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Diskussion:Berliner Mauer

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Dies ist eine alte Version dieser Seite, zuletzt bearbeitet am 27. Februar 2004 um 17:39 Uhr durch Dylac (Diskussion | Beiträge). Sie kann sich erheblich von der aktuellen Version unterscheiden.

Artikelsperrung

Auch diesen Artikel habe ich (wie schon zuvor Zwangsvereinigung) gesperrt. Korrekturen/Änderungswünsche bitte bis auf weiteres hier vermerken. -- akl 00:20, 25. Feb 2004 (CET)

Ich habe folgenden Teil aus dem Artikel genommen, weil er thematisch nicht gut zur Mauer paßt. Er wäre besser bei Eiserner Vorhang (Politik) oder Innerdeutsche Grenze aufgehoben.

Unter der Regierung [[Erich Honecker]]s wurde die Mauer mit der "Politik der Entspannung" und der "[[friedlichen Koexistenz]]" etwas durchlässiger; Familienzusammenführungen, Reisemöglicheiten und [[Ausreiseanträge]] von DDR-Bürgern wurden vereinfacht und bei Verhandlungen eine vollständige [[Reisefreiheit]] in Richtung [[BRD]] ins Auge gefaßt, sofern durch Anerkennung der DDR-[[Staatsbürgerschaft]] alle DDR-[[Wirtschaftsflüchtling]]e und Straftäter zurückgeführt würden:

Außerdem muß dieser Text so umgearbeitet werden, daß nicht der Eindruck entsteht, die Politik der Koexistenz wäre einseitig von der DDR ausgegangen. Der letzte Satz ist falsch - eine Anerkennung der Staatsbürgerschaft hätte niemals eine 'Rückführung' bedeuten können. --Skriptor 13:43, 27. Feb 2004 (CET)

Änderung durchgeführt. Unter der Regierung Erich Honeckers und Willi Brandts (SPD)wurde die Mauer mit der "Politik der Entspannung" und der "friedlichen Koexistenz" durchlässiger; Familienzusammenführungen, Reisemöglicheiten und Ausreiseanträge von DDR-Bürgern wurden vereinfacht und bei Verhandlungen eine vollständige Reisefreiheit in Richtung BRD ins Auge gefaßt, sofern lle DDR-Wirtschaftsflüchtlinge und Straftäter zurückgeführt würden.

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Vorschlag: Ab Anfang der [[1970er]] Jahre wurde mit der durch [[Willi Brandt]] und [[Erich Honecker]] eingeleiteten Politik der Annährung zwischen der [[Deutsche Demokratische Republik|DDR]] und der [[Bundesrepublik]] die Grenze zwischen den beiden Staaten etwas durchlässiger. Insbesondere erlaubte die DDR einfachere Besuche aus grenznahen Regionen und mehr Familienzusammenführungen. Eine volle Reisefreiheit für ihre Bürger machte die DDR in Verhandlungen jedoch nicht nur von der Anerkennung ihrer [[Staatsbürgerschaft]] sondern auch von der [[Auslieferung]] von Flüchtlingen abhängig. Spätestens dieser Forderung mußten alle solchen Verhandlungen scheitern, da die Bundesrepublik sie aufgrund ihrer [[Grundgesetz|Verfassung]] nicht erfüllen konnte. --Skriptor 14:01, 27. Feb 2004 (CET)

....zudem war die Zahl der Ausreiseanträge nach wie vor deutlich höher als die Zahl der erteilten Ausreisegenehmigungen. -- Dylac 14:03, 27. Feb 2004 (CET)

Vorschlag: Ab Anfang der 1970er Jahre wurde mit der durch Willi Brandt und Erich Honecker eingeleiteten Politik der Annährung zwischen der DDR und der Bundesrepublik die Grenze zwischen den beiden Staaten etwas durchlässiger. Insbesondere erlaubte die DDR für DDR-Bürger Reiseerleichterungen, für Bundesbürger einfachere Besuche aus grenznahen Regionen und mehr Familienzusammenführungen für beide Seiten. Eine volle Reisefreiheit für ihre Bürger machte die DDR in Verhandlungen jedoch entsprechend der DDR-Gesetze und -Verfassung nicht nur von der Anerkennung ihrer Staatsbürgerschaft sondern auch von der zukünftigen Auslieferung von nicht rückkehrwilligen DDR-Reisenden abhängig. Hieran scheiterteten die Verhandlungen, da die Bundesrepublik dies nach Sturz der Brandt-Regierung unter Verweis auf ihre Verfassung nicht erfüllen wollte und auch eine Verfassungsänderung abgelehnt wurde.

