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Wikipedia:Redaktion Geschichte

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aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie
Dies ist eine alte Version dieser Seite, zuletzt bearbeitet am 1. Dezember 2009 um 14:34 Uhr durch Benowar (Diskussion | Beiträge) (→Allgemeine Bemerkungen). Sie kann sich erheblich von der aktuellen Version unterscheiden.

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren von Haselburg-müller in Abschnitt Meinungsbild zur Verlinkung von Genealogie Mittelalter [1]/

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Katholikenhetze

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Hi, der Artikel wurden vor einiger Zeit mit {{Redaktionshinweis|Geschichte}} versehen, verfügen aber derzeit über keinen Eintrag auf dieser Seite, so wie es sein sollte. Da kann verschiedene Gründe haben. Z.B. wurde bei der Abarbeitung hier vergessen den Baustein im Artikel zu entfernen, oder es wurde hier nie ein Eintrag erstellt. Alle so markierten Artikel lassen sich über Spezial:Linkliste/Vorlage:Redaktionshinweis/Wartung/Geschichte finden.

Wäre schön, wenn ihr das abarbeiten könntet, damit nicht sinnlose Bausteine im Artikelnamensraum verbleiben. Merlissimo 17:26, 22. Jun. 2009 (CEST)

Bitte dazu auch die Löschdiskussion beachten hier. Ich hatte damals ein paar Vorschläge gemacht, aber war alles nicht so doll. PS. Wusste gar nicht das wir so einen Baustein haben. Machahn 18:04, 22. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Deutsche Wiedervereinigung

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Eine dritte kompetente Meinung oder eine beherzte Entscheidung könnten in der o.a. Lemma-Entwicklung angesichts dieser Aktivitäten in der Versionshistorie und dieses Agierens auf der zugehörigen Diskussionsseite durch Benutzer Orangerider alias Mannerheim vielleicht weiterhelfen. Grüße in die Runde -- Barnos -- 19:09, 22. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Barnos, du hast in so ein Wespennest gestochen und ich bin im Satzbau leider (wie du ja weißt) nicht so gut. Mit der derzeitigen Einleitung (20 Uhr) kann man leben, denn die letzten Veränderungen waren noch human. Der gesamte Artikel könnte ein Aufräumen gebrauchen. Inhaltlich kann ich nur Vorschläge und Anmerkungen machen und die Richtung die du angeregt hattest war auch gut. Dazu braucht es mit den bisherigen Aufpassern bzw. Hauptautoren sicherlich eine Zusammenarbeit oder eine neue große Arbeitgemeinschaft von anderen Autoren. Guten Abend v. Elkawe 21:10, 22. Nov. 2009 (CET)Beantworten
Nur die letztere Variante, Elkawe, kann da brauchbaren Fortschritt erbringen. Drum rühre ich ja hier auch ein wenig die Trommel... -- Barnos -- 21:43, 22. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Reza Schah Pahlavi

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Mir ist eben zufällig aufgefallen, dass Reza Schah Pahlavi der Hauptartikel für die Geschichte Irans 1925 bis 1941 ist. Ist das der erwünschte Soll-Zustand oder nur durch typisch anarchische der Wikipedia entstanden und nicht abwegig genug um als ein wirkliches Problem zu gelten? --Pjacobi 12:03, 23. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Wird wohl an der dünnen Artikellage zu der Zeit liegen.--† Alt ♂ Wünsch dir was! 13:23, 23. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Liste der Städte in Deutschland nach ihrer ersten urkundlichen Erwähnung

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Eine IP hat uns mit diesem Fragment eines Entwurfs, an dem inzwischen einige Hand angelegt haben, bedacht, auf den auch prompt ein Löschantrag gestellt wurde. Vielleicht könnte sich auch noch der eine oder andere Historiker dort einbringen und vor allem auch zu der Frage Stellung nehmen, wo das Ding unterbracht werden könnte, um eventuell gemeinsam daran weiterzuarbeiten, denn im derzeitigen Zustand gehört es nicht in den ANR. Es sei zwar etwas für „Hardcore-Diplomatiker“, ich möchte es aber eigentlich nicht haben. Gruß in die Runde -- Enzian44 13:35, 23. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Sieht ja schon vom Informationsgehalt deutlich besser aus als am Anfang ;-) Dennoch hat Artikel im jetzigen Zustand im ANR wegen der extremen Unvollständigkeit noch nichts verloren. Wenn sich ein Projekt oder ein Benutzer bereit finden Liste dahin verschieben, gerne behalten und weiter ausbauen. Ansonsten löschen. PS. ich seh auch ein Problem mit dem Belegen, es wäre ja eigentlich nötig jeden Stadt mit Einzelnachweis zu belegen. Aber das gibt doch eine arg heftig lange Reihe von Einzelnachweisen. Machahn 14:25, 23. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Falls jemand da etwas tun will, einstweilen unter Benutzer:Enzian44/Liste der Städte in Deutschland nach ältesten Daten, obwohl ich nicht glaube, da0 daraus etwas wird. -- Enzian44 16:12, 27. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Das ist so typisch. Manche Leute laden einen Stub hier ab, der bei themengerechter Ausarbeitung einer Dissertation nahestünde und erwarten, dass andere dann die Arbeit machen (siehe z.B. vor kurzem auch das Römermuseum). Deshalb vollkommen zu recht gelöscht. Noch besser wäre, man würde kurzen Prozess mit derlei machen, damit einem auch die öden Diskussionen darüber erspart bleiben (so interessant das Thema selbst auch sein mag).--Haselburg-müller 17:13, 27. Nov. 2009 (CET)Beantworten
Schnellentsorgen geht wegen der ewigen Bedenkenträger, die für behalten und ausbauen plädieren, aber selbst meist nichts tun, leider nicht. Immerhin konnte im Rahmen einer Übung eine weitere Information nachgetragen werden, einige andere wurden überprüft. Vielleicht bräuchte man ein Prüfhäkchen in dieser Liste. -- Enzian44 00:19, 28. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Bitte um Prüfung

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Ich habe den Artikel w:fr:Chroniques mozarabes übersetzt und eben als Mozarabische Chroniken in den Artikelnamensraum verschoben. Da ich mich in der Sache selbst nicht auskenne, der Originalartikel keine Belege angibt und manchmal nicht unzweideutig formuliert, wäre es gut, wenn ein Fachmann noch drüber ginge. Siehe auch dortige Diskussionsseite. -- Silvicola Diskussion Silvicola 21:12, 23. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Zweiter Auswerter gesucht für die Kandidatur von Mitteleuropäischer Wirtschaftstag

