersprechen, sie im Widerspruch WP:STUB auch auf bekannte Alben anzuwenden. Konkret am Fall Tom Joad, das Album stellst sehr wohl in der Entwicklung des Künstlers einen wichtigen Abschnitt dar und hat darüberhinaus wegen der in ihm behandelten Thematik eine Bedeutung, die weit über das rein musikalische Genre hinausgeht und dazu gibt es auch genug Material,indem sich das nachlesen lässt (simples Googlen liefert schon genug). Und die Behauptung, dass Stubs Lemmas "besetzen" und gute Artikel verhindern, habe ich noch nie nachvollziehen können. Ein Stub verhindert weder die Anlage eines Lemmas noch dessen Erweiterung oder völlige Umgestaltung, wenn überhaupt nimmt regt er andere Autoren zur Erweiterung an und nimmt diesen durch die Vorbereitung ein wenig Arbeit ab. Außerdem stellen sie solange kein voller Artikel erhältlich ist, zumindest eine brauchbare Minimalinformation dar, die besser als nichts ist. Leute, die glauben, das ein Stub da irgendwas verhindert, haben aus meiner Sicht nicht verstanden, wie Wikipedia funktioniert. Bevor das jetzt falsch verstanden wird, das heisst durchaus nicht das jeder Stub sinnvoll oder wünschenswert ist und genau der Unterschied wird in [[WP:STUB] ja auch erläutert. Konkret auf Musikalben bezogen ist das eben der Unterschied zwischen wirklich bekannten/einflussreichen Alben für die ein Stub sinnvoll ist und unbekannten Alben, wo dies nicht der Fall ist und bei denen ohne eine ausführlichen Artikel auch die Relevanz nicht ersichtlich ist.--Kmhkmh 19:35, 15. Mai 2008 (CEST)

Bin erst aufgrund einer aktuellen Löschdiskussion auf die Diskussion hier gestoßen und ich kann den Anmerkungen von Linksfuss nur zustimmen. Zudem ist aus meiner Sicht auch das Wartungsargument nicht wirklich überzeigend, den Alben-Lemma benötigen im Gegensatz zu Künstler-Lemma wesentlich weniger Wartung/Aktualisierungen, ist daher nicht so das sich der Wartungsaufwand mit jeden zusätzlichen Albenartikel erheblich vergrößert. Außerdem sollte man nicht eine der irrigen Vorstellung unterliegen, das eine kleine Benutzergruppe persönlich (und alleine) alle Albenartikel warten muss.--Kmhkmh 13:29, 15. Mai 2008 (CEST)

Das Wartungsargument ist durchaus nicht unwesentlich, es gibt leider nur eine kleine Gruppe von Usern, die sich grade in den Problembereichen konstant um die Pflege der Artikel kümmern. Die meisten Fans sind froh, wenn die ihren Schrott hier abgeladen haben und ihr Lieblingsalbum einen blauen Link hat, was danach kommt, interessiert die einen Dreck. Das was du eine "irrige Annahme" nennst ist seit Jahren die Realität. -- ShaggeDoc talk? 14:31, 15. Mai 2008 (CEST)

Ich denke das Problem liegt hier in einer grunsätzlichen unterschiedlichen Vorstellung, wie Wikipedia funktioniert und was in Wikipedia stehen darf bzw. nicht darf. Und vermutlich auch was die Funktionalität von Portalen betrifft. Ich bestreite im Übrigen nicht das Fans hier Schrott abladen und habe auch nichts dagegen wenn dieser Schrott entfernt wird. Mich stört aber die Vorstellung das Portale die "irrige Vorstellung" haben, sie wären die einzigen die Artikel verbessern oder pflegen, dem ist nämlich nicht so. Störend ist auch WP:MA der Stubregelung zuwider läuft, jedenfalls wenn man es als formalen Löschgrund verwendet, ohne z.B. zwischen wirklichen bekannten Alben (bei denen man Verbesserungen erwarten) und "Fanalben" (bei denen keine Verbesserung zu erwarten ist) zu unterschieden. Auch halte den in WP:MA geforderten Informationsgehalt, den Artikel angeblich benötigt, um für einen Leser interessant oder nützlich für viel zu hoch angesetzt.--Kmhkmh 16:41, 15. Mai 2008 (CEST)

Abgesehen davon, dass ich "Richtungssicherheit" (nicht: "Richtungsunsicherheit") für die sog. Vernünftigen (die mit den "nützlichen" Artikeln) herstellen möchte, liegen wir in der Problemwahrnehmung nicht weit auseinander. Mein Vorschlag ging dahin, die "unnützen" Stub-Artikel, an denen in der QS (normales Verfahren, kein Baustein) nichts passiert, nach 2 - 3 Wochen einem LA-Verfahren zu unterwerfen. Sprich, wenn wir definieren, was für uns die Interventionsgrenze ist (z.B. nur Titelliste + Charts + Satz "xc ist das 3. Album von ef" + Satz, der die Musik des Albums wie jetzt bei Katie Meluas 3. Album geschehen, zu "erfassen" versucht), können wir ein Routineverfahren aufbauen, ohne dass es zu Sündenbock-Effekten kommt. Dieses Verfahren sollten wir allerdings ebenso wie die Interventionsgrenze transparent machen und als schmerzlich, aber notwendig begründen. Hilfreich fände ich für die Ergänzung von WP:MA zur Klarstellung noch folgenden, abzuwandelnden Satz (aus Richtlinen:Literarische Werke): "Bei der Einzeldarstellung literarischer Werke sind Kurzartikel („Stubs“) ausdrücklich nicht erwünscht, da eine Kurzdarstellung im Artikel zum Autor erfolgen kann. Einzeldarstellungen müssen folgende Kriterien erfüllen:" (es folgt eine eindeutige Liste).--Engelbaet 17:39, 14. Mai 2008 (CEST)

Letztere Formulierung fände ich überdenkenswert, sie spiegelt recht gut die Realität wieder. -- ShaggeDoc talk? 14:31, 15. Mai 2008 (CEST)

Das ist durchaus ein sinnvoller Ansatz, allerdings setzt der auch voraus, das man einen redirect setzt und vor allem auch sicherstellt, das die Informationen aus dem Kurzartikel im Hauptartikel zum Künstler auch wirklich enthalten sind (da können Tracklisten schon das erste Problem sein). Wenn man das nämlich nicht tut, dann ist das obige Argument nur Augenwischerei und für den Leser geht die Information schlicht verloren. Auch muss man sich vor Augen halten, das manche Leser primär an Information über ein Album und nicht an der ganzen (oft sehr umfangreichen) Künstlerbiographie interessiert sind. Solche Fälle kann man in Wikipedia entweder durch einen eigenes Lemma oder durch einen eigenen Absatz im Künstlerlemma mitsamt Redirect abdecken. Einer von beiden Fällen sollte es schon sein,wir schreiben schließlich für die Leser. Es ist auch ganz hilfreich sich gelegentlich einmal (wieder) anzuschauen, wie (wenig) umfangreich die Darstellungen zu Einzelwerken in klassischen (Print)lexika sind (Realitycheck mit der Welt jenseits von Wikipedia).--Kmhkmh 19:52, 15. Mai 2008 (CEST)

Damit ichs besser verstehen kann: Wofür soll ein REDIRECT gesetzt werden? Was ist mit „obigem Argument“ gemeint?--Engelbaet 16:43, 18. Mai 2008 (CEST)

Wenn man ein Einzelwerk/Album im Künstlerartikel beschreibt, dann sollte ein Redirect für dieses Album auf den Künstlerartikel existieren. Das "obige Argument" war dein Beitrag, insbesondere von den den literarischen Einzelwerken zu übernehmende Formulierung. Um es noch einmal etwas griffiger zu formulieren: Jedes relevante Album sollte entweder ein eigenes Lemma oder ein redirect haben.--Kmhkmh 14:28, 20. Mai 2008 (CEST)

Das setzt zunächst einmal voraus, dass definiert wird, was ein relevantes Album ist. Natürlich gibt es Fans für alles und jedes. Aber wenigstens dort, wo es keine festen Verträge zwischen Musikern und Labeln gibt, wird es schwierig zu klären, was noch ein Original-Album ist und was nicht. Ich kenne beispielsweise im Jazz viele Fälle, wo ein Musiker jedes Jahr ca. 4- 5 Alben unter seinem Namen herausbringt. Das soll alles automatisch relevant sein???

Und selbst wenn die Relevanz vorausgesetzt werden kann, ich kann mir derzeit nicht vorstellen, dass für jedes relevante Album, sobald dieses in einem Artikel erwähnt wird, bereits ein REDIRECT gesetzt werden kann/soll. Beispielsweise ist bei den Rolling Stones noch längst nicht jedes der frühen Alben im Text so erwähnt, dass ein Redirect Sinn macht (obwohl ich selbst Between the Buttons auch in der europäischen Version noch für relevant halte der dt. Artikel führt übrigens an dieser Stelle in die Irre, weil er im Zusammenhang mit diesem Album „Let's Spend the Night Together“ und „Ruby Tuesday“ aufführt. Stell Dir vor was für merkwürdige Informationen entstehen, wenn jemand einfach einen Abschnitt aus dieser Stelle im Stones-Artikel macht und einen link darauf setzt??). Wann würde es Sinn machen, ein REDIRECT zu setzen?--Engelbaet 18:09, 21. Mai 2008 (CEST)

Diese Diskussion ist eingeschlafen, und das deutet darauf hin, dass sowohl die Verteidiger des gegenwärtigen Zustandes als auch die, die sagen, dass der Zustand völlig unhaltbar sei, offenbar entweder mit dem gegenwärtigen Zustand gut leben können oder aber keine weiteren Argumente haben. Ich denke mal, dass angesichts dieser Lage die Sub-Portale für einzelne Genres gefordert sind, potenzielle Autoren besser „einladendere“ Empfehlungen für Alben- und Werks-Artikel bezogen auf ihre Genres zu verfassen.--Engelbaet 19:14, 4. Jun. 2008 (CEST)

WP:MA und die Löschanträge, Teil 2

Die Diskussion mag hier eingeschlafen sein, sie wird aber fast täglich auf den Löschdiskussionsseiten fortgesetzt. Hier nochmal meine Kritik an den WP:MA:

1. Die Kritik an dem WP:MA bezieht sich vor allem auf die einleitenden Sätze. Da die Regeln für die WP Themenbereiche gleich sein sollten, ist es nicht sinnvoll, für einen Unterbereich wie Musikalben eine zu allgemeinen Regeln wie Stub gegenläufige Richtlinie zu erstellen.
2. Für einen Bereich wie Musikalische Werke ist eine einheitliche Richtlinie, die vom Kinderlied bis zum Opernzyklus alle Aspekte umfasst, nur schwer zu realisieren. Weiterhin beziehen nicht alle Musikalischen Werke ihre Relevanz nur aus der Tatsache, dass es sich um ein Musikalisches Werk handelt. Ein Fussballsong, eine Nationalhymne oder ein Freiheitslied kann Relevanz auch außermusikalisch erwerben, die Richtlinie für Musikalische Werke als Löschantragsbegründung kann in solchen Fällen nicht herangezogen werden.
3. Richtlinien sollten eine Hilfe für Autoren sein, nicht ausdrücklich eine Begründung für Löschanträge. Richtlinien haben eine "soll"-, nicht eine "muss"-Funktion.
4. Die Argumentation, dass Alben oder Lieder grundsätzlich in die Künstlerartikel gehören, ist nicht immer nachvollziehbar. Die Lieder oder Alben sind nicht immer nur einem Künstler zuzuordnen und eine Einarbeitung in mehrere Artikel kann nicht sinnvoll sein.
5. viele Albenartikel sind mittlerweile über Navigationsleisten zu einem Gesamtartikel verbunden (siehe AC/DC), bei dem es keinen Sinn macht, ein einzelnes Album zu löschen mit dem Hinweis, es sei besser dem Bandartikel zuzuordnen. Linksfuss 16:11, 6. Jun. 2008 (CEST)

Ich würde vorschlagen, unter dieser Überschrift nicht alle Bedenken parallel zu diskutieren, sondern sich auf Deinen ersten und Deinen dritten Punkt zu konzentrieren. Der zweite Punkt muss nicht diskutiert werden, sondern ist selbstverständlich (z.B. macht es wenig Sinn, sich beim Anlegen eines Artikel über die meisten Alben von Helge Schneider alleine auf WP:MA zu beziehen. Die Punkte 4 und 5 behandeln nach meinem Gefühl andere Themen. Das sollten wir nicht durcheinander diskutieren.--Engelbaet 09:23, 8. Jun. 2008 (CEST)

Einverstanden, die Diskussion wird/ist zugegebenermaßen unübersichtlich. Linksfuss 15:20, 8. Jun. 2008 (CEST)

Solange sämtliche musikalischen Werke als relevant verstanden werden, besteht die Gefahr, dass WP mit einer unvorstellbaren Zahl von Artikeln überschwemmt wird, die allesamt gerade an der Grenze des vollständigen Stubs herumschwappen (z.B. "xy ist eine Single, die das Dave Pike Set einspielte und das Label MPS 1971 veröffentlichte.") Das macht entweder erforderlich, dass für diesen Bereich Ausnahmen von der Stub-Regel aufgestellt werden oder aber eine Relevanzgrenze für musikalische Werke aufgestellt wird. Ich habe oben ja schon einige Gedanken zur Anhebung der Relevanzschwelle geäußert: Könntest Du Dir sowas auch vorstellen (darauf aufbauend kann ich mir eine Diskussion über eine Trennung von Autorenempfehlung und Löschrichtlinie in zwei verschiedene Artikel vorstellen)?--Engelbaet 08:57, 10. Jun. 2008 (CEST)

Ich sehe ein, dass die Mindestschwelle eines Stubs hier höher sein sollte. Alternativ kann man auch die Relevanzgrenze anheben. Begrüßen würde ich, wenn klar unterschieden wird zwischen Autorenempfehlung und Löschrichtlinie, denn das, was jetzt hier geschieht, nämlich dass Alben gelöscht werden, da sie den (hohen) Qualitätsansprüchen von WP:MA (noch) nicht genügen, ist so nicht hinnehmbar. Wenn ich sehe, dass Darkness to Light (zu Recht), aber auch Stronger ín der Löschdiskussion stehen, muss da wohl eingeschritten werden. Ich glaube nicht, dass dies das ursprüngliche Ziel dieser Richtlinie war. --Der Tom 15:12, 11. Jun. 2008 (CEST)

Zumindest die Aktualisierung vor rund einem Jahr fand explizit mit dem Ziel statt, eine konsequentere Handhabung in Löschdiskussionen zu erreichen. Code·is·poetry 15:42, 11. Jun. 2008 (CEST)

Steht wo? --Der Tom 15:54, 11. Jun. 2008 (CEST)

Wikipedia:WikiProjekt Musik/Neue Richtlinien für musikalische Werke. Gruß, Code·is·poetry 16:29, 11. Jun. 2008 (CEST)

Danke. Allerdings ist gerade der Abschnitt Notwendig? Wünschenswert? Akzeptabel? nicht klar definiert. Hier sind klare Kriterien notwendig, ab wann ein Artikel löschbar ist. Ich gehe sogar so weit, zu sagen, dass der Abschnitt WP:MA#Grundlegende Informationen die Mindestanforderungen an einen Artikel sind. Durch die derzeitige Praxis haben viel Artikel gar keine Chance auf Ausbau, da sie ständig gelöscht werden. --Der Tom 16:50, 11. Jun. 2008 (CEST)

Die Kriterien sind nicht perfekt, aber sie gehen in die richtige Richtung. Die Relevanzgrenze muss so bleiben, ich teile schon die Meinung das es oft (nicht immer) keinen Sinn macht, vorhandene Information über ein Album in den Künstlerartikel einzubauen, weil der Artikel dadurch eher schlechter wird. Aber es hat seinen Grund, dass die Richtlinien einfach höher sind. Es ergibt sich kein enzyklopädischer Mehrwert, wenn hier nur Tracklisten stehen. Und Informationen über den Chartverlauf sind eher irrelevant (sofern ein Nummer-Eins-Album nicht in der Woche darauf gleich wieder auf Rang 50 ist). Es zählt die Höchstplatzierung und das reicht. Wenn die grundlegenden Informationen zur Mindestanforderung werden, dann wird es bald nur mehr Tracklisten mit Chartplatzierungen geben und das brauchen wir hier wirklich nicht.--Arntantin da schau her 17:04, 11. Jun. 2008 (CEST)

Doch, das ist ein brauchbarer Anfang. Und den brauchen wir garantiert. --Der Tom 18:16, 11. Jun. 2008 (CEST)

Nein, das ist es nicht, denn der Musikbereich in der WP ist mit seinen Richtlinien im vollen Gange, einen Anfang brauchen wir nicht, den hatten wir schon. Man kann nicht darauf vertrauen, dass sich Tracklisten in 5 Jahren mal geändert haben werden.--Arntantin ^{da schau her} 23:26, 11. Jun. 2008 (CEST)

@Tom md: Genau, das Mutterprojekt ist hier das beste Beispiel... Da ist „gibt es nicht“ besser als jeder Artikel. Ne Trackliste kopier ich dir in einer Minute, das braucht niemand. Dafür gibts Discogs, Freedb.org oder Musik-Sammler. --Gripweed 00:07, 12. Jun. 2008 (CEST)

Schon mal den Abschnitt Grundlegende Informationen in WP:MA gelesen?! Von nur Trackliste steht da nix, also immer schön sachlich bleiben, das diese nicht reicht, weiß ich selbst! --Der Tom 08:21, 12. Jun. 2008 (CEST)

Reg dich bitte ab, er hat schon recht, weil es geht schon in die Richtung Trackliste = Artikel und passt. Und da muss man eine Grenze bilden und dafür sind die Weitergehenden Inhalte.--Arntantin ^{da schau her} 23:53, 12. Jun. 2008 (CEST)

Geht es eben nicht, nur Trackliste ist löschfähig, ohne Diskussion. So, und nun lest doch bitte den betreffenden Abschnitt auf dieser Projektseite einfach nochmal langsam durch, dann werdet ihr feststellen, dass da durchaus mehr (und in meinen Augen ausreichend Ihnalt für einen ausbaufähigen Anfang)) gefordert ist. --Der Tom 07:59, 13. Jun. 2008 (CEST)

*grummel* Albenartikel müssen schon Infos bieten, die nicht mehr in den Künstlerartikel reinpassen und nur für eine Trackliste unterzubringen einen Artikel anzulegen, wo das textische + Chartbox in den Künstlerartikel reinpasst (oder dort sogar schon vorhanden ist), ist schlichtweg einfach Schwachsinn --Minérve aka Elendur 16:47, 13. Jun. 2008 (CEST)

Ich geb´s auf, hier scheinen alle des Lesens unkundig zu sein. --Der Tom 17:27, 13. Jun. 2008 (CEST)

Das stimt nicht Elendur hats gut auf den Punkt gebracht. Das ist sowas von unsinnig, ehrlich. Die Mehrheit lehnt auch sowas ab. Akzeptiere es.--Arntantin ^{da schau her} 19:40, 13. Jun. 2008 (CEST)

Akzeptieren? Vergiss es einfach! Gehen die Argumente aus, wird es populistisch. Fakten auf den Tisch, welche Mehrheit, wo dokumentiert? --Der Tom 11:52, 14. Jun. 2008 (CEST)

Was heißt hier populistisch? Hier wurde möglichst demokratisch über die Richtlinien abgestimmt.Gripweed muss das nicht dauernd erwähnen: es gab so ein Meinungsbild schon einmal.--Arntantin ^{da schau her} 13:38, 14. Jun. 2008 (CEST)

Die Mehrheit von was? Der Gruppe der Pop-Admins? Der Gruppe der Pop-Interessierten? Der Gruppe aller WP-Benutzer? Ich glaube kaum, daß Du darüber sinnvolle Aussagen treffen kannst. -->nepomuk 09:03, 14. Jun. 2008 (CEST)

Auch auf die Gefahr hin, mich zum Tausendsten Mal zu wiederholen: Es gab da mal so ein Meinungsbild... --Gripweed 12:17, 14. Jun. 2008 (CEST)

Zum 1001.mal: Link? --Der Tom 13:29, 14. Jun. 2008 (CEST)

Wikipedia:Meinungsbilder/Tracklisten in Diskografien, Wikipedia:WikiProjekt Musik/Neue Richtlinien für musikalische Werke, Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2007/Feb#Singles_.28Musik.29 und insbesondere natürlich: Diskussion:Musikalbum. --Gripweed 13:40, 14. Jun. 2008 (CEST)

Das MB geht um die Existenzberechtigung von eigenständigen Albenartikeln, nicht um Inhalte. Außerdem ist es unstrittig, dass eine Trackliste nicht reicht.
Es ist aber auch nicht zu akzeptieren, dass nur Artikel, die die (mMn überzogenen Forderungen) von WP:MA nicht erfüllen, automatisch löschbar sind. Hier besteht Handlungsbedarf, denn da wird übers Ziel hinausgeschossen, da die mit viel Akribie erstellte Richtlinie nicht hauptsächlich dazu genutzt wird, gute Artikel zu erstellen, sondern einigen Mitarbeitern nicht genehme Artikel zu löschen. Umso verwerflicher, dass immer die gleichen Admins dieses Vorgehen unterstützen. --Der Tom 14:02, 14. Jun. 2008 (CEST)

Wenn Artikel behaltenswert sind, dann muss es genug Informationen über das Album geben, das ist halt so. Und über manche Alben gibt es außer Charterfolge oder Misserfolge sonst nichts zu berichten. Und die Charts kannst du kurz im Fließtext vom Künstlerartikel einbauen, so einfahc ist das. Es geht hier nicht darum, dass manchen Leuten es vielleicht nicht passt, dass ein Albumartikel hier existiert. Wesentlich ist einfach, dass die Artikel einfach qualitativ unter dieser Grenze sind. Die deutsche Wikipedia ist nicht so wie die englische, dass sie gleich einen Artikel über jedes Album oder Thema behält und das ist gut so.--Arntantin ^{da schau her} 14:19, 14. Jun. 2008 (CEST)

Falsch. Das ist einfach schlecht so. --Der Tom 17:11, 14. Jun. 2008 (CEST)

Wow, aber ja nicht argumentieren…--Arntantin ^{da schau her} 17:30, 14. Jun. 2008 (CEST)

So, wie die Diskussion nun zwei Mal polarisiert verlaufen ist, sehe ich nicht mehr, wie hier derzeit für das Gesamtportal eine andere Position aufgebaut werden kann.--Engelbaet 13:38, 19. Jun. 2008 (CEST)

Smoke on the Water

Der Artikel gehört in die QS und sollte nicht als positives Beispiel für Musikartikel in der Wikipedia aufgeführt werden.----Saginet55 01:31, 13. Apr. 2008 (CEST)

Sorry, ich nehme das Beispiel nun raus. Ich finde der Artikel ist angesichts der Bedeutung des Songs blamabel für die Wikipedia.----Saginet55 23:20, 14. Apr. 2008 (CEST)

Obligatorischer Popzentrismus?

„Obligatorisch für Albenartikel ist eine Titelliste mit Singleauskopplungen und deren Chartplatzierungen (mit Wikipedia:Formatvorlage Charts und Quellenangabe), sowie die Einordnung in den Werdegang des Interpreten, aber mit dem Versuch, Redundanzen zum Künstler- bzw. Bandartikel zu minimieren“.

Das Wort „obligatorisch“ ist sehr stark. Wie ist daher umzugehen mit Alben, aus denen es keine Singleauskopplungen gibt (z.B. Klassik, Jazz, Folk). Werden sie nicht aufgenommen? Oder ist z.B. der Artikel hinfällig, falls es im Bereich Jazz Singleauskopplungen gibt (das war vor 45-50 Jahren dort üblich), deren Charts aber nicht nachgewiesen werden können?

Ist es bei Klassikalben, Musicalalben usw. wirklich sinnvoll, den Werdegang DES Interpreten (also muss auch noch ein Hauptinterpret vorhanden sein) darzustellen, statt z.B. die Bedeutung der auf dem Album geleisteten Interpretation für das Werk?

Diese Fragen haben sich mir übrigens anlässlich des LA zu Blood Money (Tom Waits) gestellt, der in der Tat, sollte der oben zitierte Satz richtig und zentral sein, zu löschen wäre, obgleich die Bedeutung des Albums für den Woyzeck-Stoff brauchbar dargestellt ist.--Engelbaet 08:11, 6. Mai 2008 (CEST)

Ist doch ziemlich offensichtlich, dass nur vorhandene Chartsplatzierungen zu erwähnen sind. Eine Einordnung in den Werdegang des Interpreten ist im besten Fall eine Beschreibung etwaiger Besonderheiten bei Aufnahme und Komposition. Dass die „Bedeutung der auf dem Album geleisteten Interpretation für das Werk“ nicht dargestellt werden soll, kann ich aus dem von dir zitierten Satz nicht erkennen. Code·is·poetry 08:53, 6. Mai 2008 (CEST)

„Obligatorisch“ heißt doch „vorgeschrieben, verbindlich, erforderlich“ (und nicht „dringend empfohlen wird“ - das wäre vermutlich eine angemessenere Formulierung). Ich störe mich an der Härte dieser Formulierung

Es gibt vermutlich für fast alle Musikgenres Charts und damit auch Chartsplatzierungen; meistens kommt man aber an die ganz alten Single-Chartplatzierungen nur heran, wenn man die entsprechnden Zeitschriften aus der Bibliothek ausleiht.

Es ging mir nicht darum, dass in den Richtlinien etwa der Gedanke der Interpretationsleistung fehlt, ich halte das nur bei Platten, die nicht die einzige Einspielung eines Werks enthalten, für wesentlicher als sich verpflichtend um die Einordnung in den Werdegang des oder der Interpreten zu kümmern.--Engelbaet 15:23, 6. Mai 2008 (CEST)

Offenbar sind wir uns einig. Ich warte noch bis morgen, um dann die Formulierung zu ändern.--Engelbaet 13:20, 13. Mai 2008 (CEST)

Wir sind uns ziemlich einig, die bestehende Formulierung ist ein Entgegenkommen für die Leute, die nicht in der Lage sind, wirklich gute Artikel zu schreiben, und trotzdem mal einen Albumartikel verfassen wollen. Wirklich gewünscht sind selbstverständlich Abschnitte über Musik und Rezeption, Entstehungsgeschichte wo es passt, alles andere ist Drumherum. Code·is·poetry 13:26, 13. Mai 2008 (CEST)

Mir geht es in der Diskussion an dieser Stelle um etwas anderes. Nämlich darum, ob es möglich ist, MA-Artikel auch dann als qualitativ relevant zu verstehen, wenn 1. grundsätzlich keine sinnvollen Charts vorhanden sind (z.B. MA aus der DDR) oder 2. die Suche nach Charts den Aufwand einer Originalforschung hat (das kann bei Jazz- oder Klassikalben durchaus der Fall sein). Da steht das Wort „obligatorisch“ dagegen.

Die Diskussion darüber, ob die Richtlinien hier zunächst Lösch-Richtlinien sind oder auch konstruktive Richtlinien, die es Autoren erleichtern sollten, einen MA-Artikel anzulegen, sollten wir weiter oben führen.--Engelbaet 13:44, 13. Mai 2008 (CEST)

Texte bei Liedern und Hymnen

Es wurde nun bezogen auf das Einfügen ganzer Lied-Texte ein "in der Regel" eingeführt. Um die Richtungssicherheit zu gewährleisten, halte ich es sinnvoll, dann auch klare Ausnahmen zu nennen. Hier könnten die Nationalhymnen als eindeutige Ausnahme von der Regel genannt werden. Ich finde aber nicht, dass man auch Ausnahmen für weitere Artikel über Lieder aufgrund seiner Exzellenz zulassen sollte. Mit welcher Begründung werden die dann wieder entfernt, wenn der Artikel nicht mehr als "lesenswert" usw. eingestuft sein sollte?--Engelbaet 19:57, 29. Jun. 2008 (CEST)

Ich würde statt "in der Regel" eine Formulierung wie "in begründeten Ausnahmefällen" bevorzugen. Zunächst einmal ist die große Schranke eh das Urheberrecht, da ist auch nichts dran zu rütteln. Für alle urheberrechtlich unbedenklichen Texte (gleich welcher Art) ist Wikisource das Projekt der Wahl, dafür ist es geschaffen worden, das kann man per Template verlinken und da muss man keine Redundanzen bauen. Es mag nun sein, dass ein Text beispielsweise abschnittsweise besprochen wird, so dass am Ende ein kompletter Text im Artikel enthalten ist, das sollte aber auch kein Problem darstellen bzw. stellt keines dar. Ein kompletter Liedtext (ohne erläuternde Worte) ist nicht sinnvoll und sollte meiner Meinung nach auch bei Hymnen nicht sein. -- ShaggeDoc talk? 21:07, 29. Jun. 2008 (CEST)

Zustimmung. Leider bin ich damit schon bei Hamborger Veermaster gescheitert, wo auch noch weder Textgrundlage noch Übersetzung quellenmäßig untermauert werden. Code·is·poetry 12:40, 30. Jun. 2008 (CEST)

Ich finde es auch sinnvoll, wenn bei Hymnen nicht der ganze Text im Ganzen abgedruckt würde. Dazu einladen sollte man nicht. Dann könnte man gleich auch noch Texte von Kirchenliedern insgesamt dokumentieren (da fallen mir dann auch gleiche welche mit 16 Strophen ein, die so hier erstens niemand sucht und zweitens hier vermutlich niemand alle 16 Strophen am Stück lesen möchte, wohl aber kurze Überblicke sucht, was in den einzelnen Strophen(gruppen) abgehandelt wird).--Engelbaet 14:01, 30. Jun. 2008 (CEST)

Ich halte es für schwierig, den Satz von "in der Regel" zu "in begründeten Ausnahmefällen" umzuformulieren. Ich denke, es sollte zum jetzigen Satz (ohne "in der Regel") eine zusätzliche Formulierung aufgenommen werden wie „Ausnahmen bedürfen einer ausdrücklichen Begründung“; damit wären die Bedenken von ShaggeDoc doch aufgenommen.--Engelbaet 11:15, 1. Jul. 2008 (CEST)

Ich kann nachher mal was formulieren. Die Begründung kann natürlich auch aus dem Artikeltext resultieren, ein Antragsformular wollen wir ja nun nicht einführen. Ich würde dabei eher ein praktisches Beispiel geben, wie das abschnittsweise Besprechen des Textes oder auch sehr kurze Texte (natürlich). Zudem sollte man vielleicht noch etwas deutlicher herausstellen, dass die wahre Schranke immer das Urheberrecht ist und dass urheberrechtlich geschützte Texte in Gänze (Großzitat) unerwünscht sind. Das Problem ist auch hier, dass man halt die Pappenheimer kennt, die nach jedem Strohhalm greifen um doch irgendwie ihren Lieblingstext einzubauen. -- ShaggeDoc talk? 11:32, 1. Jul. 2008 (CEST)

Eine vorläufige Formulierung hatte ich schon mal eingestellt; die ist aber sehr bürokratisch ausgefallen. Vielleicht hilft es, wenn der Punkt mit den Texten zu einem eigenen Punkt wird und nicht alleine unter Urheberrecht abgehandelt wird.--Engelbaet 12:17, 1. Jul. 2008 (CEST)

Auf Benutzer:Dr. Shaggeman/Kladde hab ich den Abschnitt mal überarbeitet und etwas weiter ausgeführt, das ist zwar zum Teil redundant zu anderen Seiten, beschränkt sich aber auf die für Artikel zu MWs wesentlichen Punkte. -- ShaggeDoc talk? 15:33, 1. Jul. 2008 (CEST)

Deine Erläuterungen finde ich sehr gut. Schließlich machst Du noch einmal alle Punkte auf, wo man mit dem Urheber- bzw. Verwertungsrecht in Konflikt geraten kann. Damit stärkst Du den Richtlinien-Charakter des Textes ganz erheblich.--Engelbaet 08:24, 2. Jul. 2008 (CEST)

Ich hab den Abschnitt noch ein wenig ergänzt und dabei den Punkt der Übersetzungen mit aufgenommen. Da eigene Übersetzungen schließlich nicht ganz unumstritten und unproblematisch sind, sollten wir diesen Aspekt vielleicht noch etwas ausbauen. Was ich mir noch gut für die Seite vorstellen könnte wäre eine Positivliste für Quellen (inbesondere Internetquellen), das könnte für (neu-)Autoren evtl. ganz hilfreich sein. -- ShaggeDoc talk? 13:17, 2. Jul. 2008 (CEST)

Wunderbar. Eine Stelle habe ich noch etwas eindeutiger gemacht.--Engelbaet 13:34, 2. Jul. 2008 (CEST)

Vorschlag zur Überarbeitung der letzten Absätze (Weitere Hinweise)

Ich finde den auf Benutzer:Dr. Shaggeman/Kladde stehenden Vorschlag sehr rund und orientierend.--Engelbaet 08:14, 3. Jul. 2008 (CEST)

Danke, ich überlege derzeit noch, was wir noch einfügen könnten, um nicht zu sehr auf Musik diesseits von 1900 bzw. auf Tonträger beschränkt zu sein. Der Vorwurf, dass Rock und Popmusik (im weitesten Sinne) hier im Mittelpunkt stehen, ist ja schließlich nicht ganz unberechtigt und, da dies der größte „Problembereich“ ist, sicher auch nicht so verkehrt. Aber ich denke, wir könnten uns zumindest bemühen die Klassik und Volksmusik und so weiter nicht außen vor zu lassen. MWs gibt es halt auch in Form von Live-Aufführungen (Musicals, Opern, Operetten, etc.) oder auch in Papierform (Liederbücher). Und wie ich versucht habe im ersten Satz deutlich zu machen, der Absatz soll keine neuen Regeln schaffen, sondern bestehende Regeln und Konventionen (aber auch Streitpunkte und häufig gemachte Fehler) zusammenzufassen. Wer Lücken findet, darf sie gerne schließen, wer Beispiele hat, bitte ergänzen, wer Fehler findet, bitte korrigieren. -- ShaggeDoc talk? 10:59, 3. Jul. 2008 (CEST)

Richtlinie ohne Richtlinien?