(Kommentar: Es ist natürlich klar, dass der Verweis auf das Grundgesetz nur vorgeschoben war; öffentlich gemachte Beschlüsse und Handlungen von Politikern müssen immer mit Gesetzen oder Grundgesetze fomal begründet werden, dazu sind Bürokraten verpflichtet. Aber das Grundgesetz hätte auch anders ausgelegt werden oder geändert oder übergangen werden können, oder die Rückführung hätte anders ausgelegt werden könnnen, bis das Grundgesetz wieder passt. Das ist gang und gäbe, dass macht das Verfassungsgericht und andere Bürokraten laufend. Um z.B. den Krieg gegen Jugoslawien führen zu können, hat man das Grundgesetz auch übergangen und uminterpretiert, obwohl darin Angriffskriege verboten sind. Die BRD hat damals einfach behauptet, es wäre gar kein Krieg; später hat man das zwar zugegeben aber behauptet, es wäre kein Angriffskrieg sondern ein Friedenseinsatz. Sprachliche und juristische Tricksereien. Wie bei Hitler, der auch immer behaupetete, er würde anderen Staaten Frieden und Glück bringen und sich nur verteidigen, andere Völker und Deutsche befreien und nur "zurückschiessen" oder einem postulierten Angriff "zuvorkommen". Zurück zu den Verhandlungen DDR-BRD: Daß eine Verfassungsänderung oder Neuinterpretation oder Umdeutung der Verfasssung unterlassen wurde, obwohl die DDR UNO-Mitglied war, obwohl die BRD-Staatsbürgerschaft und die Rückführung von nicht rückkehrwilligen BRD-lern und Flüchtlingen auch von fast allen Ländern anerkannt wurde und die BRD auch Österreicher und fast alle anderen rückführte und Österreichs Staatsbürgerschaft anerkannte, ist unverständlich, zumal die Brandt-Regierung die Erfüllung der DDR-Forderung beabsichtigte, jedoch nach dem Brandt-Sturz die CDU aus ideologischen Gründen diese Absicht nicht mehr wünschte und alles abbrach. Unter Verweis auf Gesetze oder Verfassung kann man fast alles rechtfertigen,jedes Verbrechen, oder kann die Gesetze anders auslegen und anwenden, kann den Wortlaut oder Inhalt ändern, kann Bezeichnungen von Vorgängen und Ereignissen ändern bis die Gesetze passen oder nicht mehr passen, wie es gerade die Machthaber und ihre Gerichte wollen, es muss sich nur eine Mehrheit im Verfassungsgericht oder in der Regierung oder Parlament finden oder eine Obrikeit, ein Richter oder Kanzler, der seine Absichten durchsetzen will und damit durchkommt. 

Thomasx1 15:06, 27. Feb 2004 (CET)
Das Grundgesetz hätte nicht mal geändert werden können, weil die fraglichen Teile m.W. zu den nichtänderbaren Teilen (sowas gibt's) gehören. Das mit dem Neuinterpretieren etc. wäre sicher in der DDR gegangen, aber in der Bundesrepublik mit der Gewaltenteilung nicht. --Skriptor 15:17, 27. Feb 2004 (CET)

