Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Reform der Löschregeln

Lostreten der Diskussion

Die zur Zeit rege geführten Diskussionen insbesondere über Schnelllöschungen, aber auch über das immer wieder vorkommende Ignorieren der Wikipedia:Löschregeln nehme ich zum Anlass, die Vorbereitung eines MBs zu starten. Dabei sollte geklärt werden, wie die Regeln an die veränderte Wikipedia (seit der ersten Verfassung der Löschregeln) anzupassen sind, wie man sie vereinfachen könnte (mE dringend nötig) und wie mit Verstößen gegen die Regeln umzugehen ist. Vorschläge meinerseits wären eine längere Frist, bis ein LA gestellt werden kann und eine deutlichere und niedriger angesetze Abgrenzung zwischen LA- und SLA-Fall, sodass Artikelanfänge, die ihren Gegenstand definieren, nicht mehr schnellgelöscht werden können (sollen). -- Don-kun Diskussion Bewertung 23:49, 29. Nov. 2009 (CET)

Ich will ja nicht schon wieder den Pessimisten geben, aber bist du sicher, dass das Eröffnen einer weiteren Diskussionsseite irgendwas bringen kann? Es werden dieselben Argumente kommen wie immer und am Ende bleibt alles beim Alten. Und was wollen wir auch machen? Infinite-Sperren für verdiente Mitarbeiter weil sie gegen § 7 Abs. 3 des WP-Löschgesetzes verstoßen haben? Sicher auch super für das Arbeitsklima. --Carlos-X 00:13, 30. Nov. 2009 (CET)

Infinite Sperren sind natürlich Quatsch, aber es geht ja nicht unbedingt um eine Bestrafung. Und wenn sich nichts ändern könnte, dann bräuchte man auch nicht zu jammern. Zudem dachte ich eher, die Diskussion hier konzentrieren zu können (klar, dass das nicht 100%ig funktionieren kann). -- Don-kun Diskussion Bewertung 00:18, 30. Nov. 2009 (CET)

Ist doch kein Problem, sich an klar definierte Regeln zu halten. Bei den anderen Regeln schaffen sie das ja auch. Sie könnten ja alternativ auch eine Selbstverpflichtung unterzeichnen. Auch wäre eine Löschantragsberechtigung ähnlich der Sichtungsberechtigung denkbar, die man erst mal erwerben muss, und die man - bei mehrfachem Mißbrauch - wieder verliert. Ein Kriterium sollte sein, dass man zunchst mal selber bereits Artikel verfasst hat, reine Löschantragsaccounts wären dann verboten. Man muss es klar und illusionslos sehen: Einigen bereitet das Löschen Freude. Da sollte man einhaken. --91.5.225.218 00:27, 30. Nov. 2009 (CET)

Noch mehr Bürokratie? Irgendwie nicht das, was die Wikipedia dringend braucht. Abgesehen davon wäre das technisch kaum machbar. Und wo ist das Problem mit den Löschsocken? Ich habe keine, kann aber jeden verstehen, der eine benutzt. --Carlos-X 00:36, 30. Nov. 2009 (CET)

Ich glaube nicht, dass wir hier mit irgendwelchen anderen Regeln etwas werden. Das einzige, was wir hier brauchen ist "mehr Geduld". Unser ganzes Löschprozedere leidet eigentlich nur an einem einzigen Problem: Alle wollen sofort eine Lösung. Es fehlt die Geduld, einem schlechten Artikel die nötige Zeit zur Verbesserung einzugestehen. Vielleicht sollten wir die Löschseite einfach in "Artikelrettung" umbenennen - da landet dann alles, was _so_ nicht bleiben kann (vom 1-Wort-Substub bis zur TF) und wird entweder verbessert oder gelöscht. Damit wird die Ergebnisoffenheit der Seite deutlicher (schon jetzt liegt die Behalten-Quote um die 50%) und dieses Schreckgespenst "löschen" ist nicht mehr ganz so deutlich. SLAs werden auf Dinge begrenzt, hinter denen unstrittig keine Absicht zur Anlage eines Artikels steht. Alles, was mit dem Thema zu tun hat, egal wie schlecht und wie scheinbar irrelevant ("mein Nachbar Egon Schulze ist ein stinkender Nichtsnutz" fällt da natürlich nicht drunter, auch wenn es eine Definition ist), wird normal diskutiert. --TheK? 00:33, 30. Nov. 2009 (CET)