Eine Richtlinie ohne Richtlinien ist keine Richtlinie und kann so z.B. nicht als Löschkriterium verwendet werden. Es fehlen Muss- oder Kannkriterien, Relevanz- und Auschlusskriterien etc, viel ist auch im Konjunktiv formuliert, ansonsten bitte auf eine WP:WSIGA-Unterseite verschieben, verbindlich ist so garnichts (Bearbeitungsbausteine wurden immer wieder torpediert) und verschafft so immer wieder Unsicherheiten--Zaphiro Ansprache? 23:57, 7. Jul. 2008 (CEST)

Lieber eine vorsichtig formulierte Richtlinie, die der Realität entspricht, als ein Gesetzestext wie Wikipedia:Löschregeln, für den sich niemand interessiert. Hat du inhaltliche Beiträge abzugeben oder bleibt das wieder so Formalienkram? Code·is·poetry 00:03, 8. Jul. 2008 (CEST)

Ich wette eine Tüte Mumfeln auf zweiteres. sугсго 00:06, 8. Jul. 2008 (CEST)

• (BK) Nix Formalkram, rein inhaltlich teile ich sogar die Kriterien größtenteils, aber so ist es einfach Wischiwaschi formuliert, ich halte klare Bedingungen wie etwa im Vergleich zu WP:Richtlinien Websites längerfristig für unabdingbar, es müssen Muss- und Kannbedingungen vorliegen und auch nach Relevanz eines Albentitels/Musikstücks (etwa Auszeichnungen) differenziert werden.--Zaphiro Ansprache? 00:09, 8. Jul. 2008 (CEST)
  • PS: kannst Dir Deine Wette sparen und Dein Einsatz behalten, ist glaube ich besser so, wenn keine Argumente folgen--Zaphiro Ansprache? 00:11, 8. Jul. 2008 (CEST)

Dieses MB könnt man hier weiter machen. Das wäre wohl der sinnvollste Weg oder erscheint das Thema zu komplex für ein MB? --blunt^? 00:23, 8. Jul. 2008 (CEST)

• ich halte eher die Mitdiskutanten hier für etwas komplex ;-)--Zaphiro Ansprache? 00:38, 8. Jul. 2008 (CEST)

@blunt: das Thema zu komplex für das MB? Nein, das vorbereitete Meinungsbild im jetzigen Zustand VIEL zu komplex für das Thema; imho verlorene Liebesmüh. Wenn wir schonmal beim Wetten sind: so würde das "unentschieden" bzw. "nicht auswertbar" ausgehen und als Resultat würden die WP:MA und ihre Verwendung so bleiben, wie sie sind, womit vermutlich einige hier gut leben und sich immer auf dieses MB berufen könnten, andere nicht. -- SibFreak 08:00, 8. Jul. 2008 (CEST)

Ja, das Problem ist (und war) das die Kritiker dieser Seite keine einheitliche Position vertreten. Die Befürworter leider auch wenig. Für mich war (und ist, wenn ich auch andere Betätigungsfelder gefunden habe) diese Seite Arbeitsgrundlage, insbesondere wegen Benutzer:J-PG/Beiträge/Kategorie:Album. Auch wenn diese Arbeiten momentan etwas ruhen... --Gripweed 08:36, 8. Jul. 2008 (CEST)

• Um den ganzen Streitereien ein Ende zu setzen, ist es tatsächlich nötig, Kann- und Mussinhalte zu definieren. Eine vorsichtig formulierte Richtlinie ist sicher eine gute Idee, allerdings nur so lange, wie sie nicht zum knallharten Löschen von Artikeln missbraucht wird. Damit meine ich nicht Pseudoartikel wie I Am (Monrose), die nur aus Trackliste und einem Satz bestanden. Darüber muss man nicht groß diskutieren. Ich finde, dass z.B. Quellenlosigkeit kein Löschgrund sein darf, dafür gibt es den Quellenbaustein. Definiert werden müssen knallharte Mindestanforderungen an einen „WP:STUB für Musikalische Werke“. Das kann WP:MA nicht sein, denn diese Richtlinie definiert Anforderungen an einen guten Artikel - und überfordert damit gerade neue Mitarbeiter, die sich dann lieber enttäuscht zurückziehen, statt die 7 Tage zu nutzen. Gleichzeitig muss das Wort unnütz aus dem Einleitungsabschnitt raus. Kein relevanter Artikel ist unnütz.
  Geradezu ignorant finde ich, dass derzeit trotz zweier LA auf die Richtlinie, einem gesetzten Baustein (die natürlich alle mit Hinweis auf Formalienkram einfach wieder entfernt werden) munter weiter LA mit Bezug auf diese Richtlinie gestellt werden. Hiermit sollte doch einfach mal aufgehört werden, zumal, wenn es um bereits länger existierende Artikel geht. Erst muss hier eine Klärung her. --Der Tom 08:43, 8. Jul. 2008 (CEST)

Nochmal, auf die Gefahr hin mich zu wiederholen. Dass diesen (deiner Meinung illegalen) Löschanträgen stattgegeben wird, zeigt das die Richtlinie schon längst als gültiger Löschgrund anerkannt wurde. Dies liegt zum einen daran, dass einige gebetsmühlenartig immer etwas von „WP:MA ist kein Löschgrund“ schwafeln, statt Argumente für das Behalten zu suchen. Zum anderen, hat keiner, der diese Musikalben einstellt, anscheinend Interesse den Artikel zu behalten. Denn 7 Tage reichen gemeinhin zum Ausbau. Sie mag (zu Recht) schwammig formuliert sein, dies hat aber auch den Grund einen Spielraum für die Administratoren zu schaffen, wie man immer wieder an strittigen Entscheidungen sehen kann- --Gripweed 09:04, 8. Jul. 2008 (CEST)

Illegal, da nicht von der Mehrheit akzeptiert. Dass das auch Admins nicht juckt, ist umso schlimmer. Aber wenn Du mit dem derzeitigen Zustand zufrieden bist - bitte schön. Da die eine Seite nicht an Deeskalation interessiert ist, warum sollte es dann die andere sein?! Lasst uns also weiter bei jedem LA streiten! Übrigens: „WP:MA ist kein Löschgrund“ ist ein Argument. --Der Tom 09:14, 8. Jul. 2008 (CEST)

Wie kommst du von einer Beschreibung der aktuellen Situation der MA-LAs zu eine Seite nicht an Deeskalation interessiert (außer es du bist diese Seite)? Wir diskutieren hier, noch besser wäre direkt beim MB, doch grade weil es für dich und andere große Kritikpunkte an der aktuellen MA-Situation gibt. Auch wenn du diese Aussage "WP:MA ist kein Löschgrund" häufig in LDs zu bringen scheinst, wird sie von löschenden Admins nicht ernst genommen. Die Realität sieht hier anders aus als der Wunsch (um den zu bekommen MB). --blunt^? 09:22, 8. Jul. 2008 (CEST)

Du meinst, „Illegal, da nicht von Tom md und drei anderen akzeptiert“. Nur weil ihr laut schreit, bedeutet dies nicht, dass ihr in der Mehrheit seit. (Ergo, MB um das ganze zu klären... Viel Spaß bei der Vorbereitung) --Gripweed 09:28, 8. Jul. 2008 (CEST)

Schreien tust Du. Ich habe mich in meinem Eingangsstatement bemüht, sachlich zu bleiben. Kann man bei Dir nicht behaupten. Übrigens kannst Du aus drei andere wohl mindestens 30 andere machen. Aber immer schön die Augen verschließen - für ein albenfreie Wikipedia! So long! --Der Tom 09:43, 8. Jul. 2008 (CEST)

Solange es gute Artikel (also z.B. meine;-) )in dem Bereich gibt, sehe ich keine Veranlassung eine albenfreie Wikipedia zu fordern... Wenn du das anders siehst, hast du etwas Fundamentales an der Richtlinie oder an meinen Äußerungen falsch verstanden. Meine Äußerungen als Schreien zu interpretieren, aber gleichzeitig zwanghaft eine Änderung zu fordern, über sinnlose Löschanträge beispielsweise, macht die Sache auch nicht besser. Wir können gerne über inhaltliche Beiträge diskutieren... Dein einziges Argument ist: "ist Scheiße", inhaltlich kam bisher nichts... Insbesondere da es bereits ein vorbereitetes Meinungsbild gibt/gab, zeigt doch, dass nur wenige an echter Mitarbeit interessiert sind, dann sonst wäre es durchgezogen worden und nicht sang- und klanglos eingeschlafen... --Gripweed 17:45, 8. Jul. 2008 (CEST)

• Folgendes: vor Jahren gab es das MB, das wohl alle Albenartikel relevant sind, sofern sie einen Mehrwert zu bestehenden Bandartikeln haben und entsprechend qualitativen Anforderungen genügen. So weit so gut, aber auch so schwierig: deshalb ist es mit diesen Kriterien so komplex, was ich ja verstehe, da man Qualität nicht unbedingt anhand einzelnen Bestimmungen bemessen und umsetzen kann. Insofern habe ich auch Verständnis für diejenigen, die keine starre Regelung wollen. Die Gefahr sehe ich aber in der Anwendung auf Artikel ohne Abstufung von Relevanz, z.B. ein Grammy-prämiertes Album oder ein wegweisendes Musikstück werden gleich behandelt, wie das Album einer sagen wir mal übertrieben „Garagenband“ oder auch einer Castingband. Ich halte übrigens von allgemeinen Aussagen in den Löschdiskussionen wie "WP:MA ist kein Löschgrund“ genausowenig und habe es oft kritisiert, ebenso kritisiere ich aber auch die Aussage wie "WP:MA ist ein Löschgrund", wie gestern geschehen.--Zaphiro Ansprache? 10:47, 8. Jul. 2008 (CEST)
  • übrigens was man sehr schön sehen kann, das Artikel wie Schnuffel meist recht locker die Löschdiskussionen überstehen, da Chartserfolge in WP recht relevanzbezeugend sind, aber dies war ja kein Alben-bzw Musikwerkartikel sondern ein Interpretenartikel. Nur mal so einen Vergleich--Zaphiro Ansprache? 10:51, 8. Jul. 2008 (CEST)

(nach BK) Mir ist nicht klar, worauf du hinaus willst. Willst du eine Relevanz von Alben? Dann werden die Streitereien dazu bezüglich vermutlich mehr KB verschlingen als dieses Monster hier... Willst du MA umschreiben, dann sage was geändert werden soll und wir diskutieren das hier aus.

Selbstverständlich ist WP:MA ein Löschgrund. Wenn die Qualität nicht stimmt, hat der Artikel keine Daseinsberechtigung. Das steht in der Richtlinie. Die Frage nach der Qualität wird in zwei Formen beantwortet: Mindeststandards (ergo das gehört rein) und ein recht großer Spielraum für weitergehende Inhalte, die das Behalten des Artikels rechtfertigen können.

Dein Beispiel ist mir nicht klar. Charts sind für Interpreten ein Relevanzkriterium das alleine ausreicht. Ergo ist es unsinnig, da einen Löschantrag zu stellen. Das gilt auch für ausländische Charts, nebenbei gesagt. Alben sind eine Auslagerung aus dem Interpretenartikel und von daher wäre ein qualitativ hochwertiger Artikel zu Schnuffel-Alben oder zu einem Stück des „Interpreten“ nicht auszuschließen... Vergleich es mit den Werksartikeln zu literarischen Autoren, da sind die Mindeststandards ein wenig höher. --Gripweed 18:04, 8. Jul. 2008 (CEST)

Ich kann nur kurz sagen: man kann die Richtlinien nicht lockern, ohne, dass danach irgendwelche Tracklisten-Artikel entstehen, das ist halt so. Das ist ein Grund, warum WP:MA ein Löschgrund ist. Der zweite ist WP:LR, Punkt 2.--Arntantin ^{da schau her} 17:58, 8. Jul. 2008 (CEST)

• Ihr vesteht mich wohl beide nicht wirklich ;-)@ Gripweed: "Mindeststandards (ergo das gehört rein) und ein recht großer Spielraum für weitergehende Inhalte, die das Behalten des Artikels rechtfertigen können.", das ist genau der Punkt den ich erreichen wollte, aber in der Formulierung eben bisher nicht eindeutig dargestellt wird @ Arntanin: Niemand (also ich) spricht hier über eine Aufweichung der Kriterien, wie bereits gesagt, bin ich für Mindeststandards. Tracklisten mit ein paar Chartsangaben sind imho sogar schon fast schnelllöschfähig--Zaphiro Ansprache? 19:57, 8. Jul. 2008 (CEST)

Ok, ich verstehe nicht was an:

„Diese Angaben gelten als Grundlage, sie rechtfertigen jedoch noch keinen eigenen Artikel.“

und

„Fazit der obigen Absätze: Weder eine umgangssprachliche, quellenlose Zusammenfassung des Inhalts einzelner Liedtexte, noch die alleinige Beschreibung von Musikvideos oder Albumcovern stellen weiterführenden Inhalt dar.“

missverständlich sein soll. Das in Verbindung mit:

„Diese Richtlinien befassen sich mit der Existenzberechtigung von Artikeln über Musikalben sowie einzelner Musikstücke in Wikipedia. Sie widerspricht teilweise den allgemeinen Richtlinien für Artikel, da Artikel über musikalische Werke erst ab einem gewissen Umfang einen Mehrwert gegenüber dem Musiker- oder Bandartikel bieten, vorher stellen sie nur einen unnützen weiteren Artikel dar, der gepflegt werden muss.“

ergibt einen Löschgrund, auch wenn Tom das anders sieht. Ist das Problem, dass nicht explizit drinsteht: Jeder Artikel, der diesen Richtlinien widerspricht, wird gelöscht ? --Gripweed 20:20, 8. Jul. 2008 (CEST)

@Zaphiro: war nicht auf deine Aussage, sondern eher auf das sich in Vorbereitung befindende Meinungsbild bezogen.

Da wir gerade beim Thema Tom sind: könnte ihn jemand mal etwas bremsen, dass er nicht dauernd mit Groß-/Fettschrifft und Rufzeichen herkommt mit WP:MA ist kein Löschgrund. Ich weiß, dass vieles oft grenzwertig ist, aber er sollte dann wengistens mit Argumenten kommen, anstatt sich da eher sinnlos aufzuregen, immerhin scheint er ja bei Bandartikeln ganz anderer Meinung zu sein.--Arntantin ^{da schau her} 21:07, 8. Jul. 2008 (CEST)

• @ Arntanin: würdest Du mal lieber beim Thema bleiben?
• @ sonst: Ich vermag es hier nicht konstruktiv zu diskutieren, fast täglich (siehe Versionsgeschichte) wird was geändert, nach reinem Gutdünken, ergo als Richtlinie kann man dies nicht wirklich ernst nehmen, evtl ist da wirklich ein MB (ich vermeide sowas eigentlich eher) unvermeidlich. Meine Standpunkte habe ich dargestellt, aber nichts konstruktives hier erfahren außer einigen dummen Kommentaren (Wetten etc, s.o.), insbesondere auch von Admins, die nichtmal wissen worum es sich hier handelt. Schade eigentlich--Zaphiro Ansprache? 22:47, 8. Jul. 2008 (CEST)

Nein, du verwechselst was, du versuchst gar nicht erst vernünftig zu diskutieren. Meine Anmerkungen hast du ignoriert, die Wetten waren nach deinen völlig unsinnigen Bearbeitungen gestern absehbar. Du kannst nicht erwarten, dass so ein Quark wie gestern keine Auswirkungen hat. Sich danach über eine Versionsgeschichte aufzuregen, die du zu einem Großteil mit LA und Bapperln versaut hast, grenzt schon fast an Hohn. Und unten, wo es um einzelne Formulierungen geht, hältst du dich auch raus. Ich bin bereit zu diskutieren, aber du musst mir schon zuhören und antworten ... --Gripweed 23:01, 8. Jul. 2008 (CEST)

• wieso, ich hatte doch (zwar mit etwas unkonventionellen Methoden), dass erreicht was ich wollte (siehe Anfangsaussagen), insofern bin ich mit den "Auswirkungen" doch zufrieden;-) Das ich meinen Sempf unten noch nicht beigetragen habe, liegt unter anderem daran, da ich nebenbei auch Artikel schreibe/überarbeite (siehe meine Versionsgeschichte). Alles im Allem bin ich zufrieden und kann nicht meckern ;-)--Zaphiro Ansprache? 13:57, 9. Jul. 2008 (CEST)
  • Nachtrag: Für meine "unorthodoxe Verhaltensweise" entschuldige ich mich aber nachträglich, da waren meinerseits wohl zu viele Emotionen im Spiel--Zaphiro Ansprache? 17:04, 9. Jul. 2008 (CEST)

Die Richtlinie ist zu lax, nichts halbes und nichts ganzes. So wie sie jetzt formuliert ist, kann man sie so interpretieren, dass sie Freiwilligen- bzw. Wunschcharakter hat. (Sollte, Könnte, Müsste) Daher kann man denjenigen, die das so auffassen auch keien Strick drehen, wenn sie sich nicht unbedingt daran halten. Ergo: Es muss ganz klar dargestellt werden, wie ein MA-Artikel aussehen muss. In der Form kann er jedenfalls nicht als alleinige Löschbegründung herhalten, wie das in letzter Zeit sehr oft passiert. Fazit:Ich sags nicht gerne, aber wenn nicht alles, aber auch alles in der Wikipedia geregelt wird, funktionierts nicht, weil dann alles missbraucht wird. -- Heimli Hier werden Sie geholfen! 22:47, 9. Jul. 2008 (CEST)

Naja, Existenzberechtigung von Artikeln über Musikalben, formale Relevanz eines Werkes allein nicht ausreichend und Weiterführende Informationen, die einen Artikel über ein musikalisches Werk rechtfertigen können machen schon sehr deutlich, dass MA auch für einen Löschantrag verwendet werden kann. In der aktuellen Fassung ist nicht viel Freiwilligen- bzw. Wunschcharakter enthalten. --blunt^? 23:07, 9. Jul. 2008 (CEST)

Disk Anhang 1

Die Richtlinie soll verhindern, das massenhaft minderwertige und mit dem Künstlerartikel redundante Alben- und Songartikel angelegt werden. Zusätzlich ist eine Auslagerung aus dem Künstlerartikel nur dann sinnvoll, wenn genug Material zusammen ist und die Informationen nicht mehr in dem jeweiligen Künstlerartikel untergebracht werden können. Informationen die über Onlinehändler abrufbar sind, zählen nicht zu weiterführenden Inhalten. --Minérve aka Elendur 22:02, 8. Jul. 2008 (CEST)

Meine bescheidene Meinung: Weiterführende Inhalte sollten zwingend sein für den Erhalt eines Alben-Artikels. Einordnung in das Gesamtwerk, Entstehung, Musikstil, Veröffentlichungen, Erfolge+Auszeichnungen. Quellenpflicht ist obligatorisch. Je mehr mangelhafte Alaben-Stubs wir haben, desto eher werden sich flüchtige Autoren einfinden, einen ebenso flüchtigen Artikel anzulagen, der dann zurecht diejenigen stört, die einen Qualitätsstanard aufrechterhalten wollen und sollen (die Musikportale und andere geneigte Autoren). Neue Autoren sollten aber in jedem Fall erst angeschrieben werden statt Löschantrag aufgedrückt zu bekommen, wie es aber eigentlich die Löschregeln schon fordert. Alles in allem von mir ein Pro für verpflichtende Qualitätsanforderungen, wie sie WP:MA vorschreiben, über einzelne Kriterien und Formulierungen darf gerne noch diskutiert werden. Da kann man durchaus auch einen zulässigen Spielraum eröffnen, falls für das ein oder andere Kriterium des Pflichtenheftes keine Quellen beizukriegen sind, dann muss man eben anderweitig für Qualität sorgen. Für Literarische Werke sind Stubs auch unerwünscht, musikalische Werke sind denen ja im Prinzip nicht unähnlich. Krächz 22:42, 8. Jul. 2008 (CEST)

Dazu dann:

Disk Anhang 2

Weitergehende Inhalte:
Weitergehende Inhalte sind für den Erhalt eines Albenartikels zwingend erforderlich. Zu diesen Weiterführenden Informationen zählen:

• Einordnung des Werks in den musikalischen Hintergrund, bezogen auf Musik allgemein, Genre oder Künstler
• Beschreibung der Rezeption (Rezensionen, Coverversionen, Einträge auf Bestenlisten anerkannter Fachzeitschriften, Aussagen anderer Künstler)
• Beschreibung des Inhalts oder Konzepts bzw. Textes
• musikalische Beschreibung

Es ist außerdem darauf zu achten, dass diese Informationen solide mit Quellen untermauert sind und keine eigene Forschung („Original Research“), bzw. Theoriefindung darstellen sollen. Es reicht, wenn nur einzelne dieser Punkte im Artikel dargestellt werden, solange die Beschreibung umfassend ist. Hierbei gilt es vollumfängliche Redundanzen zum Künstlerartikel zu vermeiden. Dazu könnnen bestehende Inhalte des Interpretenartikels ausgelagert und ergänzt werden.
Gripweed 12:40, 9. Jul. 2008 (CEST)Darf verändert werden... --Gripweed 22:51, 8. Jul. 2008 (CEST)

Dazu hab ich keinen richtig neuen Vorschlag. Es ist auch wichtig, dass hier Redundanz verwendet wird. Weil oft sieht so manches nach einer einfachen Kopie aus dem Bandartikel aus. Bei Einträge auf Bestenlisten sollte man in irgendeiner Form anmerken, dass da nicht Charts und auch nicht Votingsendungen auf RTL, VIVA, etc. gemeint sind. Meiner Meinung nach betrifft dieser Punkt Redaktionswertungen anerkannter Zeitungen.--Arntantin ^{da schau her} 23:48, 8. Jul. 2008 (CEST)

Redundanz hab ich erwähnt. Rest jetzt besser? --Gripweed 10:18, 9. Jul. 2008 (CEST)

Meiner Meinung nach passt es.--Arntantin ^{da schau her} 11:39, 9. Jul. 2008 (CEST)

Bisher: Hierbei gilt es Redundanzen zu vermeiden. Es ist außerdem darauf zu achten, dass diese Informationen solide mit Quellen untermauert sind und keine eigene Forschung („Original Research“), bzw. Theoriefindung darstellen sollen. Es reicht, wenn nur einzelne dieser Punkte im Artikel dargestellt werden, solange die Beschreibung umfassend ist.

Vielleicht präzisieren zu: Hierbei gilt es Redundanzen zum Künstlerartikel zu vermeiden. Es ist außerdem darauf zu achten, dass diese Informationen solide mit Quellen untermauert sind und keine eigene Forschung („Original Research“), bzw. Theoriefindung darstellen sollen. Nicht immer können für alle geforderten Inhalte Quellen gefunden werden. Es reicht daher , wenn nur einige dieser Punkte im Artikel dargestellt werden, solange die Beschreibung umfassend ist. Krächz 11:57, 9. Jul. 2008 (CEST)

Es sollte mehr oder weniger klar sein, dass für geforderte Inhalte nicht immer Quellen gefunden werden können. Ich glaub nicht, dass man eine Begründung dafür braucht, dass nur einige der Punkte dargestellt werden sollen, solange es umfassend ist. Ansonsten stimm ich mit dem Vorschlag (Redundanzen zum Künstlerartikel) fast überein. Mir nämlich ist ein weiterer Punkt eingefallen: man braucht schon richtige Kritiken, um die Rezeption umfassend beschreiben zu können. Viele verwechseln Kritiken mit irgendwelchen Pressetext-Zusammenfassungen (das neue Album ist so und so viel nachdenklicher als das Album XY, dafür hat es einen besseren Sound oder trotz der Weiterentwicklung zum Vorgänger bleibt die Band der Linie treu).--Arntantin ^{da schau her} 12:14, 9. Jul. 2008 (CEST)

Redundanz wird es immer geben, ohne Teile der Künstlerbio (Interpret/Komponist) zu wiederholen, wird man die Werksgeschichte nicht geschlossen beschreiben können. Was vermieden werden soll ist die vollumfängliche Redundanz. Zudem möchte ich darum bitten, mal etwas auf dem Teppich zu bleiben, was kann man von einem durchschnittlichen Artikel zu einem durchschnittlichen Werk erwarten? Wissenschaftliche Analysen zum Konzept oder Text (so vorhanden) wird es zu den meisten Werken nie geben, weil sie gesamthistorisch gesehen schlicht irrelevant sind. Und das Geblubber, das irgendwelche Journalisten (von "Szenemagazinen") dazu absondern ist auch eher pseudowissenschaftlich, da die meisten keine Musikwissenschaftler sind und viele noch nicht mal Journalisten. Die Frage ist doch eher: was können wir realistisch erwarten? WP:MW soll ja grade auch Freiheiten lassen, da es zu vielen Werken nur Bruchstücke gibt. Aus Künstelerinterviews kann man zum Beispiel häufig die Entwicklung eines Werkes rekonstruieren, ohne dass sich groß etwas zu dem Hintergründen sagen lässt. Diese Historie kann aber schon zu detailreich für den Künstlerartikel sein. -- ShaggeDoc talk? 12:32, 9. Jul. 2008 (CEST)

Besser? --Gripweed 12:42, 9. Jul. 2008 (CEST)

Hmmmmmm, <Ranger>Irgendwie bin ich mit der Gesamtsituation unzufrieden.</Ranger> Ich würde anders an die Sache herangehen. Ich würde beschreiben, was zweifelsfrei kein weiterführender Inhalt ist, das ist wesentlich einfacher, weil abgeschlossener. Keine weiterführenden Inhalte sind: „Tracklisten, Besetzungslisten, Liste von Coverversionen/Interpretationen, Infoboxen, Chartstabellen. (Kurz: Listen, Boxen und Tabellen).“ Dann würde ich sagen: „Weiterführender Inhalt kann bestehen aus zum Beispiel: (->Deine Liste hier<-).“ Dann noch einen knackigen Einleitungssatz in Richtung: „Grundsätzlich sind Werksartikel erwünscht, sie müssen aber um Redundanzen zu vermeiden einen bedeutenden Mehrwert gegenüber beispielsweise dem zugehörigen Künstlerartikel (Interpret, Komponist) bieten. Im Einzelfall ist dabei zu prüfen, ob weiterführende Inhalte gegebenenfalls besser in den übergeordnete Artikel eingepflegt werden können.“ Formulierungen sind nur grob hingedraftet, bitte nicht drauf festnageln, geht hier eher um die Tendenz. -- ShaggeDoc talk? 13:29, 9. Jul. 2008 (CEST)

IMHO sind auch im Fließtext beschriebene Chartverläufe für den Werkstartikel irrelevant, das sind ja nur die Chartboxen in aufgeblähter Weise.--Arntantin ^{da schau her} 13:35, 9. Jul. 2008 (CEST)

Das wird durch diese (Reihenfolge der) Formulierung ja nicht ausgeschlossen. -- ShaggeDoc talk? 13:48, 9. Jul. 2008 (CEST)

Jetzt kommt bitte nicht damit, das ich aus dem von mir ausgebauten und mit Quellen zugebombten Artikel Am Wasser gebaut wieder die Hälfte rauswerfen muss... *knirsch* --Minérve aka Elendur 17:40, 9. Jul. 2008 (CEST)

Dazu besteht meiner Meinung nach kein Grund. Der Artikel erfüllt so ziemlich alles, was WP:MA verlangt, warum dann nicht Restliches auch behalten. Solange etwas WP:MA entspricht, kann man ruhig auch Chartstatistiken und Videoinformation beibehalten, dasselbe sollte auch für den Artikel gelten.Edit: das was ich eigentlich meinte ist, dass Chartverläufe, wenn der Rest eine bloße Trackliste ist, nicht für den Erhalt eines Artikels reichen.--Arntantin ^{da schau her} 17:55, 9. Jul. 2008 (CEST)

Fließtext ist auf jeden Fall einer Tabelle vorzuziehn, aber um auf den Punkt zu kommen: Ich unterstütze ShaggeDocs Vorschlag: Gripweed 23:27, 9. Jul. 2008 (CEST)

Grundsätzlich sind Werksartikel erwünscht, sie müssen aber um Redundanzen zu vermeiden einen bedeutenden enzyklopädischen Mehrwert gegenüber dem zugehörigen Künstlerartikel (Interpret, Komponist) bieten. Im Einzelfall ist dabei zu prüfen, ob weiterführende Inhalte gegebenenfalls besser in den übergeordneten Artikel eingebaut werden können.

Keine weiterführenden Inhalte sind: Titellisten, Besetzungslisten, Liste von Coverversionen/Interpretationen, Infoboxen und Chartstabellen. Diese Basisinformationen rechtfertigten also noch keinen eigenständigen Artikel.

Weiterführender Inhalt kann bestehen aus zum Beispiel:

• Einordnung des Werks in den musikalischen Hintergrund, bezogen auf Musik allgemein, Genre oder Künstler
• Beschreibung der Rezeption (Rezensionen, Coverversionen, Einträge auf Bestenlisten anerkannter Fachzeitschriften, Aussagen anderer Künstler)
• Beschreibung des Inhalts oder Konzepts bzw. Textes
• musikalische Beschreibung

Ich habe vor Mehrwert das Wort enzyklopädisch gestellt.--Arntantin ^{da schau her} 00:27, 10. Jul. 2008 (CEST)

Sehr gut. Damit kann man gut argumentieren, ob ein eigener Artikel einen Mehrwert gegenüber dem Künstlerartikel erbringt. Krächz 10:22, 10. Jul. 2008 (CEST)

Aufnahme?

•  Pro --Gripweed 13:23, 10. Jul. 2008 (CEST)
•  Pro -- Krächz 14:21, 10. Jul. 2008 (CEST)

Was ist jetzt noch mal die Änderung? Eine Liste von don’ts – Meinetwegen, wenn es sonst nicht verständlich ist. Die beiden Sätze davor sind redundant zum restlichen Text der Richtlinie und lesen sich furchtbar. Außerdem ist dieses halbherzige In-Verbindung-zum-Künstlerartikel-Betrachten auch nicht das wahre. Code·is·poetry 14:29, 10. Jul. 2008 (CEST)

Dann schlag was besseres vor. Hier wird ständig nur rumgeblubbert, dies gefällt mir nicht, jenes gefällt mir nicht. Mit Vorschlägen hält man sich vornehm zurück. "lesen sich furchtbar"? Dann formulier es um, dafür ist das hier eine Diskussionsseite. Langsam angenervt, -- ShaggeDoc talk? 14:34, 10. Jul. 2008 (CEST)

Sorry, die Diskussion wurde mir etwas zu lang, um überall am Ball zu bleiben. Mein Problem, wie auch im MB dargestellt, ist, dass zur Zeit fast jeder Albumartikel einarbeitbar ist: Wenige Albumartikel sind so gut und albumspezifisch, dass Inhalte nicht in den Künstlerartikel passen würden, wenige Künstlerartikel sind so gut, dass sie nicht noch einiges zu den Alben verkraften könnten. Falls wir etwas zu diesem Thema schreiben wollen, sollten wir uns vorher genau klar werden, wie wir uns das vorstellen. Gruß, Code·is·poetry 17:00, 10. Jul. 2008 (CEST)

Ich würde vielleicht folgenden Satz klarer ausdrücken: Weiterführender Inhalt kann bestehen aus zum Beispiel. Besser wäre es, um unmissverständliche Verhältnisse zu schaffen Weiterführende Informationen, die einen Artikel über ein musikalisches Werk rechtfertigen, sind. Dieser Hinweis wird teilweise missachtet, da für manche kein zwingender Charakter besteht.--Arntantin ^{da schau her} 14:51, 10. Jul. 2008 (CEST)

Ist dies hier nun schon abgeschlossen? Ich finde Punkt 3 [Beschreibung der Rezeption (Rezensionen, Coverversionen, Einträge auf Bestenlisten anerkannter Fachzeitschriften, Aussagen anderer Künstler)] völlig daneben. Wieso sollten z.B. Chartsendungen nicht als Rezeption gelten? Es kann ja wohl nicht sein, dass Einzelaussagen von Kritikern aus der Spex oder dem Rolling Stone oder von anderen Künstlern ein Anrecht auf Allgemeingültigkeit bzgl. der Rezeption haben sollten? Was sind übrigens "anerkannte Fachzeitschriften"? Die Bravo sicherlich nicht. Die hat aber wohl eine weitaus größere Auflage als der Musikexpress. Diesen Teil sollten man sicherlich überdenken, da es wirklich an der Realität vorbei geht. Ebenso die Tatsache, in welcher Form Kritiken eingebracht werden sollten. --Dr. Minx 12:13, 21. Jul. 2008 (CEST)

Die Bravo ist keine Muskzeitschrift sondern eine Jugendzeitschrift. -- Cecil 12:53, 21. Jul. 2008 (CEST)

Und eine Jugendzeitschrift kann keine Aussage über die Rezeption eines Albums machen? Mir ging es nicht darum, dass die Bravo eine Fachzeitschrift ist, sondern um die Tatsache, dass "Bestenliste" in "Bestenliste in anerkannten Fachzeitschriften" geändert wurde. Wer definiert bitte die "anerkannten Fachzeitschriften". Dies wäre m.E. nach POV.--Dr. Minx 13:02, 21. Jul. 2008 (CEST)

Weiteres Vorgehen und Alternativen

Meine Meinung: ja zu klar formulierten Richtlinien (s.o.), dennoch kein „Löschpower“ (nach kurzer Durchsicht wären gefühlte 50-60% der Lied- oder Albentitel nach strenger Auslegung der Kriterien löschbedroht). Ergo eine Qualitätsinitiative, wie ich sie bereits Benutzer:Arntantin auf meiner Benutzerdiskusion vorgeschlagen habe.--Zaphiro Ansprache? 00:38, 13. Jul. 2008 (CEST)

• PS. Ein Vorschlag war: vorbildlich finde ich z.B. Portal:Wirtschaft/Wartung im Bereich Wirtschaft (mit einer Art Ampelregelung)--Zaphiro Ansprache? 00:42, 13. Jul. 2008 (CEST)

Ich würde einen solchen Vorschlag durchaus befürworten, direkten Einfluss auf die Richtlinien hat es nicht, aber auf alle Fälle sollte es Einfluss auf die Löschpraxis haben.--Arntantin ^{da schau her} 23:24, 13. Jul. 2008 (CEST)

• *grummel* sowas in der Art haben wir schon: Benutzer:J-PG/Beiträge - nur leider gibts nicht viele, die da mitarbeiten... --Minérve aka Elendur 23:31, 13. Jul. 2008 (CEST)

Weniger grummeln wäre gut ;), besser wäre es, man würde es "öffentlicher" in einem Portalsbereich oder in einer Redaktion (Redaktion:Musik gibt es noch nicht) gestalten, ich nehme an, dass sich doch mehr Benutzer melden würden. Natürlich würde es nur dann helfen, wenn auch Quellamterial besteht und das meiste wird aus dem Internet bezogen. Gegebenenfalls kann auch dort entschieden werden ob Löschantrag oder Redundanzbaustein besser wäre.--Arntantin ^{da schau her} 23:38, 13. Jul. 2008 (CEST)

Och, zu den Hochzeiten habe ich eigentlich in jedem Portal werbung gemacht, aber niemand hat sich gemeldet... --Gripweed 14:35, 17. Jul. 2008 (CEST)

Eine Redaktion:Musikalische Werke bzw. Redaktion:Musik, die sich z.B mit dem Einstellen und Verbessern von Artikel zu Alben oder Singleauskopplungen befasst oder Wissensauskünfte erteilt, würde ich garnicht mal so schlecht finden. Bevor ein LA zu einem Artikel gestellt wird, könnte man ihn an die Redaktion weiterleiten. --ChrisHamburg 19:51, 21. Jul. 2008 (CEST)

Trivia-Daten ausreichend?