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren8 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Es wird für die Kandidatur des Artikels Mitteleuropäischer Wirtschaftstag noch ein zweiter Auswerter gesucht (siehe hier). Die Voten und Argumente zur Kandidatur finden sich auf der Diskussionsseite des Artikels. --Atomiccocktail 18:25, 25. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Ich schaue mir den Artikel und die Kandidatur einmal an, da der Artikel aber sehr lang ist (und ide Kandidatur vermutlich auch), und ich beides noch nicht gelesen habe kann ich allerdings kein Zeitlimit versprechen. Gruß --Rosenkohl 18:51, 25. Nov. 2009 (CET)Beantworten
Danke Rosenkohl. Kannst Du Dich mit Benutzer:Nasiruddin abstimmen, wer den zweiten Blick drauf wirft oder ob ihr beide drauf schaut? Danke. Ich sprech Nasiruddin dazu ebenfalls an. --Atomiccocktail 19:39, 25. Nov. 2009 (CET)Beantworten
Also mir ists gleich. Ich könnte mich halt im Lauf des heutigen Abends drum kümmern. Ich lasse dir aber auch gerne den Vortritt. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 20:01, 25. Nov. 2009 (CET)Beantworten
Mach mal. Je eher das mal vom Eis kommt, desto besser. Rosenkohl kann seine Analyse der Kandidatur ja auch noch später abgeben. Schadet ja nichts. --Atomiccocktail 20:17, 25. Nov. 2009 (CET)Beantworten
Ja, dir schadet das bestimmt nicht. --Bonzo* 06:52, 26. Nov. 2009 (CET)Beantworten
Wegen dieser mir neuen Initiative Atomiccocktails habe ich den SW-Nachrückerjuroren und NS-Experten Eisbaer44 um sein Urteil gebeten. Die letzten 40 Beiträge Atomiccocktails ab 25. Nov. drehten sich fast nur noch um die Verhinderung des Erfolgs der Kandidatur. Darunter waren Beschwerdelisten, die zu erstellen und weiterzuführen allein schon mehrere Arbeitsstunden täglich erfordert hatten. Im Prinzip ist damit jede Abstimmung gelaufen, sobald ein Ablehner anfängt, episch zu werden. Verbesserungen waren nutzlos, meine Einwände unwichtig und das Votum der Jury des Schreibwettbewerbs zählt nichts, weil diese ja kaum was geschrieben hat.
Hätte ich vorher gewusst, dass der erste Auswerter im Hauruckverfahren auswertet, hätte ich ihn mit Sicherheit abgelehnt. Dafür ist die Materie zu komplex und das Nachsehen der Diskussion und der darauf beruhenden Verbesserungen zu umfangreich. Stattdessen bekomme ich jetzt eine Kurzfassung der Ablehner serviert. --Bonzo* 06:52, 26. Nov. 2009 (CET)Beantworten
Zur Info: Rosenkohl hat ebenfalls ausgewertet mit dem Ergebnis "keine Auszeichnung". Ich halte Eisbaer44 überdies in diesem Fall für befangen. Wenn dieser Edit Wahrheit kund tut, ist er „befangen“, seine Ehefrau Anima hat im Rahmen der Kandidatur früh mit „exzellent“ gestimmt. --Atomiccocktail 08:23, 26. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Meinungsbild zur Verlinkung von Genealogie Mittelalter [1]/

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren57 Kommentare23 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Problem

Bei Diskussion:Adalbero von Eppenstein ist ein heftiger Streit zwischen SML und Armin P. über Hinweise auf Urkunden und die Verlinkung zur Genealogie Mittelalter entstanden. Bei den Urkunden hat Armin P. m.E. in der Sache - aber nicht im Ton - recht. Bezüglich der Verlinkung argumentiert er: Abgesehen davon ist der genealogie Link eh als Nachweis umstritten. Den genealogie Link schmeiße ich oftmals aus den Artikeln raus, da wir anderenfalls zum Teil zur Verbreitung von seit Jahrzehnten widerlegtem Unsinn beitragen würden. Dieser Auffassung kann ich nicht zustimmen. Wegen der grundsätzlichen Bedeutung möchte ich die Frage in der Redaktion Geschichte diskutieren und darüber hier ein Meinungsbild einholen; in der Hoffnung, daß sich dann möglichst alle an das Ergebnis halten. Leider werden mit diesen Streitigkeiten um des Kaisers Bart immer viel zu viel Energie verschleudert und Mitarbeiter demotiviert.--Geschichtsmecki 22:12, 27. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Diskussion