Also QS und "Löschhölle" in einer neuen Institution zusammenführen, um den Schwerpunkt vom löschen wegzunehmen und mehr auf Verbesserung setzen (was faktisch sowieso in der Lschhölle von gutwilligen Inkludisten gemacht wird), und löschen dann nur noch, mit weniger aufgeregtem Prozedere, für das offensichtlich Unrettbare? Fine by me. Nähme auf beiden Seiten Emotionen raus, Löschos wären mehr gefordert in Sachen QS, Antragstrolling verlöre seine Attraktivität und seinen Sportcharakter, grobem SLA-Mißbrauch, sowie heute vorgekommen, wäre der Boden entzogen. Guter Vorschlag, bitte nicht gleich wieder abtun und zerreden - manchmal ist es Zeit, von liebgewonnenen Gewohnheiten Abschied zu nehmen. Ich denke, so eine Zeit ist jetzt. --91.5.225.218 00:43, 30. Nov. 2009 (CET)

So in etwa, ja. Gelöscht wird halt, was nicht gerettet werden kann oder nach 3 Wochen (sic!) nicht wurde. Die Diskussion sollte sich damit von "weg oder bleiben?" auf "wie retten wir den?" verlagern. --TheK? 00:49, 30. Nov. 2009 (CET)

Alles müssig ohne "Wer rettet den." Das ist schließlich der Hauptpunkt, an dem alle bisherigen QS-Bemühungen scheitern. Denis Barthel 11:47, 30. Nov. 2009 (CET)

Ein Ansatz den ursprünglichen Anleger des Artikels zu motivieren etwas mehr zu schreiben, könnte in der Umgestaltung der Vorlage:Löschantragstext liegen. So muß da nicht stehen: "Diese Seite wurde zur Löschung vorgeschlagen." sondern man könnte schreiben: "Diese Seite entspricht noch nicht unseren Kriterien für einen neuen Artikeln". Auch weitere Formulierungen in diesem Bereich könnten motivierender sein. --Goldzahn 11:59, 30. Nov. 2009 (CET)

Das krankt daran, dass Löschanträge nicht nur für neue Artikel da sind. Und unehrlich zu sein (denn zur Löschung vorgeschlagen wurde es ja) bringt auch nichts. Aber prinzipiell keine schlechte Idee. -- Don-kun Diskussion Bewertung 12:17, 30. Nov. 2009 (CET)

Die 7 Tage sind lang genug, es beschweren sich ja schon bei dem Zeitraum zuweilen Neulinge, ob nichtmal langsam jemand entscheidet. Abgesehen davon werden die Löschdiskussionen in kontroversen Fällen dann _noch_ länger. Viele Grüße, —mnh·∇· 12:19, 30. Nov. 2009 (CET)

Frage zu Helferlein

Gibt es eine Möglichkeit für die RC-ler bei den neuen Artikeln diejenigen ausblenden oder besonders markieren zu lassen, die die Frist für LAs noch nciht überschritten haben? Ich vermute fast schon. Zumindest sollte durch veränderte Regeln die Arbeit in der Eingangskontrolle auch nicht unnötig verkompliziert werden (ständig auf die Uhr schauen... ). -- Don-kun Diskussion Bewertung 23:49, 29. Nov. 2009 (CET)

Man könnte dem Log für neue Seiten einen erwungenen (!) Lag von 15 Minuten verpassen. Gibt nur für die "ficken ficken ficken" ein Problem, weil die vorher auch keiner sieht... --TheK? 01:47, 30. Nov. 2009 (CET)