Das ist nicht die ganze Wahrheit…

Gibt es dazu Kommentare? Dazu möchte ich sagen, dass ich selbst versucht habe, den Artikel zu retten, mit Google geht das nur schwer.--Arntantin ^{da schau her} 19:41, 20. Jul. 2008 (CEST)

Zusatz: Das Ding kommt gerade frisch aus der Lösch-/Behaltenprüfung... --Minérve aka Elendur 19:54, 20. Jul. 2008 (CEST)

Genau.--Arntantin ^{da schau her} 19:58, 20. Jul. 2008 (CEST)

"anerkannte Fachzeitschriften"

Ich habe langsam den Eindruck, dass bei Wikipedia nicht mehr die objektive Sichtweise gilt. Was ist bitte eine "anerkannte Fachzeitschrift"? Wer schwingt sich hier auf und will dies definieren? Allein das "anerkannt" ist eine Wertung. Dieser Punkt gehört ausnahmslos gestrichen! Diese Richtlinie führt dann soweit, dass LD geführt werden, weil die Rezeption eines Albumartikels nicht auf Spex, Rolling Stone oder Musikexpress basiert, sondern auf einer Bestenliste aus der Bild. Für die Rezeption eines Künstlers bzw. Albums können aber ebenso Bestenlisten in Bild oder Bravo oder bei der RTL-Chartshow relevant sein. Dies sollte wirklich mal überdacht werden. --Dr. Minx 12:37, 21. Jul. 2008 (CEST)

So verdrehen kann man die Richtlinie gar nicht, dass die Bild eine anerkannte Fachzeitschrift werden würde. Und die RTL-Chartshow ist noch nicht einmal eine Zeitschrift. -- Cecil 12:51, 21. Jul. 2008 (CEST)

Dies verstehe ich als Beweis für meine obige Aussage. --Dr. Minx 12:58, 21. Jul. 2008 (CEST)

Quark -- mj 17:11, 21. Jul. 2008 (CEST)

Jupp, du missverstehst da etwas. Natürlich wäre ein Bravo-Otto ein relevanzstiftendes Merkmal und würde in den Artikel aufgenommen werden. Eine Teilnahme in den inflationären Chart-Shows auf RTL und Sat.1 oder irgendwelche Klingelton-Charts sind allerdings für die Rezeption so aussagekräftig wie ein Geschreibsel auf irgendwelchen Blogger-Seiten. Ebenso sind Reviews und Bewertungen von Fachzeitschriften nun mal aussagekräftiger als zielgruppenorientiertes Bravo-Geschreibsel. Es geht hier um die Frage der Objektivität, nicht um Relevanzstiftung. Gruß, Gripweed 18:09, 21. Jul. 2008 (CEST)

Man kann ja zu der Chart-Show von RTL stehen wie man will, sie basiert aber immerhin auf halbwegs nachvollziehbaren Chartstatistiken. Sie ist damit wohl aussagekräftiger als irgendeine Blogger-Seite. Wo ist denn der Unterschied zwischen den Bestsellerlisten in anerkannten Fachzeitschriften" oder "Bestsellerlisten (im Allgemeinen)". Selbst die Polls im Musikexpress werden auch "nur" durch Leser gemacht. Was ist daran denn bitte aussagekräftiger als die RTL-Chartshow? Man sollte hier zu der ursprünglichen Formulierung "Bestsellerlsten" zurückfinden. Im übrgien hat noch keiner definiert, was die "anerkannten Fachzeitschriften" sind.--Dr. Minx 20:45, 21. Jul. 2008 (CEST)

Anerkannte Fachzeitschriften sollten die Fachzeitschriften sein, die Relevanz aufweisen. Die Chartshows im Fernsehen sind oft "manipulatierbare" Votings, die im Internet durchgeführt werden. Es heißt "Bestenlisten", was etwas völlig anderes ist. Eine Redaktion von Musikexperten bestimmt ihre eigenen Charts (oder so ähnlich ;) ) durch Einzel-Kritiken oder Reviews (wie man es auch nennen mag). Musikexpress-Polls sind auch was anderes, weil dort die Umfragen selbst durchgeführt werden und nicht auf "stimme für Künstler A mit einer SMS an 123", das ist das entscheidende und sicher seriöser.--Arntantin ^{da schau her} 01:14, 22. Jul. 2008 (CEST)

Die Listen sind „halbwegs nachvollziehbar“??? Ich habe mal durch eine Show zu den deutschen Musikstars gezappt, da waren drei Griechen, eine Australierin und zwei AmerikannerInnen dabei... Begründung? Der Schwipp-Schwager des Prozenten hat aus Bayern gestammt und war zufällig im Studio anwesend... Dann kommen da fünf Chart-Shows, bei denen die Beatles oder die Stones vorne sein müssten (weil sie es in den vorigen Shows, die ein ähnliches Thema hatten, auch waren), aber da die Kriterien genau so manipuliert wurden, dass man die Bands rausschmeißen konnte, kamen sie nicht dazu. Und hast du dir die Kommentare mal angehört? So genannte „Expertenrunden“ bestimmen da „Fakten“, die jeder ernstzunehmende Musikfan innerhalb von fünf Sekunden entweder als „völligen Blödsinn“, „halbware Behauptung“ oder schlicht als „Beleidigung“ klassifizieren kann.

„Anerkannte Fachzeitschriften“ bezeichnet Musikmagazine, die im Ruf stehen als reputable Quellen zu dienen. Eben nicht Bravo, sondern Rolling Stone, nicht Bild sondern Spex, nicht Popcorn sondern Rock Hard... (das heißt nicht, dass diese immer die Wahrheit sagen, siehe hier, aber die Mumpitzquote ist nun mal niedriger). Des weiteren sind andere Quellen zur Rezeption kaum geeignet. Beispielsweise will das EMP-Magazin natürlich in erster Linie CDs verkaufen, da werden sie wohl kaum objektive Kritiken verfassen. Ähnliches gilt für die Bravo oder die Bild (man erinnere sich an die geschmacklosen Lordi-Berichte nach dem GrandPrix-Sieg. Das entspricht natürlich auch den Ansprüchen an Quellen, die an anderer Stelle gelistet sind. --Gripweed 01:36, 22. Jul. 2008 (CEST)

Ich beziehe mich ja auch ausrücklich auf die RTL-Chartshow. Hier werden in der Regel "halbwegs" nachvollziebare Chartstatistiken zu Grunde gelegt, die im Vorfeld auch erklärt werden. Votings von Zuschauern gibt es hier z.B. auch nicht. Die Hitgiganten bei Sat 1. oder die VIVA-Sendungen sind dagegen Mumpitz. Da gebe ich dir völlig recht. Und selbst wenn, dies gibt zumindest die Tatsache wieder, ob eine Musikstück bei der Bevölkerung gut ankommt. Dies ist m.E. auch eine Aussage bzgl. der Rezeption. Im Übrigen habe ich ja nur etwas gegen die Formulierung "anerkannte Fachzeitschriften", da nicht definierbar. Es können ja auch Bestenlisten aus seriösen Tages- und Wochenzeitungen (FAZ, Der Spiegel, Die Zeit) stammen. Diese sind m.E. nach keine Fachzeitschriften für den Musikbereich! Wenn man die Richtlinie aber streng auslegt, fallen somit nur eine handvoll von "wirklichen" Musikfachzeitschriften hier rein. Das kann ja wohl nicht beabsichtigt sein. Vor allem der Pop-Bereich wird in den "Fachzeitschriften" kaum behandelt. Dies eröffnet m.E. nach Tor und Tür für LA. Ich möchte ja nur eine ausgewogenere Formulierung erreichen. Nicht mehr und nicht weniger. --Dr. Minx 09:29, 22. Jul. 2008 (CEST)

Mit den Löschrichtlinien hat das nichts zu tun, vielleicht sollte man seriöse Presse noch einarbeiten, mache das mal gerade.--Gripweed 10:55, 22. Jul. 2008 (CEST)

Danke, darum ging es mir ja auch vorrangig. Sicher hat dies mit Löschrichtlinien nichts zu tun, aber die Richtlinien MW werden oft zur Begründung von LA herangezogen. Und die bisherige Regelung war mir einfach zu stringent ausgelegt. Vielleicht sollte man aber besser schreiben "seriöse Medien", muss ja nicht unbedingt alles Print sein (z.B. laut.de). --Dr. Minx 11:22, 22. Jul. 2008 (CEST)

Naja, jetzt ist es ganz weg. Presse ist im Übrigen nicht nur Print... --Gripweed 12:54, 22. Jul. 2008 (CEST)

Folgender Vorschlag: Änderung auf Fachredaktion, das kann sowohl die Redaktion einer Fachzeitschrift, als auch die Radio-Redaktion oder von mir aus die Redaktion von einer Tageszeitung sein.--Arntantin ^{da schau her} 13:37, 22. Jul. 2008 (CEST)

Nö, jetzt ists besser... --Gripweed 13:41, 22. Jul. 2008 (CEST)

Dr. Minx muss ich dann wohl in Sachen RTL-Chartshow recht geben, aber was geschieht dann mit dem Rest, also die ganzen Klingeltoncharts, die Unterhaltungssendungen auf VIVA, etc.? Übrigens wurde hier nicht berücksichtigt, dass nicht alle Punkte erfüllt sein müssen, das soll kein Tor zum LA sein. Zweiter Vorschlag wäre: keine Erwähnunh in den Anforderungen, dafür aber wenigstens unter keine weiterführenden Inhalte Klingeltoncharts oder ähnliches setzen. --Arntantin ^{da schau her} 13:57, 22. Jul. 2008 (CEST)

Hatten wir schon mal irgendwo Probleme damit, dass eine Rezeption lediglich aus unwichtigen Bestenlistenplatzierungen bestand und deshalb behalten werden sollte? Code·is·poetry 14:15, 22. Jul. 2008 (CEST)

Das ist auch wieder wahr…--Arntantin ^{da schau her} 14:17, 22. Jul. 2008 (CEST)

QS für Musikalische Werke

Gibt es bereits eine gesonderte QS für Musikalische Werke? Wenn ja, wo finde ich die? Falls nicht: Ich werde eine gründen. Gruß --ChrisHamburg 15:10, 21. Jul. 2008 (CEST)

Das heißt, du wirst in Zukunft Artikel zu musikalischen Werken ausbauen, die ansonsten gelöscht würden? Cool, viel Erfolg. Eventuell kannst du's ja im Rahmen hiervon machen. Gruß, --NoCultureIcons 15:57, 21. Jul. 2008 (CEST)

Grundlegendes

Ich habe ein bisschen ein Problem mit der Überschrift "Grundlegende Inhalte". Zum einen klingt es so, als sei das essentiell und unverzichtbar. Dabei dienen Trackliste, Infobox und Charts erst einmal nur der Vollständigkeit und wenn der Rest passt, wird man bei ihrem Fehlen nicht löschen. Zum anderen vermittelt es den Eindruck, mit den "grundlegenden Inhalten" sei eben der Artikel schon grundsätzlich vollständig. Das wirkt dann wie eine Abschwächung dessen, was die Richtlinie eigentlich klar herausstellen will: Diese Inhalte alleine genügen eben nicht. Mein Vorschlag war "Grundgerüst", weil das Wort oft in diesem gegensätzlichen Sinn verwendet wird. Aber vielleicht hat jemand noch eine bessere Idee, die dann auch der Letzte noch versteht. Gruß -- Harro von Wuff 13:38, 22. Jul. 2008 (CEST)

Hm, „Grundgerüst“ betont eher noch die Wichtigkeit dieser Angaben. Wie wäre es mit „Basisdaten“? Gruß, Code·is·poetry 14:14, 22. Jul. 2008 (CEST)

Hat was für sich, dann kommt nämlich auch noch der Gegensatz Daten ↔ Inhalte heraus. -- Harro von Wuff 14:35, 22. Jul. 2008 (CEST)

Zusammenfassung von Texten

Weder eine umgangssprachliche, quellenlose Zusammenfassung des Inhalts einzelner Liedtexte, noch die alleinige Beschreibung von Musikvideos oder Albumcovern stellen weiterführenden Inhalt dar.

Was genau ist damit gemeint? Gilt es zB nicht als URV, Liedtexte von nicht offiziellen Seiten zu verlinken? Oder soll man generell quellenlos keine Texte deuten? Gruß, Arntantin ^{da schau her} 18:36, 24. Jul. 2008 (CEST)

Einen Freifahrtschein für irgendwelche Löschungen??? Auf welchen Artikel beziehst du dich? --Minérve aka Elendur 19:42, 24. Jul. 2008 (CEST)

Keinen speziellen, mich würde es nur interessieren. Einerseits führt es zu URV, allerdings kann es bei nicht-Angabe von Textquellen und zugehöriger Deutung zu Theoriefindung kommen und das wäre sehr gravierend.--Arntantin ^{da schau her} 19:57, 24. Jul. 2008 (CEST)

Apropos Löschgrund, ich sag nur Doggystyle…--Arntantin ^{da schau her} 20:20, 25. Jul. 2008 (CEST)

Letzte Änderung durch Hybscher

Ich finde die Änderungen nicht in Ordnung. In der Zusammenfassung bezieht sich Hybscher auf ein Meinunsgbild, welches im Widerspruch zu den Regularien von WP:MA stünde. Welches MB soll das sein? Ich kenne nur ein Meinungsbild (das alte von 2004), nach dessen Ergebnis gerade die Albenstubs verhindert würden. Bitte solche Änderungen auf der Diskussionsseite ankündigen und den Konsens suchen oder ein neues Meinungsbild aufzetzen. Aber dazu hat ja niemand Lust. Krächz 14:53, 11. Aug. 2008 (CEST)

Bitte WP:RK löschen, diese dumme, dumme Seite wird doch glatt für Löschanträge missbraucht. Und das mit WP:Stub ist sowieso Unsinn, das verlangt als Minimum die Relevanzdarstellung und das ist ein Widerspruch zum MB, wo keine Relevanz sondern Qualität gefordert wird. WP:RK ersetzt WP:Stub, weil WP:Stub eben nicht zutreffend. -- Harro von Wuff 15:33, 11. Aug. 2008 (CEST)

Man weiß ja, wo es her kommt. --Der Tom 15:35, 11. Aug. 2008 (CEST)

Meine Änderung ist ein - offenbar gelungener - Versuch, die Diskussion mal wieder in Gang zu setzen. Wenn sich genügend Befürworter eines Meinungsbildes finden, formuliere ich eines. Eine einfache Meinungsumfrage vorweg wäre wahrscheinlich eine gute Idee.
Meine Meinung zur Sache: WP:MA ist entweder ersatzlos zu löschen oder auf die löschtechnische Bedeutung von WP:WSIGA zu reduzieren. Für Qualität und Vorhandensein von Musikartikeln sind bisherige Richtlinien wie z.B. WP:Stub ausreichend. Hybscher 17:19, 11. Aug. 2008 (CEST)

...hm, ja.... damit wieder eine Flut von Amazonischen Angaben wie Künstler, Albenname, Trackliste und wenns hoch kommt noch das Label drinstehen... und ansonsten garnix. Warum wird mir da jetzt schlecht? Weils ein wiederkäuen des alten Themas ist...? --Minérve aka Elendur 18:00, 11. Aug. 2008 (CEST)

Was sind Amazonische Angaben?
Gut, daß ich nicht gesehen habe, wie dir schlecht wurde. Kann ich irgendwie helfen, daß dir nicht so leicht schlecht wird? Vielleicht hilft es, zur Ablenkung WP:WQ zu lesen. Hybscher 18:07, 11. Aug. 2008 (CEST)

und das hat jetzt bitte was mit WQ zu tun? --Minérve aka Elendur

(quetsch)Für mich liest sich die Frage Warum wird mir da jetzt schlecht? wie von dem, was ihr/du schreibt/schreibst, wird mir schlecht. Das hat das mit WP:WQ zu tun. Hybscher 19:21, 11. Aug. 2008 (CEST)

das „WP:MA wegputzen“ ist eine chronische Forderung (nicht nur von dir), die hier, bei den LAs oder sonstwo, in mehr oder weniger regelmäßig unregelmäßigen Abständen auftaucht - und das immer wieder mit dem immer gleichen „Aufguß“. --Minérve aka Elendur 20:09, 11. Aug. 2008 (CEST)

Und? "Schreibt bessere Artikel!" ist auch eine chronische Forderung. Wird mir jetzt schlecht? Wenn eine Forderung chronisch ist, sollte man sie vielleicht ernster nehmen, als du es offenbar tust. Hybscher 21:23, 11. Aug. 2008 (CEST)

Sehr schön, dann machen wirs wie die Standarts bei Wikipedia:Richtlinien Literarische Werke und putzen dann alles andere im SLAverfahren weg. --Minérve aka Elendur 22:28, 11. Aug. 2008 (CEST)

(BK) Meinetwegen kann das so bleiben, oder WP:MA gelöscht werden, oder in den BNR verschoben, oder sonstwas. Ist vollkommen schnuppe, wie wir Hannoveraner sagen. Artikel zu Filmen, Alben, Bildern, Büchern, Fernsehserien, DVDs usw. werden unabhängig von der Formulierung, dem Vorhandensein und dem Ort dieser "Richtlinie" nicht behalten, nur weil im ersten und einzigen Satz drinsteht, wann sie in Bayern geherrscht haben. Und das mit dem "gelungenen Versuch" ist ja wohl sarkastisch gemeint, wann gab's denn zu diesem Thema in den letzten 24 Monaten keine ermüdenden Diskussionen? Das ist doch mittlerweile wirklich ausgelutscht. Trotzdem, mach ruhig ein Meinungsbild Hybscher, oder, noch besser, mach erstmal ein Meinungsbild zur Frage, ob's ein Meinungsbüld braucht. Viel Erfolg, --NoCultureIcons 18:11, 11. Aug. 2008 (CEST)

Bitte sehr: Auf der Suche nach dem Erfolg...

Die folgende Meinungsumfrage wurde eingebunden und hat eine eigene Diskussionsseite. Hybscher 19:21, 11. Aug. 2008 (CEST)

Diese Umfrage ist beendet. Bitte nimm an dieser Seite keine Veränderungen mehr vor.

Ergebnis: Diese Umfrage sollte zunächst einen Überblick über die derzeitigen Standpunkte geben (dieses Ziel wurde erreicht) und zumindest einen Ausblick bieten, wo eine möglichst einvernehmliche Lösung liegen könnte (dieses Ziel wurde nicht erreicht). Hybscher 19:45, 8. Okt. 2008 (CEST)

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Meinungsumfrage zu 'Richtlinien Musikalische Werke'

Nichtübereinstimmung eines Musikartikels mit den Vorgaben von WP:MA wird häufig als Grund für Löschanträge herangezogen. Ebenso wird im Gegenzug argumentiert, genau das sei gerade kein Löschgrund. Ein Konsens ist auf absehbare Zeit nicht in Sicht. Letztlich läuft es darauf hinaus, ob Stubs im Musikbereich akzeptiert werden oder nicht. Diese Umfrage soll zunächst einen Überblick über die derzeitigen Standpunkte geben und zumindest einen Ausblick bieten, wo eine möglichst einvernehmliche Lösung liegen könnte. Ob ein Meinungsbild gestartet wird, hängt u.a. vom Ergebnis der Umfrage ab. Um die Übersicht zu wahren, möge jeder nur einmal seinen Standpunkt erläutern. Kommentare und weitere Diskussionen sind auf der Diskussionsseite zu plazieren.

Verantwortlich für den Inhalt:

• Hybscher 19:15, 11. Aug. 2008 (CEST)

Stellungnahmen

1. -- Hybscher 19:15, 11. Aug. 2008 (CEST) -- Mir genügt es für den Anfang, wenn ein Musikartikel ein Stub ist: Erscheinungsdatum, Trackliste und ein paar Namen und Daten, aus denen mal eine Infobox werden kann. Und wenn es für die nächsten Jahre dabei bleibt, stört mich das nicht. Wenig Information ist besser als überhaupt keine. Der Verweis auf Google ist nicht hilfreich. Google-Ergebnisse sind mit Werbung belastet, wahrscheinlich irgendwann verschwunden, nicht von Wikifanten überprüft und nicht von Wikifanten verbesserbar.
2. --Henriette 19:48, 11. Aug. 2008 (CEST) Da ich mich ernsthaft frage, ob von den Autoren der Album-Stubs andere Quellen als Google benutzt wurden (zumindest die vier Alben-Artikel die gerade auf den LKs sind, weisen keine gedruckte Literatur nach!), kann man wohl genausogut auf „google doch selbst“ setzen …
3. --Cartinal 20:20, 11. Aug. 2008 (CEST) Ich find die Regelung von WP:MA eigentlich in Ordnung, allerdings sollte man, meiner Meinung nach, etwas abgrenzen, was relevant is und was nicht, bis jetzt is ja im Prinzip alles relevant. Wenn man die Relevanz an eine bestimmte auflage koppeln würde oder ob eine Rezension eines anerkannten Musikmagazins vorliegt und das einarbeiten würde könnte alles so weiter laufen wie bisher
4. --Trackliste und Technikstab sind keine Qualität. Wenn nicht mehr zu bieten ist, kann es weg. Wenn überhaupt kann man das als Unterseite der Musiker anlegen - eine Seite für alle Alben eines Musikers/einer Band. Marcus Cyron 20:49, 11. Aug. 2008 (CEST)
5. -- Novil Ariandis 21:12, 11. Aug. 2008 (CEST) Alben und Singles relevanter Musiker sollten automatisch relevant sein. Ein Artikel sollte daher nicht gelöscht werden, wenn er als Stub die grundlegenden Informationen zum musikalischen Werk enthält. Ich bevorzuge jedoch Sammelartikel und eine dahingehende Empfehlung erscheint mir ratsam. In Fällen von Redundanz ist die Entscheidung des Autoren, der einen eigenen Artikel angelegt hat, jedoch zu respektieren.
6. NiTen ^(Discworld) 21:24, 11. Aug. 2008 (CEST) Alben und Singles relevanter Musiker sollten automatisch relevant sein. Inhalt sollte über Trackliste und Cast hinausgehen, die Artikel sollten sich aber auf das Wesentliche beschränken. Die Kürze eines Artikels sollte kein Löschgrund sein. Literaturnachweise sind bei diesem Thema naturgemäß etwas schwierig. Sammelartikel lehne ich ab, insbesondere aus Gründen der Verlinkung von Interwikis.
7. --Gripweed 21:48, 11. Aug. 2008 (CEST) Nerven tut mich der ganze Hype und die ständigen Diskussionen. Wer keinen Artikel schreiben kann, der den Standards entspricht, die in monatelangen Diskussionen usw. zu Stande kamen, findet bestimmt ein anderes Betätigungsfeld. Wenn man sich mal die Richtlinien für Literarische Werke anguckt, dagegen ist Wikipedia:Richtlinien Musikalische Werke Kinderk***e, auch weil diese sehr viel strenger ausgelegt werden. Die Stubfrage wurde schon geklärt und langsam habe ich keine Lust mehr an fünf verschiedenen Stellen zu argumentieren. Aber wenn ich so nett gebeten werde: Stubs sollen sterben weiterhin gelöscht werden...
8. -- frank behnsen 21:51, 11. Aug. 2008 (CEST) Das wichtigste Kriterium für oder gegen das Behalten eines Alben-/Musikstück-Artikels ist meiner Meinung nach in den allermeisten Fällen die Frage, ob die Relevanz des Albums/Stücks im Artikel selbst ausreichend herausgestellt wird. Ich stehe „Stubs“ eher skeptisch bis ablehnend gegenüber – ebenso wie ich nicht der Meinung bin, daß jedes Album und jedes Stück von unzweifelhaft relevanten Künstlern automatisch ebenfalls relevant ist.
9. -- ^{♠ ♣} КГФ ^{♥ ♦} war dieser Ansicht um 21:58, 11. Aug. 2008 (CEST) Ich habe hier ja eine ganze Menge Artikel zu Musikalben geschrieben und könnte ja hier mal kurz das ungefähre Vorgehen erläutern:
   1. Rumpf des Artikels stellen für mich ein einordnender Einleitungssatz ("TITEL ist das REIHENFOLGEste Album der GENRE-Band NAME und wurde JAHR veröffentlicht"), Infobox (möglichst komplett ausgefüllt), Trackliste, Weblinks, Interwikilinks, Kategorien. Das wäre für mich das absolute Stub-Niveau. Jedoch gilt m.E. auch weiterhin die Richtlinie "Werke relevanter Künstler sind relevant."
   2. Relativ wichtig schätze ich eine Schilderung der Entstehungsgeschichte ein: Umstände der Aufnahmesessions, Bandumbesetzungen, veröffentlichte Ausgaben des Albums, folgende Tourneen, Auflistung weiterer beteiligter neben Musikern und Produzent (Coverkünstler, Gastmusiker, Fotograf etc.)
   3. Zur tiefergehenden Einordnung des Werkes empfiehlt sich eine Darstellung der Rezeption des Albums anhand von sinnwahrend gekürzten Zitaten aus Fachpresse und auch Webzines, Chartsplatzierungen, Auflistung bei späteren Konzerten regelmäßig gespielter Lieder u.a. mit entsprechenden Quellenangaben.
   4. Gewisse Qualitäten erreicht ein Artikel dann durch mehr oder weniger ausführliches Eingehen auf textliche und musikalische Charakteristiken des Albums.
      