GenMA ist die private Materialsammlung eines Herrn Schreiber, der seit Jahrzehnten alle für ihn erreichbaren Fachbücher liest und für die von ihm aufgelisteten Einzelpersonen auswertet, in dem er Textstellen, die sich auf die betreffende Person beziehen, unter Angabe der Fundstelle wörtlich wiedergibt. Da er um Vollständigkeit bemüht ist und auch gegensätzliche Ansichten zu derselben Person wiedergibt, ermöglicht GenMA einen schnellen Überblick über den Forschungsstand, wie er sonst in Fachbüchern nicht zu finden ist. Bei Historikern wird heutzutage in aller Regel nicht mehr erst ein Meinungsstand - auch unter Einbeziehung alter Auffassungen - mit den jeweiligen Argumenten dargestellt und dann die eigene Ansicht begründet. Welche von zwei oder mehr unterschiedlichen Auffassungen "widerlegter Unsinn" ist, ist jeweils die persönliche Auffassung des Betrachters und deshalb kein Grund, GenMA aus Wikepedia-Artikeln zu Personen des Mittelalters zu entfernten. Ich kenne einige Genealogien norddeutscher Dynasten, die nur deshalb in jedem Standardwerk als gesichert zugrunde gelegt werden, weil man seit 200 Jahren ungeprüft voneinander abschreibt. Herr Schreiber hat sich früher aus der Bewertung von Widersprüchen herausgehalten. Jetzt äußert er gelegentlich fundiert seine eigene Meinung zu Streitfragen, wobei er nach meiner Beurteilung zwischenzeitlich mehr von Genealogie versteht als die meisten Projektmitarbeiter. Deshalb ist die Verlinkung zu den einzelnen Personen in GenMA für das Projekt kein Schaden, sondern ein Gewinn. --Geschichtsmecki 22:12, 27. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Würde mir wünschen, dass eine deutschsprachige Uni so ein Werk anbieten würde, wie es uns von GenMA zur Verfügung gestellt wird: online und unverschlüsselt. Da es aber derzeit so ein Angebot nicht gibt, halte ich GenMA für unverzichtbar. -- Sorry, Paraphe vergessen: 23:46, 27. Nov. 2009 SML --SML 16:25, 28. Nov. 2009 (CET)Beantworten
Ich trete hier ganz entschieden für die Freiheit der Darstellung wissenschaftlicher Texte und gegen ein willkürliches "Rausschmeißen" der Links ein. Ein faktisches Verbot der Verlinkung entsprechender GenMA-Seiten, wie es von Armin bezüglich Adalbero und anderen historischen Personen offenbar angestrebt wird oder wurde, dürfen wir niemals zulassen! Ich rege an, einen WP-Artikel über GenMA zu verfassen und darin auf die Stärken und Schwächen dieser Materialsammlung einzugehen. In den GenMA-Verlinkungen (derzeit >2500) könnten die Leser dann auf diesen Artikel hingewiesen werden. --SML 16:25, 28. Nov. 2009 (CET)Beantworten
Meines Erachtens erhebt "genealogie-mittelalter.de" keinerlei Anspruch auf Verkündigung alleinig seeligmachender Wahrheit, sondern ist ein durchaus seriöses Verzeichnis, eine Sammlung historischer Quellen und Materialien; und nicht jeder hat die relevante (Sekundär-)Literatur im eigenen Bücherschrank oder die Bibliotek des Historischen Instituts vor der Haustür.
Unter "Weblinks" listen wir hier für gewöhnlich Links auf externe Webseiten, die, und ich zitiere aus WP:WEB: „es dem Leser ermöglichen, weiterführende Informationen zu erhalten“ – und dieses Kriterium erfüllt "genealogie-mittelalter.de" allemal.
Mit "genealogie-mittelalter.de" können wir einen Weblink anbieten, der in recht komprimierter Form einiges von dem zusammenträgt, was in zumeist zeitgenössischen Quellen über die jeweilige Person zu finden ist. Und dies erachte ich – nicht zuletzt in Ermangelung einer Alternative – als durchaus hilfreich und sinnvoll. Gruß, -- TravenTorsvan Diskussionsseite 00:45, 29. Nov. 2009 (CET)Beantworten
Moment, wieso "in Ermangelung von Alternativen"? Oft sind die Genealogie-Links NICHT auf dem Stand der Forschung oder referieren die grundlegenden bzw. aktuellen Werke - im Gegenteil. Es gibt oft genug Alternativen - halt nur in gedruckter Form. Nur ganz ehrlich: bei vielen Artikeln wird LexMA abgeschrieben. Das ist zum einen problematisch, zum anderen ist auch das LexMA oft nur erste Anlaufstelle, aber nicht das Endergebnis. Beispiel Völkerwanderung, da ist das Reallexikon der Germanischen Altertumskunde als Nachschlagewerk grundlegend, das dort nicht erwähnt wird. Kurz: es gibt genug Alternativen, aber dafür muss man halt den Weg in die Bibliothek in Kauf nehmen - was ich für zumutbar halte. :) Übrigens: Quellenzitate (bzgl. "in zumeist zeitgenössischen Quellen") sind da die absolute Ausnahme, es kommt zudem darauf an, auf welche Übersetzungen (wenn man den Originaltext dem allgemeinen Leser nicht zumuten will) entnimmt. Auch für einen ganz allgemeinen Überblick für einen Laien sind die Artikel nicht immer geeignet; ich stimme Nwabueze (siehe unten) absolut zu: hier wird vollkommen zu Recht gefordert, den aktuellen Forschungsstand zu beachten, während dieser in den allermeisten Genealogie-Links nicht repräsentiert wird. Aber dem Leser kann durch eine Verlinkung hier durchaus suggeriert werden: "ja, das ist zuverlässig und vollkommen in Ordnung" - und da habe ich Bauchschmerzen. --Benowar 12:43, 29. Nov. 2009 (CET)Beantworten
Das Kriterium „weiterführende Informationen“ erfüllt auch google, ebenfalls ungefiltert, und trotzdem verweisen wir nicht darauf. Der genealogie-Link kann nicht eine gut zusammengestellte Literaturliste ersetzen, noch mehr schadet er ihr, indem er suggeriert, man könne sich ohne Rücksicht auf maßgebliche Forschungen sein eigenes Bild aus einer ungefilterten Quellenzusammenstellung basteln. Im Übrigen verweise ich auf Verwendbare Informationsquellen in diesem Zusammenhang sind Veröffentlichungen seriöser Dritter, die öffentlich zugänglich sind (siehe auch Was sind zuverlässige Informationsquellen?). Publikationen im Selbst- oder Zuschussverlag und private Websites fallen in aller Regel nicht in diese Kategorie, wenn sie keine entsprechende Rezeption in der Fachwelt in Form von wissenschaftlichen Zitationen gefunden haben. Darum bitte ganz entfernen oder höchstens nach Einzelfallprüfung zulassen. Die Beweislast, dass der Einzelfall notwendig und unproblematisch ist, liegt üblicherweise bei dem, der den Link einbringen will. --Haselburg-müller 13:45, 29. Nov. 2009 (CET)Beantworten
Möchte uns daran erinnern, dass Wikipedia eine Online-Enzyklopädie ist und wir deshalb unseren Lesern vorrangig Online-Angebote schulden. Und da sehe ich nicht allzu viele. Im Vergleich mit ADB-Wikisource oder auch mit NDB schneidet doch GenMA, was z. B. Aktualität anlangt, sehr gut ab. Freilich, Eure Vorbehalte sind durchaus berechtigt und ich begrüße ausdrücklich Erweiterungen/Umgewichtungen der Literaturlisten, halte aber ein generelles "Rausschmeißen" der GenMA-Links für unvereinbar mit den grundsätzlichen WP-Zielsetzungen. --SML 10:46, 30. Nov. 2009 (CET) P. S.: Den Google-Vergleich kann ich nicht nachvollziehen.Beantworten
Wir schulden dem Leser zuverlässige, aktuelle Informationen - und diese bietet vornehmlich gedruckte Lit. Ich kann nirgendwo erkennen, dass in der WP gefordert wird, hauptsächlich Onlinematerial zu werden; wenn solches online verfügbar ist, schön, aber das ist nicht die Voraussetzung (siehe auch die Richtlinien). Wäre m. E. auch eine etwas seltsame Sichtweise, wenn man ausschließlich darauf bedacht sein sollte, Onlinematerial zu nutzen. Zu vielen Themen findet man dafür nämlich tatsächlich nichts. Aber ich glaube, du verwechselst das mit Benutzerfreundlichkeit. Ja, es mag bequem sein, nur oder hauptsächlich Onlinematerial zu nutzen, aber das kann ja nicht der Maßstab für die Anfertigung von Artikeln sein. Ansonsten könnte man hier gleich die Koffer packen. --Benowar 11:22, 30. Nov. 2009 (CET)Beantworten
Wikipedia ist eine freie Enzyklopädie im Internet. Als solche ist sie nicht nur Papier, sondern verwendet auch andere Medien. Wie die Informationen zu bewerten und zu gewichten sind, soll und darf dem Leser nicht gänzlich abgenommen werden. Dafür müssen aber die verwendeten Quellen angeführt werden. Ich bin daher für eine umfassende Bequellung und im Zweifel lieber zwei Quellen und weiterführende Links zuviel, als eine zu wenig. -- Moschitz 12:18, 30. Nov. 2009 (CET)Beantworten