Deswegen ja die Idee, die ganz neuen besonders zu markieren, dass man sieht, welche noch in der Frist sind. Den reinen Vandalismus sieht man ja auch noch in den letzten Änderungen. -- Don-kun Diskussion Bewertung 09:47, 30. Nov. 2009 (CET)

Was ist eigentlich mit den angedachten Drafts? Weiß irgendwer, wie weit diese Extension ist? —mnh·∇· 12:20, 30. Nov. 2009 (CET)

Wovon sprichst du? -- Don-kun Diskussion Bewertung 18:49, 30. Nov. 2009 (CET)

Es gab vor einiger Zeit eine Ankündigung, dass eine Erweiterung in Mache ist, die Speichern ohne direktes Publizieren in die WP erlaubt. Ich find's gerade nicht wieder, „draft“ ist wohlmöglich einfach das falsche Stichwort. Wenn es möglich wird, einen Artikel zwischenzuspeichern, ohne dass er direkt für alle sichtbar wird, dürfte das auch Auswirkungen auf das Handling neuer Artikel haben (ob gewollt oder nicht), deshalb meine Frage. Wenn das nämlich quasi vor der Tür steht, wär es sicher nicht verkehrt, zumindest schonmal ein bisschen vorausschauend zu planen. Viele Grüße, —mnh·∇· 20:50, 30. Nov. 2009 (CET)

Vorschlag: Vereinigung von Löschkandidaten und Qualitätssicherung

Die tägliche Seite der Wikipedia:Löschkandidaten wird vertikal geteilt. Links stehen alle Artikel, bei denen die Relevanz wirklich fraglich ist. Rechts jene Artikel, die ein relevantes Thema behandeln, aber aufgrund formaler Mängel oder recht geringen Umfangs nicht unseren Ansprüchen genügen.
Für die vermutlich irrelevanten Artikel bleibt die bisherige Löschfrist von 7 Tagen bestehen, bei den mangelhaften Artikeln wird sie auf 14 oder 21 Tage ausgeweitet.

Vorteile:

• Die spärlich genutzte QS wird in die hochfrequentierte LK-Seite eingebaut. Ein Maximum an Benutzern wird so auf mangelhafte Artikel hingewiesen.
• Entspannung der Löschdiskussion, da unstrittig relevante Artikel nicht mehr unmittelbar von der Löschung bedroht sind.
• Mehr Qualität, da für die Verbesserung der Texte mehr Zeit bleibt. Statt Schnellergänzung per Google ist auch ein Gang in eine Bibliothek möglich. -- Triebtäter (2009) _{1-Mio-Artikel-Seite} 01:22, 30. Nov. 2009 (CET)

Die Vertikale Teilung ist aber optisch arg unpraktisch. Warum überhaupt beides trennen? Dann geht doch wieder die Zankerei los: "der gehört nach links!" "nein, nach rechts!". --TheK? 01:45, 30. Nov. 2009 (CET)

Praktisch alle Portale bedienen sich einer mehr oder minder starken verikalen Teilung. Eigentlich erzielen schmalere Spalten sogar bessere Usability-Werte. Alles nur eine Frage der Gestaltung. Und inhaltlich: ich schrieb "unstrittig relevant", sprich belegt. -- Triebtäter (2009) _{1-Mio-Artikel-Seite} 01:52, 30. Nov. 2009 (CET)

Ist in WP jemals irgendetwas wirklich unstrittig? Den Fall hatten wir nämlich auch schon: Man prügelt sich 7 Tage um die Relevanz und dann wird wegen fehlender Qualität gelöscht. Was machst du, wenn Relevanz fehlt, die Quali aber trotzdem unterirdisch ist? --TheK? 04:36, 30. Nov. 2009 (CET)