      Noch eine Anmerkung meinerseits: Weiter unten hatte Viciarg ja gesagt, er hoffe, „die deutschsprachige Wikipedia heb[e] sich weiterhin gegenüber der englischsprachigen durch Qualität, nicht durch Quantität ab.“ Dem ist hinzuzufügen, dass es für mich als Artikelschreiber tatsächlich eine unbefriedigende Arbeit wäre, „Datenbank“-Artikel wie etwa den hier oder diesen da anzulegen. Sowas würde höchstens als Profilierungsversuch bei den Löschkandidaten gewertet werden. Dann doch lieber etwas mehr Arbeit investiert, damit ein Albenartikel auch etwas von diesem ominösen Inhalt aufweist. Zur Relevanzdebatte stelle ich mich klar an die Seite der bisherigen Regelung, denn kein Album einer relevanten Band ist so langweilig, dass man nichts tiefergehendes dazu schreiben könnte.-- ^{♠ ♣} КГФ ^{♥ ♦} war dieser Ansicht um 00:50, 26. Aug. 2008 (CEST)
10. -- Ukko 23:25, 11. Aug. 2008 (CEST) Da nach WP:MA praktisch alles relevant ist, kommt man mE ohne die Qualitätskriterien nicht aus. Auch den Umkehrschluss halte ich für richtig: Wenn die Qualitätskritierien gestrichen werden, muss eine Relevanzschwelle festgelegt werden. Generell halte ich musikalische Werke in diesem Zusammenhang für überbewertet. Es ist nur eine Form von Kunst und Unterhaltung von vielen, weshalb gerade deren Werke alle relevant sein sollen, erschließt sich mir nicht.
11. -- Polarlys – Ein Bereich, in dem Tag für Tag so ziemlich alle Richtlinien und Hinweise, von WP:WSIGA und WP:WWNI über Wikipedia:Theoriefindung hin zu Wikipedia:Belege missachtet werden, braucht ein klares Regelkorsett um ein Minimum an Mehrwert zu schaffen. Es gibt gefühlte 100 Millionen Websites, auf denen Tracklisten und grundlegende Informationen zu musikalischen Werken zu finden sind. Vieles kann bei uns im Artikel des Interpreten abgehandelt werden (auch wenn das natürlich nicht ansatzweise so cool ist, wie jeden Tag ein Dutzend inhaltsleere Stubs nach dem Schema „TITEL ist das REIHENFOLGEste Album der GENRE-Band NAME und wurde JAHR veröffentlicht“ + Playlist + Sätze wie „präsentiert sich eingängiger als auf dem Vorgänger …“ anzulegen), für einen eigenen Artikel muss da deutlich mehr kommen.
12. -- Cecil 00:23, 12. Aug. 2008 (CEST) So ganz grob geschätzt, würde ich sagen, daß mehr als 80% der Albenartikel komplett unnötig sind. Es gibt nur zu wenigen Bands gute Literatur, was dazu führt, dass es auch zu den wenigsten viele Informationen gibt. Es ergibt keinen Sinn, diese wenigen Informationen auch noch über mehrere Artikel zu verteilen oder zu verdoppeln/dreifachen/.... Bei diesen 80% der Albenartikel liesen sich ohne weiteres alle Informationen problemlos in den Bandartikel integrieren ohne diesen auch nur im geringsten mit Details zu überlasten (viele würden selbst danach noch ziemlich leer sein). Erst ab einer gewissen Menge an Information lohnt es sich Albeninformationen auszulagern aus dem Bandartikel, nämlich dann, wenn die Bands ohnehin gut dokumentiert sind (meist sogar in gedruckter Form) und zu spezielle Informationen deren Artikel einfach überfrachten würden. Dazu müsste der Albenartikel aber erst mal erheblich mehr Informationen bieten als der nächste Musikwebshop.
13. -- feba disk 00:43, 12. Aug. 2008 (CEST) entweder wir beschränken uns auf wirklich relevante Alben (Thriller (Album), The Wall...), da genügt dann tatsächlich auch ein Stub - oder wir brauchen Qualitätskriterien, wobei ich ja die Beschränkung auf die wirklich relevanten bevorzugen würde. Das derzeitige "jedes Machwerk eines relevanten Musikers ist automatisch relevant" ist m.E. völlig indiskutabel, selbst wenn die MA-Anforderungen erfüllt sind, sollte es noch eine deutliche Relevanzeinschränkung für einzelne Alben geben -- feba disk 00:43, 12. Aug. 2008 (CEST)
14. --Tobias1983 _{Mail Me} 01:00, 12. Aug. 2008 (CEST) Meiner Meinung nach brauchen wir schon so etwas wie WP:MA, eben zusätzliche Anforderungen an Musikalbenartikel. Belassen wir es nur bei den reinen Statistiken, (Länge, Trackliste etc.) brauchen wir die Artikel nicht, denn WP:WWNI Punkt 7 gilt auch hier: Wikipedia ist keine Rohdatensammlung.
15. --Aineias © 01:14, 12. Aug. 2008 (CEST), Entscheidend ist der Mehrwehrt für die WP als Enzyklopädie. Stubs mit Playlisten und einpar weiteren Zahlen sind typische Datenbankeneinträge und können in entsprechenden Datenbanken besser aufbereitet und Dargestellt werden. Ich bin der Meinung, dass ein Album oder ein Musikstück mit eigenen Artikel ein Meilenstein für die Musikgeschichte oder zumindest für die Band sein sollte. Dieser Meilenstein muss bereits von Anfang an erkennbar sein. Wobei natürlich eine Band mehre Meilensteine haben darf und bei besonders große Bands (die selber schon ein Meilenstein sind) können das auch mehrere Duzend sein.
16. --Hendrik J. 02:06, 12. Aug. 2008 (CEST) Ich bin generell der Meinung, daß je weniger relevant das Thema ist, desto besser muß der Artikel sein, damit ein Mehrwert entsteht. Prinzipiell können Alben auch in den entsprechenden Artikel zum Künstler/ Band aufgezählt werden, wenn darüberhinausgehende Besprechungen vorhanden sind, die als Quelle genutzt werden können, dann können diese auch Einzelartikel bekommen. Reine Daten sind allerdings kein Mehrwert. Wichtig ist das diese Besprechungen vorhanden sind und nicht durch Eigen-TF, wie Coverbeschreibungen ersetzt werden um Inhalt vorzutäuschen. Ein Thema zu dem keine Quellen existieren braucht auch keinen Artikel, weil es dann auch nicht die entsprechende Außenwirkung vorhanden ist, die eine Darstellung in einer Enzyklopädie rechtfertigt.
17. --NoCultureIcons 02:50, 12. Aug. 2008 (CEST) Die Beiträge von Polarlys und Hendrik J. kann ich am meistesten unterschreiben.
18. --Zaphiro Ansprache? 03:14, 12. Aug. 2008 (CEST) Genau meine Rede was @Hendrik betrifft, da dies meist Alben betrifft, wo es auch wirklich was zu sagen gibt (formuliere es mal vorsichtig mit Medienrelevanz ähnlich wie etwa bei den Richtlinien zu Webseiten). Zu anderen gibt es dann meist ohnehin nur Chartstatistiken, die in die Bandartikeln gehören. Dennoch befürworte ich eine "sanfte" Lösung, wie ich es bereits vorgeschlagen habe und zwar eine Redaktion/Fach- oder Portal-QS, die sich um entsprechende Einarbeitungen in angemessener Frist (etwa ein Monat) kümmern kann aber natürlich auch Löschbefugnisse hat.
19. --Engelbaet 07:32, 12. Aug. 2008 (CEST) Stubs müssen schon den in WP:MA definierten Minimalumfang aufweisen. WP:MA wird selbstverständlich weiterhin benötigt, um Richtungssicherheit in den Löschdiskussionen und auch für die Artikelerstellung zu geben. Liebe KollegInnen, vielleicht ist es Euch allen entgangen: Aber es gibt seit Anfang Juli 2008 einen wunderbaren Vorschlag unter Benutzer:Dr. Shaggeman/Kladde, der die häufiger beklagten Schwächen von WP:MA als Artikelersteller-Richtlinie aufnimmt und in einer wohltuenden Weise korrigiert. Leider hat sich fast niemand dazu verhalten: Wikipedia Diskussion:Richtlinien Musikalische Werke#Vorschlag zur Überarbeitung der letzten Absätze (Weitere Hinweise). Keineswegs ist im übrigen jedes Musikstück automatisch bereits relevant, sondern 1. erst dann, wenn der Artikel einen in WP:MA definierten Mindeststandard aufweist und 2. wenn es überzeugende Züge eines eigenständigen Werkes erkennen lässt (dazu gab es kürzlich eine spannende Löschdiskussion anläßlich einer Arie aus Gershwins Summertime, I Got Plenty o’ Nuttin’).
20. --Der Tom 08:27, 12. Aug. 2008 (CEST) Eine Trackliste und ein Erscheinungssatz allein genügt nicht. Als ausreichenden Start sehe ich die Albenartikel von Benutzer:F'H an. Diese sollten dann in Richtung WP:MA ausgebaut werden und nicht mit der Löschkeule bedacht werden.
21. --SibFreak 09:42, 12. Aug. 2008 (CEST) Erfüllung WP:MA als Artikelziel ist in Ordnung (von der Rock-Pop-Mainstream-Lastigkeit derselben mal abgesehen), aber Stubs, die nur den Mindestanforderungen genügen (gut formuliert von KGF/КГФ, Punkt 1) müssen existieren dürfen, und zwar ggf. unbegrenzt lange. Und nein, ich möchte Tracklisten und Infoboxinhalte nicht - schon gar nicht als Fliesstext! - in ellenlangen Künstlerartikeln.
22. --Thomas Schultz 10:10, 12. Aug. 2008 (CEST) Generell: Bitte keine Musik-Artikel schreiben, ohne Sekundärliteratur heranzuziehen und diese auch zu nennen. In diesem Sinne gehen WP:MA m.E. schon in die richtige Richtung.
23. --Krächz 10:50, 12. Aug. 2008 (CEST): Ich bin im Prinzip für eine Beibehaltung der derzeitigen WP:MA, im Zweifel auch als Löschgrund. Eine Redaktion, durch die eine Löschdiskussion zwecks Ausbau auf - sagen wir - 30 Tage verlängert werden kann, hätte auch ihren Charme, leider glaube ich nicht, dass sich genügend Mitarbeiter finden, die die kritischen Alben des Popmarktes bearbeiten können und wollen. Ein ganz persönlicher Grund (den ich gar nicht so hoch hängen will, da er tatsächlich vielleicht nur meiner Präferenz geschuldet ist): ich finde es unschön, wenn eine blaue Albenliste in den Diskographien der Künstlerartikel weiterführende Informationen zu den Alben vortäuscht, dann sich dahinter aber kaum etwas verbirgt. (und das ist kein prinzipielles Problem mit internen Wikilinks, sondern liegt an der Stubfreudigkeit des Themas Musikwerke der Unterhaltungsmusik).
24. Volle Zustimmung zu WP:MA, auch als Löschkriterium. Argumente sind genannt. --ThePeter 11:13, 12. Aug. 2008 (CEST)
25. --Phoinix 11:17, 12. Aug. 2008 (CEST): Ein Albumartikel sollte schon Informationen beinhalten, die über den Inhalt des Booklets hinausgehen. WP:MA geht da schon einen guten Weg. Für mich ist die Existenz weitergehender Inhalte und reputabler Sekundärliteratur zusätzlich ein Indiz für Relevanz. Schliesslich gibt es auch von bekannten Künstlern Alben, die nahezu komplett an der Welt vorbeigegangen sind. Schlimmer ist es vermutlich noch bei Alben von Künstlern, die geradeso unsere Relevanzkriterien erfüllen.
26. Artikel zu Alben oder Singles nur, falls klar relevant (ersatzweise auch WP:MA-konform, eine Kombination aus Relevanz- und Qualitätskriterien wäre mir aber lieber). Ansonsten in den jeweiligen Bandartikel integrieren. Die haben die Zusatzinformationen oft genug bitter nötig. Schiere Quantität kann nicht im Sinne einer Enzyklopädie sein, dafür gibt es geeignetere Projekte wie Discogs, die freuen sich auch über Mithilfe. —mnh·∇· 11:21, 12. Aug. 2008 (CEST)
27. --Rupert Pupkin 11:46, 12. Aug. 2008 (CEST):Singles: Nein, das gehört (mit B-Seiten) in die Artikel zu den Alben, aus denen sie ausgekoppelt wurden. Kurze Albenartikel sind in Ordnung, optisches (Überschriften, IB, etc) und v.a. sprachliches Erscheinungsbild sollten aber gewissen Ansprüchen genügen. Sekundärliteratur: Schön und gut, aber nirgendwo steht mehr blabla als in Musikmagazinen, Sekundärliteratur darf also nicht zur Pflicht werden. Zu WP:WWNI Punkt 7: Wikipedia ist keine Rohdatensammlung: Tracklist, Erscheinungsdatum etc. sind keine Rohdaten sondern ggf. als Auslagerung zu betrachten (vgl. WP:Listen) . Und wie SibFreak möchte ich Tracklisten und Infoboxinhalte nicht - schon gar nicht als Fliesstext! - in ellenlangen Künstlerartikeln.
28. ähnlich wie feba (no.13). im interesse der enyklopädie sollte die relevanz strenger gehandhabt werden als bisher, und grundsätzlich nur bedeutsame alben und songs als eigenes lemma erlauben. ein ordentlicher stub zu einem bedeutsamen werk kann brauchbarer für die enzyklopädie sein, als 87 exzellent ausgearbeitete albenartikel, die über eine kleine fangemeinde hinaus niemanden interessieren. zusätzlich zu strengeren relevanzkriterien sollte vor allem bei bands, die nur ein, zwei alben u.o. hits hatten, ein solches besondere werk aber möglichst im bandartikel behandelt werden, da es sonst vmtl. nicht viel anderes zur band zu sagen gibt. --yeah^yy 15:49, 12. Aug. 2008 (CEST)
29. Albenartikel sollten grundsätzlich mehr als nur die erwähnten Rumpfdaten enthalten. Wenn es zu einem Album Sekundärliteratur gibt und diese im Artikel eingearbeitet ist, dann ist es klar relevant. Bei Artikeln, die über eine Datensammlung (Trackliste + Kleinigkeiten) nicht hinausgehen, stellt sich die Frage, wie diese in großer Zahl gewartet und gegen Verfälschungen (wie z. B. Änderung eines Songtitels oder einer Zahl) geschützt werden sollen. Artikel zu weithin unbekannten Alben erreichen nicht die notwendige Anzahl an Bearbeitern, die für eine kontinuierliche Pflege in einem Wiki notwendig sind. --Eintragung ins Nichts 15:58, 12. Aug. 2008 (CEST)
30. Ich finde es gut, dass es mit WP:MA Richtlinien für einen guten Albumartikel gibt. Wir sollten schon darauf achten, dass die Albumartikel eine gewisse Qualität hat. Als warnendes Beispiel sehe ich die en.WP, wo es zigtausende Stubs gibt, die keinen Mehrwert zum Künstlerartikel darstellen. Diese werden dann als Stubs gekennzeichnet, aber scheinbar gibt es kaum jemanden, der diese Artikel verbessert.
    Mein Vorschlag wäre eine QS für den Musikbereich einzurichten. Sollte ein Artikel WP:MA nicht entsprechen, sollte er in diese QS eingetragen werden. Wenn sich innerhalb einer gewissen Zeit nichts tut wird der Artikel gelöscht. Punkt aus. --Hullu poro 17:08, 12. Aug. 2008 (CEST)
31. WP:MA sollte beibehalten werden, eventuell etwas "entschärft", d.h. mit etas geringeren Mindestanforderungen. Das mehr als die Tracklist und die Grunddaten von Musikstücken und Alben verlangt wird, ist für mich aber sehr sinnvoll. Unvollständige Artikel bzw. reine Tracklisten dagegen sollen idealerweise in den BNR des Autors verschoben werden, damit dieser ihn dann fertigstellen kann.--cromagnon ¿? 18:24, 12. Aug. 2008 (CEST)
32. OliverDing 18:30, 12. Aug. 2008 (CEST): Das Grunddilemma steckt bereits in WP:MA: Das heißt, jedes Album eines aufgrund seiner musikalischen Leistungen relevanten Künstlers mit Artikel ist relevant, ebenso jedes Stück. vs. Eine praktische Relevanzgrenze entsteht dadurch, dass nicht über alle Veröffentlichungen genug enzyklopädisch relevante Informationen existieren, um einen Artikel zu rechtfertigen. Ich halte es diesbezüglich aber für ausgemachten Unfug, das Existieren literarischer, physischer Quellen als Berechtigungsgrundlage anzusetzen. Gerade bei Musik kommt ein Großteil der aktuellen Literatur in Heft- oder in Webzine-Form vor, was nicht einfach ignoriert werden darf. Außerdem kann natürlich eine künstlerische Einordnung erst weit im Nachhinein erfolgen, was den Informationsmehrwert, den WP:MA anstrebt, verzögert. Ich halte daher im Anfangsstadium das Nennen von Chartsplazierungen und/oder Verkaufszahlen bereits für einen den Artikel selbst rechtfertigenden Mehrwert über die Nennung von Tracklist und beteiligtem Personal hinaus. Natürlich ist es anzustreben, die Artikel weiter auszubauen, denn eine solche Artikelausstattung kann nur das Minimum sein. Wenn aber mangels Abhandlung in Buch- oder Essayform noch eine intensivere Auseinandersetzung mit einem Werk erfolgt ist, das, wie WP:MA ja ausführt, durch die Relevanz des es erschaffenden Künstlers ebenfalls Relevanz hat, ist dies möglicherweise nur ein vorläufiger Zwischenstand, der als Basis für weiteres Ausbauen beim Auffinden weiterführender Informationen dient. Von daher bin ich gegen das allzu saubermännische Wegräumen von Stubs, so sie die o.g. Inhalte bereits aufweisen. Den Kriterien-Vorschlag aus Benutzer:Dr._Shaggeman/Kladde begrüße ich ausdrücklich.
33. 790 ♫ 23:18, 12. Aug. 2008 (CEST) Für meinen Geschmack ist die gegenwärtige Regelung etwas zu streng, s. z.B. hier.
34. defchris: Diese Richtlinie ist genauso sinnvoll und unsinnig wie jede andere Wikipedia-Richtlinie, ebenso schwammig wie unausgewogen, verwirrend, in sich und zu anderen „Regelungen und Richtlinien“ redundant und widersprüchlich und hält sich - teilweise auch durch andere „Regelungen und Richtlinien“ - etliche Hintertürchen auf: „Allerdings ist diese formale Relevanz eines Werkes allein nicht ausreichend, maßgeblich ist die Qualität des Artikels.“ und „Diese Angaben gelten als Grundlage, sie rechtfertigen jedoch noch keinen eigenen Artikel.“ (wird mit „Diese Basisinformationen rechtfertigten also noch keinen eigenständigen Artikel.“ übrigens wiederholt) sind IMO die Hintertürchen, an denen sich wohl die LA-Steller hochziehen und jeden MA zum Löschen vorschlagen, der ihnen wohl nicht passt und bei dem sie selbst einfach nicht weiterwissen. Wo ist der Hinweis, dass ein bloßes Angeben eben dieser geforderten Basisdaten nicht zwangläufig einen Löschantrag nach sich ziehen muss, schon allein deshalb, weil für inhaltliche Mängel erst einmal die QS eingerichtet wurde? -- defchris (Diskussion • Beiträge) 00:49, 13. Aug. 2008 (CEST)
35. J-PG eVaLuaTe! / MaL LaCHeN?!: Schließe mich größtenteils Gripweed an, diese Richtlinien haben ihren Sinn und die Alben sollten ebenso etwas einheitliches haben, darum auch Wikipedia:Formatvorlage Musikalbum, was ich sehr sinnvoll finde.. Wenn wir hier schon teilweise zu einer Diskografie mutieren, was an sich nichts schlechtes hat, denn die „Nachfrage“ ist da, dann bitte mit Stil.. Und die Richtlinien fordern, das nicht jedes beliebige Album reinkommt, sondern wie qualitativ etwas fordern und das auch überall möglichst gleich aufgebaut sein soll, hat Wiedererkennungswert und spart Nutzern sich in jedem Artikel aufs neue zurecht zu finden.. --02:24, 13. Aug. 2008 (CEST)
36. PtM 02:36, 13. Aug. 2008 (CEST) Die Stubdefinition läuft eh nur noch auf erlöschender Flamme, WP:STUB hat das letztens zu spüren bekommen. Die Wikipedia ist gewachsen, wie es wohl mal geplant war, die Qualität kommt nicht nach. WP:MA unterscheidet imo fälschlicherweise nicht zwischen "Relevanz" und "eigenständiger Relevanz". Für die vier Artikel, die sich aktuell unter den LK befinden, sehe ich keinen Grund, diese nicht in den Artikeln zum Künstler abzuhandeln. WP schreibt für Leser, nicht für Interwikilinks.
37. MonsieurRoi: Warum nicht Tracklist(sub)stubs auf einer Diskografie-Unterseite des Musikers/der Band sammeln? Das könnte uns zig Löschdiskussionen ersparen. Alles was nicht den Qualitätsmaßstäben genügt, kann dann auf die Unterseite verfrachtet werden. Albenartikel mit Substanz können ein eigenes Lemma behalten/bekommen. Damit es dabei doch nicht wieder Diskussionen gibt, muss halt mit den Richtlinien knallhart und eindeutig eine Grenze gezogen werden, was als eigenständiger Artikel akzeptiert wird und was nur auf einer Unterseite geduldet wird. -- MonsieurRoi 09:13, 13. Aug. 2008 (CEST)
38. Lipstar 17:43, 13. Aug. 2008 (CEST): Die aktuelle Lage im Themenbereich der Musikalben sieht so aus, dass nur wenige Mitarbeiter aktiv sind. Durch die (relativ) strengen, qualitativen Anforderungen, werden viele neue Bearbeiter abgeschreckt und wenden sich von der Materie wieder ab. Dies verhindert ein rasches Ansteigen der Album-Artikel relevanter Alben. Ich selber verfasse Artikel zu Alben, die mich persönlich interessieren, dabei fallen aber wichtige Werke von Künstlern wie Tupac oder Jay-Z unter den Tisch. Um dies zu ändern, müssten die Kriterien herabgesenkt werden. Meiner Meinung nach sollten Artikel über Alben aber auf jeden Fall über die Trackliste hinausgehen, da Liedtitel alleine nichts aussagen. Damit plädiere ich schonmal für eine strengere Regelung als in der englischen Wikipedia. Weitergehende Inhalte sollten demnach, in welcher Form auch immer, im Artikel untergebracht sein. Einer Heraufsetzung der Relevanzhürde widerspreche ich, Charts sind nicht aussagekräftig und belegen auch nicht die Wirkung des Werks auf die Arbeit anderer Interpreten (siehe zum Beispiel das Bushido/Fler-Album Carlo, Cokxxx, Nutten).
39. viciarg ᚨ 21:29, 13. Aug. 2008 (CEST): Lieber gar kein Artikel als ein schlechter, sonst artet das Projekt hier zu einer der allwissenden Müllhalden aus, von denen wir bereits genug haben. Ich hoffe, die deutschsprachige Wikipedia hebt sich weiterhin gegenüber der englischsprachigen durch Qualität, nicht durch Quantität ab.
40. Arntantin ^{da schau her} 22:46, 13. Aug. 2008 (CEST): Eine Enzyklopädie soll hier aufgebaut werden, kein Katalog, keine Datenbank oder Ähnliches. Viele scheinen hier nicht zu verstehen, was eine Enzyklopädie ist, viele sind einfach nur Fans, wollen niedrigere Hürden und stellen sich deswegen strikt gegen die Richtlinien. Um den sozusagen ein Ende zu setzen, sollte man einfach die Relevanzkriterien ändern in: jedes Album ist dann relevant, wenn der Künstler relevant ist und genügend Information über das Album besteht, die einen Artikel rechtfertigt (in die Richtung). Dann wird keiner mehr mit WP:MA ist kein Löschgrund kommen, denn genau das ist es. Edit: Wenn sich die armen Benutzer abgeschreckt fühlen, dann ist die Arbeit im Musikbereich in der Wikipedia wohl nicht geeignet, so einfach ist das.--Arntantin ^{da schau her} 22:46, 13. Aug. 2008 (CEST)
41. -- · peter schmelzle · d · @ · 12:56, 14. Aug. 2008 (CEST) Alebn relevanter Musiker sollten automatisch relevant sein. Außerdem werden oft Navigationselemente aus der Abfolge derer Alben gebastelt, so dass hier auch Stubs wertvolle Bindeglieder der Navigation sind. Und noch was ganz anderes: die völlig unüberschaubare Literaturmenge zur Popkultur lässt für fast jedes Album Ergänzungsmöglichkeiten offen, daher ist Ausbau prinzipiell möglich und ein Stub kein Abstellgleis.---- · peter schmelzle · d · @ · 12:56, 14. Aug. 2008 (CEST)
42. --maststef 23:42, 14. Aug. 2008 (CEST) Ich bin zwar so gut wie gar nicht in diesem Gebiet unterwegs, aber ich würde sagen, dass ein Album eines relevanten Künstlers nicht automatisch relevant ist. Lediglich die Alben, die den Künstler relevant gemacht haben. Wenn eine Band 10 Alben rausbringt, sie aber erst nach/mit dem achten sehr bekannt werden, dann sind die ersten sieben nicht sonderlich relevant. Ganz allgemein würde ich sagen, dass man bei Alben und Liedern bestimmte Zahlen einfach festlegen soltle. Relevanz ab X Wochen obere Chartplatzierung, Relevanz wenn dieses Album/Lied den Künstler zur Relevanz verholfen hat, Relevanz wenn international in den Medien, Relevanz nur wenn enzyklopädisch verwertbare Informationen vorliegen (also nur Name, Jahr, Komponist und Text reicht nicht - dafür gibts Musikdatenbanken und Bandwebseiten). Sowas in der Richtung. Wenn ein Album-Artikel vorhanden ist, sollten einzelne Lieder daraus keine Relevanz haben, da sie kurz im Album-Artikel angerissen werden können - einzige Ausnahme: das Lied des Albums, das selbiges relevant gemacht hat, falls es durch ein eizelnes Lied relevant gewurden ist. --maststef 23:42, 14. Aug. 2008 (CEST)
43. -->nepomuk Von meiner Seite ist in monatelanger Diskussion alles gesagt, ich verweise gern nochmal auf meine Alternativversion von WP:MA hier [1], bitte lest auch die Auskommentierung [2], warum ich etwas so formuliert habe, wie ich es habe. Von den Gegnern einer Veränderung wird leider immer wieder unseriös (schein-)argumentiert, niemand fordert Artikel wie „Das Album ist geil“ oder eine reine Trackliste. In der letzten Zeit wurden aber massenhaft ordentliche Stumpen weggelöscht, auf die man hätte aufbauen können. Wir wissen alle, wie ein gute Albumartikel aussehen soll, aber wie soll man in gemeinschaftlicher Kooperation dahin kommen, wenn der Ansatz, die Wurzel sozusagen, immer wieder herausgerissen wird. Gerade kurz nach VÖ eines Werks sind eben noch nicht so umfangreiche Artikel möglich, Einordnung in Werk, Rezeption usw ergibt sich einfach erst mit der Zeit. Ein Artikel könnte sich so schön entwicklen (siehe en.), das wäre mein Ziel.
44. -- Toolittle 14:51, 15. Aug. 2008 (CEST) Dem schließe ich mich vollkommen an. Mir scheint, man versucht über den Umweg erhöhter Qualitätsforderungen dem Unbehagen zu begegnen, das daraus resultiert, dass jedes Album eines relevanten Musikers relevant ist (und das mir durchaus nicht unverständlich ist). Dennoch bleibt es dabei, dass die Relevanz eines Gegenstandes nicht von der Qualität des Artikels abhängt, der darüber geschrieben wird. Die Vermengung von Artikelqualität und Relevanz des Gegenstandes stellt eine unsaubere Argumentation dar. Der Stub ist ein zulässiger und wünschenswerter Artikelanfang, die Idee der Wikipedia ist, dass daraus durch weitere Bearbeitungen (wenn nicht in drei Monaten, dann eben in drei Jahren, oder zwanzig...) ein befriedigender Artikel entsteht. Mir kommen wenige (und teilweise unbefriedigende) Auskünfte zu einem Thema besser vor als gar keine. Wenn der Stub hier nicht mehr zulässig sein soll, warum sollte er dann bei anderen Themen. Ich sehe das als Frontalangriff auf eine der Grundideen, nach denen wir hier arbeiten (und die Bgründung für das Vorgehen ist mehr als flau: "...da Artikel über musikalische Werke erst ab einem gewissen Umfang einen Mehrwert gegenüber dem Musiker- oder Bandartikel bieten, vorher stellen sie nur einen unnützen weiteren Artikel dar, der gepflegt werden muss.").
45. --...bRUmM↔fUß... 14:42, 15. Aug. 2008 (CEST) Mich ödet diese Stub-Löscherei mit dem Relevanzargument an. Minderwertig sind Artikel, wenn sie nicht über Datenbankeinträge hinausgehen. Meinetwegen dürfen diese aber weiter ihre traurige Existenz fristen; und wenn sie jemand löscht, dann ist es auch okay ;-) Problem ist dabei lediglich beim Nichtlöschen, wer diese Daten pflegen will, da kleinste Änderungen kaum auffallen, ach wenn sie falsch sind. ich kann daher nur an die Liebhaber von diesen Einträgen appellieren, dass sie dich mal Gedanken darüber machen, wie man diese Artikel in Zukunft pflegt (Beobachtunsliste, Portale, redaktionen) und auf längere Sicht validierbar hält (Quellenangaben etc.). Darüberhinaus würde ich von solchen Stubs abraten. Es macht mehr Spaß einen schönen runden Artikel über eine Band oder einen produzenten zu lesen und auch zu schreiben!, als sich durch zig kleine Artikelchen durchklicken zu müssen. --...bRUmM↔fUß... 14:42, 15. Aug. 2008 (CEST)
46. ----MannMaus 12:44, 16. Aug. 2008 (CEST) Ich finde, der Text WP:MA muss überarbeitet werden. Die Behauptung in der Einleitung, "jedes Album ... ist relevant" stellt sich beim weiteren Lesen als falsch heraus. Nicht jedes Album ist relevant, sondern nur das, über das Sekundärliteratur existiert. Warum schreibt man das nicht gleich? Auch das Fazit sollte kein Fazit sein, sondern weiter vorne ins Auge fallen. Wenn eine Kritik von prosieben.de im Artikel unerwünscht ist, (wie in der entscheidenen Löschdisk WP:LK#Artikel zu Musikalben von Benutzer:F'H behauptet wird,) wo steht das hier? Weiterhin bin ich dafür, Albumstubs (Tracklisten) zunächst einmal der QS zuzuführen, und nicht gleich mit dem Löschhammer zu kommen. Da kann dann mit etwas mehr Ruhe geguckt werden, ob Sekundarliteratur existiert oder nicht. --MannMaus 12:44, 16. Aug. 2008 (CEST)
47. CHR!S 18:26, 17. Aug. 2008 (CEST) Ich bin für ein Stub für Musikalische Werke. Schliesse mich vor allen den Argumenten von Toolittle an. Lese zudem selber gerne in der englischen Wikipedia Hintergrundinformationen zu den Alben der von mir favorisierten Künstler. Die sind einfach oft aktueller als in der deutschen. Finde die dortige Entwicklung auch gut z.B. die Chartplatzierungen komplett aus den Künstlerartikeln zu entfernen und die Chartboxen in den Alben-Artikeln zu posten. Zudem erfährt man Hintergrundinformationen über B-Seiten welche in den Ländern unterschiedlich abweichen oder auch z.B. Informationen was der Hintergrund für einen der Songs war.. Von daher find ich Artikel über Musikalische Werke wichtig und würde mich über einen Stub freuen.
48. ~~~~ Fragen?? 21:03, 17. Aug. 2008 (CEST) Stubs waren nie ein Löschgrund und warum sollte für musikalische Werke eine Ausnahme gelten? Wenn es nur eine Trackliste ist, ist der Artikel wirklich überflüßig, aber der "Löschgrund WP:MA" geht weit über Tracklisten hinaus.
49. Bandspam ist ein reales Problem, ebenso Stubs, die weniger leisten als die Verkaufsseite von jedem beliebigen Shop. Dem müssen wir Grenzen setzen. Solche Grenzen können aus Relevanzkriterien erwachsen oder/und aus Qualitätsstandards. Der Ist-Zustand scheint mir erträglich, aber wenn es um eine Tendenz geht, sehe ich eher zu viele schlechte und lieblos hingeschmierte Albenartikel. Wir könnten schnell um 100.000 oder mehr Artikel wachsen, wenn wir da die Schleusen öffnen, aber was würde das bringen? --Mbdortmund 14:21, 18. Aug. 2008 (CEST)
50. Meines Erachtens sind die Richtlinien - was den Qualitätsanspruch angeht - in WP:MA ganz hervorragend geregelt, dem ist eigentlich nichts weiter hinzuzufügen. Strittig scheint nur zu sein, wie mit Stubs umzugehen ist, die zusätzlich zu den Basisdaten ein paar Zeilen Prosa aufweisen, die zudem meist unbelegt sind. Ganz ehrlich: Diese Mini-Artikel sind mir ein Dorn im Auge. Mir scheint es, dass eine Unzahl dieser Stubs auf Komplettisten zurückgeht, die jedes Album eines Künstlers in Artikelform pressen müssen - sei es, um die Diskografie im Künstlerartikel zu bläuen oder irgendwelche Navileisten zu rechtfertigen. Dazu kommt auch noch die Frage, wer den ganzen Sch... dann noch pflegen soll, sobald evtl. die Dämme gebrochen sind. Nein! Meine "Forderung": Ein eigener Albumartikel sollte zum einen gerechtfertigt sein, wenn das Album eine sehr hohe Chartposition erreicht hat (sagen wir mal Top 5, Poleposition gefiele mir noch besser) und/oder WP:MA genügt. Und ja - die Gretchenfrage: Alles andere wird gelöscht. Klingt hart, ich weiß... Havelbaude _Sempf 16:44, 19. Aug. 2008 (CEST)
51. meiner meinung nach ist es vollkommen ausreichend, wenn ein albenartikel ein reiner stub ist. das heißt: ein paar daten, trackliste, charterfolge und ein bisschen kritik. sonst gibts dazu eigentlich nicht viel zu sagen. --fh _?! 17:49, 19. Aug. 2008 (CEST)
52. --Sylvia Anna 20:43, 19. Aug. 2008 (CEST): Mir ist vor allem daran gelegen, dass es eine eindeutige Regelung gibt, an die man sich dann auch hält. Ich weiß es in der englischen Wikipedia durchaus zu schätzen, wenn ich von Album zu Album eines Künstlers springen kann, um Infos darüber zu bekommen. Allerdings bringt es das auch nur, wenn ich mehr erfahre als Veröffentlichungsdatum und Tracklist (wer daran mitgearbeitet hat z. B.). Was zu einem gültigen Stub im Bereich Musikalische Werke gehört, müsste eben festgelegt werden. Relevanz ist ja offensichtlich auch in anderen Bereichen nicht der einzige Löschgrund ("kein Artikel" etc.). Es ist halt immer die Frage, was wichtiger ist für Wikipedia: Masse oder Klasse. Da scheiden sich wohl die Geister.
53. Die bisherigen Regeln haben den Vorteil den gröbsten Schrott auszufiltern. In dem Sektor sind nun mal leider sehr sehr viele Fans in hormonverwirrtem Alter unterwegs. Für die sind ja meist schon ganze Sätze ein unüberwindbares Hindernis. Durch die Vorgaben von MA werden sie zumindest gezwungen sich ansatzweise Mühe zu geben. Ohne sowas würde noch vieeel mehr Mist herumfliegen, den eh keiner braucht und der sowieso neu geschrieben werden müßte. Ist halt ein genau so undankbares Gebiet wie der Film- und Fernsehsektor - da kommt auch immer viel Schrott rein, der viel Arbeit macht. Weissbier 19:07, 20. Aug. 2008 (CEST)
54. --schlendrian •λ• 19:20, 20. Aug. 2008 (CEST) Eine Tracklist ist kein Wissen. Was kann ich schon damit anfangen, dass Album X nun 13 Lieder der Namen a,b,c... enthält. Daher ist WP:MA ein guter Ansatz, sicherzustellen, dass der Artikel sinnvollen Inhalt enthält
55. -- mj 23:48, 20. Aug. 2008 (CEST) WP:MA hat seinen Berechtigungsgrund darin, dass es keine Kapazitäten gibt, massenhaft anlaufende Stubs effektiv zu Artikeln auszubauen. Die gibt es jetzt nichtmal.
56. Ich persönlich halte jeden Artikel, solange er fehlerfrei geschrieben wurde, für relevant. --Darth Stassen 22:06, 21. Aug. 2008 (CEST)
57. Mich irritiert der Kontrast von WP:MA zu den Richtlinien für Literarische Werke. Bei Büchern werden Kriterien genannt, bei deren Nichterfüllung von einem eigenen Artikel abgeraten wird. Bei Musik wird in der Einleitung schlicht jedes Werk für relevant genug für einen Artikel erklärt. Dabei stützt sich diese Richtlinie auf ein Meinungsbild von 2004 mit ein paar Duzend Teilnehmern, Mehrfachstimmen unklarer Formulierung und ohne ausdrückliche Auswertung. Eine Angleichung dem Geiste nach an die anderen großen Bereiche wie Sport, Wirtschaftsunternehmen, oder eben Literatur halte ich für dringend geboten.---<(kmk)>- 02:31, 22. Aug. 2008 (CEST)
58. Wie feba, maststef, -<(kmk)>- und einige andere zweifle ich daran, dass die grundsätzliche Relevanterklärung aller Musikalben von relevanten Bands wirklich zielführend ist. Meines Erachtens braucht es Kriterien, die ein Album als Album relevant machen. Besser als die Qualitätskriterien von WP:MA wären restrikitivere Relevanzkriterien für Musikalben - dann könnten Stubs problemlos akzeptiert werden, weil bei wirklich wichtigen Musikalben der kontinuierliche Ausbau des Artikels eher zu erwarten ist. Adrian Suter 09:21, 28. Aug. 2008 (CEST)
59. wie feba und die vorgenannten, es ist abwegig, die Relevanz eines Albums an die des Interpreten zu koppeln. Die Relevanzkriterien für Alben müssen deutlich restriktiver sein als die für Interpreten, der Artikel muss die besondere Bedeutung des Albums - auch bei relevanten Interpreten - klar herausstellen. Massen von Stubs für Routine-Veröffentlichungen werden doch nie zu Artikeln ausgebaut, wer sollte das auch leisten (und auf welcher Grundlage)? --UliR 23:56, 28. Aug. 2008 (CEST)
60. -- Linksfuss 13:39, 31. Aug. 2008 (CEST) Man muss nach Relevanz und Qualitätskriterium unterscheiden. Das bislang einzig gültige Relevanzkriterium ist die Aussage, dass „jedes Album eines aufgrund seiner musikalischen Leistungen relevanten Künstlers mit Artikel ist relevant, ebenso jedes Stück“. Relevanz entsteht nicht innerhalb oder mit Mitteln der WP. Die Befolgung der WP:MA schafft keine Relevanz. Der Satz, dass die „Menge der vorhandenen enzyklopädisch relevanten Information begrenzt die Relevanz“ steht im direkten Widerspruch zum obigen Relevanzkriterium. Die WP:MA sind eine Sammlung von Qualitätskriterien, kein Relevanzkriterium. Qualität ist nach heutiger Auffassung die Übereinstimmung mit Vorgaben. Diese werden zwar von WP:MA gemacht, jedoch immer gleich wieder relativiert. Diese Relativierung führt in der Praxis zu einer willkürlichen Auslegung der Qualitätskriterien als Löschkriterien. Die Qualität eines Artikels ist jedoch sehr wohl mit den Mitteln der WP zu verbessern. Weiterhin versucht die WP:MA sich selbst als Relevanzkriterium darzustellen (‚allerdings ist diese formale Relevanz eines Werkes allein nicht ausreichend, maßgeblich ist die Qualität des Artikels“). Vorschlag: Relevanzdefinition lassen wie sie ist, WP:MA als Anleitung zum Erstellen und Verbessern von Artikeln nutzen. Eindeutige Definition der Vorgaben, nicht Relativierung und altertümliche Definition von „Qualität“ nach dem Motto „guter Artikel“ anwenden. Definitionen wie „Mehrwert gegenüber Bandartikel“ sind zu streichen, da die Werke der Musik unabhängig von der Band oder dem Musiker existieren.
61. Redlinux^{·→·☺·RM} 22:52, 31. Aug. 2008 (CEST) Man sollte die gleichen Kriterien wie bei allen anderen Artikel auch anwenden, Relevanz (z.B. nicht im Eigenverlag, oder so und so viel verkaufte Scheiben - Aufführung in einer anerkannten Oper etc.) und reputable Quelle(n) die die Aussagen eben belegen. Stubs fallen so nicht automatisch raus, nur wenn sie eben keine Stubs sondern "Artikelwünsche" sind. Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 22:52, 31. Aug. 2008 (CEST)
62. wenn unsere Ansprüche nun so niedrig gesetzt würden, wie es die en:WP uns vormacht, wir dadurch zwar schneller die eine Million erreichten, aber bei uns dann potentielle Artikel wie dieser nur noch so aussähen, kommt mir das grausen. Dann verzichte ich lieber auf ein paar Monate, in denen unsere Artikelzahl der Million näher käme und warte die Zeit ab, kann dafür aber doch eine größere Qualität erwarten, denn schlechte Artikel haben wir immer noch genug. Da brauchen wir nicht noch zahlreiche von amazon kopierte Tracklisten als Artikel bezeichnen. Rein theoretisch denke ich, dass jedes Album relevanter Künstler auch selbst relevant ist und - wie gesagt - ab einer gewissen Qualität seinen Platz in unseren Reihen verdient.--Ticketautomat 16:09, 3. Sep. 2008 (CEST)
63. Ich sage: Qualität statt Quantität. Aber warum man bitte Musikalische Werke anders als andere Artikel behandeln sollte, ist mir schleierhaft. Solange sie WP:ART erfüllen, vielleicht mit ein paar Zusatzinformationen über die Trackliste, sind sie nicht zu löschen. Die MA sind in meinen Augen ein völliger Unsinn. Wenn nämlich alle möglichen noch so kurzen Ortsartikel behalten werden, aber ordentliche und mindestens 5mal so große Musikartikel aufgrund von MA gelöscht werden, dann kommt mir das Grausen. --Dulciamus ??@??^+/- 16:32, 8. Sep. 2008 (CEST)
64. Ohne die kompletten Beiträge gelesen zu haben: Zu einem Albumstub gehört m. E. mehr als nur die Trackliste und eine Infobox. Das Einstellen von beidem dauert maximal 10 Minuten, da kann man schon verlangen, dass ein paar Zusatzinformationen und vor allem weiterführende Links angegeben werden, damit es zu einem gültigen Stub wird. Ein bisschen Qualität kann man durchaus verlangen, da man die Tracklist und den Infogehalt der Infobox im gleichen Umfang in jedem x-beliebigen Verkaufskatalog findet.--Traeumer 16:36, 13. Sep. 2008 (CEST)
65. Hubertl kann es nicht kürzer ausdrücken, deswegen exakt wie viciarg: Lieber gar kein Artikel als ein schlechter, sonst artet das Projekt hier zu einer der allwissenden Müllhalden aus, von denen wir bereits genug haben. Ich hoffe, die deutschsprachige Wikipedia hebt sich weiterhin gegenüber der englischsprachigen durch Qualität, nicht durch Quantität ab.

