Diskussion:Schwimmende Windkraftanlage

Änderung 37845492 von IP-Adresse 84.154.59.58 vom 15. Okt. 2007, 09:51

Wurde vorerst einmal zurückgesetzt.

Begründung: Der Beitrag gehört meiner Meinung nach - wenn überhaupt - unter einen neu einzurichtenden Punkt "Spezifische Investitionskosten" und nicht unter Seewindpotential.

Außerdem geht es hier um Seewindkraftanlagen auf kostengünstigen, schwimmenden Fundamenten, deren Errichtung nicht auf Standorte mit Wassertiefen bis zu 45 m begrenzt sind.

Mit freundlichem Grüßen Sandra.Aquilo 17:59, 16. Okt. 2007 (CEST)

"Doppelter Ertrag pro installierter MW-Leistung gegenüber herkömmlichen Offshore-Anlagen"

Hier wurde tatsächlich undeutlich geschrieben:

http://de.wikipedia.org/wiki/Schwimmende_Windkraftanlage#Nutzung_von_Skaleneffekten

mit dem Verweis auf diese Seite:

http://www.iwr.de/news.php?id=9347

Wegen der starken Winde auf hoher See seien nach Angaben der Forscher ein bis zu doppelter Ertrag pro installierter MW-Leistung gegenüber herkömmlichen Offshore-Anlagen möglich.

Diese Aussage ist theoretisch richtig, praktisch aber falsch.

Warum? Es gibt tatsächlich WPs, welche im Wasser stehen, aber keinen Offshorewind haben, weil in der Umgebung sich überall Land befindet und so zu schlechten Windwerten führt. Diese Werte zu verdoppeln ist gar kein Problem. http://www.middelgrunden.dk/MG_UK/ukindex.htm

Beim dänischen OWP Horns Ref (10 Kilometer vor der Küste) wurde im besten Jahr real eine VL von 4.150 erreicht, mit WKAs (Vestas V80), welche bei 15 m/s erst die Nennleistung erreichen. Wer da sagt, er würde diese Werte verdoppeln wollen, liegt wohl nicht ganz richtig.

Wichtiger als die Entfernung von der Küste ist die Vermeidung von Abschattungsverlusten, welche durch solche Konzepte minimiert werden können: http://www.eru.rl.ac.uk/images/offshorewindfarm.jpg

Hier ergibt sich sogar ein positiver Effekt, den Effekt der Windmauer: http://www.neueenergie.net/index.php?id=1627

Zwei (oder mehr.. ) Turbinen bilden eine Windmauer, die den Ertrag um fünf bis zehn Prozent erhöht.“

Dieser Effekt macht sich ja bereits bemerkbar beim Vergleich von kleinen mit großen WKAs, auch wenn es sich nicht lohnt über die Prozente zu streiten.

Insgesamt wäre angebrachter, sich über die konstruktiven Vorteile einer MUFOW - Konzeption Gedanken zu machen:

http://www.utopia.de/forum/showpost.php?p=49713&postcount=2

Es gibt also noch viel zu tun ....

Gruß --Boreas-notos 18:04, 28. Jun. 2009 (CEST)

Fakt ist: Bisher wurden Offshore-Windparks grundsätzlich nur in Küstennähe errichtet. Schwimmende Windparks ermöglichen in Zukunft aber die Nutzung der Windenergie an windreicheren Standorten in tieferen Gewässern.

Beispiel, siehe Nasa Link: http://www.jpl.nasa.gov/news/news.cfm?release=2008-128

Zitat: “According to Liu, new technology has made floating wind farms in the open ocean possible.(…)Ideally, offshore wind farms should be located in areas where winds blow continuously at high speeds.(…)An example of one such high-wind mechanism is located off the coast of Northern California near Cape Mendocino. The protruding land mass of the cape deflects northerly winds along the California coast, creating a local wind jet that blows year-round. Similar jets are formed from westerly winds blowing around Tasmania, New Zealand and Tierra del Fuego in South America, among other locations. Areas with large-scale, high wind power potential also can be found in regions of the mid-latitudes of the Atlantic and Pacific oceans, where winter storms normally track.”

Wenn man solche Standorte findet und mit schwimmenden Windparks bestückt, könnte in Zukunft "ein höherer Ertrag pro installierter MW-Leistung gegenüber herkömmlichen Offshore-Anlagen" erzielt werden...

Grüße Sandra.Aquilo 19:35, 29. Jul. 2009 (CEST)

Glaskugeldenken

Woher hat dieser Tetris L eigentlich die Weisheit, zu sagen was Wunschdenken und Glaskugel ist, und was nicht.

Während der Supraleiter offenbar Bestand haben darf, wird die Kombination von WKA-Masten und Stromkabel entfernt - was für mich nicht nachvollziehbar ist.

Eigentlich sollten alle Änderungen von Tetris L zurückgesetzt werden.

--Boreas-notos 21:36, 21. Jul. 2009 (CEST)

Der Info-Gehalt dieser Seite war schon mal höher.

Warum so zaghaft. Es gibt noch viel zu tun. Packen wir es an!

Viele Grüße von

Sandra.Aquilo 22:24, 21. Jul. 2009 (CEST)

Was sollte prioritär geschehen: 1. Windfinderseite wieder einfügen. Grund: Sie zeigt, wie sich die Windlagen entwickeln, dass die Flaute in einem Ort üblerweise vom Starkwind in der anderen Region ausgeglichen wird. Zweck: Der Bedarf an Backup-Systemen wird dazu extrem reduziert und somit Kosten gespart.