Reines absurdes Bürokraten-Gerede: dies geht nicht zu ändern, wir haben dies und das Gesetz. Wenn Gestze Vorrang vor dem Wohl der Menschen haben, dann Prost Mahlzeit. Die Gesetze sind für den Menschen da und vom Menschen gemacht, von der jewals herrschenden Klasse. Wenn der Mensch jedoch nur für die Gesetze da ist, hat man eine Bürokratendiktatur vor sich. Nur in Diktaturen kann die Mehrheit keine Gesetze und keine Verfassung ändern und neuschreiben. Dies würde nur die Auffassung stärken, dass die BRD eine unmenschliche Diktatur ist. Auch angeblich ewige Regelungen wären änderbar oder auslegbar gewesen, wie ja die Absichten und Verhandlungen und Aussagen der Brandt-Reguierung beweísen. Nur menschenfeindlichen Bürokraten argumentieren so ähnlich. Letzlich sind die Gesetz eine Machtfrage, bei uns und in allen anderen Ländern sind falsche BRD-Gesetze auch ungültig gewesen, weil eure Machthaber dort nichts zu sagen haben. Auch die BRD-Bevölkerung könnte menschenverachtende Gesetze und Strukturen ohne weiteres abschütteln, reine Machtfrage, die Mehrheit des Volkes gewinnt. Oder glaubst du dann schreitet der Kanzler, die Verfassungsrichter,die Bundeswehr oder der liebe Gott ein ? Die Möglichkeiten von Neudeutungen und Neuauslegungen oder des Ignorierens hat z.B. die Führung des Jugoslawien- und Afghanistan-Kriegs bewiesen, wo war da die Verfassung ? Und die vermeintliche Gewaltenteilung wurde gar nicht gebraucht. Die Nichtanerkennug der DDR und die BRD-Kriege waren ohnehin völkerrechtswidrig und Völkerrecht hat Vorrang vor Bundesrecht, wenn man wieder auf der spitzfindigen Juraschiene weiterfährt. Weiterhin werden - wie ich schon oben schrieb, vom BRD-Regime vielfältige andere Methoden angewandt, um Ziele zu erreichen und Gesetze zu umgehen und auszuhebeln und nichtanwendbar zu machen, wie bei den BRD-Kriegen. Und dass es echte Gewaltenteilung, unabhänige Gerichte und Richter gibt, ist vielfach widerlegt worden, wenn ein Richter unpassend entscheidet, wird ein anderer Richter gesucht oder man wartet und setzt regimetreuere Richter ein, die alten werden weggelobt oder befördert oder versetzt oder es werden Absprachen oder Geldzuwendungen oder versteckte Drohungen verwendet, oder glaubst du an Märchen ? Ich verweise wieder auf diverse Gesetzes- und Vertagsbrüche, wie Berlin als Bundesland zu behandeln, die BRD-Kriege, usw. Wurden nicht auch Österreicher, die auch nur bis 45 zur späteren BRD gehörten und die vor den EU-Regelungen einfach hierbleiben wollten, einfach zurückgeführt ? Da gings doch auch. Bei fast allen Leuten von anderswo gings. Hätte doch nur das BRD-Volk die Regierung stürzen müssen, schon wär alles gegangen. Und wenn die Brandt-Regierung nicht gestürzt worden wäre, wäre vermutlich auch eine Einigung erfolgt. Grundgesetze und Regeln waren nur Vorwand für die CDU-Bonzen und die BRD-Machthaber. Thomasx1 16:01, 27. Feb 2004 (CET)

Verstehe. Jemand, der mehr als die Hälfte seines Lebens in der DDR gelebt hat, erklärt, wie die Bundesrepublik funktioniert hat. Sorry – die Intensität von Überzeugungen ist leider kein Ersatz für deren Richtigkeit. --Skriptor 16:13, 27. Feb 2004 (CET)

Nicht vom Thema ablenken, wenn dir die Argumente ausgehen. Du meinst also, wenn wir ausschließlich in der BRD gelebt hätte, wären unsere Erfahrungen und Anschauungen objektiver ? Überzeugung verwechselst du mit Fakten, ansonsten bitte Belege. Über die BRD wissen wir jetzt auch hinreichend Bescheid. Schon gemerkt dass seit der Annexion der DDR 14 Jahre vergangen sind ? Thomasx1 16:28, 27. Feb 2004 (CET)

Mir gehen die Argumente nicht aus, ich probiere nur deine Argumentationsweise aus einer früheren Diskussion auf. Von der anderen Seite wirkt sie irgendwie nicht mehr so überzeugend, hmmm? Im übrigen reicht als Beleg für's Erste ein Studium des Grundgesetzes. --Skriptor 16:33, 27. Feb 2004 (CET)
Schweinekapitalisten wir wir annektieren nicht, wir kaufen ;-) Rivi 16:36, 27. Feb 2004 (CET)
Thomasx1 ist ein wunderbares Beispiel dafür, wie wirksam die Hirnwäsche des SED-Regimes war. Weiter so, ich amüsier mich grade königlich, eh proletarisch ! -- Dylac 16:06, 27. Feb 2004 (CET)

Freut mich, wenn du wenigstens nicht weinst, falls du was nicht gleich verstehst. Und belege deine abwertenden trolligen Aussagen; wir in der DDR jedenfalls haben beide Gesellschaftsordnungen und Weltanschauungen erfahren, was hast du zu bieten, außer Selbstüberschätzung und Allwissenheit ? Wartewarteschnarch. Thomasx1 16:28, 27. Feb 2004 (CET)

Die abwertenden Aussagen überlasse ich dir und weise dich darauf das sie dich als recht unreif erscheinen lassen. Auch die angebliche Allwissenheit kommt viel eher in deinen Texten zum Vorschein. Aber leider ist die Wikipedia keine Plattform, um von den letzten Wahrheiten der Menschheit zu erzählen sondern um möglichst sachliche Beiträge abzuliefern. Es scheint so, als scheint deine Weltsicht und dein Diskussionsverhalten mit der Wikipedia höchst inkompatibel zu sein, und ich bin wohl kaum der einzige der das so sieht. Also übe dich mal in höflicher Zurückhaltung und versuche deine Beiträge halbwegs neutral zu halten, oder such dir eine andere Online-Enzyklopädie. Eine Enzyklopädie taugt nicht zur Verbreitung eines dogmatischen Weltbildes. -- Dylac 16:39, 27. Feb 2004 (CET)
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