"Musikalische Leistung"

• Den von Codeispoetry soweit ich sehe ohne vorangegangene Diskussion eingetragenen Quatsch hab ich mal ganz fix wieder entfernt. Was soll denn bitteschön heissen "aufgrund seiner musikalischen Leistungen relevanten Künstlers" und wer beurteilt diese musikalische Leistung und ob sie zur Relevanz gereicht? Soweit ich mich erinnern kann, kann haben wir in den Relevanzkriterien für Pop- und Rockmusik kommerzielle Grenzen gesetzt, keine subjektive Beurteilung von musikalischer Leistung durch Wikipedianer. --62.203.46.18 03:25, 28. Aug. 2008 (CEST)

Hast du nicht Unrecht, war richtig.. die Formulierung einfach so einzufügen war vielleicht etwas voreilig/gewagt von ihm.. Und ja, das steht in den RKs dafür, die kommerziellen Grenzen.. Danke dass du darauf aufmerksam gemacht hast. --J-PG MaL LaCHeN?! 07:44, 28. Aug. 2008 (CEST)

Die musikalischen Leistungen werden zunächst von Musikkritikern etwa in Fachzeitschriften und Feuilletons beurteilt. Eine hinreichende Anerkennung durch die Kritik wird sodann von Musikwissenschaftlern dokumentiert. Auf diese Weise sind musikalische Leistungen gemäß Wikipedia:Quellen durch wissenschaftliche oder reputablen journalistische Quellen zu belegen.

--Rosenkohl 14:40, 28. Aug. 2008 (CEST)

Hmm, okay das wusste ich nicht. Dann ergibt die Pasasge auch Sinn, sonst wäre ja auch ein Album eines Interpreten (extra nicht Künstler, weiterlesen), relevant, wenn dieser mit irgendeinem Skandal für Furore sucht und rein zufällig gerade ein Album rausbringt, was musikalisch aber einen Totalschaden darstellt.. Das könnte man dadurch verhindern.. Codeispoetry hätte das vielleicht nur irgendwo schreiben müssen, damit man es nachvollziehen kann. Immerhin kann ich es jetzt :D --J-PG MaL LaCHeN?! 14:43, 28. Aug. 2008 (CEST)

Diese Argumentation geht nun aber in eine ganz andere Richtung. "Musikalische Leistung" als "von Musikkritikern und Musikwissenschaftlern als besonder Leistung abgesegnet" wäre wohl ein K.O-Kriterium für 99% der Popmusik. Im Moment ist der Hinweis ja deshalb umstritten, weil die Nazi-Bands aus politischen Überlegungen heraus als Relevant gelten und nicht aus musikalsichen. Krächz 14:56, 28. Aug. 2008 (CEST)

Hmm, schwierige Frage.. eigentlich muss man das wirklich rausnehmen, weil musikalische Leistung nunmal nicht wirklich (leicht) zu messen ist.. aber man könnte ganz einfach vice cersa hineinschreiben, dass Bands, die nur durch Medienecho oder politische Ausrichtung etc. (und nicht ihrer Musik wegen) bekannt sind/wurden, zwar ihren Bandartikel „verdienen“, aber es bei ihnen nicht gilt, das ihre Alben automatisch relevant werden.. Wie wäre es damit? --J-PG MaL LaCHeN?! 15:06, 28. Aug. 2008 (CEST)

Eigentlich finde ich die aktuelle Handhabe gut. Relevant ist ein Musikalbum eines relevanten Musikers. Aber nur, wenn es genug Quellen für Weiterführendes gibt, kann aus dem Künstlerartikel ein Musikalbum herausgelöst werden. Wikipedia sollte sich nicht der Meinung der Musikjournaillie bei der Auswahl besprechenswerter Alben anschließen. Die suggerierte "musikalische Qualität", (die unabhängig von der Kritik und der Wissenschaft subjektiv bleibt) kann eigentlich nicht unser Kriterium sein. Krächz 15:13, 28. Aug. 2008 (CEST)

Ja moment, das seh ich doch genau so, aber du übersiehst, das in der aktuellen Form drin steht, das die musikalischen Leistungen die Relevanz des Künstlers ausmachen.. Und da du ja schon schreibst, sie kann nicht unser Kriterium sein, sollte sie raus.. Aber damit das nicht das Tor öffnet für populäre Künstler die durch irgendwas anderes bekannt sind, eben dieser Vermerk, das Medienecho oder politische Ausrichtungen etc. die Relevanz der Band nicht auf deren Albenartikel übertragen, wie es normalerweise der Fall ist (wenn der Künstler durch seine Musik relevant ist).. Zu solchen politischen Bands gibt es sicherlich auch eine Menge Quellen, des Wegen kann man sie damit nicht ausschließen.. mit dem anderen aber schon.. Was meinst du ? --J-PG MaL LaCHeN?! 15:27, 28. Aug. 2008 (CEST)

Ich halte die UNterscheidung "Relevanz wegen musikalischer Leistung" und "Relevanz wegen politischer Umstittenheit" bzw. "Relevanz wegen Medienechos" für künstlich und unfruchtbar für unsere Enzyklopädie. Allein entscheidend ist, dass es genug über die Alben zu schreiben gibt und wenn das der Verfassungsschutz (bei den politischen Bands) ist, ist das auch ok. Den anderen Fall, dass jemand eigentlich gar kein Musiker ist und nur gewissermaßen aufgrund anderer Attribute relevant wurde und daher fast aus Versehen in unser Alben-Raster fällt, halte ich für konstruiert und unwahrschinlich. Selbst wenn (ich denke da aktuell an Silvio Berlusconis neue CD mit Amore-Songs) und es gibt genug BErichterstattung, die eine Auslagerung rechtfertigt, dann haben wir das Album eben. Wo ist das Problem? Allerdings stimme ich dir daher zu, dass der Absatz aus den Richtlinien wieder verschwinden sollte, wie es vor dem März eben war. Krächz 16:13, 28. Aug. 2008 (CEST)

Der Verfassungsschutz schreibt bloß eher über die Band, als über deren Alben, oder gibt der inzwischen Rezensionen heraus? :P

Hmm.. also hast du auch nichts gegen Artikel über Alben deren Bands primär durch irgendwas anderes als durch ihre musikalische Leistung bekannt wurden? Okay.. Ich würd das andere bevorzugen, aber auch damit klarkommen - solange die Albenartikel auch nur erstellt werden, wenn wirklich genug darüber vorhanden ist.. Aber das ist ja unumstritten. --J-PG MaL LaCHeN?! 16:22, 28. Aug. 2008 (CEST)

Die Untescheidung, weshalb eine Band nun relevant wurde und ob dies primär musikalisch geschah, sollten wir uns weder anmaßen noch zumuten. Klaro, wenn der Verfassungsschutz nur über die Band, nicht aber über das Album schreibt, dann gehört das in den Bandartikel. Wir zerbrechen uns gerade den kopf über einen absoluten Randbereich von WP:MA, der nur einen Bruchteil der bestehenden und zu erwartenden Alben-Artikel überhaupt betrifft. Da lohnt sich eigentlich gar keine weitere Einschränkung. Inwiefern ein kritisches Album besprochen wird und daraus eine (nicht rein musikalische)BErichterstattung erwächst, wird ja durch die verwendete Literatur/Quellen deutlich, insofern sehe ich da kein Problem. Krächz 17:04, 28. Aug. 2008 (CEST)

Korrekt.. also Passage raus?! --J-PG MaL LaCHeN?! 17:07, 28. Aug. 2008 (CEST)

Diese Seite handelt von Musikalischen Werken. Was als ein musikalisches Werk zählt können wir Wikipedianer nicht nach Lust und Laune ausdenken, sonder müßen uns nach dem Gebrauch in der realen Welt richten.

"Wikipedia sollte sich nicht der Meinung der Musikjournaillie bei der Auswahl besprechenswerter Alben anschließen."

Doch, das sollte sie. Wenn also ein Künstler nach Meinung der Journaille oder Musikwissenschaft besondere Leistungen erbracht hat, dann können für seine Alben einzelne Artikel angelegt werden.

Irre ich, oder gibt es nicht auch Fachmagazine und -zeitschriften für Popmusik? Falls ja, müßen diese herangezogen werden, um die "musikalische Leistung" zu bewerten. Gruß, --Rosenkohl 17:37, 28. Aug. 2008 (CEST)

Ja, aber das geschieht ja automatisch dadurch, dass etwas zu einem Werk geschrieben wurde oder eben nicht. Sollen wir jetzt entscheiden, dass sich Rezeption eher auf das rein musikalische oder eher auf andere Aspekte bezieht. Lässt sich das so klar trennen? Glaubst du, ein Buch über die revolutionäre Kraft der Rockmusik ergeht sich ausschließlich im musikalischen Jargon? Da geht es auch um gesellschaftliche und politische Aspekte, ganz klar. Wenn Nat King Cole mit einer Platte in den Jukeboxen der Staaten der 40er Jahre auch den weißen Mädels den Kopf verdrehte, ist das nicht nur eine "Musikalische Leistung" sondern eben auch gesellschaftlich relevant. Ich verstehe gerade die Aufregung nicht! Nochmal: Wenn es genug zu einem Album aus reputablen Quellen zu berichten gibt, so dass etwas zur Musik, Entstehung und Wirkung gesagt werden kann, dann ist der Artikel willkommen. Wenn nicht, dann nicht. Der Begriff "Musikalische Leistung" ist doch ein wiki-internes Konstrukt, das gerade hochkocht, weil jemand durch unsere Artikel Werbung für Nazi-Musik fürchtet. Krächz 18:33, 28. Aug. 2008 (CEST)

Punktgenau getroffen.. aber wieso schreibst du über mir? xD --J-PG MaL LaCHeN?! 18:42, 28. Aug. 2008 (CEST)

Öh...? War keine Absicht. Irgendwie beim Abspeichern dazwischengrutscht, sorry!Krächz 18:45, 28. Aug. 2008 (CEST)

Journaille? Und wen zählen wir dazu? Jeden x-beliebigen Hobbyblogger? Genau da liegt das Problem, ein müssen oder sollen ist hier unangebracht, ein können die einzig praktikable Lösung..

Und ja es gibt Fachmagazine, und deren Kompetenz spricht niemand ab, aber nur weil dadrin ein Album rezensiert wird, ist es noch lange nicht die Erleuchtung die unbedingt in die Wikipedia muss - klar wird es in so gut wie allen Fällen seinen Weg hierher finden, und mit der Erwähnung hat es ja auch schon eine reputable Quelle, aber nicht alles was dort rezensiert wird, soll/muss automatisch hierher.. darum gehts doch.

Ich habe generell gegen keinen Albenartikel etwas, solange er gut und informativ geschrieben ist.. Relevanz erstmal zweitrangig.. Aber so etwas zu sagen wie, das wir uns irgendjemanden anschließen müssen, z.B. Magazinen, wenn die es als Wert erachten, ist der falsche Weg der richtigen Richtung.. Wenn es bekannt/populär ist, wird es seinen Weg schon hier her finden, und wenn es nicht gerade eine Katastrophe ist (der Artikel), bleibt es auch.. so einfach. --J-PG MaL LaCHeN?! 18:29, 28. Aug. 2008 (CEST)

Laut Artikel Musikalisches Werk ist dies

"eine Komposition oder ein mittels Gesang oder Musikinstrumentes gespieltes musikalisches Stück."

Als solches muß es beurteilt werden.

Ich halte es auch für problematisch, daß hierbei auf bürgerliche, aus dem juristischen oder ethischen Bereich abgeleitete Begriffe wie "Werk", "Leistung", "Wert" oder "Urteil" zurückgegriffen wird, wodurch gewisse antibürgerliche, außereuropäische etc. Dimensionen zunächst nicht direkt erfaßt werden.

Andererseits sehe ich nicht, wie man beim Verfassen einer Enzyklopädie ohne diese Begriffe auskommt.

Musikalische Werke sind musikalische Werke gemäß WP:Quellen. Wenn sich jemand mit einem einzigen solchen musikalischen Werken besonders hervorgetan hat, können (gemäß Meinungsbild 2004) alle seine musikalischen Werke (auch die unbedeutenderen) mit Artikeln (wenn sie gut geschreiben sind) versehen werden.

Ohne den Nachweis solch einer musikalischen Leistung würde Wikipedia allen möglichen Leuten die Tür zum Spamen öffnen. Nach den Nazis kämen dann vielleicht die Homöophaten, Bachblütentherapeuten oder neurolinguistischen Programmierer auf die Idee, ihre Rezepturen mit Begleitung zu "singen" und auf Schallplatte zu pressen.

Daher ist der Zusatz unabdingbar.

--Rosenkohl 22:00, 28. Aug. 2008 (CEST)

Schön, dass hat dich aber bis gestern überhaupt nicht interessiert und du argumentierst nur, weil es dir gerade in den Kram passt. Du hast da etwas übersehen hast, in den WP:RK#Musikalben steht nämlich, dass es sich um einen Musiker bzw. eine Band handeln muss. Dass die „Nazis“, die du als Beispiel genannt hast, zufällig Musiker sind und sie Musik machen, und ohne ihre Musik hier auch gar nicht relevant wären, weil sie nun mal ansonsten nix anderes machen, was sie relevant machen würde, kannst du ja gerne verschweigen. Ansonsten glaube ich nicht, dass die Entscheidung in der LD davon abhängt, ob du einen Halbsatz hier änderst oder wieder reinhaben willst. Gripweed 22:42, 28. Aug. 2008 (CEST)

Ich kann gar nicht ausdrücken, wie elend mühsam das ist, immer irgendwelche völlig abstrusen ellenlangen Grundsatzdiskussionen führen zu müssen, weil Leute wegen eines durch moralische oder anderweitig persönliche Wertung gefärbten Einzelfalls ein langbewährtes und x-fach angewendetes Regelwerk bachab schicken wollen. Die niedrigsten Hürden, die WP:RK für Bands und Musiker aus dem Pop/Rock-Bereich gesetzt wissen will, sind kommerzielle. Sprich: Auflagenstärke von Alben oder Chartsplatzierungen. Damit will nicht mehr ausgedrückt werden, als dass das "mittels Gesang oder Musikinstrument gespielte musikalische Stück" potentiell eine so hohe Anzahl von Leuten erreicht hat, dass wir den oder die Musiker für unsere Enzyklopädie als relevant betrachten. Ob einem Musikwissenschaftler beim Lauschen dieses Werkes der Mund offensteht oder ob wir persönlich die dargebotene musikalische Leistung als genügend erachten, interessiert hier nicht, wir dokumentieren einfach ganz nüchtern Populärkultur und im Zuge dessen wurde dann auch beschlossen, dass die Werke eines relevanten Künstlers ebenfalls alle als relevant zu betrachten seien, entscheidend sei, dass die unter WP:MA aufgestellten Richtlinien beachtet würden.

Und wenn jetzt ein Bachblütentherapeut mit seinem Bachblütenrap in die Charts kommt oder auf einem Label 5000 Stück seines Albums Bach Flower Remedy herausbringt, dann ist er selbstverständlich ebenfalls ein relevanter Musiker. Warum soll das für ihn denn plötzlich nicht gelten? Weil über Bachblüten singt? Und was hat das mit "musikalischer Leistung" zu tun, ob er über Bachblüten singt? Warum wird hier erst argumentiert, hier solle "musikalische Leistung" bewertet werden und jetzt plötzlich sinds die Texte? Sollen die Richtlinien also zukünftig so aussehen: Texte über Liebe, Drogen, Trennungsschmerz, Sex, Piraten und die Relativitätstheorie sind relevant, Texte über Bachblütentherapie, Homöopathie, NS und neurolinguistische Programmierung hingegen nicht? Ganz grosser Unsinn, der jegliche nachvollziehbare Argumentation komplett abgeht.

Worüber man hingegen diskutieren könnte, ist dass wenn ein Musiker die regulären Relevanzkriterien eigentlich nicht schafft, aber dennoch aus einem anderen Grund hier einen eigenen Artikel hat, sagen wir zum Beispiel, dass er einen Weltrekord im Schnellgitarrenspielen aufgestellt hat oder mehrfach im VS-Bericht erwähnt wird, dies zur Relevanz gereicht, er jedoch nur ein Album mit einer Auflage von 500 im Selbstverlag veröffentlicht hat, nie in den Charts war, nicht in Jahresbestenlisten oder bei laut.de erwähnt wird usw. usf., dann kann man sagen, sein musikalisches Werk, sprich, dieses 500er-Album, ist nicht relevant für die Wikipedia. Da wäre ich völlig einverstanden. Mit "musikalischer Leistung" hat das aber gar nichts zu tun. --62.203.11.191 03:03, 29. Aug. 2008 (CEST)

"'und im Zuge dessen wurde dann auch beschlossen, dass die Werke eines relevanten Künstlers ebenfalls alle als relevant zu betrachten seien"

Nein, beschlossen wurde etwas anderes, siehe

Diskussion:Musikalbum#Wenn der Artikel gut ist kann auch unbedeutenderes (im Sinne von kein Meilenstein der Musikgeschichte) aufgenommen werden

Es wird hier ausdrücklich Bezug genommen auf die Musikgeschichtsschreibung als die Wissenschaft, an der sich Wikipedia (zumindest als Leitwissenschaft und Vorbild) in diesem Fall zu orientieren hat.

Der Ausdruck "auch unbedeutenderes" macht nur Sinn wenn es auch bedeutenderes gibt. Im Umkehrschluß folgt daher, daß der oder die Künstlerinnen zumindest ein bedeutenderes Werk geschaffen haben, welches von der Musikwissenschaft und Kritik wenn schon nicht als "Meilenstein", so doch als aus der Menge hervorragend angesehen wird.

--Rosenkohl 11:50, 29. Aug. 2008 (CEST)

@62.203.11.191: Guter Beitrag, hast es erfasst..

@Rosenkohl: Ebenfalls den Aspekt erfasst.. Kann es sein das wir uns gar nicht widersprechen? Die musikalische Leistung/Qualität ist POV und nicht wirklich anwendbar, wird aber natürlich gerade mit Diskussionen gepusht, weil sich ein Fall eines Albums einer rechtsextremen Band darbietet, und die meisten sowieso nur löschen wollen weil es rechtsextrem ist - und da genau ist der Fehler, das ist kein Löschgrund. Indizierung auch nicht, ein Löschgrund wäre, wenn es vom Verfassungsschutz als Verfassungswidrig angesehen wäre, und damit konfisziert würde.. es also wirklich direkt verboten, dann sollten wir hier zumindest keinen Artikel drüber haben, aber wenn das ein guter Artikel ist, der diese Themen beinhaltet und das alles neutral beschreibt, ist der auch behaltenswert.. Es kommt einfach nicht auf den Inhalt an..

Das Codeispoetry das damals eingefügt hat, war, wie schon gesagt, aus garantiert guten Motiven, aber vielleicht doch etwas vor schnell.. die aktuelle Version ohne den Satz ist gut, und wir schauen einfach erstmal nach der Relevanz der Band, dem kommerziellen Erfolg und der Relevanz des Albums, der Rest ist völlige Nebensache.. Es könnteauch die komplette Diskografie von Landser hier rein gestellt werden und bleiben, in einer gewissen Art und Weise ist die Band ja bekannt, und wenn die Alben ebenfalls etwas vorzuweisen haben und dann noch gute Artikel die es verstehen mit dem Themengebiet umzugehen - kein Problem..

Hat denn jemand was dagegen das wir den Satz mit den musikalischen Leistungen herauslassen?

Ach und ja.. vielleicht sollte man das andere präziser formulieren, wie Rosenkohl es schon gezeigt hat, das nicht automatisch jedes Album eines Künstlers relevant ist, sondern auch unbedeutendere Alben von ihm relevant sein können, d.h. aber nicht das man sie auf jeden Fall damit rechtfertigen kann, wenn über sie nichts steht.. Und der Satz wurde damals so formuliert, das es so klingt, als hätte der Künstler schonmal etwas bedeutenderes herausbringen sollen, ein Album das schon einen Artikel hat.. und die „KLausel“ erlaubt es Fans dann ggf. auch Artikel über die weniger bekannten Alben anzulegen, so als Beispiel.. --J-PG MaL LaCHeN?! 13:23, 29. Aug. 2008 (CEST)

An Rosenkohl: Nein. Das folgt im Umkehrschluss überhaupt nicht. Und seit 18. Jul. 2007 steht genau das auf WP:MA, was ich gesagt habe. Ich persönlich wäre übrigens, wäre ich bei der Diskussion dabeigewesen, gegen diese Regelung gewesen. Die bestehende Praktik ist aber genau so. Man kann das nicht im nachhinein mit subjektiven Zeilen verwässern. Und schon gar nicht weil einem ein bestimmtes Album ein Dorn im Auge ist. Sag lieber mal, was Du zu meinem letzten Abschnitt des vorigen Beitrags meinst. --81.62.51.104 13:38, 29. Aug. 2008 (CEST)

Edits

Können bitte alle Diskutanten und Editierer stets darauf achten, keine Änderungen an WP:MA vorzunehmen, die hier nicht besprochen wurden. Die Richtlinie ist nicht unumstritten und wird für aktuelle Löschentscheidungen hergenommen, so dass unabgesprochene Änderungen die Löschdiskussionen ad absurdum führen kann. Das ist nicht fair und es entspricht nicht den üblichen Gepflogenheiten, Relevanzkriterien (und dazu gehört WP:MA) ohne Konsens zu ändern. Vielen Dank Krächz 13:12, 28. Aug. 2008 (CEST)

Ganz meine Meinung, das die IP die eine Passage entfernt hat, war aber trotzdem gerechtfertigt, weil sie damals subjektiv eingefügt wurde, ohne die Grundlage einer Diskussion, und damit sowieso sofort zu verwerfen.. die aktuelle Version ist also die, die derzeit gilt. --J-PG MaL LaCHeN?! 13:37, 28. Aug. 2008 (CEST)

Unglückliche Formulierung

Die Formulierung:"...Album eines relevanten Künstlers mit Artikel ist relevant,...." ist nicht sofort verständlich. Besser wär: ".... Album eines relevanten Künstlers, der bereits mit einem Artikel in der Wikipedia vertreten ist, ist relevant,....." . --Eρβε 12:35, 30. Aug. 2008 (CEST)

 Pro --Gripweed 12:50, 30. Aug. 2008 (CEST)

 Pro --J-PG MaL LaCHeN?! 12:55, 30. Aug. 2008 (CEST)

Wenn der Künstler einen Artikel hat, ist sie wohl relevant, somit ist die Bedeutung von "relevanten" im Vorschlag unklar.

Bevor hier per Abstimmung eine Formulierung (zu) festgeklopft würde, die Erinngerung, daß derzeit umstritten ist, ob es nicht eher heißen soll: "... Album eines auf Grund seiner musikalischen Leistungen ...". Wenn das "relevanten" im Vorschlag in diesem Sinne gemeint sein soll, so könnte man genauer schreiben:

".... Album eines musikalisch relevanten Künstlers, der bereits mit einem Artikel in der Wikipedia vertreten ist, ist relevant,.....".

Gruß, --Rosenkohl 13:26, 30. Aug. 2008 (CEST)

Das musikalisch sollten wir sowieso rauslassen, das ist viel schwerer messbar, als kommerzielle Relevanz und Medienecho.. das sind die Grenzen die zu erst greifen.. wenn das Album die hat, kann es einen Artikel haben und musikalisch trotzdem Dreck sein.. Die meisten Popalben sind nur Kommerzaufhänger, die haben musikalisch nichts zu bieten, haben aber trotzdem ihren Artikel.. Und dass das musikalisch grad im Licht steht, ist doch sowieso nur wegen dem einen LA der rechtsradikalen Band.. Mit dem musikalisch will man, ja dann quasi verhindern, das wenn schon der Bandartikel existieren „muss“, wenigstens ihre Alben keinen Artikel kriegen.. aber das ist der falsche Weg. Das viele Leute das nicht gerne sehen, warum auch immer, das es über sowas Artikel gibt, ist mir klar.. und total egal, die Meinung zählt nicht. Wenn es ein Medienecho geht, gehört der Bandartikel rein.. So. Mit der Phrase oben, wären ihre Alben ja relevant, weil die Band relevant ist, an sich kein Problem.. Aber wenn über das Album nichts besteht, keine Rezensionen, keine Charterfolge, kein Medienecho also, gehört es, obwohl es durch den Bandaritkel relevant wäre, nicht rein.. das Musikalisch brauchen wir da überhaupt nicht. Und die wenigstens rechtsradikalen Alben werden wohl genug Informationen im Internet bieten (die nicht auf Blogs oder Szeneseiten sind) damit sie hier einen Artikel verdienen.. und generell diese Diskussion wegen einem Fall nervt, das ist, wurde oben schon mal gesagt, eine Minderheit.. und eigentlich irrelevant.. das musikalisch ist redundant, brauchen wir nicht, verkompliziert nur und vor allem, stärkt es absolut die Subjektivität, also ist auch nicht wirklich praktikabel.. aber wir brauchen es ganz einfach nicht..

Jetzt wieder zum Thema.. Der Satz war für mich schon so verständlich, relevanter Künstler impliziert ja das es einen Artikel darüber gibt, aber es wäre keine großartige Veränderung das so umzusetzen, das macht bloß die einzig korrekte Bedeutung klarer.. ich hätte sowas vielleicht ohne vorherige Diskussion eingefügt, weil es nichts neues aufwirft sondern nur klärt. --J-PG MaL LaCHeN?! 13:36, 30. Aug. 2008 (CEST)

"Das musikalisch sollten wir sowieso rauslassen, das ist viel schwerer messbar, als kommerzielle Relevanz und Medienecho.." - Es kommt für die Enzyklopädie überhaupt nicht auf kommerzielle Relevanz oder Medienecho an, sondern auf die Diskussion in fachkreisen.

"das musikalisch ist redundant, brauchen wir nicht, verkompliziert nur und vor allem, stärkt es absolut die Subjektivität, also ist auch nicht wirklich praktikabel.. aber wir brauchen es ganz einfach nicht.." - Doch "das musikalisch" brauchen wir, denn die Seite heißt "Richtlinien

'musikalische' Werke". Wenn "das musikalisch" nicht mehr erwünscht ist, kann man die Seite auch verschieben auf Akustische Datenträger. Dem steht allerdings ein gültiges Meinungsbild entgegen.

Gruß, --Rosenkohl 10:46, 7. Jun. 2009 (CEST)

Unfug. Ein Künstler ist auch relevant, wenn seine Musikalität objektiv nicht vorhanden ist. Dennoch ist das Werk des Künstlers selbstverständlich „musikalisch“.--Gripweed 10:56, 7. Jun. 2009 (CEST)

In der Richtlinie steht, daß die Künstler "aufgrund seiner musikalischen Leistungen" relevant sein müßen, nicht daß sie "objektiv musikalisch" sein sollen. Sie müßen also ein einziges Mal (in einem Konzert, Album, Komposition oder ähnlichem) einen musiklischen Meilenstein gesetzt haben. Wenn diese Leistung niemals erfolgt ist, kann man nicht sinnvoll von einem "musikalischen Werk" dieser Künster sprechen. Gruß, --Rosenkohl 13:15, 7. Jun. 2009 (CEST)

definiere bitte „musiklichen Meilenstein“. Das ist keine sinnvolle Formulierung. Außerdem: Wie sollte denn ein Künstler sonst relevant sein? Oder gehts wieder um was anderes? Willst du explizit Rechtsrock-Albenartikel ausschließen? Die es sowieso nicht gibt und sich bisher auch niemand die Mühe gemacht hat, einen zu erstellen? Es reicht die Richtlinien an die RK zu koppeln, wir brauchen nicht auch noch über die „musiklichen Meilensteine“ von DJ Ötzi zu diskutieren.--Gripweed 13:30, 7. Jun. 2009 (CEST)

Entschuldige den typographischen Fehler. Gemeint ist "Meilenstein der Musikgeschichte". Damit ist meines Erachtens ein Musikalbum gemeint, das von Musikhistorikern als entscheidender Entwicklungsschritt betrachtet wird. Ansonsten können sogenannte "Künstler" offenbar auch durch reine Verkauserfolge, durch Leistungen auf anderen Gebieten (z.B. Schauspielerei) oder Skandale in der Wikipedia relevant werden. Sie haben dadurch dann aber noch keinen musikalischen Meilenstein gesetzt. Gruß, --Rosenkohl 13:44, 7. Jun. 2009 (CEST)

Mhm, die Richtlinie soll aber gerade klarstellen, dass ein Albumartikel auch dann in Ordnung ist, wenn das Album kein Meilenstein ist. Ansonsten könnten wir hier 75% der Albumartikel löschen. Denn reine Verkaufserfolge sind die meisten Alben. --Gripweed 15:23, 7. Jun. 2009 (CEST)

Ich bitte um Nachsicht, daß ich diese Diskussion übersehen habe. Diese Verschärfung der Richtlinie erfolgt jedoch ohne Konsens. Ein Künstler ist nicht deshalb irrelevant, weil es keinen Artikel gibt. Zudem gibt es Alben, die nicht unbedingt einem einzelnen Künstler oder einer Band zugeordnet werden können. Sollen die jetzt etwa gelöscht werden, weil kein relevanzstiftender Artikel existiert?? Unfug, sowas. Es gab bisher keine Probleme mit der Formulierung, also gibt es auch keinen Bedarf, sie zu ändern geschweige denn sie zu verschärfen. Hybscher 20:30, 9. Sep. 2008 (CEST)

Korrekt. Ein relevantes Album ist das eines relevanten Künstlers, unabhängig davon, ob er beretis einen Artikel hat oder nicht. Schöner wäre natürlich, wenn erst die Künstlerartikel entstünden, das soll und kann hier aber nicht Maßstab sein. Wenn ich das Album This Is The Nite von den The Valiants anlegen möchte, dann kann ich das tun. Es ist aber dabei an mir, mit darzulegen, inwiefern die Truppe und damit das Album relevant ist, zB indem ich Verkaufszahlen dokumentiere. Krächz 20:42, 9. Sep. 2008 (CEST)

Würde die Handvoll "Aktivisten" bitte aufhören, die Änderung per Editwar durchsetzen zu wollen!! Hybscher 20:56, 9. Sep. 2008 (CEST)

Nur mal so zur Info: es ist keine Verschärfung, sondern lediglich eine verständlichere Formulierung. Wenn Künstler relevant sind, haben sie i.d.R. auch einen Artikel. Wenn nicht, sollte erstmal ein Artikel angelegt werden, damit man überhaupt was über den Künstler weiß - ansonsten hat der Albenartikel gar keinen Wert und ist einfach nur ein Text ohne Zusammenhang zum Künstler. --Minérve aka Elendur 21:17, 9. Sep. 2008 (CEST)

Zustimmung, kein bisschen Verschärfung zu sehen, ein relevanter Künstler ist mit ziemlich hoher Wahrscheinlichkeit bereits vertreten, und wenn nicht, fordert die genauere Erläuterung quasi nur dazu auf, das nachzuholen.. Stimme Minérve also voll zu und bin für die genauere Erläuterung der Passage. Ist natürlich auch eine Interpretationsfrage, aber die unbestreitbar naheliegende ist, das die Relevanz eines Künstlers schon dadurch deutlich wird und daran zu sehen ist, das sein Link blau, nicht rot, ist.. Im Übrigen wären es wohl absolute Einzelfälle wo Albenartikel vor den Künstlerartikeln geschrieben werden, normalerweise, und damit in so gut wie allen Fällen, geschieht es genau andersherum. --J-PG MaL LaCHeN?! 21:26, 9. Sep. 2008 (CEST)

Einzelfälle hin oder her, es gibt solche, und damit ist das Argument widerlegt. Spontan fallen mir Aina – Days of Rising Doom und ein deutscher Pseudo-Soundtrack zu Hair ein. Die Änderung ist eine Verschärfung, egal ob das jemand abstreitet oder nicht. Und im Gegenzug: Wo ist die Notwendigkeit?? Gab es konkrete Fälle, wo jemand die Formulierung 'falsch' verstanden hat? Hybscher 21:35, 9. Sep. 2008 (CEST)

Hmm, ja von mir aus eine Verschärfung im weitesten Sinne des Wortes, exakter wäre aber genauere Erklärung um Interpretationsraum erlischen zu lassen.

Notwendigkeit? Siehe den ersten Beitrag, zur besseren Verständlichkeit wurde diese Änderung angeboten.. Dabei geht man natürlich davon aus, dass das so ursprünglich gemeint war bzw. darauf bezogen..

Aber mir ist das nicht so wichtig, als das ich jetzt hier Zeit und Energie verschwende, ich hab auch nichts gegen Albenartikel ohne den Künstlerartikel dazu, der Albenartikel hat genug Kriterien zu erfüllen, der Künstler kommt dann schon noch.. insofern.. lasst es von mir aus ruhig raus, und du hast ja an sich Recht, es ist kein Punkt an dem man sich die Köpfe einrennt.. --J-PG MaL LaCHeN?! 21:53, 9. Sep. 2008 (CEST)

Wo die Verschärfung liegt, müsste mir mal noch jemand erklären. Auch bei der Formulierung "Album eines relevanten Künstlers mit Artikel ist relevant" (Hervorhebung durch mich) wird davon ausgegangen, dass der relevante Künstler einen Artikel hat. Inhaltlich sind die beiden Formulierungen äquivalent. Tatsächlich bringt die Änderung "nur" einen Schutz vor Missverständnissen oder absichtlichem Missverstehenwollen (à la "der Künstler hat einen Artikel in unserer Fanzeitschrift, also sind seine Alben relevant"). Darin aber liegt eine Verbesserung, welche die Änderung rechtfertigt.

Sachlich ist es logisch, dass bei "vererbter Relevanz" (weil der Künstler relevant ist, vererbt er dies auf das Album) auch der relevanzstiftende Künstler zuerst einen Artikel bekommt. Der Grund ist einfach: In der Wikipedia wird von Relevanz nur dann ausgegangen, wenn diese auch im Artikel dargestellt wird. Wenn man also ein Album hat, das man aufgrund des Künstlers, der es eingespielt hat, für relevant hält, muss es eben schon einen Artikel über den Künstler geben, in dem dessen Relevanz zum Ausdruck kommt.