2. Die Karte über die Nutzungen in der Nordsee. Grund: Einerseits wird damit deutlich, dass MUFOW nicht das einzige und erste Offshoreprojekt ist, sondern eines von vielen, aber das umweltschonendste, andererseits zeigt als zentralen Punkt der Öl- und Gasversorgung, welcher auch der Mittelpunkt eines Mega-WPs sein wird, der von vorne herein die Aufgabe hat, große Teile der Windstromproduktion in Wasserstoff verwandelt wird. Wasserstoff lässt sich leicht zu Methanol o.ä. weiterverarbeiten.

Viele Grüße

--Boreas-notos 22:37, 23. Jul. 2009 (CEST)

Man braucht nicht viel "Weisheit", um folgendes zu erkennen:

• Die Windfinderseite ist nicht spezifisch für schwimmende Windkraftanlagen, nicht mal für Offshore-Windkraftanlagen. Sie gilt für alle Windkraftanlagen, also gehört sie - wenn überhaupt - auf die Seite Windkraftanlage. Auf der Seite Schwimmende Windkraftanlage hat sie hingegen gemäß WP:WEB wenig bis garnichts zu suchen.
• Die unter "Einsatzmöglichkeiten" genannten Dinge sind nicht spezifisch für schwimmende Windkraftanlagen, nicht für Offshore-Windkraftanlagen, nicht für Windkraftanlagen, nicht für regenerative Stromerzeugung. Sie haben nichts mit schwimmenden Windkraftanlagen zu tun. Hier wird eine Verbindung sugeriert, die nicht besteht. Mit Strom aus Kernkraftwerken oder klimaschädlichen Kohlekraftwerken könnte man genau das selbe tun.
• Der Energietransport von Offshore-Windanlagen (schwimmend oder stationär) über Pipelines wird derzeit nirgendwo praktiziert. Es gibt keine einzige Anwendung, nicht einmal ein Pilotprojekt oder ernsthafte Überlegungen. Wenn ihr dennoch im Artikel über solche Dinge schreibt, weil ihr sie persönlich für 'ne tolle zukunftsträchtige Sache haltet, dann nennt man das im Wikipedia-Jargon "Glaskugel gucken", oder etwas formeller: "Theoriefindung". Die ist gemäß WP-Regeln nicht erwünscht. Liefert eine (ernstzunehmende) Quelle als Beleg, dann kann die Pipeline drinbleiben. Ansonsten fliegt sie raus. Punkt. Und der dazugehörige Weblink zur Karte der Pipelines erst recht. Die hat nämlich weniger mit schwimmenden Windkraftanlagen zu tun eine eine Karte der Meeresströmungen oder der Schiffahrtsrouten.
• Ähnliches gilt für die Benutzung von WKA-Türmen als Freileitungsmasten. Mal abgesehen davon, daß Freileitungen über dem offenen Meer an schaukelnden schwimmenden Masten befestigt sicher mehr als problematisch wären, hat die Firma SYNLIFT SYSTEMS keine einzige kommerzielle Anlage gebaut, nicht mal an Land, und ihre eine Versuchsanlage ist schon einige Jahre her. Wenn ihr mich fragt: Das war 'ne Schnappsidee. Wunschdenken. Glaskugel. Siehe oben.

--TETRIS L 23:07, 23. Jul. 2009 (CEST)

Lieber Tetris,

schön, dass du hier mitredest, um einige Dinge klären zu können.

Windfinder: Klar, monokausal hast du recht. Es geht doch hier um mehr, nämlich um das Verständnis von Offshorewindkraft, welche weit über eine rein nationale Sicht hinausgeht. Es geht um die Frage, wieviel und für wie lange brauchen wir Backup-Systeme bei einer europäischen Betrachtung. In diesem Kontext zeigt Windfinder eben wichtige Fakten. Nämlich, dass im Regelfall die Flaute in einer Region durch Starkwind in einer anderen Region ausgeglichen wird. Für mich ist dies ein wichtiges Faktum.

Nordseeleitungen: Es sollte nicht viel Verstand dazu gehören, um zu begreifen, dass aus Überschussstrom über Elektrolyse Wasserstoff hergestellt werden kann, welcher als gasförmiger Stoff in Leitungen transportiert werden kann. Diese Möglichkeit ist banal gegeben, macht aber erst Sinn, wenn wirklich viel Überschussstrom da ist. In Wiki werden anderswo auch die Möglichkeiten aufgezeigt, und nicht nur die reinen Ist-Zustände.

Kombimöglichkeit: Vor zwanzig Jahren gab es nicht eine einzige WKA im Meer - weltweit, vor einem Monat noch keine einzige küstenferne WKA in der dt. Nordsee. Heute sind dies Realitäten. Schwimmende Windkraftanlagen der Multimegawattklasse gab es vor wenigen Wochen auch noch nicht, heute ist dies vor Norwegen Realität. Es braucht nicht sehr viel Verstand, einen WKA-Masten - wenn man ihm genügend Freiraum lässt - auch als Träger für die Stromleitungen zu verwenden. Dies ist hier aber so zu verstehen, dass diese Kombileitungstrassen eben sehr küstenferne Offshorewindparks verbinden könnten. Ich halte diese Option für diskussionswürdig, wenn auch nicht für entscheidend. Nebenbei: Die Nordsee ist eine Flachwasserregion, d.h. hier könnte die Trasse auch kilometerweit ins Meer führen und auf festen Fundamenten stehen. Schon heute die tiefste unschwimmende WKA in knapp 50 Meter tiefem Wasser vor Schottland.

Überhaupt, wenn alle Dinge in WIKI realisiert sein müssen, um Erwähnung finden zu dürfen, dann löscht doch bitte sofort alle Beträge über die Fusionstechnologie... .. oder zeigst du mir wenigstens einen einzigen, schon heute funktionierenden Prototypen....

Man sollte Themen nicht zu scheuklappenhaft bearbeiten, auch wenn die Abgrenzung nicht ganz so einfach ist.