@ Moschitz: Wo die Informationen herkommen, die in einen Beitrag der Wikipedia eingeflossen sind, soll erwähnt werden und dadurch nachprüfbar sein. Daher sind grundsätzlich wissenschaftliche Informationsquellen, insbesondere Standardwerke und Review-Artikel, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. Dabei sollte darauf geachtet werden, möglichst aktuelle Ausgaben zu verwenden, um keine veralteten oder überholten Informationen in die Wikipedia einzuarbeiten. Außerdem sollte berücksichtigt werden, inwieweit diese Quellen in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird. und Für Literatur gilt in Wikipedia das Gleiche wie für Weblinks: Es geht nicht um eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern, die zufällig zum Thema passen, sondern um die wissenschaftlich maßgeblichen Werke oder um seriöse, möglichst aktuelle Einführungen. Vielleicht kannst du, Moschitz, ja damit was anfangen...--Armin P. 12:28, 30. Nov. 2009 (CET)Beantworten

@ Armin P. - Danke für Deine ausführliche Antwort. Zu Deiner Information hier ein Tipp betreff Verlinkung. Allerdings erscheinen mir Deine Anforderungen an die Quellen zwar für den akademischen Bereich sinnig, als generelle Forderung in der WP aber doch etwas abgehoben. Wenn ich Deine Meinung als allgemeine Richtlinie nehme und durchziehe, kannst Du mindestens die Hälfte des WP-contents löschen. Abgesehen davon hat es keinen Sinn die im akademischen Bereich nicht ausdiskutierte Frage der Quellenbewertung ausgerechnet hier als gelöst vorauszusetzten. Da habe ich lieber eine etwas längere Quellenangabe, in die ich mich bei ernsthaftem Interesse vertiefe, als einen Oberzensor, der bestimmt, was ich schreiben/zitieren/bequellen darf und womit. Meine Meinung! Und jetzt werde ich mich wieder der Artikelarbeit widmen und Dir Deine Spielwiese überlassen. Ganz ohne reputable Quelle. Schönen Tag noch! -- Moschitz 14:32, 30. Nov. 2009 (CET)Beantworten
Ich setze gar nichts als gelöst voraus. Ich habe nur die WP-Arbeitsrichtlinien dir in ausführlichster Weise zitiert. Weil ich den Eindruck habe, du bist damit noch nicht allzusehr vertraut. Wir können nur das hier wieder geben was auch in der Wissenschaft akzeptiert wird. Alles andere wäre POV oder Theoriefindung. PS: Meinst du mit Artikelarbeit weitere Babelbausteine basteln? Ciao --Armin P. 15:10, 30. Nov. 2009 (CET)Beantworten
Na klingt ja schon besser, allerdings muss ich Dich enttäuschen, in der Wissenschaft ist die Frage der Akzeptanz bei weitem nicht so klar beantwortet, wie in der WP-Administration. Und Deinen kleine Stichelei zur Babelei: Das ist tatsächlich eine gute Methode um wiki-editieren zu üben und um zwischendurch ein wenig Frust zu artikulieren, ohne zu persönlichen Untergriffen regredieren zu müssen. Vielleicht mach ich was zum Thema. Tschüß -- Moschitz 15:22, 30. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Pro Verlinkung

  1. --Geschichtsmecki 22:12, 27. Nov. 2009 (CET)Beantworten
  2. --SML 23:47, 27. Nov. 2009 (CET)Beantworten
  3. --Stimme mit dem oben von Benutzer Geschichtsmecki gesagten völlig überein.--Nerenz 14:37, 28. Nov. 2009 (CET)Beantworten
  4. --sic! -- TravenTorsvan Diskussionsseite 23:26, 28. Nov. 2009 (CET)Beantworten
  5. --Nach Überlegung und im jeweils einzelnen Fall. --Cosal 03:25, 30. Nov. 2009 (CET)Beantworten
  6. --Alma 07:27, 30. Nov. 2009 (CET), als Quellen aufführung, ohne Wertung! recht hilfreich.Beantworten
  7. -- Moschitz 12:20, 30. Nov. 2009 (CET) Freies Wissen für mündige Benutzer mit allen QuellenBeantworten
  8. -- Roxanna 13:42, 30. Nov. 2009 (CET) stimmt meistens weitgehend und enthält zudem Quellenangaben, im widerlegten bzw. widersprüchlichen Einzelfall nicht verlinken bzw. entsprechend kommentierenBeantworten
  9. -- Br 11:11, 1. Dez. 2009 (CET); Begründung siehe untenBeantworten