Die Idee beide Seiten zu verschmelzen ist gar nicht so doof. Aber ohne große Teilung. Es gibt die Artikelrettung statt der Löschkandidaten oder der Qualitätssicherung. Alle sind aufgerufen den Artikel zu verbessern oder dessen Löschung zu diskutieren. Artikel deren Löschgrund nach 7 Tagen nicht mehr da ist bleiben. Schlechtes wird weiter gelöscht. Strittiges bekommt noch ein paar Tage Aufschub. -- Dishayloo [+] 01:50, 30. Nov. 2009 (CET)

Und warum wird Deiner Meinung nach die "Löschhölle" als solche bezeichnet bzw. was könnte man verbessern, um diesen Bereich der WP zu entstressen und zu entemotionalisieren? -- Triebtäter (2009) _{1-Mio-Artikel-Seite} 01:54, 30. Nov. 2009 (CET)

IMHO macht die Eile (die zudem von vielen Benutzern mit ständigen, oft genug völlig unsinnigen SLA-Drohungen noch verschärft wird) das ganze vor allem zur Hölle. Das könnte man dann eben mit der längeren Frist hinkriegen: 3 Wochen Regelfrist, wobei nach einer Woche zumindest die Relevanz erwiesen sein muss. Fakes und URVs dürfen auch vorher gehen. --TheK? 04:36, 30. Nov. 2009 (CET)

So was ähnliches wird in Wikipedia:Meinungsbilder/Umstrukturierung der Eingangs- und Bestandskontrolle seit mehr als einem Jahr :) diskutiert. Es gibt aber dort Hoffnung, dass das MB bald gestartet wird, wie ich letzt dort auf der Diskussionsseite gelesen habe.--CroMagnon [disk.] 02:10, 30. Nov. 2009 (CET)

Ja, zumindest ich weiß das. Hier ging es mir eher darum, wann man einen SLA stellen kann und ab wann einen LA. Das wird von dem anderen MB kaum berührt, wobei man natürlich überlegen müsste, ob die Frist dann für alle Bausteine gilt. -- Don-kun Diskussion Bewertung 09:43, 30. Nov. 2009 (CET)

Der Kommentar bezog sich auch eher auf diesen Abschnitt hier bzw. den Beitrag von Benutzer:Triebtäter (2009). Das MB hier insgesamt gesehen hat durchaus unabhängig davon seine Berechtigung - auch wenn meiner Meinung nach diese Lösung für solche Diskussionen besser wäre (sollte ich mal reaktivieren).--CroMagnon [disk.] 19:04, 30. Nov. 2009 (CET)

Das Meinungsbild zur Zusammenlegung von LD und QS soll übrigens bald starten (in einigen Wochen so). Bis danach sollte man mit diesem hier wohl abwarten, um es gegebenenfalls gleich an das neue System anzupassen. Die Schnelllöschvorgänge sind davon aber eh nicht betroffen. -- Don-kun Diskussion Bewertung 10:37, 30. Nov. 2009 (CET)

Zusammlegung von QS und LA - schwank aus der Historie; die qs hat sich entwickelt weil sie sich von der LD trennen wollte. ich persönlich fand das schon immer unsinnig, da auch (bzw. gerade dort - also bei den LAs) viele artikel erstmal zu etwas brauchbarem gemacht werden. ... die qs erlebe ich oft als reines formschön machen ...Sicherlich ^Post 20:40, 30. Nov. 2009 (CET)

Ja, die Sachen sollten (wieder) zusammengelegt werden, und zwar unter einem freundlicheren Namen wie „Artikelwerkstatt“ oder so. Zuständig für Behalten, Löschen und Rettungsmaßnahmen. Nicht zu verordnen, aber gut wäre ein positiver Stil der Begründung für Einträge, wo das machbar ist. Also nicht „Sollte gelöscht werden, weil es diese und jene Mängel hat“ sondern „Müsste um dieses und jenes ergänzt werden“. Es bleiben natürlich immer noch reine Löschkandidaten übrig, aber das Betriebsklima dürfte sich verbessern. Rainer Z ... 16:02, 1. Dez. 2009 (CET)

Schnelllöschantrag

Ich würde vorschlagen, bei Wikipedia:Schnelllöschantrag#Kriterien für eine Schnelllöschung zwei Kriterien zu verändern:

• Kein Artikel:

3. Baustellen zu Artikelankündigungen

7. Text, der auf den ersten Blick vernünftig aussieht, aber so hoffnungslos und irreparabel verworren ist, dass selbst ein kundiger und interessierter Leser den Text kaum verstehen kann weglassen. Das lädt zu Löschungen von vielleicht etwas unverständlichen Artikelanfängen ein, die aber repariert werden könnten. Die Extremfälle werden von 6. schon abgedeckt.