Deshalb fordere ich dich auf: Windfinderlink zu reaktiven, der Link über die Gasleitungen in der Nordsee und auch Synlift-Link wieder einzubauen.

Ansonsten wäre es schön, wenn du deine Verbessungsvorschläge zunächst hier zur Diskussion stellen würdest.

Gruß --Boreas-notos 23:28, 26. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Boreas-notos, Du hast offenbar ein paar Sachen falsch verstanden. Es ist ganz und gar nicht so, daß nur Dinge in der Wikipedia erwähnt werden dürfen, die bereits realisiert wurden. Es muß noch nicht einmal einen Prototyp geben. (Zu Prototypen für Kernfusionsreaktoren siehe übrigens Kategorie:Kernfusionsreaktor.) Es reicht, daß die Sache von Fachleuten außerhalb der Wikipedia in nennenswerter Häufigkeit und Tiefe diskutiert wird. Und zwar in zitierbarer Form, d. h. in einer reputablen Quelle (Fachliteratur, …). Tolle Ideen von Einzelnen, insbesondere Wikipedia-Mitarbeitern, haben hingegen gemäß der anerkannten Wikipedia-Regel WP:TF in der Wikipedia hingegen nichts verloren. Das hat überhaupt nichts mit Scheuklappen zu tun und auch nichts damit, daß man - wie fälschlicherweise oft interpretiert - gegen die Idee ist, sondern mit Qualitätssicherung. Wikipedia ist eine Enzyklopädie, die bekanntes Wissen darstellen soll. Wir können hier nicht jede spinnerte Idee von jedem Möchtegern-Erfinder aufnehmen (wenn wir die Idee persönlich auch noch so toll finden!); da würden wir die Wikipedia lächerlich machen. Wenn Du entsprechende ernstzunehmende Quellen anführen kannst, wo die von Dir genannten Dinge diskutiert und als zukunftsträchtig und mittelfristig realisierbar eingestuft werden, dann ist nichts dagegen einzuwenden, die Dinge drin zu lassen. Wenn nicht, dann werden sie gelöscht. Und darüber muß man auch vorher nicht groß diskutieren.

• Nordseeleitungen und Kombimöglichkeiten: Möglichkeiten gibt es viele. Man könnte mit dem Strom aus schwimmenden Windkraftanlagen auch Offshore-Aluminiumschmelzen oder Batterielade-Tankstellen für Supertanker mit Elektroantrieb betreiben oder den Elektrischen Stuhl in Offshore-Hochsicherheitsgefängnissen versorgen. Oder man könnte eine Kette von Gebläsen antreiben, die den Wind zum Festland lenken. Man könnte auch direkt neben einer Bohrinsel ein Offshore-GuD-Kombikraftwerk bauen, Strom erzeugen, mit dem Strom wiederum in einer Offshore-Raffinerie Biokraftstoff und Wasserstoff produzieren und dann könnte man durch die bestehenden Pipelines statt Erdgas/Erdöl (Pfui, bäh!) Bio-Diesel und Wasserstoff (Super, politisch korrekt!) leiten. Alles tolle Ideen. Trotzdem schreibe ich sie nicht in den Artikel. Warum nicht? Weil das meine Ideen sind, die nicht praktiziert werden und die noch nicht einmal von informierten Fachkreisen ersthaft erwogen werden. Ich verweise nochmals auf WP:TF.
• Synline-Freileitungen: Entschuldigung, daß ich es so hart sagen muß, aber Du hast von Hochspannnungsfreileitungen offensichtlich keine Ahnung. Ich habe im Studium Fachvorlesungen darüber gehört und im Berufsleben gelegentlich mit Freileitungen zu tun. Trotzdem würde ich mein Wissen in diesem Bereich nur als Halbwissen bezeichnen und überlasse die Details den Experten. Aber ich weiß eines ganz sicher: Eine Freileitung über das offene Meer mit starkem Wind, meterhohen Wellen, stark salzhaltiger Luft, Schiffsverkehr, und … und … und … zu führen, ist eine äußerst schwierige Aufgabe, selbst wenn man die Masten fest im Meeresgrund verankert. (An schwimmende Masten wage ich garnicht zu denken. *Grusel*) Schau Dir mal bestehende Freileitungskreuzungen über Meerengen an, dann bekommst Du eine ungefähre Idee. Es hat schon seinen Grund, daß im Offshore-Bereich, auch im Flachwasser, zu 99,9% Unterseekabel benutzt werden. Es ist nicht technisch unmöglich, Offshore-Freileitungen zu bauen, aber es ist so problematisch, daß es mit ganz wenigen Ausnahmen immer unwirtschaftlich sein wird. WKAs als Masten für Freileitungen an Land mag ja vielleicht noch gehen. (Ich habe persönlich allerdings großen Zweifel, ob das jemals in nennenswertem Umfang praktiziert werden wird. Es ist bezeichnend, daß die Idee auch 10 Jahre nach der Veröffentlichung nur vom "Erfinder", einem kleinen Ingenieurbüro, verfolgt wird und daß das einzige Prototypprojekt bereits einige Jahre her ist, ohne daß es nenneswerte Veröffentlichungen darüber gibt. Selbst die Firma Synlift selbst führt das Synline-Projekt auf ihrer eigenen Webiste nur noch unter ferner liefen im Bereich "F&E" ohne weitere Details auf. Wenn Du mich fragst: Das Projekt ist TOT.) Wer sich aber hinstellt und in einen Wikipedia-Artikel reinschreibt, man könne diese Technologie, die schon an Land problematisch und wahrscheinlich nicht zukunftsträchtig ist, über dem offenen Meer an schwimmenden Masten einsetzen, der diskreditiert sich selbst als realistischer und ernstzunehmender Diskussionsteilnehmer. Und bitte erspare mir jetzt den Vortrag über all die großen Erfinder, die von ihren Zeitgenossen nicht ernst genommen wurden, weil sie ihrer Zeit so weit voraus waren. Auf 1 solchen berühmten Pionier kommen 100 Spinner, über die heute niemand mehr spricht. Siehe oben oder siehe WP:TF.
• Windfinder: Daß die Windfinder-Seite mit schwimmenden WKAs irgendwie im großen Zusammenhang steht, ist klar. Das Problem ist: Wenn man alle Dinge (und alle dazugehörigen Weblinks), die irgendwie im großen Zusammenhang stehen, im Artikel aufführt, dann wächst der Artikel ins uferlose und man verliert den Blick für das, worum es im Artikel eigentlich geht. Man kann nicht in einem einzigen Artikel das gesamte umfangreiche Themengebiet darstellen. Deshalb gibt es bei Wikipedia Artikel für den großen Überblick (Windenergie, Windkraftanlage, …) und von dort aus verzweigt sich das Netz in eine Vielzahl von Spezialartikeln zu einzelnen Aspekten. Einer dieser vielen Spezialartikel ist der, über den wir hier gerade sprechen. Ich bitte Dich, Dir WP:WEB durchzulesen und die dort genannte "Goldene Regel" zu beherzigen. Endlose Sammlungen von externen Weblinks sind genauso wenig hilfreich wie endlose Sammlungen von diversen internen Links unter "Siehe auch".