Contra Verlinkung

  1. Ganz ehrlich wie kann man soetwas per MB versuchen festzusetzen? Es ist keine Seite die in der Geschichtswissenschaft akzeptiert wird bzw. ist und oftmals bereits altbackenden Forschungsstand wiedergibt. --Armin P. 22:16, 27. Nov. 2009 (CET)Beantworten
  2. Gehen wir es rein sachlich nochmals in diesem Fall zu Adalbero http://www.genealogie-mittelalter.de/eppensteiner/adalbero_von_eppenstein_herzog_von_kaernten_+_1039.html an. Warum wird ausführlichst die Arbeit von Werner Trillmich wiedergegeben: Seite 169,308,310 ? Warum finde ich dafür hingegen von den beiden grundlegenden neueren Arbeiten von Franz-Reiner Erkens und Herwig Wolfram z. T noch nicht mal den Titel in der Bibliographie erwähnt? Nach Laudage bietet die Arbeit von Trillmich nur lexikalische Erstinformationen (Laudage, Die Salier S.121) nach Wolfram ist die Arbeit von Trillmich die weitgehende Übernahme nicht nur des Inhalts, sondern auch des Aufbaus der Jahrbücher des Deutschen Reichs unter Konrad II. (1879/1884) (Wolfram, Konrad II. S. 15). Noch ein Beispiel: Warum wird ein Wilhelm Wegener so herausgestellt? Der hingegen im über 400 Seiten Werk von Wolfram noch nicht mal im Literaturverzeichnis Erwähnung findet? (Ja ich habs grad nachgeschlagen) Das, was Trillmich etwa zu Adalbero schreibt, muss ja nicht falsch sein. Es kann überholt sein, aber ganz sicher ist so der Eindruck von der Forschung zu Adalbero bzw. der Zeit Konrads II., wie ihn dieser Link hier bietet, stark verzerrt. --Armin P. 23:43, 27. Nov. 2009 (CET)Beantworten
  3. So nicht. -- Enzian44 00:22, 28. Nov. 2009 (CET) Ansonsten mein Beitrag weiter unten. Außerdem sehe ich auf der Seite ein mangelndes URV-Bewußtsein. Abtippen statt scannen ändert da eigentlich nichts daran.Beantworten
    • Noch ein paar beckmesserische Bemerkungen: für den bayerischen Adel werden in der Literaturliste der Seite zwar zwei kleinere Beiträge von Tranz Tyroller aufgeführt, seine Genealogie des altbayerischen Adels im Hochmittelalter fehlt aber anscheinend. Aus Paul Fridolin Kehr wird ein Peter Kehr, Rüdt Collenberg oder Hartmut Hoffmann sucht man auch vergeblich, und fremdsprachige Literatur scheint in der Liste auch deutlich unterrepräsentiert. -- Enzian44 19:57, 28. Nov. 2009 (CET)Beantworten
  4. Mit Hilfe eines Meinungsbilds sollte diese Frage m.E. nicht geregelt werden. Die Seite bietet nach meiner Erfahrung häufig höchst Wertvolles, tradiert aber in nicht eben seltenen Fällen den Forschungsstand längst vergangener Zeiten. Das ist nicht verwerflich; es ist grundsätzlich ungemein begrüßenswert, dass es dieses Projekt gibt. Nur: Der im Moment noch erkennbaren Schwächen sollte man sich schon bewußt bleiben: Ultra posse nemo obligatur.
    Diese Feststellung führt dazu, dass man einen Link auf diese Seite in Wikipediaartikeln nicht quasi-automatisch und damit nicht im Regelfall aufnehmen sollte, sondern nur nach reiflicher Überlegung und sorgfältiger Begründung. Wie auch schon andere erwähnt haben: Es bedarf der Entscheidungen für den Einzelfall. --WAH 02:36, 30. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Allgemeine Bemerkungen

Bevor man ein Meinungsbild startet hätte es eine normale Diskussion auch getan. Zur Sache: Ich bekenne mich schuldig - ja ich habe auch schon das ein oder andere Mal die Seite verlinkt. Und ja Armin hat Recht es ist keine Seite von einem Fachhistoriker. Aber: Es ist wie mit jeder Literatur/Internetquelle man muss damit kritisch umgehen. Als alleinige Literaturbasis sicher ungeeignet, von Fall zu Fall aber kann Seite als Ergänzung durchaus hilfreich sein. Machahn 22:25, 27. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Unsere Leser glauben das ja oftmals auf was wir verweisen und was wir in den Artikel inhaltlich reinsetzen. Das ist ja das große Problem an der Sache. --Armin P. 22:28, 27. Nov. 2009 (CET)Beantworten
Bei die Entscheidung von Sachfragen halte ich Abstimmungen generell für ungeeignet. Die Frage sollte sich – und hier stimme ich Armin und Machahn ausdrücklich zu – über eine Diskussion lösen lassen. --Frank Schulenburg 22:30, 27. Nov. 2009 (CET)Beantworten
Prinzipiell wollte ich mich hier nicht einmischen, jedoch da man mich als ausgewählten Stammtischkollegen bezeichnet, bin ich wohl doch geneigt meine Meinung zu äußern. Mit einer BASTA-Stimmung auf beiden Seiten der Diskussion kommt man nicht weiter. Im Grunde genommen muss man an die Wikipedia denken und an die Prinzipien. Wenn Personen oder Ereignisse relevant sind, es jedoch vorerst keine besseren Quellen gibt, sollte man Weblinks zulassen. Dafür gibt es die Möglichkeit des editieren, sodass es später mit anderen und besseren Quellen überarbeitbar ist. Jedoch ist es das nur, wenn es den Artikel schon gibt. Man darf hier in Wikipedia nicht den Grundsatz festlegen, es dürfen nur noch exzellente, wissenschaftlich 100% richtige und auf aktuellen Erkenntnissen basierenden Artikel eingestellt werden. Wenn das wirklich so ist, darf man sich nicht wundern, dass sich nur noch wenige neue Autoren für das Projekt akquirieren lassen, da es für Einsteiger zu kompliziert und zu erschwerlich wird. Überspitzt gesagt dürfte man dann aufgrund der stets neuen wissenschaftlichen Fortschritte in allen Bereichen, sei es Geisteswissenschaften, Naturwissenschaften, etc. täglich wohl tausende Artikel entweder umgehend überarbeiten oder aus Sicherheitsgründen sofort löschen. Daher plädiere ich sogar für keinerlei Seiten dieser Diskussion (weder SML, noch Armin P.)! Sondern simpel für den Mittelweg: WENN es keine besseren Quellen gibt zur Erstellung eines Artikels, dann sollen Weblinks wie GenMa erlaubt sein, aber NUR wenn es keine literarischen Quellen gibt. Im Grunde genommen hat daher Armin mit seinen Ansichten bezüglich den Regesten recht, jedoch gleich alle Weblinks die als Hinweise auf die Geschichte dienen zu verbannen ist doch etwas "ausgrenzend". Wir sind ein Projekt im Internet, man verlinkt auf uns, warum dürfen wir dann nicht auf Hinweise verlinken? Und bezüglich alter Quellen möchte ich das Beispiel meiner Heimat Ostbayern einbringen. Anfang des 19. Jahrhunderts fand viel in der Heimatforschung in diesem Bereich statt und viel wurde wissenschaftlich aufgearbeitet. Später, ab den 20er bis in die 70er Jahre des 20. Jahrhunderts, wurden diese Thesen oft widerlegt oder umgearbeitet. Ironie der Geschichte ist es jedoch, dass mittlerweile tatsächlich viele Thesen aus der Zeit des 19 Jahrhunderts wieder bestätigt werden und viele Wissenschaftler leider noch auf die falschen Forschungen zurückgreifen (vgl. Ulrich von Passau)! Aus diesem Grunde bin ich eher dafür Quellen anzugeben, bevor man keinerlei Quellen angibt, egal welchen Alters. Sie hatten ihre Berechtigung und könnten diese durchaus noch haben! Wenn es aktuelle Quellen gibt die den Inhalt eines Artikels berichtigen, sollten sie eingearbeitet werden und auf die neueren Ergebnisse im Artikel hingewiesen werden, anstatt die anderen älteren Quellen lapidar zu verbannen.
Persönlich möchte ich ebenso noch ein Wort zur Art der Diskussion einbringen. Mit der Schärfe und der hochtrabenden Wortwahl mit der diese bisher ausgefochten wurde schadet man nicht nur sich selbst, sondern auch dem Ziel eines Konsens, wofür die Diskussionsseite eines Artikels da sein sollte. Auch der Umfang der Diskussion im Vergleich zum Umfang des Artikels steht in meinen Augen in keinerlei Relation. Übrigens, Personen mit denen man bisher keinen Kontakt hatte lapidar als Stammtischkollegen zu bezeichnen verbiete ich mir von einem angehenden Akademiker bzw. Administrator. Mit etwas besonnener und ruhigerer Wortwahl (die ja nun anscheinend endlich aufkommt) und einer sachlichen Diskussion hätte man all dies sicherlich einfacher lösen können. --Ortenburger 鼠 23:47, 27. Nov. 2009 (CET)Beantworten