• Falscher Stub weglassen. Gerade das hat wohl zu den gerade kritisierten Löschungen geführt. Ich denke nicht, dass derartige Seiten unbedingt schnell gelöscht werden müssen, da kann man ruhig etwas mehr Zeit lassen.

-- Don-kun Diskussion Bewertung 10:31, 30. Nov. 2009 (CET)

Ich fürchte, es ist egal, was da steht. Es deckt ja auch kein einziges Kriterium "zu kurz" ab oder kommt diesem auch nur nahe. Begründet wird "zu kurz" ständig mit "kein Artikel", was aber gar nicht dazu passt (denn Markenzeichen von "kein Artikel" ist, dass es nicht um das Thema geht). Hier braucht es wohl eher deutlichere Negativ-Kriterien, also ein "zu kurz ist KEIN Schnelllöschgrund".

Einige Kleinigkeiten hab ich eben einfach mal Frech umgesetzt. An "falscher Stub" hab ich aber wirklich so meine Zweifel, oft sind das durchaus brauchbare Texte, denen nur die Einleitung fehlt.

Ich würde noch "Fake" auf "Unfug" umbauen, dann erschlagen wir damit die stinkenden Tischnachbarn (die ja rein formell durchaus ein korrekter Artikel sein können!) und die offensichtliche Irrelevanz raus. Wissenschaftlich ist der Begriff sowieso Unsinn und seine Anwendung noch viel häufiger. Band-LAs enden dermaßen oft mit "behalten", dass ich mir sicher bin, dass weite Teile des angeblichen "Bandspam" in Wahrheit relevante Bands ohne Darlegung dieser sind. Noch schlimmer ist es bei Browserspielen, wo 20 Löschungen auf ein Lemma gar nix sind und danach kommt raus, dass einen die Relevanz eigentlich nach 10 Sekunden Recherche ins Gesicht springt (die Dinger kommen nämlich sehr schnell auf astronomische Nutzerzahlen). --TheK? 12:06, 30. Nov. 2009 (CET)

Ich bin dafür die SLA auf Werbung zu beschränken. Alles andere sollte ein paar Tage Zeit haben! Alex 11:57, 30. Nov. 2009 (CET)

Du willst „Klaus ist soooooo süß, hdgdl XD“ oder „asdf“ 7 Tage für den Ausbau geben? Nebenbei ist gerade Werbung nur bei wirklich hoffnungslosen Fällen ein SLA-Grund. Viele Grüße, —mnh·∇· 12:12, 30. Nov. 2009 (CET)

Eh, "Werbung" ist nun einer der Begriffe, die auf der Löschseite reihenweise missbraucht werden. --TheK? 12:17, 30. Nov. 2009 (CET)

@TheK: An das mit Irrelevanz hab ich auch schon gedacht, aber was ist mit Einträgen über den Bäcker um die Ecke, die nun wirklich offensichtlich irrelevant sind, sachlich aber nicht falsch? -- Don-kun Diskussion Bewertung 12:15, 30. Nov. 2009 (CET)

Da kann ich mit dem "Friseur um die Ecke" gerne mal BNS spielen. Der hat aber ein großes Schild "Weltmeister" über der Tür hängen. Also: Man weiß auch beim Dorfbäcker nichts. --TheK? 12:17, 30. Nov. 2009 (CET)