Noch mal ganz deutlich: Das hier ist kein Angriff auf schwimmende WKAs. Die sind eine großartige Technologie, die zweifellos Zukunft hat. Ich habe selbst in der Vergangenheit in der Wikipedia schon einiges zum Thema Offshore-Windenergie geschrieben (u. a. stammen die Artikel zu den Offshore-Windparks Rhyl Flats, North Hoyle, Thorntonbank und Burbo Bank von mir). Ich bin ein Unterstützer der Windkraft (Wer ist das nicht?) und ich würde es gern sehen, wenn der Artikel verbessert und ausgebaut wird. Aber Träumereien ohne Quelle und Ausschweifungen stellen keine Verbesserung dar. Im Gegenteil, sie verschlechtern m. E. die Qualität des Artikels. --TETRIS L 11:33, 27. Jul. 2009 (CEST)

An Boreas-notos, der/die offenbar leider nicht in der Lage ist, eine Antwort so zu plazieren, daß man sie vernünftig der Frage zuordnen kann:

Sorry, aber Du hast noch nicht verstanden, was das Problem ist, also ein letztes kleines Regentänzchen: Daß es möglich ist, mit dem Strom aus schwimmenden WKAs - wie mit jedem anderen Strom auch - Wasserstoff (oder sonstige höhere Kohlenwasserstoffe) herzustellen, ist klar. Diese "Kompetenz" habe ich im Chemieunterricht in der 8. Klasse erworben, als Elektrolyse behandelt wurde. Daß man diesen Synthesebrennstoff über Pipelines transportieren kann, ist auch unstrittig, auch wenn eine Einspeisung in bestehende Pipelines nicht annähernd so einfach ist, wie Du es Dir wahrscheinlich vorstellst. Technische Machbarkeit ist hier aber überhaupt nicht die primäre Frage. Die Frage ist, ob irgendjemand (außer Dir) ernsthaft plant oder wenigstens laut darüber nachdenkt, diese Herstellung tatsächlich offshore vorzunehmen und dort die Einspeisung in eine Pipeline vorzunehmen statt wie bisher üblich den Strom über Kabel an Land zu leiten. Ich persönlich bezweifle, daß es eine solche Planung gibt, und zwar nicht, weil es nicht technisch machbar ist, sondern weil es völlig unwirtschaftlich wäre. Aber das ist nur meine Vermutung. Ich lasse mich gern vom Gegenteil überzeugen. Bring eine einzige ernstzunehmende Quelle für eine solche Planung und die Diskussion hat sich erledigt. Okay? --TETRIS L 23:58, 28. Jul. 2009 (CEST)

Kleine Hilfestellung: Das hier oder das hier (selber Autor, 3 Jahre später) würde ich als Quelle schon fast gelten lassen, auch wenn der Autor nicht gerade eine große Kapazität ist und obwohl der Zeitplan für die angekündigten Planungsvorhaben ganz schön nach hinten geschoben wurde. Noch eine ähnliche Quelle von einem anderen Autor und wir haben's. --TETRIS L 00:26, 29. Jul. 2009 (CEST)

Noch ein paar Links, wir nähern uns dem Ziel: selbe Quelle GEO mbH wie oben, noch mal GEO (man beachte die kritische Zeiteinschätzung des "Wasserstoff-Papstes" Carl-Jochen Winter), andere Quelle Stuart Energa, ein amerikanischer Erfinder, ein sehr interessantes Projekt, vor allem, weil es nicht nur auf dem Papier existiert, ... Richtig überzeugend wäre es, wenn einer der großen Anlagebauer sich mal positiv zu Plänen geäußert hätte. StatoilHydro wäre da ein guter Kandidat, weil die die Kompetenz in allen drei Bereichen haben: Schwimmende WKS (Hywind), Wasserstoffherstellung und Offshore-Plattformen. Und die haben auch die Finanzkraft, ein solches Projekt tatsächlich zu realisieren. --TETRIS L 10:34, 29. Jul. 2009 (CEST)

Formatierung / Überschriften

Ich finde die derzeitige Formatierung mit Überschriften überfrachtet. Das Verhältnis zur Menge Text stimmt einfach nicht. Man hat das Gefühl, daß jeder zweite Satz eine eigene Überschrift hat. Wo bitte steht, daß Einrückungen mit dem Doppelpunkt und Semikolon vermieden werden soll? Und selbst wenn die Vermieden werden sollen, dann benutzt man eben Aufzählungspunkte, denn bei vielen Abschnitten handelt es sich doch um Aufzählungen. --TETRIS L 11:26, 24. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Tetris, die Seite befindet sich noch im Aufbau. Die einzelnen Artikelabschnitte sind deshalb so formatiert, damit die Punkte in der Gliederung erscheinen und so dem Leser einen schnellen Überblick über die Technik ermöglichen.