Wer einen Artikel zu einem Album schreiben will, bei dem es noch keinen Artikel zum Künstler gibt, kann dies selbstverständlich tun, wird dann aber die Relevanz des Albums eigenständig, also ohne "Vererbung" von der Relevanz des Künstlers her, begründen müssen. Dies müsste bei beiden Beispielen, die Du genannt hast, möglich sein. Adrian Suter 21:56, 9. Sep. 2008 (CEST)

Tatsache, mir war gar nicht bewusst dass da ja aktuell nur mit Artikel steht, ein in der Wikipedia muss in jedem Fall daran, ich dachte das stünde gar nicht da.. der Artikel ist wirklich unbestreitbar auf Wikipedia bezogen, mir kann keiner erzählen, das ein in der Wikipedia dort eine Verschärfung wäre.. danke Adrian Suter, war mir gar nicht mehr bewusst! --J-PG MaL LaCHeN?! 21:59, 9. Sep. 2008 (CEST)

Wo die Verschärfung liegt, müsste mir mal noch jemand erklären. -Bitte sehr: Ich denke, es steht außer Frage, daß eine Schallplatte mit Liedern der deutschen Hair-Aufführungen relevant ist. Nichtsdestotrotz sind die dort vertretenen Künstler so gut wie unbekannt, weil sie in der Masse des wechselnden Ensembles untergegangen sind. Gemäß der Verschärfung wäre dieser Artikel aus formalen Gründen zu löschen.
Es ist doch eigentlich ganz einfach: Wenn der Musikant einen Artikel hat, ist damit gemäß der bisherigen Regelung die Relevanz des Albums nachgewiesen. Wenn der Musikant keinen Artikel hat, muß das Album die Relevanz im Album-Artikel selbst nachweisen, wie alle anderen Artikel auch. Dazu braucht es keine spezielle Formulierung. Hier wird nur Aktionismus betrieben, letzlich mMn sogar Qualitätssteigerung per Löschantrag. Das fand ich schon seit Beginn meines Wikipedia-Engagements falsch, und meine Abneigung ist allenfalls gestiegen.
Bei dem Weg: Das "mit Artikel" muß genau genommen natürlich ebenfalls weg, denn es würde genau genommen bedeuten, daß man erst Alben-Artikel schreiben darf, wenn der Künstler einen Artikel hat. Unfug. Hybscher 22:15, 9. Sep. 2008 (CEST)

Also mal zusammengefasst: Kein Bedarf für die Ergänzung, gleichzeitig sogar geringe Chance darauf, dass wir brauchbare Artikel (grad solche mit mehreren Interpreten) wegen einer solchen Klausel verlieren. Simple is beautiful, schiebt raus den Einschub. Code·is·poetry 22:22, 9. Sep. 2008 (CEST)

Jop, das mit dem Artikel entweder ganz raus, oder in der Wikipedia dazusetzen, was davon, ist mir egal, betrifft zu wenig, kein Streitthema.. --J-PG MaL LaCHeN?! 22:33, 9. Sep. 2008 (CEST)

@Codeispoetry: Deiner Zusammenfassung kann ich nicht zustimmen.

@Hypscher: Du argumentiert mit einem Album, dessen Künstler, wie Du sagst, weitgehend unbekannt sind. Für ein solches Album ist es vollkommen egal, ob in den Kriterien "Album eines relevanten Künstlers mit Artikel", "Album eines relevanten Künstlers, der bereits mit einem Artikel in der Wikipedia vertreten ist" oder "Album eines relevanten Künstlers" steht - die Relevanz eines solches Albums kann auf keinen Fall über die Relevanz des Künstlers, der es eingespielt hat, begründet werden. Sie muss, wie Du selbst sagst und wie auch schon ich gesagt habe, anders, das heisst im Album-Artikel selbst, dargelegt werden.

Immer noch ist mir völlig unverständlich, warum Du Dich so sehr gegen die rein stilistische Textänderung wehrst, die hier vorgeschlagen wird. Denn "genau genommen" steht, wie Du selbst sagst, in den Kriterien schon jetzt genau das drin, was Du eben nicht drin haben möchtest. Wenn Du "mit Artikel" streichen möchtest, dann stelle das zur Diskussion, aber tu bitte nicht so, als stehe es nicht drin. Ich möchte nämlich gern auf das "mit Artikel" bestehen, aus dem Grund, den ich schon genannt habe: Bei relevanten Künstlern ohne Artikel besteht diese Relevanz nur vom Hörensagen, ist aber in der Wikipedia nirgends dargestellt.

Selbstverständlich darf man - auch bei strenger Auslegung der jetzigen Passage der Kriterien - Albenartikel schreiben, selbst wenn der Künstler noch keinen Artikel hat. Man muss dann einfach im Albenartikel aufzeigen, inwiefern dieses Album relevant ist. "Erste deutschsprachige Einspielung des Musicals 'Hair'" würde ich da gelten lassen, selbst bei unbekannten Interpreten. Nur eines darf man nicht: Man darf sich in einer Diskussion, ob das Album relevant sei, nicht auf die Relevanz des Künstlers berufen, solange die Relevanz des Künstlers nicht in einem Artikel dargestellt ist.

Vorschlag zur Güte:

1. Der Text wird wie oben vorgeschlagen geändert: "... Album eines relevanten Künstlers, der bereits mit einem Artikel in der Wikipedia vertreten ist, ist relevant,..."
2. Es wird zusätzlich folgender Satz hinzugefügt: "Wenn kein Artikel zum Künstler existiert, ist die Relevanz des Albenartikels in diesem selbst darzulegen, ohne Berufung auf die Relevanz des Künstlers."

Adrian Suter 22:49, 9. Sep. 2008 (CEST)

Nein. Die WP - damit ist nicht das Projekt, sondern die Enzyklopädie als solche gemeint - kann nie auch nurrelevanzstiftend sein. sугсго 22:55, 9. Sep. 2008 (CEST)

Worauf bezieht sich jetzt genau Dein Nein? So, wie Du es formulierst, stellst Du nicht meinen Vorschlag, sondern die gegenwärtige Formulierung der Relevanzkriterien in Frage. Das darfst Du natürlich, aber es spricht nicht gegen meinen Vorschlag. Adrian Suter 23:03, 9. Sep. 2008 (CEST)

Nein zu jedem RK, dass einen Eintrag in der WP für relevanzstiftend für einen zweiten Gegenstand wertet. Dass die Relevanz eines Gegenstandes teilweise von der Relevanz eines anderen abhängt, ist dagegen trivial: Die Relevanz eines Mannschaftssportlers kann natrülich von der Relevanz der Mannschaft abhängen, für die er spielt, nicht aber von der Tatsache, ob über den relevanten Sportverein schon ein WP-Artikel existiert. sугсго 23:09, 9. Sep. 2008 (CEST)

ACK hierzu. Natürlich muss die Relevanz an die des Künstlers, nicht an die eines vorhandenen Artikels geknüpft sein. Grundsätzlich sollte allerdings zunächst ein Artikel über den Künstler vorhanden sein, aus dem der Artikel dann ausgelagert wird. Bin eigentlich auch für die komplette Streichung des umstrittenen Absatzes.--Gripweed 23:49, 9. Sep. 2008 (CEST)

Man muss das meines Erachtens auseinanderdröseln: Einerseits ist die Frage, ob Relevanz besteht, andererseits, wie sie nachgewiesen wird. Wenn der Künstler relevant ist und einen Artikel hat, dann verweist man als Relevanznachweis für das Album auf diesen Künstlerartikel: Relevanz besteht, und der Nachweis ist erbracht. Wenn der Künstler relevant ist, aber keinen Artikel hat, bleibt das Album selbstverständlich trotzdem relevant, aber man muss dann (wenn man nicht rasch den Künstler-Artikel schreiben will) die Relevanz des Albums eigenständig nachweisen. Man kann sich nicht einfach auf die Relevanz des Künstlers berufen, wenn diese Relevanz nirgends dargestellt ist. Wenn der Künstler irrelevant ist, das Album aber eigenständige Relevanz hat (z. B. erste deutschsprachige Einspielung des Musicals "Hair", durch unbekannte Musiker), dann schreibt man das so in den Albenartikel und zeigt damit, dass das Album eigenständig relevant ist. Mir ist einfach wichtig, dass sich ein Albenartikel auf keinen Fall um den Relevanznachweis herummogeln kann. Adrian Suter 00:28, 10. Sep. 2008 (CEST)

Sehe ich das richtig, dass mir per WP:MA ernsthaft das Anlegen und die Übersetzung des Artikels en:Rip the Jacker verboten werden soll, nur weil bisher noch keiner den Artikel Canibus (mach ich mich die Tage mal dran) angelegt hat? Da wird aber weit übers Ziel hinausgeschossen. Ein LA aus solchem Grund wäre lächerlich und würde allen Hardcore-MA-Kritiker Wind in die Segel bringen. **Verwundert** --blunt^üba3ba? 23:51, 9. Sep. 2008 (CEST)

Die Logik der Formulierung ist einfach falsch. "Das heißt" soll sich eigentlich auf das Meinungsbild beziehen, man bezieht es aber unwillkürlich auf die Rechtfertigung für Artikel. Selbstverständlich ist jedes "Meilensteinalbum" für sich relevant. Aber zusätzlich ist auch jedes Album eines relevanten Interpreten WP-relevant (auch wenn es kein Meilenstein ist). Ich würde also den zweiten Satz einfach schreiben: "Auch jedes Album eines relevanten Künstlers ist relevant, ebenso jedes Stück."

Dass der Künstler einen Artikel hat, kann man m. E. weglassen. Wenn man die "Meilensteine" abzieht, ist das dann wohl ohnehin die absolute Ausnahme. Dann müsste man sich jetzt ohne Not und auf rein theoretischer Grundlage festlegen, was mit guten Artikel über Nicht-Meilenstein-Alben in einem solchen Fall passieren soll. -- Harro von Wuff 00:23, 10. Sep. 2008 (CEST)

Ganz einfach: Bei guten Artikeln über Nicht-Meilenstein-Alben, die von Bands ohne Artikel eingespielt wurden, muss aus dem Albenartikel in irgendeiner Weise hervorgehen, inwiefern das Album relevant ist. Adrian Suter 00:28, 10. Sep. 2008 (CEST)

Nein, das siehst Du nicht richtig. Das einzige, das von Dir verlangt wird, ist, dass Du nicht sagst "Rip the Jacker ist schon allein deswegen relevant, weil es von Canibus stammt und Canibus relevant ist", solange nicht überzeugend (z. B. in einem Artikel "Canibus") aufgezeigt wird, dass Canibus relevant ist. Du kannst natürlich sagen "Rip the Jacker hat Platz X in den Y-Charts erreicht hat, wurde Z mal verkauft und in den Magazinen V und W besprochen", was die Relevanz aufzeigt, und den Albenartikel auch ohne Bandartikel schreiben. Adrian Suter 00:28, 10. Sep. 2008 (CEST)

Neuer Formulierungsvorschlag

...der zumindest in meinen Augen die geäusserten Anliegen aufnimmt:

"...jedes Album eines relevanten Künstlers ist relevant, sofern die Relevanz des Künstlers (z. B. in einem eigenen Wikipedia-Artikel) dargestellt wird; ebenso jedes Stück."

So kann ein Wikipedia-Artikel über den Künstler eindeutig nicht mehr als Notwendigkeit verstanden werden, sondern ist eine Möglichkeit, wie man (besonders einfach) darstellen kann, dass der Künstler und damit dann auch das Album relevant sind. Adrian Suter 01:21, 10. Sep. 2008 (CEST)

Find ich gut. --J-PG MaL LaCHeN?! 07:47, 10. Sep. 2008 (CEST)

Ist ok. Code·is·poetry 08:23, 10. Sep. 2008 (CEST)

Wenn im Laufe des Nachmittags niemand protestiert, werde ich Entsperrung der Seite beantragen. Adrian Suter 14:07, 10. Sep. 2008 (CEST)

Schon geschehen durch unseren Poesieprogrammrcode.. ;) --J-PG MaL LaCHeN?! 14:21, 10. Sep. 2008 (CEST)

Einverstanden mit der Formulierung. Das Entsperren der Projektseite durch einen an der Diskussion Beteiligten finde ich allerdings höchst befremdlich. Hybscher 14:45, 10. Sep. 2008 (CEST)

Warum? -- mj 19:09, 10. Sep. 2008 (CEST)

Rechtsextreme Alben

Also laut Relevanzkritiern ist es kein Löschgrund, wenn ein Album von einer "als relevant erachteten" rechtsextremen Band stammt. Aber was ist davon zu halten, wenn nun jede Veröffentlichung einer rechtsextremen Band ein Artikel verfasst wird? Das ist doch echt nicht nötig, Alben zu beschreiben, nur weil die Band eine bekannte rechte Band ist. Das artet teilweise schon fast in eine Rechts-Enzykloädie aus, wo jedes Album bis ins kleinste Detail beschrieben wird, jede Textzeile und ihre Bedeutung zitiert wird... was soll das bringen? -- Otto Normalverbraucher 20:03, 18. Okt. 2008 (CEST)

Ich würde mir das gerne mal ansehen, hast du Beispiele dafür?--Arntantin ^{da schau her} 20:18, 18. Okt. 2008 (CEST)

(nach BK) Phhh, die ewigen Löschdiskussionen zu den Absurd-Alben zehren langsam an meinen Nerven. Um dir nochmal zu erklären, warum dies meines Erachtens kein Problem darstellt, so lange auf die kritischen Stellen im Artikel geachtet wird (was hier nicht erfolgte und die deshalb von Code zurecht gelöscht wurden), kannst du aus meinen damaligen Antworten ablesen. Pfui war noch nie ein Löschgrund. Ich halte im Übrigen die Löschung von Grimmige Volksmusik für illegitim, da es sich um einen Wiederholungsantrag handelte. Ich werde allerdings den Teufel tun und die LP anrufen, so wichtig ist mir der redundante Artikel nicht. Die beiden verbleibenden Absurd-Alben beinhalten genug kritische Stellen (ich muss es wissen, sie stammen größten Teils von mir, vorher war das ein genauso belangloser Artikel, wie die anderen) um ein Behalten zu rechtfertigen. Im Übrigen möchte ich noch darauf hinweisen, dass Doomi die gelöschten Artikel vom 1. Oktober immer noch als Benutzerunterseiten hat. --Gripweed 20:30, 18. Okt. 2008 (CEST)

Die "Notwendigkeit", für einige oder alle Alben einiger oder aller in der Wikipedia vertretenen Künstler Artikel zu erstellen, macht sich nicht daran fest, ob der Künstler rechtsextrem, linksextrem, frauenfeindlich, gewaltverherrlichend, Scientologe, Christ oder transzendentaler Medidateur bei Maharishi Ayurveda ist, sondern alleine daran, ob der Künstler aufgrund der Auflagenzahl seiner Veröffentlichungen laut WP:RK als relevant zu betrachten ist. Ist das denn so schwer zu verstehen? --81.62.52.17 16:03, 20. Okt. 2008 (CEST)

Natürlich muss ich der IP und Gripweed im Allgemeinen zustimmen, allerdings wäre es nicht schlecht zu sehen, wie die Seiten aussehen. Du hast ja erwähnt, dass da einzelne Textzeilen herausgenommen und erklärt werden. Hierbei hätte ich gerne die Quellenlage der Artikel gewusst. Wenn es glaubwürdige Internetquellen oder noch besser Literatur gibt, dann ist dagegen nach WP:MA nichts einzuwenden. --Arntantin ^{da schau her} 10:11, 25. Okt. 2008 (CEST)

Surf doch einfach auf die Benutzerunterseiten von Benutzer:Doominator, dort kannst du dir die Artikel angucken... --Gripweed 11:27, 25. Okt. 2008 (CEST)

Nach einem kurzen Durchschauen der Artikel kann ich wirklich nur sagen, dass die Artikel die Existenzberechtigung hier erreicht haben, manche mehr manche weniger.--Arntantin ^{da schau her} 12:15, 25. Okt. 2008 (CEST)

Relevanz von Demotapes

Gegenwärtig läuft eine Löschdiskussion zu einem alten Demotape der Band Wizo namens Keiner ist kleiner. Nach den hier genannten Relevanzkriterien ist jedes Werk eines relevanten Künstlers automatisch relevant. Schließt das frühe Demotapes ein? Meines Erachtens eher nicht. Die Relevanz des Tonträgers beginnt mit der chronologischen Relevanz des Künstlers. Unbedeutende Frühwerke kann man gerne im Artikel zum Künstler benennen, aber eigene Artikel sind Unsinn. Derartige Demotapes werden in der Regel unter einfachsten Bedingungen produziert und in sehr begrenzter Stückzahl hergestellt.

Meinungen?

Havelbaude _{hören statt lesen} 15:31, 2. Jan. 2009 (CET)

Wie ich schon in der Löschdiskussion schrieb liefern (gute) Artikel über Demotapes viele Informationen über eine wichtige Epoche der Bandgeschichte. Oft werden schon frühe Versionen späterer Hits auf ihnen veröffentlicht oder die Band hat noch einen völlig anderen musikalischen Stil. Solange also genug über diese Tonträger in Erfahrung zu bringen ist, so dass es sich nicht nur um eine Trackliste handelt, bin ich dafür diese als relevant anzusehen. Unveröffentlichte Frühwerke von Goethe sind das schließlich auch. -- Discostu 15:46, 2. Jan. 2009 (CET)

Naja, es kommt natürlich darauf an, ob es sich um offizielle Demotapes handelt. Was nicht veröffentlicht wird, findet nicht statt und ist für die WP irrelevant. Prinzipiell gilt jedes musikalische Werk als relevant, somit auch Demotapes.--Arntantin ^{da schau her} 00:40, 3. Jan. 2009 (CET)

Hm... soll ich mich mal am Artikel austoben und alles rauswerfen was Quellenlos ist? Dann bleibt nix mehr übrig. *Soviel zum Thema* --Minérve aka Elendur 01:23, 3. Jan. 2009 (CET)

Sofern wirklich keine Quellen gefunden werden können, ist das der beste Weg, um ehrlich zu sein. Sind Mixtapes nach der Formatvorlage Band nicht sogar "verboten".--Arntantin ^{da schau her} 15:18, 3. Jan. 2009 (CET)

Sofern keine spätere reguläre Veröffentlichung der Bänder stattfand, kann man relevante und gesicherte Infos in den Bandartikel einbauen. Für einen eigenen Artikel sehe ich eine zu geringe Relevanz. --Mikano 15:28, 3. Jan. 2009 (CET)

Löschwelle?

Der Diskussion von vor kurzem folgend, hier eine Auswahl von Artikeln zu Musikalben, die mMn diese Anforderung nicht erfüllen:

• Diamond Bitch
• Haarige Zeiten
• 1_Giant_Leap
• 15_Again
• 5,_6,_7,_8_–_Bullenstaat!
• Machina II/The Friends & Enemies of Modern Music
• Machina/The Machines of God (immerhin mit Charts ohne Quelle)
• Melody_A.M.
• Schlachthof_(Album)

Ich würde gerne klären, ob diese Alben, richtungsweisend für ca. 30% aller 2000er Alben, relevant sind bzw. konsequent gelöscht werden sollten/müssen/dürfen.

Ich denke, dass die Alben alle zumindest einen Grundstock an Informationen bieten. Aber bei o.g. Beispiel wurde konsequent gelöscht. Muss das sein?

Bin mal auf ein paar Aussagen gespannt. Gruß, --lemidi 14:23, 13. Feb. 2009 (CET)

An der Auswahl sieht man schon, dass man das so pauschal nicht beantworten kann. 1 Giant Leap unter Album einzusortieren ist z. B. ziemlich unsinnig. Dem ein oder anderen Album würde ich eine QS-Frist zugestehen, beim Schlachthof-Album ist der Baustein ja schon drin. Ansonsten kann man sie wohl als Löschkandidaten bezeichnen. Es steht mit Qualität der Albumartikel leider generell nicht zum Besten. Es gibt ja eigentlich ein Projekt, das da mal aufräumen wollte, aber das ist wohl leider über die Jahreswende in Winterschlaf gefallen. -- Harro von Wuff 11:18, 14. Feb. 2009 (CET)

Es passiert jetzt wohl erstmal nichts. --Lemidi 16:29, 19. Feb. 2009 (CET)

Es steht dir doch frei, die Alben auszubauen, sie dem Projekt zu melden oder einen Löschantrag zu stellen. Was ist denn das konkrete Problem? Krächz 17:06, 19. Feb. 2009 (CET)

Rezensionen

Können wir das noch irgendwie besser formatieren. Es gibt hier viele Leute, die das Wort "Rezension" anscheinend falsch verstehen. Immer wieder sehe ich Artikel, wo unter dieser Unterschrift einfach ein paar Zitate zusammenkopiert wurden. Das ist keine Rezension, sondern strenggenommen sogar eine Urheberrechtsverletzung. Zitate sind laut Zitatrecht zulässig, wenn sie eine Aussage untermauern. Nur bei all diesen Sammlungen von Zitaten ist nie ein Text dabei, ergo keine Aussage, die untermauert werden könnte. -- Cecil 12:43, 29. Jul. 2009 (CEST)

Ja, das Problem sehe ich bei den meisten Filmartikeln auch. Nur dort scheint es zulässig zu sein. Eine Sonderregel für Musikalben erscheint mir von daher eher kontraproduktiv. Die Richtlinie ist anscheinend eh für die meisten schon zu kompliziert/unverständlich.--Gripweed 14:23, 29. Jul. 2009 (CEST)

Sonderregelung wäre es ja keine, das ist es eher momentan (sowohl hier als auch bei den Filmartikeln). Die Nutzung von Zitaten ist ja recht klar in WP:Zitate geregelt. Ich dachte ja auch eher nicht an eine eigens aufgeführte Regel, sondern eher einen Hinweis, was zu beachten ist (zB als weiterer Punkt unter "Andere Richtlinien"). -- Cecil 14:52, 29. Jul. 2009 (CEST)

Livealbum

Hi. Gibt es konkrete Kriterien/Richtlinien für Live Alben? Die Einleitung von WP:MA bei Live-Alben ist schließlich nur zum teil sinnvoll,Absatz Musikstil fällt weg, und die Entstehung kann auch nur in begrenztem Maße beschrieben werden. Ansonsten könnte man da vielleicht mal eine Unterseite anlegen und gesonderte Richtlinien festlegen; momentan ist das praktisch ja eine Richtlinienmäßige Grauzone. Gruß --Die Stämmefreek 19:37, 21. Aug. 2009 (CEST)

Naja, es gibt durchaus einige gute Live-Alben-Artikel. Eine gesonderte Richtlinie braucht es IMHO nicht. Wenns nicht genug Infos gibt, muss man ja nicht auf Teufel-komm-raus einen Artikel erstellen. --Gripweed 22:47, 21. Aug. 2009 (CEST)

Wie verhält es sich mit dem Übersetzen von Albenartikeln?

In der englischen Wikipedia stoße ich immer wieder auf massenhaft gut gemachte Albenartikel. Die scheinen dort schon ein ganzes Stück weiter zu sein auf diesem Gebiet. Nun trage ich schon länger den Wunsch mit mir rum solche Artikel ins Deutsche zu übersetzen. Wie verhält es sich dann mit den Richtlinien? Werden Albenartikel überhaupt als Importwunsch berücksichtigt? Bitte klärt mich da mal auf. --Equinoxx 17:41, 28. Aug. 2009 (CEST)

Massenhaft gutgemachte Albenartikel? Muss mir was entgangen sein. Aber selbstverständlich kann man alles, was den Relevanzkriterien oder hier eben den MW-Richtlinien entspricht, importieren. Gegen gute Artikel wird sich keiner zur Wehr setzen. Mit der Richtlinienentsprechung (inkl. Quellen) sollte man sich aber sicher sein. Wäre doch blöd, wenn der Import dann einen Löschantrag bekäme. -- Harro von Wuff 18:32, 28. Aug. 2009 (CEST)

Erstmal Danke für die Info. Mit "gut gemacht" meine ich neben dem Artikelinhalt vor allem auch Eye-Candy, sprich die Implementierung von Covern, Tabellen, Übersichten etc.. Apropos Quellen: Ist es damit getan einfach die Quellen des englischen Artikels (sofern überhaupt vorhanden) zu übernehmen? Falls keine angegeben sind, genügt es dann sich als Übersetzer einfach auf den Originalartikel zu berufen? Eigentlich sollte ja fast alles was in der englischen Wikipedia durchgeht auch bei uns durchgehen...!? Grüße --Equinoxx 18:56, 28. Aug. 2009 (CEST)

Tabellen und Übersichten hat fast jeder Albumartikel (Cover sind bei uns eh nicht freigegeben), auch die, die bei uns gelöscht werden. Substanzieller Inhalt macht einen guten Artikel aus. Quellen müssen zuverlässig sein, siehe Wikipedia:Belege. Und was im englischen Artikel nicht belegt ist, gilt dann eben auch bei uns als unbelegt und kann im Zweifelsfall gelöscht werden. Nachrecherchieren kann also nichts schaden. -- Harro von Wuff 23:04, 28. Aug. 2009 (CEST)

Die englische Wikipedia verwendet das angloamerikanische Recht des fair use. Das ist in deutschsprachigen Ländern natürlich nicht möglich, widerspricht auch dem Gedanken einer freien Enzyklopädie, daher keine Cover (außer wenige Ausnahmen, wo wer gute Kontakte hatte oder aber das Cover so einfach ist, dass es keine Schöpfungshöhe hat). Die englische Wikipedia hat auch so gut wie keine Qualitätskriterien, was Alben betrifft, daher findet man oft genug Artikel, die nur die Infobox, die Trackliste, ein paar Weblinks und einen Satz enthalten (wenn überhaupt). Allerdings löschen sie ganz gerne mal Alben, wenn diese ihnen nicht relevant erscheinen. In der deutschen Wikipedia gibt es bei den Alben keine wirklichen Relevanzkriterien (wenn die Band relevant ist, dann sind es auch ihre Alben), dafür jedoch Qualitätskriterien. Reine Datenbankeinträge (Einleitungssatz, Grunddaten, Trackliste) sind unerwünscht. Die Artikel müssen informativ sein, d.h. sie müssen etwas über das Album erzählen, was über die reinen technischen Daten hinausgeht (die findet man ohnehin in jeder Musikdatenbank oder beim Händler deiner Wahl). Wenn du einen wirklich gut gemachten Artikel in der englischen Wikipedia findest, kannst du ihn ja importieren lassen. Aber achte darauf, dass er auch gut bequellt ist (dabei mangelt es leider sehr oft). Andere und eigentlich auch bessere Vorgehensweise ist, dass du dir aus dem englischen Artikel die Quellen liest und auf deren Basis (und ev. vorhandener deutscher Quellen) einen eigenen Artikel schreibst. Bei reinen Übersetzungen braucht man viel Sprachgefühl, ansonsten geht der Sinn verloren oder man verdreht was komplett (als Negativbeispiel die erste Version von Lucifer Sam). Insofern: Quellen lesen, Quellen verstehen und einen eigenen Text erzeugen. -- Cecil 17:07, 9. Okt. 2009 (CEST)

singleinfos in albenartikeln

moin, ein paar fragen, u.a.:

• kann man aus gründen der relevanz single-informationen in albenartikel einarbeiten? wenn es also mehrere singles auf einem album gibt, und die singles in verschiedenen cd-ausgaben auf den markt kamen (limited, regular) würde ich es gerne in einen albenartikel einarbeiten. geht das? ein single-artikel allein würde das relevant-krit vermutlich nicht erfüllen.
• müssen angegebene chartpos direkt von der chartseite (zb oricon) kommen oder reicht der hinweis auf (mehrere) andere seiten wo die chartpos angegeben ist? mein jap ist nicht vorhanden zu mies dafür ;-)

-Segelboot 14:26, 9. Okt. 2009 (CEST)

So wie Albuminformationen beim Interpreten bleiben sollten, wenn es nicht genug Infos für einen guten Artikel gibt, ist es sogar erwünscht, Singles in Albumartikel zu integrieren, solange das nicht den Albumartikel sprengt. Japanische Chartpositionen sind ein bisschen knifflig. Aus erster Hand ist natürlich immer am besten. Wenn sie aus zweiter Hand sind, dann sollte es auf jeden Fall eine zuverlässige Quelle sein, also keine Fanseiten oder gar Blogs. Selbst die offiziellen Homepages sind da manchmal mit Vorsicht zu genießen. Am besten wäre was Musikjournalistisches mit Renommee. Gruß -- Harro von Wuff 22:02, 9. Okt. 2009 (CEST)

ich denke das geht zb [3], ich schau das ich mehrere quellen bekomme, interviews etc. Danke noch und schönen abend -Segelboot 23:36, 9. Okt. 2009 (CEST)

Meinungsbild 2009

Wer kann mit den aktuellen Richtlinien zur WP:MA gut leben? --Koronialreich 18:27, 22. Nov. 2009 (CET)

Sieht mir (gemäss aktuellen LD) nicht so aus, als seien das viele. Das Problem scheint zu sein, dass diese Regel sehr hohe Minimalstandards fordert, also was sonst längst ein gültiger Stub ist, geht hier nicht mehr, insbesondere für Einzelstücke. Mit dieser Regel wird mE das Wikipedia-Prinzip ziemlich untergraben (Cerbessern kann jeder, und Verbessern kommt vor Löschen). Mein Vorschlag wäre, dass man die Regeln dahingehend lockert, dass Stubs erlaubt sind, sofern das Musikstück eindeutig relevant ist (d.h. Sehr hohe Chartposition, grosse Zahl an Tonträgern verkauft etc.) --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 22:27, 26. Nov. 2009 (CET)

+1 Gerade angesichts der Aktionen, wie sie aktuell in der Löschhölle stattfinden. -- ΠΣΟ˚ 22:40, 26. Nov. 2009 (CET)

Gabs dazu überhaupt ein Meinungsbild um das Gros der Community abzufragen? und wenn ja..was wurde seitdem geändert? Ich kann mich jedenfalls mit dieser Auslegung nicht anfreunden...zumal es hier bei eigentlich revanten Titeln um löschen vor verbessern geht. Gruß--Schmendi sprich 22:48, 26. Nov. 2009 (CET)

Dann müssen wir aber vorab diskutieren, warum jedes Lied relevant sein sollte und bei ausreichender Qualität ein Artikel behalten werden sollte. Ich sehe das nicht so, egal wie gut der Artikel darüber geschrieben wurde. Das wäre ja vergleichbar mit jedem Kampf eines relevanten Boxers, die dann auch jeder einen Artikel bekommen sollten und zwar unabhängig davon, ob es sich dabei um die Weltmeisterschaft mit Liveübertrag mit Millionen von Zuschauern handelt, oder um die Landesmeisterschaft vier Jahre vorher, die niemanden ausserhalb der Fanmeile interessierte.
Und warum sollten wir uns gerade bei wirklich überragend bekannten und die weitere Entwicklung bestimmenden Liedern mit einem Stub zufrieden geben? Und was bitte ist eine sehr hohe Chartposition? Langt 25. Platz in Liechtenstein? --Eingangskontrolle 22:53, 26. Nov. 2009 (CET)

Vielleicht kann man es ja so lösen: Wenn irgendwer eine reputable Liste der "besten Pop/Rocksongs" kennt (okay, okay, die steckt natürlich voller POV irgendwelcher Redakteure), ist zu den dort gelisteten Songs gerne auch ein Stub erlaubt. Der Rolling Stone hat sowas mal (mehrfach?) mit Alben veröffentlicht. Ob auch mit Liedern, weiß ich nicht genau. Sollte auch schon eine längere Liste sein. Top500 oder gar Top1000. Was es zu verhindern gilt, ist dass reine Datenbankeinträge erstellt werden, um WP in einen Art ultimativen AllMusicGuide zu verwandeln, der zwar umfangreich, aber wenig informativ ist. --WPma 23:09, 26. Nov. 2009 (CET)

Ich sehe da kein Problem solange die Angaben belegt sind. Das WP auch ein "ultimativen AllMusicGuide" wird ist durchaus im Sinne der Projektziele. So wie WP prinzipiell auch alle Lebewesen, geographischen Orte umfassen kann/soll.--Kmhkmh 23:19, 26. Nov. 2009 (CET)

Die aktuellen Richtlinien haben schon ihre Begründung und sind von dem Portal ja auch lange erarbeiten worden. Das Problem liegt jedoch darin, dass sie in Teilen nicht auf echten durch das Fachgebiet vorgegeben Sachzwängen oder Konventionen beruhen, sondern lediglich auf den persönlichen Geschmack bzw. Präferenzen der Portalmehrheit widerspiegeln. Dieser Geschmack wird aber aber von (vielen) anderen Autoren der Gesamtwikipedia nicht so ganz geteilt und sorgt daher immer wieder für Ärger. Zudem hebelt die Richtlinie als Ausschlusskriterium angewandt die "Stubrichtlinie" aus, d.h. ein Anlegen von belegten Kurzeinträgen wird praktisch unmöglich und auch Kurzeinträge zu Liedern oder Alben, wie man sie in kommerziellen Poplexika und Ähnlichen findet, können de facto nicht mehr angelegt werden. Allerdings muss man sagen, dass die Musikportale nicht ganz allein stehen, andere Portale (Film, Biologie) gehen ähnlich vor. Die Kernfrage ist immer wieviel Daten ein Artikel mindestens haben muss, damit er für Leser eine brauchnare Information darstellt und da gehen die Vorstellungen eben auseinander. Problematisch ist aus meiner Sicht vor allem, wenn die Richtlinien Kriterien formulieren, die als Zielvorstellungen unbestritten sinnvoll sind, aber als Ausschlusskriterien dazu führen, dass Artikel in normalen Printenzyklopädien nicht mehr wikipediafähig sind. Daraus resultiert dann eben in der Praxis oft ein "besser kein Artikel in WP als ein Artikel wie in einer Printenzyklopädie"-Szenario, dass für mich dann nicht mehr nachvollziehbar ist und auch den prinzipiellen Zielen von Wikipedia ("Weltwissen", möglichst umfassende Enzyklopädie) zuwiderläuft.--Kmhkmh 23:14, 26. Nov. 2009 (CET)

nur kurz, gerne Meinungsbild, aber im Mittelpunkt muss das Musikalische Werk und eben keine Produktbeschreibung und Verkaufszahlen bzw Chartpositionen stehen, sprich Rezeption, Stilbeschreibung etc, wenn das nicht zutrifft, ist es kein Artikel über ein Musikalisches Werk sondern ein Produktkatalog, vgl auch RKs zu literarischen Werken oder anderen künstlerischen Ausdrucksformen etc, vgl etwa Wikipedia:Richtlinien Literarische Werke----Zaphiro Ansprache? 23:18, 26. Nov. 2009 (CET)

Ob das im Mittelpunkt als Minimalanforderung stehen muss, ist eben überhaupt nicht klar. Dass es sinnvoll bzw. wünschenswert für einen guten Artikel ist, steht natürlich außer Frage, nur ist diese eine andere Problemstellung. Hier geht es nicht um den guten Artikel, sondern darum ab wann Informationen für Leser interessant/brauchbar sind und fann eben einen Stub rechtfertigen.--Kmhkmh 23:25, 26. Nov. 2009 (CET)

Nach mehrfach BK: Es geht hier ja nicht um Boxkämpfe, sondern um Songs, die als Kulturgut zum kulturellen Erbe der Menschheit gehören. Also vergleichbar mit Büchern, Theaterstücken usw...Vergleichbarkeit mit Kulturgütern also. Es geht hier auch nicht um Chartpositionen, sondern um einen allgemeinen Bekanntheitsgrad. In solchen eindeutigen Fällen, bei denen die Relevanz des Liedes absolut unstreitig ist, müssen auch qualitativ saubere Stubs zulässig sein. Und mal einfach an den Leser denken. Oft kennt man ein Lied, weiß aber den Interpreten nicht mehr. Genau dann sollte Wikipedia schnelle Info bieten und nicht einen halben musikwissenschaftlichen Essay. Wenn der zusätzlich drin steht, ist es schön. Aber das als Verpflichtung zu machen, entspricht mE nicht der Mehrheit der Community. WP:MA ist ein Fetischismus Einzelner. MfG, --Brodkey65 23:22, 26. Nov. 2009 (CET)

+1--Kmhkmh 23:27, 26. Nov. 2009 (CET)

(auch nach BKs)

Die Richtlinie entstand nach dem Meinungsbild zur Relevanz von Alben und Liedern vom August 2004, in der der Wunsch nach zusätzlichen Qualitätskriterien geäußert wurde. Die damalige Beteiligung ist nach heutigen Maßstäben sehr gering gewesen. Zuletzt wurde die diesbezügliche Stimmung in einer Umfrage im Oktober 2008 überprüft. Dabei stellte sich heraus (mein perönlicher Eindruck), dass es wohl keine Mehrheit für die Aufweichung/Abschaffung der Richtlinie geben würde. Ein weiteres Meinungsbild zur Überprüfung des Entscheids von 2004 wurde bisher nicht durchgeführt, das könnte man also nach 5 Jahren durchaus wieder auf die Agenda setzen.