(nach BK):: Möglicherweise habe ich das schon irgendwo gesagt – oder hatte es schon auf der Tastatur :-) –, aber mit einer allgemeinen Norm sollte man das nicht lösen, das könnte man für die Regesta Imperii und deren Opac, Storia di Venezia oder Treccani tun. Für genealogie-mittelalter kommt nur eine Einzelfallentscheidung in Frage. Bei Adalbero von Eppenstein gehört der Artikel aus dem Lexikon des Mittelalters von Ingrid Heidrich in die Literaturliste, in den den meisten Universitätsnetzen dürfte die CD-Rom-Version zugänglich sein. Ursprünglich war ja der Link als „Lexikon des Mittelalters“ deklariert worden, was natürlich überhaupt nicht geht. Wenn zu Recht Wikipedia nicht als geeigneter Beleg angesehen wird, sollte man auch bei fleißigen Einmannunternehmen erst einmal genauer hinschauen. -- Enzian44 23:58, 27. Nov. 2009 (CET) Nachbemerkung: die hauptsächliche Kontroverse beim Adalbero-Artikel ging sowieso um die merkwürdige Urkundenliste.Beantworten

2. Nachbemerkung: Eine Liste unbedenklicher Webangebote könnte vielleicht in einer Diskussion erarbeitet werden, eventuell auch mit divergierenden Kommentaren sachverständiger Mitarbeiter. Dann kommt aber bestimmt einer mit POV oder TF :-) -- Enzian44 23:58, 27. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Zustimmung zu Machahn und Frank (besser Disku als MB) sowie Enzian (bzgl. Problematik der Einschätzung des Materialwerts im Einzelfall). Generell finde ich die Seite (mal vom offensichtlichen URV-Problem abgesehen...das ist schon eine wichtige Baustelle) problematisch. Teils wird dort - etwa bei den franz. Königen - ganz brauchbares Material präsentiert, oft ist es aber aus zweit- oder drittklassischen Werken zusammengefasst. Bei der WP wird vollkommen zu Recht angemahnt, Lit und Links vom Feinsten zu wählen bzw. nicht nur greifbares, sondern zuverlässiges und aktuelles Material zu nutzen. Für den allgemeinen Leser mag mancher Genealogie-Link durchaus brauchbar sein, das würde ich nicht bezweifeln. Doch als Beleg für Aussagen halte ich dies nicht für geeignet - zudem habe ich aus den eben genannten Gründe doch Bauschmerzen bei der Sache - der Fleiß und die Zielsetzung des Betreibers der Seite in allen Ehren. Im Zweifelsfall wäre ich zwar auch für Löschung (oft wird nämlich nicht der Forschungsstand widergespiegelt, weil die Auflistung der Lit auch teils recht beliebig ist; teils sind die "Artikel" auch kaum weiterführend), aber eine Einzelfallentscheidung, wie bereits von Enzian angesprochen, mag durchaus sinnvoll sein. --Benowar 11:45, 28. Nov. 2009 (CET)Beantworten
Ich habe schon eine Reihe von GenMA-Links aus Artikeln über Westgoten entfernt, weil sie den Leser zu haarsträubendem Unsinn führten, der etwa dem Wissensstand des späten 19. Jahrhunderts oder einem noch älteren entspricht. Der Betreiber von GenMA nimmt eben, was er zufällig zur Hand hat, und Fachliteratur über geographisch aus seiner Sicht entlegene Themen liest und verwertet er offenbar nicht, schon gar nicht solche in spanischer Sprache. Das kann man in Anbetracht des Umfangs seines Gesamtprojekts auch nicht erwarten. Bei den Merowingern sieht es etwas besser aus. Es wäre verheerend, wenn aufgrund eines Meinungsbilds eine generelle Regel Pro Verlinkung eingeführt würde, was zur Folge hätte, daß jemand, der einen evidenten GenMA-Unsinn rauswerfen will, routinemäßig auf diese Regel verwiesen wird und dann seine Absicht in jedem Einzelfall auf der Diskussionsseite detailliert inhaltlich begründen und durchkämpfen muß - und auch dann noch damit rechnen muß, daß wegen der Regel der Schrott am Ende drin bleibt. Außerdem: die überholten oder schlicht irrigen Ansichten in den Texten von GenMA widersprechen manchmal eklatant den korrekten Feststellungen in unseren Artikeln, die auf dem aktuellen Forschungsstand sind. Wenn also dorthin verlinkt wird, wird unser Hauptautor gezwungen, in unserem Artikel den GenMA-Unsinn einzeln zu dementieren und damit den Artikel mit Darstellungen längst erledigter Forschungskontroversen und Irrtümer vergangener Jahrzehnte oder Jahrhunderte unnötig aufzublähen. Daher ist, wenn es nur die Alternative Pro oder Contra Verlinkung gibt, Contra eindeutig vorzuziehen. Andererseits räume ich aber ein, daß GenMA manchmal aus brauchbarer Literatur zitiert, die nicht jeder immer zur Hand hat, und insofern auch nützlich sein kann, wenn man weiß wie man damit umzugehen hat. Daher halte ich ein generelles Verbot von GenMA-Links für unnötig. Sinnvoll ist nur Einzelfallentscheidung - mit dem Grundsatz: im Zweifelsfall rauswerfen. Man kann ja brauchbare Literatur, die in GenMA zitiert ist, im Artikel nennen. In einem Streitfall sind auch Kompromißlösungen denkbar. Wenn beispielsweise GenMA einen guten Text aus neuer Forschungsliteratur bringt und darunter einen Text aus einem genealogischen Tafelwerk, dessen Autor aus einem noch älteren Tafelwerk des 19. Jahrhunderts abgeschrieben hat, dann könnte man - falls jemand das unbedingt will - den Link zwar drinlassen, aber mit einem Warnhinweis "teilweise veralteter Forschungsstand". GenMA braucht nicht völlig verboten zu werden, aber die Beweislast sollte im Einzelfall auf der Seite desjenigen liegen, der einen solchen Weblink will. Nwabueze 03:35, 29. Nov. 2009 (CET)Beantworten