Gruß Sandra.Aquilo 19:49, 24. Jul. 2009 (CEST)

Für einen Text, der nur 3 Bildschirmseiten lang ist, braucht der Leser wirklich kein Inhaltsverzeichnis mit 25 (!) Überschriften als Überblick. --TETRIS L 21:14, 24. Jul. 2009 (CEST)

Falls dich das Inhaltsverzeichnis überfordert, brauchst du nur "verbergen" anzuklicken und weg ist es! ;-) Aber im Ernst, die Seite befindet sich im Aufbau und du kannst mit dazu beitragen, die einzelnen Punkte auszubauen. Literatur dazu gibt es genug im Internet.

Gruß Sandra.Aquilo 22:11, 24. Jul. 2009 (CEST)

Alternativvorschlag: Wenn mich das Inhaltsverzeichnis überfordert, füge ich einfach "__NOTOC__" ein. Wie wäre das? ;)

Ernsthaft: Wenn ich ein größeres Dokument erstelle, fange ich persönlich auch gern mit dem Inhaltsverzeichnis an, so daß ich eine Struktur habe, die ich dann ausbauen kann. Aber das geht nur bei internen Entwürfen so, nicht bei veröffentlichten Arbeiten wie diesem Wikipedia-Artikel. Da der Überschriften-Überschuß in diesem Artikel seit über zwei Jahren besteht, ohne daß die Abschnitte erheblich ausgebaut wurden, würde ich dringend vorschlagen, die Anzahl Überschriften zunächst auf ein vernünftiges Maß zu reduzieren und mit dem Anlegen neuer Überschriften zu warten, bis ein entsprechender Ausbau des Artikels erreicht wurde. Ich werde jetzt einige Zeit warten, dann werde ich erneut umformatieren. Zum Ausbau des Artikels werde ich gern beitragen, aber da ich selbst eine ganze Reihe eigener "Babies" in Pflege habe, stehen die schwimmenden WKAs nicht ganz oben auf meiner Prioritätenliste. --TETRIS L 13:14, 27. Jul. 2009 (CEST)

Na ja, kann ich gut verstehen, dass bei dem schönen Sommerwetter die schwimmende WKA nicht auf deiner Prioritätenliste steht. Habe mir gerade die Wikipedia-Hilfe:Inhaltsverzeichnis angesehen. Ich denke, mit einem schönen Inhaltsverzeichnis, das dem Leser u. a. - "zur Orientierung und zum gezielten Springen in den Text, ohne ihn komplett lesen zu müssen" - dient, könnten andere User zur Mitarbeit angeregt werden. Deshalb begrüße ich deinen Vorschlag, einige Zeit zu warten, bis sich hier wieder etwas tut. Vielleicht ist das Interesse an einer Mitarbeit an diesem Artikel im Herbst oder Winter wieder etwas höher. Übrigens, in der Wiki-Hilfe steht auch: "Notlösungen (wie Fettschrift, Aufzählungen, Einrückungen usw.) haben den Nachteil, dass die semantische Information der Gliederungsebene durch eine Layoutformatierung nur indirekt dargestellt wird"...

Grüße von Sandra.Aquilo 19:50, 27. Jul. 2009 (CEST)

Auf mich wirkt die große Zahl an Überschriften ebenfalls irritierend. Man gewinnt den Eindruck, dass sie nicht der Verbesserung des Artikels dienen sollen, sondern allein darauf abzielen, dass das Inhaltsverzeichnis zu einem Kurz-Artikel wird. WP:WSIGA gibt folgenden Hinweis: „Gliedernde Zwischenüberschriften erhöhen die Lesbarkeit eines Artikels. Hier ist allerdings auf das rechte Maß zu achten: Einzelne Sätze rechtfertigen noch keine eigene Überschrift.“ Ich halte daher die zweite Gliederungsebene insgesamt für entbehrlich und spreche mich für eine Änderung noch im Sommer aus. -- Framhein 23:09, 28. Jul. 2009 (CEST)

Sandra, da Du Umformatierungen hartnäckig rückgängig machst, fordere ich Dich auf, die Absätze endlich mit genug Substanz zu füllen, daß sie eine eigene Überschrift verdienen. Das Argument, der Artikel befinde sich noch im Aufbau ist nach zwei Jahren "Aufbau" mit wenig Ergebnis nicht mehr sehr überzeugend. Ich würde sagen, nach zwei Jahren Schneckentempo sollten jetzt mal zwei Wochen Vollgas folgen. Hau rein. --TETRIS L 23:29, 1. Aug. 2009 (CEST)

Doppelter Ertrag?

Warum sollte eine schwimmende Anlage den doppelten Erstrag einer fest installierten Anlage an der selben Stelle bringen? Staubi 09:59, 27. Jul. 2009 (CEST)

Doppelter Ertrag an "der selben Stelle" wurde hier nie behauptet!

Sandra.Aquilo 18:21, 29. Jul. 2009 (CEST)

Es klang aber so und es wurde auch nicht gesagt, dass verschiedene Orte gemeint waren, sondern direkt mit "normalem" Offshore verglichen. Staubi 19:34, 29. Jul. 2009 (CEST)

Schon aus der Einleitung des Artikels geht hervor, dass es sich hier um "besonders windreiche Standorte in bisher nicht nutzbaren tieferen Gewässern" handelt, deren Nutzung in Zukunft Windkraftanlagen auf "schwimmenden Fundamenten" (im Gegensatz zu Windkraftanlagen auf "herkömmlichen Fundamenten") ermöglichen sollen.