Bitte in der Konsequenz dann auch berücksichtigen, dass dann (wie Pater McFly und Eingangskontrolle) schon andeuten, die generelle Relevanz von jedem Album und jedem Lied auch neu zu diskutieren ist.

M.E. bringt es die Wikipedia inhaltlich nicht weiter, wenn die Diskografien in Künstlerartikeln blau sind, in den Alben-Artikeln dahinter aber kaum Informationen stehen. Noch weniger bringt es die Wikipedia weiter, wenn in diesen inhaltsleeren Alben-Artikel blaue Tracklisten zu finden sind, hinter denen wiederum Song-Artikel mit noch weniger Inhalt stehen. Das sind bei einem durchschnittlich aktiven Künstler (sagen wir 10 Alben mit jeweils 15 Songs eine Atomisierung der Daten auf 150 Artikel, statt dass sich mal jemand die Mühe macht, die in weiten Teilen wirklich schlechten Künstlerartikel anzugehen. Dort ist auch Raum, sich deren Werk anzunehmen. Solange da sich so weing tut, glaube ich keine Sekunde an die Kraft des Wiki-Prinzips, nachdem angeblich alle 150 Artikel/Künstler kurz-, mittel- oder langfristig ausgebaut werden. Das einzige, was wir erreichen ist die Anzahl von Stubs zu multiplizieren. Wer wirklich Interesse am Ausbau eines Song-Artikels hat, wird ohne nennenswerte Mehrarbeit die bisher angelegten Rumpfdaten auch selbst eintragen. Gruß Krächz 23:26, 26. Nov. 2009 (CET)

Das ist nur eine Frage des Wikiprinzips bzgl. des Wachsens über einen längeren Zeitraums, sondern auch eine Frage welche Informationen für Leser interessant/sinnvoll sein können. Die jetzige Praxis führt nun einmal dazu viele Detailinformationen in WP nicht nachschlagbar sind, weil sie künstlich unterdrückt werden, ebenso sind Artikel, wie sie zu Liedern/Popsongs in Prinlexika üblich sind, derzeit in WP oft nicht möglich. Das Argument der zentralen Zusammenfassung im Künstlerartikel zieht nur dann, wenn das praktisch sinnvoll bzw. erwünscht wäre. Das ist aber nicht nicht der Fall, weil die Gesamtinformation die Künstlerartikel völlig aufzublähen und letztlich kaum lesbar machen würden. Ein Kompromiss bzw. Ausweg könnte es allerdings sein, einem Künstlerartikel ein Auslagerungslemma mit einer vollständigen Diskographie zuzuorden, die auch alle Singles mit ihren Platzierungen und Coverversionen enthält. Aud diese Weise bleiben alle Informationen in WP, man hält die Künstlerartikel in einem erträglichen Umfang und verhindert eine Atomisierung in unnötig viele Einzellemmata.--Kmhkmh 23:42, 26. Nov. 2009 (CET)

Das ist ein interessanter Vorschlag. Krächz 23:52, 26. Nov. 2009 (CET)

ich habe mir jetzt noch einmal die Umfrage von 2008 durchgelesen, die hatte ich damals verpasst. Ein ähnlicher Vorschlag wird da unter anderem bereits von Rupert Pupkin' und MonsieurRoi gemacht.--Kmhkmh 12:26, 27. Nov. 2009 (CET)

Klingt zwar toll, ist es aber nicht. Der ein oder andere mag sich das als ABM zwar wünschen - viel mehr würde das aber auch nicht sein. Es ist ja nicht so, dass momentan keine Album- oder Liedartikel möglich wären. Nur erfordern die halt mehr Informationen als nur das, was man auch per Bot zusammenbekommt. Letztlich endet das sonst in einer riesigen Kopierorgie aus anderen Datenbanken in die Wikipedia, möglichst automatisch. Warum schaut man dann aber nicht gleich in einer anderen Datenbank nach? Es war nie der Anspruch hier praktisch ein Tabellenwerk aufzubauen. Aber genau das sind die momentan umstrittenen Artikel. Dass es auch anders ginge, zeigen aber genau die Artikel am Ende von WP:MA. Sicher kann man das nicht bei Neuanlage eines Artikels erwarten. Aber andersherum darf es halt doch mehr sein als nur Datenbankkopien. Es wurde nicht umsonst auch in anderen Bereichen darauf verzichtet (mit Ortsartikeln z. B. könnte man sonst ebenfalls jede Menge Lemmas erzeugen - nur sinnvoll ist das nicht).--Temp0001 00:39, 27. Nov. 2009 (CET)

Da liegt eben auch ein grundsätzlicher Meinungsunterschied darüber vor, was Wikipedia eigentlich ist, denn Wikipedia ist grundsätzlich nichts anderes als eine "Kopierorgie" aus anderen Werken (Lexika, Enzyklopädien, Fachbüchern,Datenbank). Das primäre ZIel von WP ist eben dieses Wissen/Daten frei und unabhängig von der öffentlichen Zugänglichkeit der Quellwerke zur Verfügung stellen. Wir sind eben eine möglichst umfassende Enzyklopädie und kein (exklusiver) "Klub der guten Artikel oder Essays", das primäre Ziel ist die umfassende Wissensbereitstellung (in enzyklopädischer Form). Dies möglichst in Form von besonders "guten" Artikeln anzubieten, ist ein sekundäres Ziel. Genau hier liegt das Problem der derzeitigen Praxis, die tendenziell einen "Klub der guten Artikel" anstrebt statt einer umfassenden Enzyklopädie und primäres und sekundäres Ziel einfach vertauscht, was mMn. eideutig nicht im Sinne der ursprünglichen Projektziele ist. Was das Beispiel der Orts- oder Geographieartikel betrifft, da sind eben Stubs bzw. Kurzeinträge ausdrücklich zugelassen (oder gar erwünscht). Richtig ist hier lediglich, dass aufgrund eines Meinungsbildes eine (reine) Botgenerierung (im Moment) nicht erwünscht ist, d.h. de.WP muss man botgenerierte Einträge eben noch händisch nachbearbeiten. In anderssprachigen Wikis werden aber z.B. solche Botgenerierung durchaus diskutiert und auch erfolgreich eingesetzt, unter anderem gerade auch von jenen Fachautoren/Wissenschaftlern, die wir uns ja immer wünschen. Dort legt man nämlich den Schwerpunkt weiterhin auf das eigentliche/ursprüngliche Projektziel, das "Weltwissen" frei zur Verfügung zu stellen anstatt sich wie hier zu zanken, ob das Wissen ist einem bestimmten Fall zu "datenbankähnlich" wirken könnte. --Kmhkmh 06:28, 27. Nov. 2009 (CET)

Das aber genau ist reichlich sinnlos. Wenn ich Informationen zu "Berlin" suche, dann würde mir so ein automatischer Artikel Berlin ist eine Stadt in Deutschland und Bundesland. An sie grenzen folgende Bundesländer: Brandenburg. Sie hat mehr als 3 Millionen Einwohner und gehört damit zu den größten Städten in Deutschland. absolut gar nichts nützen - das kann ich auch aus einem Atlas ersehen. Nebenbei nimmst du eine unzulässige Herabsetzung des Ziels "gute Artikel" zu schreiben vor. Man kann nämlich nicht nur sagen, dass es irgendwie darum geht, Informationen einfach nur auf einen großen Haufen zu karren, sondern es war immer eine bestimmte Form damit verbunden. Deshalb bestreite ich auch, dass in anderen Wikis botgenerierte Einträge "erfolgreich eingesetzt" werden. Mehr als Leserverarsche nach dem Motto: "Komm her, wir haben sogar dazu schon einen Artikel, wenn er auch nichts enthält, was du wissen willst." ist das nämlich nicht. Und das soll hier nun erstmals in de.WP bei MA geändert werden, indem man nur noch Botinformationen will - Hauptsache Artikel. Das ist einfach billig.--Temp0001 08:01, 27. Nov. 2009 (CET)

Die Information ist nicht sinnlos, sondern offfenbar für viele Leute interessant, zudem auch üblich in andere Enzyklopädien. Schaue dir mal Einträge zu mittelgroßen Städten in "echten" Printenzyklopädien an. Zudem hast du scheinbar das zentrale Ziel von WP nicht verstanden zu haben, es geht darum Wissen frei zur Verfügung zu stellen, ob das Wissen dabei auch woanders nachschlagbar ist, ist dabei völlig irrelevant (und sowieso fast immer der Fall). Sowie man bestimmte geographische Daten in einem Atlas nachschlagen, so kann ich auch Tiere in Grzimeks Tierleben nachschlage, Literatur in Kindlers Lexikon, Filme in der IMDB, Mathematik in Mathworld oder Springers Encyclopedia of Mathematics, viele allgemeine Artikel im Brockhaus usw. Kurz und gut, wenn man auf Basis "kann man auch woanders nachschlagen"-Argumentes handelt braucht man keine Enzyklopädie zu schreiben. Um das noch noch einmal zu betonen wir schreiben hier eine umfassende Enzyklopädie und keine Sammlung von Artikeln, die man woanders nicht oder nur schlecht nachschlagen kann. Die Leserverarsche sehe ich eher darin dem Leser bewusst Information vorzuenthalten. Dich mögen ja Chartplatzierungen oder Coverversionen irgendwelcher Lieder nicht interessieren, aber andere eben schon und für die schreiben wir auch. Es geht nicht um "Hauptsache Artikel", sondern um freies Wissen.--Kmhkmh 09:00, 27. Nov. 2009 (CET)

Da werden wir nicht zusammen kommen. Was du willst, ist das Anlegen einer freien Datenmüllhalde - Hauptsache frei. Es ging hier immer um die Strukturierung, Aufbereitung und Einsortierung von Wissen in einen Gesamtkontext, nie um das reine Sammeln. Dafür gibt es wirklich Datenbanken und es steht jedem frei, ein solches Datenbankprojekt selbst außerhalb der Wikipedia zu starten (ggf. auch als "freie" Datenbank). Nach deiner Logik könnte man hier auch reine Preislisten, Fahrpläne und Telefonnummern sammeln. Das war aber nie der Sinn der Sache.--Temp0001 09:24, 27. Nov. 2009 (CET)

Also den Unsinn bzgl. Preislisten und Telefonnummern kommentiere ich garnicht erst. Der Begriff "Datemüllhalde" ist eine beliebte Polemik, um gegen WP Projektziele zu agitieren (im Sinne von "alles was mich nicht interessiert ist halt 'Datenmüll'"). Eine Datenmüllhalde stand und steht in Wirklichkeit dabei nie zur der Debatte und wird auch auch von keinem Mitarbeiter angestrebt. Es ging/geht immer darum relevante Informationen bzw. relevantes Wissen für den Leser enzyklopädisch aufbereitet (strukturiert, verständlich, korrekt/überprüft/belegt) frei zur Verfügung zu stellen. Der Streitpunkt liegt darin, welche Inhalte als für Leser relevant angesehen werden und wie man sie in WP inhaltlich organisiert. d.h. in welchen Lemmata. Du siehst offenbar Chartplatzierungen von Liedern oder deren Coverversionen nicht als irrelevant an, bzw. sperrst dich dagegen sie (ohne große technische Hürden) in WP aufzunehmen und ich eben nicht.--Kmhkmh 09:54, 27. Nov. 2009 (CET)

Du sperrst dich gegen den Begriff "Datenmüllhalde" schreibst aber ein paar Sätze später, dass du keine technischen Hürden willst, um hier Daten abzuladen (auf gut deutsch: möglichst automatisch erstellte Artikel). Auch wenn es dir nicht gefällt - das ist einfach Googlefizieren der Wikipedia: Mit einem Crawler andere Datenbanken durchsuchen und hier dann als "Artikel" abladen. Letztlich kann man das auch nur als Polemik und gegen die Projektziele werten, wenn man sich nur noch auf "freie" Daten zurückzieht ohne irgendeinen Anspruch zu formulieren.--Temp0001 10:23, 27. Nov. 2009 (CET)

Langsam wird es albern, was ich möchte, ist weiter oben ziemlich deutlich zu lesen und das du offenbar wiederholt versuchst dies zu verdrehen, ist eben in der Tat billige Polemik. Imn Posting oben drüber steht ganz deutlich das es nicht um beliebige freie Daten ohne Anspruch geht. Eine Botgenerierung habe ich zu keinem Zeitpunkt vorgeschlagen (schon garnicht in Bezug WP:MA), sonder ich habe das Thema lediglich beantwortet bzw. genauer dargestellt nachdem du es angerissen hattest. Was ich in Bezug auf WP:MA will, steht da oben mehrfach auch ganz klar, ich halte es für sinnvoll, das man Infomationen zu Chartplatzierungen und Coverversionen in WP nachschlagen kann mit beliebig, unstrukturiert, Googlifizierung, Bots oder Crawlern hat das alles nicht zu tun.--Kmhkmh 11:56, 27. Nov. 2009 (CET)

Du musst dir deine Aussagen schon auch bezüglich der Konsequenzen zurechnen lassen und kannst nicht sagen "Das hab ich dann nicht gesagt." Dass das, was du forderst, rein botgenerierbar ist, kannst du nicht bestreiten. Du wirfst hier nur Nebelkerzen bezüglich dieser Konsequenz und wenn man es dir klar sagt, wirfst du den Leuten "billige Polemik" vor. Und das nur, weil so deutlich wird, was du wirklich willst. Solange du ausschließlich Tabelleneinträge willst, werde ich sagen, dass du Botartikel möchtest - und das vollkommen zu recht, weil es darauf hinausläuft. Was würdest du denn machen, wenn hier jemand einfach einen Bot 1:1 eine Musikdatenbank abgrasen und übertragen lässt? Kannst ja dann kaum sagen: "Wir löschen die Artikel, weil sie zwar meinem Vorschlag von WP:MA entsprechen, aber per Hand auf Seite speichern gedrückt werden muss." Wenn du Charteinträge suchst, gibt es ausreichend Websites - hier werden schließlich auch andere Datenbanken nicht abgekippt, weil es einfach "nice to have" wäre.--Temp0001 12:21, 27. Nov. 2009 (CET)

Einschub: Lasst uns an dieser Stelle die sachliche Diskussion aufrecht erhalten. Es geht in den Löschdiskussionen hitzig genug zu. Engagiert diskutieren ja, ad personam mit Vorwürfen nein! Danke Krächz 12:25, 27. Nov. 2009 (CET)

Ok, dann ich schenke mir einen weiteren Kommentar bzgl. Temp0001s letztem Posting. Jeder, der lesen kann, kann sich ohnehin selbst eine Meinung bilden und problemlos die eigentlichen Aussagen mit Behauptungen über sie abgleichen.--Kmhkmh 02:44, 29. Nov. 2009 (CET)

Also, irgendwie sollten wir zu einem Konsens kommen, sonst arten die Diskussionen bei den LAs aus. Das die Songs aufgrund Ihrer Bekannheit und Chartplatzierung relevant sind, scheint bei den meisten wohl Konsens zu sein. Ich bin definitiv auch dafür, Mindeststandards (Form, Grundinformationen, Quellen) zu halten. Aber die Hürden für einen Artikel werden in diesem Bereich imho viel zu hoch angesetzt. Ein Artikel mit kurzen Abschnitt zum Song, Coverversionen, Chartplatzierungen, Quellen (und in vielen der aktuellen LA-Diskussionen noch weiteren Infos) müssste als Grundlage reichen. Wir sollten hier nicht das Wikiprinzip vergessen, das Artikel sukzessive ausgebaut werden. Es müssen nicht alle Artikel bei der Ersteinstellung gleich eine Kanditatur zu Lesenswert erreichen (wäre natürlich schön, aber unrealistisch). Ich fände es auch gut, wenn die LAs in diesem Bereich erstmal eingestellt werden, bis ein irgendwie gearteter Konsens erreicht wird. -- GMH 10:38, 27. Nov. 2009 (CET)

Das sehe ich nicht, dass viel zu hohe Ansprüche formuliert sind, siehe auch der nächste Abschnitt in dieser Diskussion zu den Beispielen. Es geht ohne Probleme, wenn man nur will. Auch funktioniert das Wikiprinzip nicht, wenn man so wie du herangehen will. Denn das, was du als Minimum darstellst, lässt sich rein automatisch erzeugen ohne dass da noch jemand draufschauen muss. Da lassen sich in wenigen Tagen mehrere hundertausend Artikel erzeugen, wenn man will - ohne großen Aufwand. Wer aber bitte soll das alles pflegen, kontrollieren und jemals erweitern? Es wird ja jetzt in den Löschdiskussionen regelmäßig nichteinmal geschafft, derartige Artikel innerhalb der 7 Tage auszubauen (und das, obwohl es dazu im Vergleich nur recht wenige Löschanträge sind und durch diese auch eine größere Aufmerksamkeit erzeugt wird).

Auch ist es ein allzu durchschaubares Manöver, wenn man hier einen neuen Konsens suchen will, weil der bisherige Konsens (der in WP:MA festgehalten ist - der ist ja auch schon das Ergebnis von Diskussionen mehrerer Seiten) leider nicht ganz die eigene Position widerspiegelt. Das Spiel wiederholt man dann so oft, bis der dann endlich gefundene "Konsens" mit der eigenen Position deckungsgleich ist.

Den letzten Satz würde ich gern an dich zurückgeben: Ich fände es gut, wenn man bis zu einer Änderung irgendwelcher Regeln sich erstmal an die momentan geltenden halten würde.--Temp0001 10:55, 27. Nov. 2009 (CET)

Also beim letzten Satz stimme ich dir zu, Richtlinien kannen man nun mal nur so anwenden ie sie lauten. Der Rest sind allerdings völlig falsche Ansatzpunkte. Entscheidend für ein WP-Artikel ist sein Inhalt (und nur der) und nicht ob er "schwer" oder "leicht" zu erstellen war. Es geht um nützliche und korrekte Informationen für den Leser und nicht um ihren Herstellungsprozess. Eine Artikelbeschränkung zur "leichteren" Pflege gibt es in WP nun mal nicht und der Witz einen sinnvollen Stubs ist ja, dass eine Erweiterung optional aber nicht zwingend ist und auch er keine großartige Wartung benötigt wird. Der Stub muss bei seiner Erstellung lediglich eine für Leser interessante Minimalinformation haben, inhaltlich korrekt und belegt sein. Wenn man diese Minimalinformationen in einem anderen Lemma unterbringen kann (Album, Künstler oder die oben vorgeschlagene vollständige Diskografie) auch gut, dann kann man sie auch dort einfügen und das Lemma löschen. Aber im Moment löschen wir in der Praxis einfach nur Informationen, die zumindest manche Leser (und Autoren) interessieren. Einen neuen Konsens zu suchen ist immer eine sinnvolle Sache, wenn man feststellt das die alte Lösung scheinbar dauernd Ärger verursacht.--Kmhkmh 12:17, 27. Nov. 2009 (CET)

Es wäre nur schön, wenn dieses neuen Konsens suchen nicht alle paar Wochen wieder komplett neu anfängt und wieder komplett von vorne aufgerollt wird. Es hat vielleicht erst ein offizielles Meinungsbild und eine offizielle Umfrage gegeben, aber die Diskussion gibts alle paar Wochen und sie könnte mittlerweile ganze Bücherserien füllen. Das Ganze ist mittlerweile so frustrierend für länger Anwesende, dass kaum noch einer teilnimmt. Für manche scheint diese Diskussion eh erst zu Ende sein, wenn automatisch generierte Datenbankeinträge erlaubt sind. Sicher könnte man sagen, dass sich manche Leute dadurch informiert füllen, dass sie wissen, wie lang ein Album ist oder welche Tracks drauf sind, aber eigentlich gibt es dafür spezialisierte Projekte, die derartige Infos dann auch schön auswerten und darstellen können. en:L'Etat_Et_Moi So etwas (Beispiel wegen einer kürzlich geführten Disku, warums den Artikel auf de.WP nicht gibt) ist für mich nicht mal im entferntesten informativ, da dieser "Artikel" so mehr Fragen aufwirft, als er je an Grunddaten bekannt geben kann. Das ist die Art Artikel, die ich als Verarsche des Lesers bezeichne. Es gibt einen Artikel, aber er enthält nichts. Er erhöht den Artikelcounterstand, aber nicht den Wissensstand. Und jetzt erstell rasch per Bot einige hunderttausend solcher Artikel und warte sie. Es ist schlicht nicht möglich. Nimm mal für ein paar Wochen etwa 100 Artikel der aktuellen Charttopper auf die Beobachtungsliste (lass sie dir vorher entsperren, damit du die volle Wirkung genießen kannst) und halte sie frei von Unfug. Überprüf bei diesen 100 Artikeln alle Chartboxen/tabellen vorher und korrigiere sie. Und nach drei Monaten Überwachung der Artikel wirst du bei einer Überprüfung am Ende trotzdem wieder Unfug in ihnen finden. WP:MA ist vielleicht anspruchsvoll, aber es ermöglicht ein überschaubares Einstellen von korrekten Artikeln, Artikel, auf die einigermaßen Verlass in Sachen Korrektheit ist, und Korrektheit ist um einiges besser als eine Armada von Artikeln voller Fehler, denen kein noch so regelmäßiger Mitarbeiter je wieder Herr wird. -- Cecil 14:03, 27. Nov. 2009 (CET)

Dass du solche Stub nicht informativ findest ist ja ok, aber es gibt offenbar eine Gruppe von Lesern, die das tut bzw. es gut findet, dass sie solche Infos auch in WP nachschlagen kann. Deswegen kann ich keine guten Grund sehen dies zu blockieren. Im Übrigen muss man diese (Mini)-Infos ja auch nicht in einzelne Stubs packen, sondern man könnte für Künstlerartikel, wie von verschiedenen Leuten mehrfach vorgeschlagen, eine vollständige/ausfürhliche Diskografie als Auslgerungslemma anlegen. In dieser können dann alle statistischen oder "Datenbank"-Infos abgelegt werden, also die Chartplatzierungen und Coverversionen von Singles, die Tracklisten aller Alben, etc.. Die Wartungsfrage ist ein berechtigtes Argument und es ist sicherlich richtig, dass Autorenzahl nicht mit der Artikelzahl mitskaliert und die Wartung so in gewisser Weise schwieriger wird. Nur braucht man dort zunächst einmal genauere Statistiken ("harte" Daten) aufgrund deren man informierte Entscheidungen treffen kann, das Bauchgefühl einiger Benutzer reicht mMn. nach nicht. Zudem gibt es auch eine ganze Reihe von unterschiedlichen Maßnahmen, die man zur einer verbesserten Wartung heranziehen kann und das künstliche Beschränken von Lemmata oder Inhalten sollte da nur der allerletzte Schritt sein, wenn sonst garnichts mehr hilft. Und so ein Schritt müsste auch wikipediaweit diskutiert werden und mit einem soliden MB abgesichert werden, da so eine Maßnahme einen erheblichen Einschnitt darstellt. Persönlich erscheinen mir die Szenarios von 100.000 botgenerierten Singles als reine Schwarzmalerei/Panikmache und in einem belegten Stub (oder der Übernahme der belegten Daten in eine vollständige Diskografie) kann ich kein Qualitätsproblem sehen. Im Gegenteil, je nachdem welche Qualitätsmetrik man da anlegt, steigt die Qualität sogar. Ein spezielles Wartungsproblem mag oder mag nicht existieren, aber um das vernünftig zu beurteilen, will ich da erst einmal Statistiken und dann in einer detallierten analyse überzeugend dargestellt haben, dass man dem nur mit einer Lemmatabeschränkung Herr wird. Ein reines Bauchgefühl oder einzelne subjektive erfahrungen reichen da nicht, um so eine schwerwiegende Einschränkung zu begründen. Was die Dauerdiskussion betrifft, die finde genauso nervig wie du. Allerdings wird man die nur los, wenn man eine Regelung hat, in der sich ein Großteil der WP-Gemeinde wiederfindet. Diese kann dann auch von der Gemeinschaft problemlos gegen einzelne Schreier oder Abweichler verteidigen werden, genau das scheint im Moment jedoch nicht der Fall.--Kmhkmh 03:42, 29. Nov. 2009 (CET)

Cecil, du erhebst deinen persönlichen Geschmack zum allgemeinen Standard und setzt dadurch andere unter Zwang. Ich habe im Gegensatz zu dir mit en:L'Etat Et Moi überhaupt kein Problem.
Weiter oben wird gefragt: "Wer aber bitte soll das alles pflegen, kontrollieren und jemals erweitern?" Antwort: Diejenigen, die diese Stubs anlegen, Tausende von Wikifanten, die nicht mehr mit dem ersten Kontakt vertrieben werden, sondern Freude daran haben, ein Auge auf den Artikel über ihr Lieblingsalbum oder ihre Lieblingsband zu haben. Wenn dieser verfluchte Kontrollwahn endlich mal aufhören würde, könnte die Wikipedia sich wieder dem Ziel öffnen, von der aktiven Mitarbeit vieler zu leben und nicht auf Kontrolle und Bestandswahrung durch eine kleine, selbsternannte Elite zu setzen. Hybscher 16:21, 27. Nov. 2009 (CET)

Der Artikel, den du so ok findest, verrät noch nichtmal, was ein Blumfeld eigentlich ist? Band/Einzelkünstler/Projekt/Produzent? Land/Sprache? Indie Rock ist ein verdammt großes Gebiet, recht viel unspezifischer könnte man es eigentlich nicht mehr machen, außer durch macht irgendeine Musik. In dem Ding ist kein für einen Laien auch nur irgendwie verwertbares Wissen drin, außer du nennst die folgende Zusammenfassung Wissen: 1994 gab es irgendwas namens Blumfeld, dass machte irgendeine rockige Musik, nannte sich selbst Independent und hat damit offensichtlich genug Erfolg gehabt, um einen Labelvertrag zu kriegen; und für den Fall, dass der Leser die drei Sprachen in der Trackliste identifizieren kann, kann er vermuten, dass das Album wahrscheinlich in Europa entstanden ist.

Und Leute, die so etwas einzustellen, die kümmern sich später einen Scheißdreck um irgendeine Wartung. Das Ding hat null Mühe gekostet, das ist egal, da ging einem nichts verloren. Und sobald solche Artikel ok sind, hast du den ersten Bot, der das Zeug erstellt und dann kannst du diese angeblichen Benutzer, die das warten, ohnehin vergessen. Die gibt es nämlich nicht. Oder planst du zufällig, all diesen angeblichen Wikifanten, denen es nicht mal zuzumuten war, mehr als 10 Minuten Zusammenkopiererei in einen "Artikel" zu investieren, einen Vertrag umzubinden nach dem Motto du hast es eingestellt, du kümmerst dich ab jetzt auch immer darum? -- Cecil 17:40, 27. Nov. 2009 (CET)

Selbstverständlich enthält en:L'Etat Et Moi nur ein Minimum an Informationen. Dennoch steht bereits viel mehr drin, als du vermutest:
Der Artikel braucht nicht zu erklären, wer oder was Blumfeld ist, denn en:Blumfeld ist blau. Mit vier Klammern [[]] ist in en:L'Etat Et Moi alles Nötige zum Thema Blumfeld gesagt.
Es mag interessant sein, welche spezielle Art von Indie-Rock das Album präsentiert, und niemand wird daran gehindert, es hineinzuschreiben, wenn er es weiß, obwohl es nicht im Artikel steht. Er kann diese Ergänzung aber nicht hinzufügen, wenn es den Artikel nicht gibt. Wenn niemand dieses spezielle Detail hinzufügt, dann ist es möglicherweise nicht so interessant, und "Indie-Rock" erscheint den potentiellen Schreibern als Unterscheidung zu Pop und Rock ’n’ Roll völlig ausreichend.
In en:Blumfeld steht, daß die Band aus Deutschland ist. Da geht man automatisch davon aus, daß das Album in Deutschland produziert wurde. Einen weiteren Hinweis liefert der blaue Link en:ZickZack. Alles kein Problem, wenn man Hypertext lesen kann. Wenn nicht, kann jeder den angeblichen Mangel verbessern, der das für nötig hält. Wenn er nicht verbessert wird, ...s.o.
Der Hinweis auf die dreisprachige Trackliste ist ja wohl ein Witz. Ist das ein Mangel, oder was?
Worum die Leute sich einen Scheißdreck kümmern, weißt du nicht. Du kannst weder Gedanken lesen noch in die Zukunft sehen. L'Etat Et Moi wurde jedenfalls erst vor kurzem verbessert.
Ob "das Ding" Mühe gekostet hat, ist irrelevant. Im Gegenteil: Beiträge zur Wikipedia zu leisten, muß zunächst mal leicht sein und nicht mühevoll. Zudem ist dein Urteil eine Mißachtung der Arbeit von en:User:WillMak050389, der bereits mit dieser einen Bearbeitung mehr gute Arbeit abgeliefert hat, als so manche wichtigtuerische Schwätzer mit x Beiträgen auf den Löschdiskussionsseiten. Deine zynische Bemerkung "da ging einem nichts verloren." zeigt nur ein weiteres Mal, wie wenig dir die Mitarbeit anderer Leute bedeutet, wenn sie nicht genauso ist, wie du dir das vorstellst.
Und was redest du eigentlich dauernd von Bots? Niemand hat gefordert, daß Bots Alben-Artikel erstellen.
Ich plane überhaupt nichts. Es gibt keinen Wikipedia-Plan, und es darf auch keinen geben. Zum wiederholten Mal zeigt sich hier das dem Geist des Projektes zuwiderlaufende Bedürfnis nach umfassender Kontrolle. Der Artikel hat nur wenig Zugriffe, wird aber dennoch gewartet. Also ist die Chance für unbemerkten Vandalismus minimal. Und wenn doch: Die Welt geht nicht unter, wenn mal ein halbes Jahr lang ein falsches Datum in dem Stub steht. Hybscher 19:59, 27. Nov. 2009 (CET)

Ich fasse zusammen: möglichst jedes Wort blau machen und schon ist auch ein "Artikel" mit nur 5 Wörtern bereits informativ. Der Leser muss sich die Informationen nur anderswo zusammensuchen. Eine Linksammlung würde den gleichen Zweck erfüllen. -- Cecil 20:17, 27. Nov. 2009 (CET)

Und alle Jahre wieder… Ehrlich gesagt, fällt mir jetzt auch nichts ein, was ich nicht schon 2005, 2006, 2007, 2008 gesagt hätte, die Akteure sind auch wieder die gleichen. Nein, keine Lust mehr. Ist anscheinend so ne Zermürbungstaktik. Naja, dann diskutiert mal schön weiter... --Gripweed 10:27, 29. Nov. 2009 (CET)

Vielleicht solltest Du Dir dann mal Gedanken darüber machen, dass eben kein Konsens darüber besteht, was ihr, die MA-Verfechter, immer so gern als Mehrheitswunsch der Mitarbeiter ausgebt?! --Der Tom 10:44, 29. Nov. 2009 (CET)

Ich sehe genau die gleichen Gesichter, wie bei der Diskussion vor ein paar Jahren, ich sehe auf beiden Seiten die gleichen Argumente und ich sehe ein paar Überschriften vorher die Diskussion ein Jahr früher. Ein Meinungsbild ist eingeschlafen, mehrere kb an Diskussionsschrot. Ein bisschen hat sich ja schon geändert seit 2004. Aber weder die Befürworter noch die Bewahrer scheinen an einem Konsens fern von Extrempositionen interessiert zu sein. --Gripweed 11:07, 29. Nov. 2009 (CET)

Doch, ich sehe hier durchaus Entschärfungsvorschläge, man muss diese nur lesen wollen. Ich glaube, wir sind uns mehr oder weniger einig, dass eine Trackliste mit dem nichtssagenden Satz: "Das Album ... ist das x-te Album der Band ... aus dem Jahr xxx" als Einleitung nicht als Neuanlage reicht. Aber hier wurden mMn ordentliche Beispiele für Mindestanforderungen genannt, die aber ganz fix von den MA-Fanatikern verrissen wurden. Ich denke schon, dass die MA-Vereinfacherer an einem Konsens fern einer Extremposition interessiert sind, die MA-Fanatiker aber definitiv nicht, da gebe ich Dir Recht.