Bin damit (und nach eigener Inaugenscheinnahme sowie Probenentnahme) vollständig überzeugt: So sollte verfahren werden. -- Barnos -- 06:36, 29. Nov. 2009 (CET)Beantworten
ack Enzian44, Benowar & Nwabueze. Ich habe auch schom mangels anderer mir zur Verfügung stehenden Quellen (bin kein Historiker) GenMA-Links gesetzt, bin aber völlig damit einverstanden, dass die entfernt werden, wenn bessere Links gefunden werden oder die spezielle Seite veralteten Forschungsstand widerspiegelt. Einfach pro und contra-Stimmen abwägn halte ich hier nicht für zielführend. -- Bjs (Diskussion) 07:59, 30. Nov. 2009 (CET)Beantworten
Stimme meinen Vorschreiber zu. Als Quelle solange aufführen, bis sich bessere Quellen, vor allem aus der Literatur, gefunden haben. --Alma 08:27, 30. Nov. 2009 (CET)Beantworten
Ich sehe mit Befremden, dass Armin P. noch vor Abschluss des Meinungsbildes agiert, als ob es diese Diskussion nicht gäbe, und ich frage auch, ob eine Ansage wie diese WP-like ist. Mich erinnert sie eher an Stalking. --SML 10:46, 30. Nov. 2009 (CET)Beantworten
Und ich sehe ebenso mit Befremden, wie hier für eine Abstimmung geworben wird. Obwohl sich einige fachkundige Leute zu Wort gemeldet haben und vor allem gewichtige Argumente gebracht haben. Du versuchst hier eher eine Art Wahlkampf zu betreiben [2] [3] [4] [5]. Was soll das werden? Können die Argumente dann bei entsprechendem Abstimmungsergebnis ignoriert werden? Stalking ist etwas völlig anderes und in diesem Zusammenhang wohl mehr als unangebracht (das Wort, das Du suchst, lautet Ironie). Bitte auf dem Teppich bleiben und z.B. auf die Beiträge von Enzian44 oder Benowar argumentativ eingehen. --Haselburg-müller 11:26, 30. Nov. 2009 (CET)Beantworten

@ SML Ich bin ja nun schon mehr als 3 Jahre hier aktiv, aber das jemand mit allen Mitteln versucht einen Weblink in die Artikel "durchzudrücken" und mittlerweile etwa ein Dutzend Benutzer angeschrieben hat, dazu ein Meinungsbild abhalten lässt und ein Trara ohne Ende veranstaltet (O-Ton: Ein faktisches Verbot der Verlinkung entsprechender GenMA-Seiten, wie es von Armin bezüglich Adalbero und anderen historischen Personen offenbar angestrebt wird oder wurde, dürfen wir niemals zulassen!) Dein Verhalten fällt eher unter den Begriff Votestacking Das habe selbst ich in der Form noch nicht erlebt. Absolut unprofessionelles Verhalten für jemanden, der Baujahr 46 ist.

Übrigens: Kommen eigentlich noch sachliche und regelkonforme Argumente? Oder bleibt es bei Phrasen wie: Wikipedia eine Online-Enzyklopädie ist und wir deshalb unseren Lesern vorrangig Online-Angebote schulden oder Wie die Informationen zu bewerten und zu gewichten sind, soll und darf dem Leser nicht gänzlich abgenommen werden oder: im Zweifel lieber zwei Quellen und weiterführende Links zuviel, als eine zu wenig. --Armin P. 13:27, 30. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Der ganze Streit ist überhaupt erst dadurch zustande gekommen, dass du, statt sachlich zu argumentieren, dein Gegenüber möglichst persönlich und in einem unmöglichen Ton angehst. Wer so durch die Wikipedia wütet, kann sich am Ende nicht über „unprofessionelles Verhalten“ von anderen beschweren. --Tolanor 16:08, 30. Nov. 2009 (CET)Beantworten
Von dir habe ich keine andere Meinung erwartet. --Armin P. 16:58, 30. Nov. 2009 (CET)Beantworten
naja, dann nicht, wobei ich mich schon frage, was du mir oder dem geneigten leser damit mitteilen möchtest? --Tolanor 17:28, 30. Nov. 2009 (CET)Beantworten
Da du mich direkt fragst. Eine letzte Antwort: Es ist offensichtlich, dass du ein persönliches Problem mit mir hast. Sonst würdest du nicht mit deinem ersten Diskussionsbeitrag hier persönlich gegen mich werden. Vielleicht solltest du mich direkt auf meiner Diskussionsseite oder per email ansprechen/kontaktieren, dann könnte man dein Problem mit mir - vor allem auch im Sinne des Arbeitsklimas - evt. klären. Statt mir zu unterstellen ich würde durch die wikipedia wüten Das hört sich bisserl so an, als ob ich jeden Tag auf der VM zu Gast bin und ein Sperrlog bis Bagdad hätte. Aber du misst ja gerne diesbezüglich Benutzer mit zweierlei Maß. Was bei dem einen akzeptiert wird, wird bei mir als Gutsherrenart etc. ausgelegt. Besagten Benutzer SML wurde oft genug (nicht nur von mir) in sachlicher Form mitgeteilt, warum der Link problematisch ist. --Armin P. 21:55, 30. Nov. 2009 (CET)Beantworten