Sandra.Aquilo 22:13, 30. Jul. 2009 (CEST)

Ein doppelter Ertrag ist natürlich an der gleichen Stelle nicht möglich. Schwimmende Anlage stehen aber meist ferner von der Küste im tieferen Wasser, was dann schon eine gewisse Ertragssteigerung mit sich bringt. Bei MUFOW gibt es noch zwei Sondereffekte: 1. Es werden Abschattungsverluste im Windpark vermieden 2. Es wird eine Windmauer gebilet, welche einen zusätzlichen Ertrag bringt. http://www.eru.rl.ac.uk/images/offshorewindfarm.jpg http://www.neueenergie.net/index.php?id=1627

„Zwei Turbinen bilden eine Windmauer, die den Ertrag um fünf bis zehn Prozent erhöht.“

Zu Tetris: Synlift hat für mich keine Priorität, wenn das weg ist, dann o.k. Ärgerlicher ist die Löschung der Gas- und Ölleitungsskizze, mit Ekofisk als Zentrum.

Hier ist Tetris völlig ausgeflippt, was nicht gerade seine Kompetenz unterstreicht.

Selbst das Wiki zeigt, dass es ganz einfach geht: http://de.wikipedia.org/wiki/Elektrolyse#Elektrolyse_von_Wasser

Schon Wasserstoff lässt sich ähnlich wie Erdgas transportieren:

http://www.abendblatt.de/hamburg/article485111/Bekommt-Hamburg-die-Wasserstoff-Pipeline.html

Eine weitere Aufbereitung dieses Windwasserstoffs zu Erdgas oder Methanol ist ebenfalls möglich, wenn es sich als vorteilhaft erweisen sollte.

Wozu deine Regentanzaufführung dienen soll, ist mir mehr als schleierhaft.

--Boreas-notos 19:49, 28. Jul. 2009 (CEST)

Ich habe den Satz mit dem doppelten Ertrag entfernt. Staubi 11:55, 29. Jul. 2009 (CEST)

An Tetris: Nun hast du selbst einiges an Nachweisen vorgestellt, was belegt, dass Wasserstofferzeugung durch Offshorewindstrom grundsätzlich ein Thema ist, und technisch relativ unproblematisch umzusetzen ist. Wer Hywind-Videos kennt, weiß, dass hier auch Wasserstoff (HYDROGEN, 47 - 52 sec.)) thematisiert wird: http://www.youtube.com/watch?v=H0oN5G3WVf0&hl=de

Aber man muss nicht sehr klug sein, um zu erkennen, dass Wasserstofferzeugung erst dann umgesetzt werden wird, wenn Windstrom im Überschuss (mehrere 10.000 MW in der Nordsee) vorhanden ist, und dies zu relativ billigen Preisen.

Der Zeithorizont der Realisierung spielt auch bei anderen Themen keine Rolle, sonst dürfte ja auch der Fusionreaktor in WIKI gar nicht erst auftauchen.

Die Leitungen für Gas usw. sind ja schon verlegt, mit dem Zentrum Ekofisk. http://www.offshore-technology.com/projects/ekofisk/images/ekofisk6.jpg Deshalb bitte ich dich eindringlich, diese Skizze wieder einzufügen.

--Boreas-notos 18:26, 29. Jul. 2009 (CEST)

Skaleneffekte?

Was ist mit Skaleneffekten gemeint? der Text erklärt nichts dazu. Staubi 19:27, 29. Jul. 2009 (CEST)

Was mit Skaleneffekten gemeint ist, kannst du sogar in Wikipedia nachlesen. Also Augen auf!

Sandra.Aquilo 22:18, 30. Jul. 2009 (CEST)

Reißerische PR-Sprache?

Fakt ist: Bei der Hywind handelt es sich um die weltweit erste schwimmende Windkraftanlage der Multimegawattklasse!

siehe: www.innovations-report.de/.../hywind_siemens_statoilhydro_installieren_erste_134009.html

Habe deinen Beitrag zurückgesetzt. Sandra.Aquilo 20:06, 29. Jul. 2009 (CEST)

Optimierungsmöglichkeiten

Dieser Abschnitt kann meiner Meinung nach ersatzlos gestrichen werden. Nebst eigenwilligen Bemerkungen zu Ein- und Zweiflüglern wird die komische Behauptung aufgestellt, schwimmende Windparks unterlägen nicht dem schädlichen Effekt des Windschattens und der Windturbulenz. --Bergdohle 11:50, 26. Sep. 2009 (CEST)

Wäre für mich ein Beleg für Nichtkompetenz. Die Optimierungsmöglichkeiten stellen die Basis für eine kosteneffiziente Technologie dar.

http://www.eru.rl.ac.uk/images/offshorewindfarm.jpg

Diese Skizze zeigt doch deutlich, dass die Abstände von MUFOW zu MUFOW sehr viel größer gewählt werden können, und somit Windschatten und Turbulenzen deutlich sinken.

Allgemein: Wenn der Artikel durch die letzten Veränderung so sehr gelitten hat, dass er nun der Qualitätssicherung unterliegt, warum wird nicht einfach die gute Version ausgewählt.