Man kann das auch in den Löschdiskussionen verfolgen, immer wenn hier eine größere Diskussion im Gange ist, hält man sich mit Löschanträgen unter Berufung auf WP:MA zurück. Ist diese dann eingeschlafen, tauchen wieder vermehrt Löschanträge der immer wieder gleichen Antragsteller mit der Standardbegründung "entspricht nicht WP:MA" auf, bis sich wieder ein (oder mehrere) Mitarbeiter genervt in eine solche Diskussion hier stürzen. Von daher wird das tatsächlich eine neverending Story werden, wenn man sich nicht (endlich) auf Seiten der MA-Verfechter mal an die andere Seite annähert. Und da helfen garantiert nich die üblichen Floskeln über Bot-Einträge, Artikelschrott usw. Die Mindestanforderungen sind zu entschärfen, ohne wenn und aber. --Der Tom 11:24, 29. Nov. 2009 (CET)

Wie sollten denn die Mindestanforderungen dann aussehen? --Gripweed 11:29, 29. Nov. 2009 (CET)

Ur Jordens Djup. --Der Tom 11:35, 29. Nov. 2009 (CET)

Sach ich doch (2007). Dann sind wir ja fast einer Meinung. --Gripweed 11:40, 29. Nov. 2009 (CET)

Lies mal ein paar Zeilen weiter unten, wie von einigen Fanatikern der Vorschlag dieses Eintrags als Mindestanforderung auf WP:MA abgekanzelt wird... Von daher sage ich "Diskussion leider zwecklos". --Der Tom 11:45, 29. Nov. 2009 (CET)

Sehe ich anders. Dass der Artikel in der Wikipedia ist, zeigt doch, dass er die Mindestanforderungen erfüllt. Wir brauchen also grundsätzlich überhaupt nicht über neue Standards reden, da derartige Artikel behalten werden. Die Löschanträge treffen offenbar nur "Artikel", die darunter liegen. Die Diskussion bei Ur Jordens Djup drehte sich nur darum, ob man ihn als Beispiel aufführen sollte (nicht, ob man ihn löschen sollte). Da wurde der Einwand gebracht, dass man damit die Mindestanforderungen praktisch hier schon als Standardartikel aufführt und einige das nutzen werden, um die Latte dann darunter zu legen und zu argumentieren, dass da ja nun nicht soviel fehlt oder dass das ja nur die initiale Version ist und der Artikel nach etwas Ausbau leicht auf das Niveau von Ur Jordens Djup gebracht werden kann. Bei der Art, wie einige hier in der Diskussion auftreten, lässt sich dieses Argument auch nicht von der Hand weisen. Aber nocheinmal: Die Existenz dieses Artikels belegt, dass er als den Standards entsprechend angesehen wird - deshalb braucht man am Standard nichts verändern.--Temp0001 13:05, 29. Nov. 2009 (CET)

@Tom: Der Anlass der aktuellen Diskussion war das Löschen von Liedern/Singles nicht von Alben, insofern Ur Jordens Djup als Bespiel ungeeignet. Das man Information/Umfang für Alben in den Künstlerartikel integriert, wenn sie unterhalb von Ur Jordens Djup liegen, ist aus meiner Sicht durchaus sinnvoll, allerdings eben unter der Vorausetzung, dass Informationen unterhalb dennoch für WP bzw. Leser nicht verlorengehen, d.h. sie passen entweder in den Künstlerartikel oder im Falle von Tracklisten,Chartplazierungen/Singles,Coverversionen in ein Auslagerunslemma mit einer vollständigen Dislografie. Letzteres fehlt im Moment aber, so dass die Informationen meist einfach verloren gehen.--Kmhkmh 14:53, 29. Nov. 2009 (CET)

So unterschiedlich sind die Meinungen hier doch gar nicht. Ich verstehe nicht, warum sich Leute verbal prügeln, nur weil man nicht der gleichen Meinung ist. Das Problem sind doch nicht WP:MA, sondern die Löschentscheidungen. Es ist auch vielleicht nicht so optimal, dass als Beispiele auf WP:MA lesenswerte Artikel aufgeführt sind, das verleiht anscheinend dazu, dass Artikel gelöscht werden oder zur Löschdiskussion stehen, die nicht so aussehen wie lesenswerte. Vielleicht könnte man dort ein paar Beispiele von Mindestanforderungsartikeln erwähnen und keine >10k-Essays. --Gereon K. 11:22, 1. Dez. 2009 (CET)

Meine Rede, aber statt dessen werden lieber noch ein paar exzellente bzw. lesenswerte Artikel zusätzlich hingepinselt... Der Tom 11:55, 1. Dez. 2009 (CET)

Ich denke ihr missversteht den Konflikt. Die LAs sind fast alle formal in Ordnung im Sinne von WP:MA, d.h. es gibt einen Kernkonflikt um genaue Form von WP:MA beziehungsweise dessen Verwendung als Ausschlusskriterium. Oder um es mal so zu formulieren, nach der derzeitigten Formulierung sind korrekte/belegte Basisdaten zu Alben oder Liedern nicht ausreichen und weiterführende Inhalte sind vorgeschrieben, was einen Stub ausschließt. Ein Teil der Autorengemeinde sieht jedoch belegte Basisdaten als ausreichend für einen Stub an und/oder stört sich daran, dass man aufgrund der auf WP:MA basierenden Löschpolitik viele Basisdaten in de.wp einfach nicht nachschlagen kann. Mögliche Kompromisse können sein, alle Basidaten stattdessen in einer ausgelagerten ausführlichen Diskographie des Künstlers zu sammeln (Trachklisten, Chartplatzierungen), die Anforderung für Lieder auf belegte Basisdaten abzusenken oder eine Ausnahmeregelung für besonders bekannte Lieder zu formulieren.--Kmhkmh 12:29, 1. Dez. 2009 (CET)

Dass Artikel zur Löschung vorgeschlagen und auch gelöscht würden, weil sie "nicht aussehen wie lesenswerte" ist eine Übertreibung, die der Konensfindung auch nicht dienlich ist. Zwischen den hier geforderten Mindest-Anforderungen und denen Lesenswerter Alben ist reichlich Raum sowohl für gute als auch für schlechte Artikel, die niemals jemand erhnsthaft zur Löschung vorschlagen würde und die die Admins auch nie löschen würde. Krächz 12:24, 1. Dez. 2009 (CET)

Thema verfehlt. Hier geht es darum, dass in der Liste der Beispiele ausschließlich lesenswerte/exzellente aufgeführt sind. Der Tom 12:30, 1. Dez. 2009 (CET)

Stimmt nicht. Ihr ergeht euch in der These, dass die hier genannten Beispiele zu Löschanträgen in Artikeln führen, die diesen Standard nicht erfüllen. Ich zitiere erneut: das verleiht (Anm.: gemeint ist verleitet) anscheinend dazu, dass Artikel gelöscht werden oder zur Löschdiskussion stehen, die nicht so aussehen wie lesenswerte. Das ist Unsinn. Zeige mir Atikel, die gelöscht wurden, die noch Potential nach unten hatten. Dass auch Minimal-Stubs behalten werden sollen, unabhängig von der Richtlinie ist eine Position, die man einnehmen kann. Aber zu behaupten, aufgrund der Beispiele würden absurd hohe Ansprüche gestellt, ist schlicht falsch. Es ist richtig, dass höhere Ansprüche gestellt werden, als Stub-Niveau. Wenn du dir die entschiedenen Löschdiskussionen anschaust, dann wirst du sehen, dass schon weit weniger zum behalten reicht, als die Richtlinie eigentlich anmahnt. Es sollte halt nur irgendetwas zum Lied in drei-vier Sätzen vernünftiger Prosa sein, was über das reine Nacherzählen der Song- bzw. Alben-Daten hinausgeht. Aber selbst das ist ja offenbar schon zu viel verlangt. Krächz 12:43, 1. Dez. 2009 (CET)

Immer noch Thema verfehlt! Mir geht es nicht um die Löschdiskussionen, sondern ausschließlich um die Liste der Beipiele auf WP:MA. Es werden nicht aufgrund der Beispiele absurd hohe Ansprüche gestellt, sondern es fehlen einfach Beispiele für Mindestanforderungen - und dagegegen scheint man sich auch vehement zu sträuben. Der Tom 12:51, 1. Dez. 2009 (CET)

Willst du mich veräppeln? Ich nehmen Bezug auf Benutzer:Gereon K.s Beitrag, dem du mit "Meine Rede" beipflichtest. Wenn es dir darum eigentlich nicht geht, dann schreib das halt nicht hin. Dass man die Liste der Beispiel auch durch weniger ehrgeizige Artikel ergänzen kann, finde ich auch. Aber die Behauptung/Vermutung Gereons ("Deine Rede"), die Liste führte aktuell zu vermehrten negativen Löschentscheidungen, stimmt halt nicht. Die Liste und deren Beispiele war noch nie Thema in den Löschdiskussionen. Und bitte erzähl mir jetzt nicht zum dritten Mal, dass es dir nicht um die Löschdiskussionen ginge, sondern lies nochmal, was Gereon und du weiter oben schriebtet. Und wenn es dir nicht darum geht, dann frage ich mich, wozu wir hier überhaupt palavern? Die Richtlinie ist ja kein Selbstzweck. Und spätestens jetzt sollte dir auch klar sein, dass es eben mir auch um die Löschdiskussionen geht, insofern ist es nicht an dir, hier Themenverfehlungen zu attestieren. Krächz 13:16, 1. Dez. 2009 (CET) P.S. und gleich ein sorry hinterher wegen der Schärfe, wir reden hier vermutlich ein bisschen aneinander vorbei. Nichts für ungut. Krächz 13:22, 1. Dez. 2009 (CET)

War auch ein bißchen unscharf meinerseits, ich bezog mich lediglich auf Gereons letzten Satz. Aus Löschdiskussionen im Musikbereich halte ich schon seit langem raus. Der Tom 14:53, 1. Dez. 2009 (CET)

Zwischenüberschrift: Hypertext

Muß ich dir etwa die Vorteile von Hypertext erklären?
Und deine 'Zusammenfassung' kannst du dir sparen. Sowas zieht bei mir nicht. Hybscher 20:32, 27. Nov. 2009 (CET)

Um bei der Themaverfehlung zu bleiben: der Nachteil wäre, dass solche Fehler wie der von dir, sich nicht mehr ohne weiteres korrigieren lassen. Sollte je jemand den durch die Wikisyntax verursachten invaliden Hypertext korrigieren, bleiben die durch dich verursachten invaliden Elemente bestehen. Ein weiterer Nachteil ist schlecht lesbarer Quellcode (für Leute, die kein html können, ist er dann teilweise unlesbar). Du kannst dir die Vorteile sparen. Hypertext heb ich mir für passendere Gelegenheiten auf. -- Cecil 23:35, 27. Nov. 2009 (CET)

Ich verstehe kein Wort. Ich nehme an, du verwechselst Hypertext und HTML, verstehe es aber dennoch nicht. Von welchem Fehler redest du? Hybscher 23:42, 27. Nov. 2009 (CET)

Die Liste der "Beispiele"

Vielleicht würde WP:MA nicht so abschreckend und negativ wirken, wenn wir in der Liste der Beispiele unten nicht nur Extrembeispiele aufführen würden. An Reign in Blood bin ich rund einen Monat gesessen, inkl. Lesens mehrerer Bücher, Stöbern in Archiven, massig Diskussionen, usw. Der Artikel ist im Grunde „fertig“, lässt sich also im Grunde nur mehr in kleinen Details umbauen/korrigieren/verbessern. Im Gegensatz dazu ist ein Artikel wie Ur Jordens Djup in etwa einer Stunde (inkl. Recherche) geschrieben, enthält schon etwas an Information (damit sich der Leser nicht komplett verarscht vorkommt), ist aber auf jeden Fall noch vom Wiki-Prinzip der stetigen Erweiterung abhängig ist. So etwas sollte für jeden, der wirklich Artikel zu einem Musikalischen Werk verfassen will, machbar sein (aber jetzt bitte nicht diesen Artikel als Beispiel nehmen, ist immerhin eine Extremmusikrichtung und wir haben sicher schöner verfasste Artikel dieser Größe). -- Cecil 09:28, 27. Nov. 2009 (CET)

Ja, das würde ich befürworten. Der von dir verlinkte Artikel Ur Jordens Djup würde in meinen Augen als Erstversion eines Artikels für ein Album (oder ggf. auch ein Lied) taugen, da er neben den reinen Basisdaten halt auch mehr enthält. Es erwartet ja niemand, dass hier gleich exzellente Artikel vorgelegt werden. Die aktuelle Diskussion entzündete sich aber an Artikeln, die nur aus Basisdaten bestehen und im Text nichts weiter machen als diese Daten neben der Tabelle nochmals in Worte zu fassen.--Temp0001 09:49, 27. Nov. 2009 (CET)

Volle Zustimmung, ich hatte vor längerer Zeit mal Tri Repetae aufgenommen, der aber auch eher in die Kategorie "Extremmusikrichtung" fällt, außerdem noch einige Quellenangaben bräuchte. Wie wäre es mit Off the Wall? Grüße, --NiTen ^(Discworld) 09:52, 27. Nov. 2009 (CET)

Unabhängig von den generellen Meinungsverschiedenheiten ist es sicherlich sinnvoll in der jetzigen WP:MA-Version auf Ur Jordens Djup anstatt Reign in Blood hinzuweisen, das hilft Missverständnisse zu vermeiden.--Kmhkmh 10:00, 27. Nov. 2009 (CET)

Ich würde RiB jetzt nicht mal unbedingt entfernen. Er ist das aktuellste Beispiel (sprich: der jüngste MA-Artikel mit Exzellenz-Bapperl, wenn man das Melodram Ein Überlebender in Warschau ignoriert, das thematisch bedingt eine andere Struktur hat) dafür, wie weit man gehen könnte bei Artikeln. Es spricht ja nichts dagegen, die Liste etwas zu kommentieren (typisches Beispiel für die Grundanforderung, in konzentrierter mehrwöchiger Teamarbeit entstanden, ...). -- Cecil 11:47, 27. Nov. 2009 (CET)

Mal weg von Idealismus und Gute-Stimmung-Politik und mal den Realitätscheck gemacht. WP:RMW ist zugegebenermaßen nicht mal eben so zu erfüllen. Aber was ist das Ergebnis? Von zehn LA-Artikeln, bei denen ich auf behalten entscheide, erfüllen höchstens zwei wirklich die Kriterien, bei den anderen ist viel guter Wille vonnöten. Mit minimalem Aufwand in die WP kommen, das ist alles, worum es geht. Wenn die WP:RMW-Kriterien niedriger wären, würden nicht etwa wenigstens die erfüllt werden, wir bekämen nur noch schlechtere Artikel in noch größerer Zahl. Wenn ihr ernsthaft sowas wie Ur Jordens Djup als Beispiel aufnehmt, dann ist das für die redlichen Autoren ein Signal, die Arbeit einzustellen, wenn ihr Artikel dem ähnlich sieht. Für die unredlichen Autoren wird das nur der Anlass sein, in den Löschdiskussionen dauernd zu schreiben, das Beispiel sei auch nicht viel besser. Ist er auch nicht. Der Artikel verbietet sich schon deshalb als Beispiel, weil er im Wesentlichen nur auf einem Forumsbeitrag basiert. Wer viel verlangt, bekommt zumindest ein wenig. Wer wenig verlangt, bekommt nichts. So läuft der Laden hier, so läuft es doch überall. -- Harro von Wuff 20:15, 27. Nov. 2009 (CET)

Was ist das wieder für ein Unsinn?

"Mit minimalem Aufwand in die WP kommen, das ist alles, worum es geht." - Was? Bist du Telepath oder Hellseher? Du bist einer von den Guten, der die Wiki-Welt rettet und die anderen sind die Bösen, die nur ein unverdientes Wiki-Denkmal wollen? Oder was habe ich da zu verstehen?

"Wenn die WP:RMW-Kriterien niedriger wären, würden nicht etwa wenigstens die erfüllt werden, wir bekämen nur noch schlechtere Artikel in noch größerer Zahl." - Richtig ist, daß wir mehr Artikel bekämen, die nicht die jetzigen Kriterien erfüllen. Aber das wäre Absicht. Und wir würden insgesamt nicht weniger gute Artikel bekommen, sondern natürlich mehr. Wenn man dagegen deiner Logik folgte, wäre es das Klügste, nur noch exzellente Artikel zuzulassen und hätte damit die bestmögliche Qualität erreicht. Das ließe sich leicht bewerkstelligen: Alle nicht exzellenten Artikel löschen.

"die redlichen Autoren" - Was??? Vielleicht siehst du dich von unredlichen Autoren umstellt, aber ich kann dir versichern, dem ist nicht so.

Und den gequirlten Lebensweisheiten in deinen beiden letzten Sätzen kann ich nur meine Weisheit engegenhalten: Wer jede nicht perfekte Frau abweist, bekommt überhaupt keine. ;-) Übertrage das getrost auf Wiki-Artikel. Hybscher 23:58, 27. Nov. 2009 (CET)

"Richtig ist, daß wir mehr Artikel bekämen, die nicht die jetzigen Kriterien erfüllen. Aber das wäre Absicht." -- Harro von Wuff 01:26, 28. Nov. 2009 (CET)

Und? Du tust so, als würde der Gesamtbestand sich dadurch verschlechtern. Das ist falsch. Im Gegenteil: Mehr Artikel als vorher hätten die Chance, zu wachsen und besser zu werden. Die Anzahl der Stubs würde wachsen und die Anzahl guter Artikel würde wachsen. Beides bedingt einander und sollte mMn so sein. Hybscher 03:50, 28. Nov. 2009 (CET)

Ich tue mir schwer mit Argumenten, die nur die Philosophie der WP von vor über fünf Jahren zitieren und die die Erfahrungen seitdem unberücksichtigt lassen. Auch das ständige Stub-Argument ist irgendwie nervig, weil schon hundertmal widersprochen. Der Stubinhalt gehört bei Alben und Liedern erst einmal in den Interpretenartikel, für einen Halbsatz mehr an Information einen Extralink klicken tut dem Leser keinen Gefallen.

Ich bin sehr tief drin im Thema Musik in der WP und habe eben andere Ansichten über Gegenwart und Zukunft der WP, mehr praktisch-pragmatischer als ideeller Natur. Und nebenbei, ich stehe eher auf interessante Frauen, nicht nur auf dicke Brüste und lange Beine :-p -- Harro von Wuff 02:09, 29. Nov. 2009 (CET)

Das Problem ist das ein Teil der Stubinhalte von Alben oder auch Liedern im Künstlerartikel nicht erwünscht sind, weil sie dort stören und sich nicht vernünftig unterbringen lassen, es sei den mat legt für Künstler jeweils eine ausgelagerte vollständige Diskografie an, in der man die nicht in den Künstlerartikel passen Stubdaten unterbringt (Chartplatzierungen, Tracklisten, Coverversionen und Ähnliches). Nur im Moment tun wir das eben gerade nicht uns solange wir das nicht tun, kann man eben Leuten, die über das Löschen von stubs bzw. der Informationen meckern eben nicht überzeugend widersprechen.

Im Übrigen berufst du dich auf eine "Philosophie" bzw. eine Regelung von vor 5 Jahren (das wenig beachtete MB von 2004) und nicht Hybscher. Und das ständig wiederholte Argument, s man mit weniger Informationen dem Leser einen Gefallen tut, ist eben ziemlich fragwürdig. Es mag durchaus sein, dass du enttäuscht bist oder dich "verarscht" fühlst, wenn du nur rudimentäre Informationen zu einem Lied oder Album findest. Andere wiederum fühlen sich aber "verarscht" wenn sie nichts finden bzw. die Information in en.WP finden und feststellen müssen, dass sie in de.WP gelöscht wurden. --Kmhkmh 02:39, 29. Nov. 2009 (CET)

Beifall.
Das ganze Gerede von "Einarbeiten in den Hauptartikel" ist nichts als ein Scheinargument. Ich habe im Artikel Distorted mal testweise versucht, die Tracklisten der Alben unterzubringen. Wie erwartet keine Chance. Die Trackliste ist für mich der wichtigste Informationsblock über ein Album. Da es nicht möglich ist, Alben-Stubs in der Wikipedia zu etablieren, fehlen mir in der deutschen Wikipedia de facto Zehntausende wesentlicher Informationen zum Bereich Musik. Ich habe es inzwischen aufgegeben, hier nach Informationen über Alben zu suchen. Zum Glück kann ich ja Englisch. Hybscher 13:01, 29. Nov. 2009 (CET)

Die Beispiele sind schlecht gewählt. Durch die Beschränkung auf LW und EX entsteht der Eindruck, dass nur solche Artikel die RMW erfüllen. Es gibt unzählige andere Beispiele aus allen musikalischen Bereichen, die kein Bapperl haben, aber als Referenz dienen können. Durch die Wahl der Beispiele wird die Richtline eher torpediert als untermauert, finde ich. --Siech•Fred 12:52, 1. Dez. 2009 (CET)

Anmerkung: Ich hatte Ur Jordens Djup nur deshalb als Beispiel gewählt, weil ich bei dem Artikel noch wusste, wie lange ich dabei gesessen bin. Es stand eigentlich extra dabei, dass er nicht in die Beispielliste soll. Schon allein deshalb, weil er vielleicht die Größe zeigt, aber nicht, welche Möglichkeiten man bei Inhalten haben kann. Ein geeignetes Beispiel wäre eins, dass zwar kurz ist, aber die wichtigsten (oder ohne massiven Aufwand recherchierbaren) Abschnitte enthält, unter anderem einen ordentlichen Rezeptions-Abschnitt (also nicht diese unsägliche 2-3 Zitate ohne Kontext und verbindenden Text). Könnte ein Artikel sein, der extra unter dem Gesichtspunkt hier als Beispiel zu dienen, erstellt wird (mit Wissen um die Aufwandsdauer). -- Cecil 17:27, 1. Dez. 2009 (CET)

MB 2009 - mögliche Kompromisse

Um zu verhindern, dass man sich im unproduktiven Dauerstreit um Grundsätzliches oder Randfragen verheddert, möchte ich ich noch einmal an verschieder Stelle genannte Kompromissvorschläge bzw. Vorschläge zur Abänderung von WP:MA konkrete auflisten, sodass man diese einzeln und zielorientiert diskutieren kann.--Kmhkmh 14:41, 1. Dez. 2009 (CET)

Vorschlag: vollständige Diskographie

Einer der Hauptkritikpunkte an der jetzigen Anwendung von WP:MA ist dass für einige oder auch viele Leser interessante Informationen (Basidaten wie Tracklisten, Chartplatzierungen, Coverversionen) oft nicht in de.WP auffindbar sind, da sie nicht für einen eigenen Stub reichen und auch nicht im Künstlerartikel untergrbracht werden können. Als Gründe gegen solche Stubs wird eine Atomisierung eines Künstlers in viele Artikel mit wenig Inhalt angeführt. Ebenfalls dagegen spricht, dass solche Stubs auf viele Leser auch uninformativ und enttäuschend wirken können. Zudem lassen (wenig vertrauenserweckende) Autoren (oft IPs) es bei ihrer Erstellung an einer gewissen Sorgfalt fehlen, was zu einer unzumutbaren Mehrarbeit für andere Autoren führt (Überprüfung der Korrektheit, nachtragen von Belegen, Erweiterung, allgemeine Wartung). Ebenfalls kririsiert wird, dass solche stubs zu "datenbankähnlich wirken.

Eine vollständige einem Künstler zugeordnete Diskographie kann bis zu einen gewissen Grad diese Kritikpunkte beider Seiten vermeiden. Anstatt diverse Basisdaten, die in Form von Lieder- oder Albenstubs auftauchen einfach zu löschen, könnte man sie einfach in die vollständige Diskographie übertragen. So wird eine Atomisiering verhindern und die Stubs werden weiterhin gelöscht, aber die für Leser wichtigen Basisdaten bleiben erhalten. Außerdem müssen Autoren, die den Erhalt dieser Basiddaten wünschen, sich aktiv an deren Transfer beteiligen ("anstatt nur zu schreien") und werden so besser eingebunden.--Kmhkmh 14:41, 1. Dez. 2009 (CET)

Diskussion

Nur ein kleiner Hinweis: Chartplatzierungen können jederzeit in den Künstlerartikel, das sind immerhin relevanzbegründende Informationen. Ist nur eine etwas aufwändigere Sache und insbesondere bei älteren Interpreten tw. schwierig zu recherchieren. -- Harro von Wuff 17:08, 1. Dez. 2009 (CET)

In der Praxis jein, jedenfalls ist es von vielen Autoren nicht erwünscht (von mir auch nicht und siehe Posting weiter unten), wenn zuviele Basisdaten zu einzenen Alben oder Singles den Künstlerartikel aufblähen bzw. unleserlich machen.--Kmhkmh 17:30, 1. Dez. 2009 (CET)

Das ist für meinen Interessenbereich m.E. nicht praktikabel, weil die vollständige Diskografie zu umfangreich für den Artikel, aber nicht gehaltvoll genug für einen eigenen Diskografie-Artikel ist. Damit müssten hier wieder Ausnahmen definiert werden, und irgendwann landen wir bei einem Regelmonster die den aktuellen RK.--Siech•Fred 17:14, 1. Dez. 2009 (CET)

Wieso eine (optionale) ausgelagerte vollständige Diskographie nicht praktikabel sein soll erschließt sich mir aus deinem Argument nicht. Als Auslagerungslemma muss sie ja nicht so "gehaltvoll" wie ein nornmales Lemma sein, sondern eben nur als Auslagerung berechtigt. Einen grund für diese berechtigung hast du gerade selbst genannt, in den künstlerartikel passt die Information oft nicht und der andere ist, dass Autoren/Leser diese Information offenbar wünschen. das bedeutet auch nicht, das man mun zwangsweise zusätzliche ausgelagerte Diskographien anlegen muss, sondern eben kann, wenn Basisinformationen anfallen, die nicht mehr in den Künstlerartikel passen. Die arbeit am eigentlich Künstlerartikel ist davon auch völlig unebetroffen, außer dass dort opional ein zusätzlicher Link angeboten wird. Dies sollte man im Zweifelsfall auch in "seinem" Künstlerartikel ertragen können, zumal es für Leser eindeutig ein Plus ist.--Kmhkmh 17:30, 1. Dez. 2009 (CET)

(quetsch) Die Unpraktikabilität besteht in Listen, in denen kaum mehr gehaltvolles als Titel, Jahr und Label drinsteht. Das ist für mich kein Mehrwert, es ist enzyklopädisch nicht von Bedeutung, in der Diskografie jedes Demo, jede Single, jeden Samplerbeitrag oder jede Split-EP aufzuführen. In diesen Fällen bietet sich m.E. ein vernünftiger, den aktuellen RMW entsprechenden Albumartikel an, der Rest bleibt eben einfach unverlinkt, bis es den entsprechenden Artikel gibt. Diskografien mit Anspruch auf Vollständigkeit sind da m.E. nicht der richtige Weg. Siech•Fred 20:29, 1. Dez. 2009 (CET)

Also wohl so um die 90 % der Interpreten, die 2009 in den Charts waren, haben auch eine Chartbox oder -tabelle. Ich muss es wissen, ich verschandele selbst die Artikel damit. Bislang gilt eigentlich so die Daumenregel, bis zwei Bildschirmseiten_{Durchschnittsuser} ist Spaß. Bei größeren Diskografien sollte man die Auslagerung in Betracht ziehen. Kommt aber gar nicht so oft vor, wie man vielleicht meinen könnte. Viele Diskografien sind aber auch einfach nur aufgebläht durch Livealben, Kompilationen, DVDs usw.

Dass aber viele Artikel keine vollständige Diskografie und keine Chartdaten haben, zeigt meiner Meinung nach auch, dass solche Detailinformationen gar nicht den Stellenwert haben, den ihnen einige zumessen. Bei den Tracklisten merkt man es doch auch. Es ist ja nicht nur, dass die wegen einer Abstimmung nicht in den Interpretenartikeln zu finden sind. Auch die Neuautoren stellen äußerst selten auch mal eine Trackliste mit ein. Und um das Entfernen gibt es selten Streit. So groß kann der Bedarf also gar nicht sein. Für jemanden, der sich nur allgemein informieren will, sind die nichtssagenden Liedtitel ohnehin nur Ballast. Interessant sind sie ja nur für richtige Fans - und solche, die es werden wollen. Darum findet man sie ja auch in den meisten Onlineshops. Ähnlich bei den Coverversionen. Wenn größere Stars ein Lied des Interpreten gecovert und vielleicht noch Erfolg damit gehabt haben, dann ist das interessant. Aber dass es auch eine Version von Tick, Trick und Track oder von Winnie und den Puhs gibt, das freut vielleicht noch die Fans, wird der Normalleser aber eher überspringen. -- Harro von Wuff 18:44, 1. Dez. 2009 (CET)

Solange die gesamte Information in den Künstlerartikel passt und nicht zu Reibereien zwischen Autoren führt, ist das ja auch ok. Die vollständige aushelagerte Diskografie ist ja auch nur für die Fälle, wo es eben zur Reibereien führt bzw. der Artikel wirklich "verschandelt" wird. Den Bedarf nach Tracklisten bzw. Coverversionen kann man eben nicht nur am (seltenen) Autorenstreit in Künstlerartikeln messen sondern muss da eben auch die gelöschten Albenstubs mit Tracklisten oder Liederstubs mit Coverversionen miteinbeziehen, dann stellt sich der Bedarf wohl schon etwas anders dar. In die ausgelagerten Diskografe kann eben auch problemlos Informationen packen die nur für Fans interessant sind, da sie dort den Normalleser im Künstlerartikel nicht stören, die Information so aber trotzdem für Fan in WP erreichbar sind.--Kmhkmh 18:59, 1. Dez. 2009 (CET)

Halte ich im Sinne eines Kompromisses für in Ordnung. Das werden dann vermutlich zu 75% ziemlich Sammelsuriums, aber lieder EIN Artikel/Künstler als 100 mit derlei Datenzeugs. Wenn denn dann die ewige Diskutiererei um jeden gelöschten oder zu löschenden, nichtssagenden Halbsatz aufhört, der dann eben keinen weiterführenden Artikel erlaubt. Krächz 22:23, 1. Dez. 2009 (CET)

Vorschlag: Ausnahme für besonders bekannte Lieder

Ein Problem der jetzigen Regelung liegt darin, dass auch für sehr bekannte Lieder/Songs keine Kurzartikel angelegt werden können, wie man sie z.B. in kommerziellen Lexika zur populären Kunst oder Popmusik findet. Um für wichtige Lieder solche Kurzartikel zuzulassen, aber gleichzeitig eine potentielle Songschwemme zu verhindern, könnte man für besonders bekannte/wichtige Lieder die Basisdaten als ausreichend ansehen, d.h. für sie eine Ausnahmeregelung schaffen. Allerdings müsste man genaue Kriterien formulieren, die ein Lied für die Ausnahmeregelung qualifizieren (z.B. Mitglied in bekannten Bestenlisten (HItparaden, Rolling Stone).--Kmhkmh 14:41, 1. Dez. 2009 (CET)

Diskussion

Ich könnte mir vorstellen, dass bei solchen Liedern/Alben die Basisdaten bereits für einen Artikel ausreichen. Die Formulierung Diese Angaben gelten als Grundlage, sie rechtfertigen jedoch noch keinen eigenen Artikel. könnte man ergänzen durch Dies gilt nicht bei Musikstücken und Alben, die im deutschsprachigen Raum Platz 1 einer offiziellen Hitparade belegt haben. Bei den Liedern/Musikstücken sollte man m.E. den Begriff (beteiligte) Künstler aufstrippen in Interpret, Komponist, ggf. Textdichter, Produzent und an der Aufnahme beteiligte Musiker.--Siech•Fred 17:27, 1. Dez. 2009 (CET)

Grundsätzlich hatte ich noch nie was gegen Lied-/Alben-RK. Nur ist gerade da die Festlegung auf die Chartposition trügerisch. Gerade der Castingwahn produziert ja fließbandweise nichtssagende Tophits, die innerhalb kürzester Zeit wieder vergessen sind. Die haben auch kein Artikelpotenzial. Wohingegen wirkliche Klassiker, über die es viel zu schreiben gäbe, dann bspw. an solcher Konkurrenz scheitern würden. Also die Rolling-Stone-500er-Liste wäre da z. B. ein besseres Kriterium. (Wobei "deutschsprachig" sowieso schlecht ist. Wir wählen zwar Informationen nach unserer Perspektive aus, aber Relevanz sollte i.A. global begründet sein. Musiker macht bspw. eine Chartposition in jedem Land relevant.) -- Harro von Wuff 19:00, 1. Dez. 2009 (CET)

Die Charts sind ein wichtiges Indiz, wenn man wissen will, ob ein Lied/Album auf breites Interesse stößt bzw. gestoßen ist. Warum diese "Vereinfachung" nicht für Casting-"Stars" gelten soll, kann ich nicht nachvollziehen. Gerade zu One Hit Wondern oder Casting-Songs können die "Wer hat's erfunden"-Infos durchaus für Aha-Effekte sorgen und führten damit zu einem Mehrwert für den Leser. Ich persönlich fände es erstrebenswerter, durch klare und einfach zu handhabende Regeln hier einen Grundbestand an m.E. gültigen Stubs zu erreichen. Das motiviert potenzielle Autoren und trägt dem Wiki-Prinzip mehr Rechnung als die Massen-LAs der letzten Tage. Siech•Fred 20:23, 1. Dez. 2009 (CET)

Brauchts, wenn wir die Diskografien erlauben, eigentlich nicht. Im anderen Fall müsste man gut überlegen, wie die Grenze zu zeihen ist. Ich teile Harros Bedenken und würde gerne konkrete Vorschläge hören, welche Songs für wichtig erachtet werden. Krächz 22:27, 1. Dez. 2009 (CET)

Vorschlag: belegte Basisdaten ausreichend für Lieder/Songs

Der kürzliche Streit in den LAs betraf nur Lieder, deren Basisdaten (Chartplatzierungen, Komponist/Texter/Arrangeur, Coverversionen) offenbar doch von einigen Leser/Autoren als interessant eingestuft werden. Daher sollte man stubs, die diese Daten belegt zur Verfügung stellen, zulassen. Durch die Belegpflicht werden Autoren zur einer eigenen Minimalrecherche und sorgfältiger Arbeit gezwungen, so dass die Mehrarbeit für andere Autoren entfällt oder zumindest verinngert wird. Liederstubs die weitestgehend unbelegt sind werden dann weiterhin gelöscht.--Kmhkmh 14:41, 1. Dez. 2009 (CET)

Diskussion

Nö. Es gibt zu viele völlig unwichtige Lieder, die bei normalem Rechercheaufwand eben keinen Artikel tragen. Dann fielen eventuell auch noch Chartplatzierungen weg, die von den Basisdaten noch am schwersten zu ermitteln sind. Dann sind Artikel möglich wie:

Vertigo ist das erste Lied auf dem Album Up the Bracket der britischen Band The Libertines aus dem Jahr 2002. Das Lied ist 2:38 Minuten lang und wurde von Carl Barât und Pete Doherty geschrieben.

Death on the Stairs ist das zweite Lied auf dem Album Up the Bracket der britischen Band The Libertines aus dem Jahr 2002. Das Lied ist 3:24 Minuten lang und wurde von Carl Barât und Pete Doherty geschrieben.

Horrorshow ist das dritte Lied auf dem Album Up the Bracket der britischen Band The Libertines aus dem Jahr 2002. Das Lied ist 2:34 Minuten lang und wurde von Carl Barât und Pete Doherty geschrieben.

usw. jeweils mit diesem Link als Quellenangabe. Solche Artikel möchte ich nicht hier haben. Wenn ich WP:BNS-affin wäre, hätte ich aufgrund der Löschdiskussionen der vergangenen Tage mal schnell 100 solcher Artikel generieren können. Dauert pro Album 5 Minuten und die Artikel sind dann sogar weitgehend im vernünftigen Deutsch. Krächz 22:43, 1. Dez. 2009 (CET)