Ich stimme Thek da zu, selbst bei scheinbar offensichtlicher Irrelevanz schaden 7 Tage nichts. Halten wir den offensichtlichen Unfug mit Schnellöschungen von der regulären Löschdiskussion. Aber alles was für mich offensichtlich irrelevant ist mag für Dich immens wichtig sein. Insofern sind 7 Tage Diskussion darüber nicht so schlimm. Und nach Aussagen der Eingangskontrolle ist ja das meiste sowieso Unfug, es sollte die Belastung für die Löschkandidaten also kaum steigen. -- Dishayloo [+] 12:29, 30. Nov. 2009 (CET)

Kann man solche offensichtlich irrelevanten Personen nicht auch unter "Rechtswidrig" -> neuer Punkt "Persönlichkeitsrecht" stellen? Deren Namen dürfen ja normalerweise nicht einfach so genannt werden. Bei Biografien lebender Personen würde ich sowieso vorschlagen, eher streng nur belegte Artikel aufzunehmen. --CroMagnon [disk.] 20:34, 30. Nov. 2009 (CET)

Ich habe auf der Seite des MB jetzt einen Vorschlag für die SLAs ausgearbeitet. Dabei habe ich auch die Hinweise zum weiteren Vorgehen erheblich verkürzt, meines Erachtens sind sie aber so ausreichend, besser verständlich und auch deutlicher. Formulierungen wie Datenmüll und Babelfishunfall sollten raus, weil zu subjektiv und dehnbar. -- Don-kun Diskussion Bewertung 19:10, 30. Nov. 2009 (CET)

Blick über'n Teich

Auf enwiki gibt es eine mittlere Stufe, zwischen Schnelllöschung und Löschdiskussion. en:WP:PROD. --Pjacobi 10:35, 30. Nov. 2009 (CET)

Ist das nicht zusätzliche Bürokratie? Ich mein, deren x-verschiedene LA-Bausteine haben wir aus gutem Grund auch nicht. Ich denke, mit etwas Feilen an den Regeln und mehr Aufmerksamkeit für das Thema kann man mehr erreichen. -- Don-kun Diskussion Bewertung 11:33, 30. Nov. 2009 (CET)

Halte ich in der Form auch nicht viel von. Im „Bestfall“ zieht das höchstens die wenig kontroversen Diskussionen aus den Löschkandidaten und macht die Haupthölle noch übler. Im denkbar schlechtesten Fall etabliert sich das hier als Zwischenstufe, so dass dann viele Artikel den Weg QS → mittelschnelle Löschung → regulärer Löschantrag gehen. Viele Grüße, —mnh·∇· 12:07, 30. Nov. 2009 (CET)

Kenne ich aus der spanischen Wikipedia. Sieht zwar auf den ersten Blick gut aus, auf den zweiten kommen aber Zweifel, da man ja jederzeit den Baustein entfernen darf (dann darf der LA-Steller allerdings selbst es in einen normalen Löschantrag umwandeln). Wird dann oft wieder reingestellt und führt manchmal zu Editwars. Ein abschließendes Urteil móchte ich aber dazu nicht abgeben, da ich zuwenig Erfahrung damit habe. Tendiere aber auch dazu, es als unnötige Bürokratie anzusehen - ist ja am Ende eine Kategorie mehr, die von den Admins abgearbeitet werden muss.--CroMagnon [disk.] 20:40, 30. Nov. 2009 (CET)

Grundsätze

Auch dazu mal ein vollständig überarbeiteter Vorschlag von mir. Ist im Stil zum einen ent-persönlicht, was ich bei Regeln sinnvoll finde, zum anderen etwas verbindlicher (zB ist zu beachten statt sollte beachtet werden). Auch war da meiner Meinung nach viel unnötiges drin, was wohl mit der Zeit so zusammenkam. Zumindest der eine Hinweis zu erneut gestellten Löschanträgen erübrigt sich inzwischen, da der Bot ja automatisch auf die alten LDs verweist. -- Don-kun Diskussion Bewertung 12:31, 1. Dez. 2009 (CET)