--Boreas-notos 17:42, 27. Nov. 2009 (CET)

Einleitungssatz

Damit Änderungen nicht gleich wieder mit der lapidaren Begründung „Kosmetik“ rückgängig gemacht werden, versuche ich mal, Verbesserungsmöglichkeiten am Einleitungssatz aufzuzeigen:

• „Schwimmende Windkraftanlage“ ist kein Eigenname. Das Adjektiv „schwimmend“ ist daher nach den allgemeinen Regeln der Rechtschreibung, die auch hier gelten, klein zu schreiben.
• Wie das Lemma in anderen Sprachen heißt, tut nichts zur Sache. Wer das wissen will, schlage in einem Wörterbuch nach oder klicke einen der Interwikilinks an.
• Wenn es für das Lemma eine übliche Abkürzung gibt, sollte man sie nennen. Alle anderen Abkürzungen sind überflüssig, wenn sie im Text nicht verwendet werden. Im Text ist immer von „Windkraftanlage“ die Rede; daran sollten wir uns dann auch konsequent halten. In den drei Überschriften, in denen die Abkürzung „WKA“ dann doch ausnahmsweise auftaucht, sollte sie daher entfallen.
• Dass als Ausführungsform des schwimmenden Fundamentes mehrere Varianten (schwimmende Plattform, schwimmende Tragstruktur, schwimmende Gründungsstruktur) in Frage kommen, mag ja durchaus erwähnenswert sein. Dies sollte allerdings weiter unten im Text erfolgen. Die Einleitung dient aber nicht dazu, möglichst viele Details möglichst früh unterzubringen, sondern der Orientierung des Lesers. WP:WSIGA: „Kurze, einfache und aussagekräftige Formulierungen sind besser als lange oder geschachtelte Erklärungen.“
• Die Wendung „bisher nicht nutzbaren“ macht den Einleitungssatz unnötig lang und kompliziert. Außerdem ist sie falsch, weil die genannten Gewässer für Fischerei und Schifffahrt durchaus nutzbar sind. Dass diese Orte bisher nicht für Windkraftanlagen nutzbar waren, ergibt sich schon aus der Formulierung „ermöglicht“, die ausdrückt, dass dort die Nutzung der Windenergie bislang noch nicht möglich war. -- Framhein 20:52, 25. Nov. 2009 (CET)

schwimmdende Windkraftanlage wird jetzt in der Einleitung klein geschrieben. Hadhuey 21:44, 25. Nov. 2009 (CET)

Schreibfehler bzgl. ritec industries (falsch: ritex ...)

Wenn man schon eine Seite so sehr verändert, sollte man wenigstens per copy & past Bezeichnungen/Namen richtig übernehmen. "Werbung für ritex" wird eine Seite bei den Weblinks bezeichnet, aber es heißt meines Wissens Ritec, vgl. www.ritec-industries.de --77.188.7.86 05:26, 28. Nov. 2009 (CET)

Es war sicherlich kein Schreibfehler, sondern ein Teil einer -seit längerer Zeit- versuchten Madigmachung von Windkraft, weil ritex ein Kondomhersteller ist. Solche Madigmacher muss Wikipedia entfernen, sonst wird es nicht möglich sein, diese Seite konstruktiv zu entwickeln.

--Boreas-notos 15:41, 28. Nov. 2009 (CET)

Dass das C auf der Tastatur neben dem X liegt ist sicherlich bekannt. Ein Tippfehler ist daher nicht unwahrscheinlich. Verschwörungstherorien sind natürlich auch ein Weg. Korrigiert es das nächste Mal doch einfach. Ich hab das jetzt mal getan. Grüße Hadhuey 23:26, 28. Nov. 2009 (CET)

Es handelte sich tatsächlich bloß um einen Tippfehler. Es tut mir leid, wenn dadurch der falsche Eindruck entstanden sein sollte, ich wolle die Windkraft „madig machen“. Danke für die Korrektur. -- Framhein 18:18, 29. Nov. 2009 (CET)

Herausnahme aus der Qualitätssicherung:

Da die Mängel bislang nicht konkretisiert wurden, welche ich veranlassen, dass diese Seite wieder aus der Qualitätssicherung genommen wird. Auch werde ich versuchen, die Seite auf den Stand August 2009 zurückzusetzen. Danach können alle verbesserungswürdigen Punkte Schritt für Schritt - und nach gründlicher Erörterung hier im Diskussionsteil - vorgenommen werden.

Ich hoffe, damit besteht Einverständnis.

--Boreas-notos 20:06, 30. Nov. 2009 (CET)

Der Artikel wurde im Rahmen die QS bereits überarbeitet. Ich bin ausdrücklich gegen das Zurücksetzen. Umsonst wurde der QS-Baustein nicht gesetzt, auch wenn die Kritikpunkte der QS von dir nicht anerkannt werden. Die Gliederung wurde immerhin überarbeitet und ist jetzt deutlich übersichtlicher. Hadhuey 22:51, 30. Nov. 2009 (CET)

Dein Vorschlag, Boreas-notos, geplante Änderungen zunächst hier zu erörtern, klingt sehr vernünftig. Genau dies ist bei den meisten Änderungen seit August geschehen (die übrigen hatten wenigstens eine Begründung in der Zusammenfassungszeile), weshalb auch ich keinen Vorteil darin sehe, den Artikel auf den Stand von August zurückzusetzen. Du solltest Dich vielmehr auch selbst an Deinen eigenen Vorschlag halten: Keine halbe Stunde, nachdem Du ihn hier gepostet hast, hast Du schon wieder ohne Begründung Änderungen am Artikel vorgenommen. -- Framhein 23:13, 30. Nov. 2009 (CET)

Ein pauschales Zurücksetzen des Artikels auf Stand August 2009 ist völlig inakzeptabel, weil nicht inhaltlich begründet. Die inhaltlichen und vor allem die formalen Mängel wurden auf dieser Diskussionsseite sehr konkret dargestellt, und sie sind offenbar nicht abschließend geklärt. Daß Dir (Boreas-notos) und Sandra.Aquilo die Kritik an "Eurem" Artikel nicht passt, hat mittlerweile wohl jeder kapiert. Ihr habt den Artikel begonnen und aufgebaut, aber Ihr seid trotzdem nicht die "Eigentümer". Könntet ihr Euch bitte - wie jeder andere Benutzer auch - an Wikipedia:Edit-War halten, Euch mit den Kritikpunkten inhaltlich auseinandersetzen und diese vor wiederholtem Rückgängigmachen diskutieren? Danke! --TETRIS L 00:26, 1. Dez. 2009 (CET)

Das Rücksetzen ist kein Muss, aber es muss eine Trennung zwischen MUFOW und den Singlefloater erfolgen. Bei den Konzeptbeispielen geht es vogelwild durcheinander. Nur jemand, der keine Ahnung, wird sich hier wohl fühlen.

Mein Vorschlag: Zwei Überschriften mit "Konzeptbeispiele für Singlefloater" und "Konzeptbeispiele für MUFOW". Dann können die Beispiele unter der jeweiligen Überschrift aufgelistet werden. Dies wäre doch ein Kompromiss.

Ausserdem würde ich anstelle von Arcadis lieber das Konzept von Blue H aufnehmen, weil Blue H im Gegensatz zu Arcadis immerhin einen kleien Prototypen haben und bald einem großen Prototypen haben werden, auch ist Blue H internationaler augestellt.

--Boreas-notos 18:56, 1. Dez. 2009 (CET)

Reicht es statt neuer Überschriften nicht völlig aus, wenn beim jeweiligen Konzeptbeispiel kurz klargestellt wird, ob es sich dabei um einen Single Turbine Floater oder einen Multiple Turbine Floater handelt? -- Framhein 20:18, 1. Dez. 2009 (CET)

Nein, es reicht nicht. Die Gliederung ist zwingend erforderlich, um zu unterstreichen, des es eben zwei verschiedene Gruppen mit völlig anderen Eigenschaften gibt. An dieser Gliederung sollte es nun wirklich nicht scheitern. Ich habe ansonsten meine konstruktive Kompromissbereitschaft angeboten und bestärkt.

--Boreas-notos 22:19, 1. Dez. 2009 (CET)

Ich war mal mutig und habe den Artikel etwas umgebaut-ich hoffe vor allem auch in deinem Sinne Boreas. Was deine Vorschäge angeht stimme ich dir zu-bau Blue H doch einfach ein. Ich sehe die neue Gliederung als Arbeitsgrundlage, die hoffentlich nicht sofort revertiert wird, sondern weiter verbessert/umbenannt/umgestellt/ausgebaut. Ich würde mich vor allem auch über ein paar Details zu den Prototypen freuen. Grüße Hadhuey 21:26, 1. Dez. 2009 (CET)

Klingt konstruktiv, dann werde ich auch dabei sein. Vielleicht waren es nur Missverständnisse, dann sollten wie diese gemeinsam ausräumen.

Ich habe diese Version gesichtet, und sie findet meine Zustimmung, wenn auch die Begriffe evtl. noch besser gewählt werden könnten, aber da mir derzeit auch nichts Besseres einfällt, lassen wir diese nun von mir gestützte Version. Dank an Hadhuey!

--Boreas-notos 22:27, 1. Dez. 2009 (CET)

--Boreas-notos 22:14, 1. Dez. 2009 (CET)

Links auf kommerzielle Internetseiten

Links auf kommerzielle Internetseiten mit Werbung für einzelne Unternehmen sind für die Wikipedia als Quelle wenig geeignet. Wenn sie schon verwendet werden, sollten sie zumindest als Werbung kenntlich gemacht werden. Das habe ich hier [1] versucht. Meine Änderungen wurden hier [2] ohne Begründung revertiert. Ich spreche mich dafür aus, entweder die Werbelinks ganz zu entfernen oder sie aber als solche zu benennen. -- Framhein 23:21, 30. Nov. 2009 (CET)

Da es sich bei den genannten Links nicht um allgemeine, weiterführende, "neutrale" Weblinks, sondern um Einzelquellennachweise handelt, gilt WP:WEB hier nur eingeschränkt. Da aus den Artikelabschnitten, zu denen die Einzelnachweise gehören, ziemlich klar hervorgeht, daß es sich um kommerzielle Produkte von Unternehmen handelt, finde ich hier eine zusätzliche Markierung als "Werbung" unnötig.

Nichts desto trotz ist es eine Unart von Boreas-notos, die Änderung ohne Begründung und ohne jede vorherige Diskussion einfach zurückzusetzen. Aber das machen Boreas-notos und Sandra.Aquilo ja offenbar mit allen Änderungen an "ihrem" Artikel.

P.S.: Es ist üblich, neue Diskussionspunkte unten ans Ende der Seite anfügen. --TETRIS L 00:05, 1. Dez. 2009 (CET)

Habe den Diskussionspunkt nach unten verschoben, wo er hingehört. Zur Sache: Natürlich ergibt sich aus dem Text, dass es sich bei den beschriebenen Konzeptbeispielen um kommerzielle Projekte handelt. Trotzdem kämen für die Einzelnachweise doch auch neutrale Quellen in Betracht, in denen diese Projekte von unvoreingenommenen Dritten beschrieben werden. Dass es sich bei den Einzelnachweisen nicht um neutrale Quellen handelt, sondern um solche mit werbender Zielsetzung, versteht sich daher nicht von selbst und sollte dem Leser meiner Meinung nach nicht vorenthalten werden. -- Framhein 20:35, 1. Dez. 2009 (CET)

Wenn ich mir diese Seite ansehe:

http://de.wikipedia.org/wiki/BARD_Offshore_1

http://de.wikipedia.org/wiki/BARD_Holding

dann handelt sich um eine kommerzielle Firma - und auch bei den Links steht nichts von Werbung. Warum sollte hier eine eigenartige Sonderhandlung, welche sonst nirgendwo zu betrachten ist eingeführt werden? Es gibt wohl nur einen einzigen, der diese Sonderbehandlung wünscht, nämlich Framhein.

--Boreas-notos 22:14, 1. Dez. 2009 (CET)