@Haselburg-müller: Nehme den Stalkingvergleich zurück; möge sich, wer will, selbst ein Bild machen. Wundere mich aber, was Du aus meinen Notes herausliest. Für eine breitere Diskussion sind natürlich mehrere Teilnehmer nötig, und ich sehe nichts Anstößiges darin, potenzielle Interessenten auf die Disku aufmerksam zu machen, darunter z. B. auch Benowar oder Bjs. Außerdem findet die Diskussion hier statt und nicht auf meiner Benutzerdisku. Enzians Einwände sind freilich zu berücksichtigen: URV-Bedenken lass ich mal beiseite. Korrekturen und Ergänzungen begrüße ich sehr, denn auch ich selbst halte GenMA in Einzelteilen für fehlerbehaftet. Doch den Link dem Leser vorzuenthalten hielte ich für ein Bestreben, das dem WP-Grundgedanken m. E. zuwiderläuft. Ich plädiere für eine Vorbehaltsanmerkung (wie sie imo auch für ADB, NDB und andere nötig wäre). In Einzelfällen wird man vielleicht auch auf den Link verzichten müssen, möchte ihn da aber keinesfalls "Begründungen" wie der Armins im Falle Adalberos etc. (siehe Diskussion:Adalbero von Eppenstein) ausgeliefert oder gar geopfert sehen. Gruß --SML 18:56, 30. Nov. 2009 (CET) P. S.: Danke, Tolanor, für Deine Anmerkung.Beantworten

(nach BK)Also bitte woanders Dampf ablassen. Zur Sache ist noch zu bemerken, daß es mir bisher nicht gelungen ist. auf der Seite so etwas wie ein Impressum zu finden, weshalb man eigentlich nicht genau weiß, mit wem man es zu tun hat. Wenn jemand noch andere Informationen auf der Seite gefunden hat außer der E-Mail-Adresse des Kontaktknopfes, wäre das sicher interessant. -- Enzian44 18:59, 30. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Ich sehe es wie einige weiter oben. Man kann darauf verlinken, aber wenn es bessere Quellen gibt sollte man die verwenden (aber das sollte wohl selbstverständlich sein), ein pauschales Verbot halte ich für ungeeignet, letztendlich sollte ein Autor selbst befinden, was er als Literatur/Belege nennt, solange dem keine rechtlichen Gründe entgegenstehen. Was mir bei genealogie-mittelalter eher Bauchschmerzen macht, handeln wir uns durch Verlinken darauf ein URV Problem ein ? Die dort abgeschriebenen Beiträge nennen zwar den Originaltext, aber geht die Länge der Beiträge dort noch als Zitat durch, oder ist das bereits genehmigungspflichtig ? -- Varina 19:25, 30. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Also bitte, dann zurück zur Sache. Ich kann mir ganz konkret Fälle vorstellen, wo der Link konfliktträchtig oder kontraproduktiv wäre:
  • Überholter Forschungsstand
  • Gute Literaturliste und Einzelnachweise bereits im Artikel. Wir liefen dann Gefahr, diese wichtige Arbeit zu "verwässern".
Im Umkehrschluss würde daraus das Positivmerkmal folgen:
  • Kann verlinkt werden bei im Artikel mangelhaften Quellenangaben.
Damit sollte es keinen Streit geben und auch Leute, die hohen Wert auf Literaturquellen legen, bräuchten nicht darum zu fürchten.
Entsprechend:
  • Prüfung im Einzelfall/ Keine Standartisierte Verlinkung aber auch keine pauschale Entfernung!
  • Im Konfliktfall und als EN wohl eher ungeeignet. Das mit der URV wäre noch zu klären (dazu fehlendes Webimpressum – ohweh).
Wäre schön, wenn wir uns auf diesen oder einen anderen (kann gerne noch ergänzt werden) Konsens einigen könnten. Jedenfalls besser für's Klima als weitere Vorwürfe und auch bitte keine Abstimmung wie oben. --Haselburg-müller 22:09, 30. Nov. 2009 (CET)Beantworten
Stimme dem voll und ganz zu. -- Otberg 22:20, 30. Nov. 2009 (CET)Beantworten
Sehe ich in etwa auch so: Wenn gar nichts weiter im Artikel drin ist als Nachweis/ bzw. an weiterführenden Informationen (Literatur und Weblinks) und nur als Einziges der genealogie link angegeben worden ist, sollte der Link natürlich erstmal drin bleiben. --Armin P. 22:23, 30. Nov. 2009 (CET)Beantworten

1. Wenn GenMA mit „widerlegtem Unsinn“ (sagt Armin P) daherkommt, sollte man dies erst einmal mit GenMA klären: also bitte miteinander reden und nicht übereinander! So jedenfalls setzt man sich dem Verdacht aus, dass es sich bei dem „widerlegten Unsinn“ vielleicht doch nur um eine abweichende und daher potenziell störende Meinung handelt. Denn nach meiner Erfahrung ist Diffamierung auch unter Historikern ein gerne genutztes Stilmittel…

2. Wenn GenMA „zum Teil“ mit „widerlegtem Unsinn“ daherkommt, warum muss dann der andere Teil auch dran glauben? Und wie viel ist eigentlich „zum Teil“?

3. Ich lasse mich nicht gerne bevormunden. Wenn der Historiker Armin der Auffassung ist, dass bestimmte Teile der in GenMA zitierten Texte „widerlegter Unsinn“ sind, da soll er doch bitte so nett sein, und dies konkret mitteilen, damit auch andere von seinem Wissen profitieren können: Falschinformation bekämpft man, indem man sie also solche benennt, und nicht indem man sie (und die richtigen Informationen gleich mit) löscht! Ich jedenfalls wäre ihm dankbar, wenn er mir sagen würde, wieso diese oder jene Aussage „widerlegter Unsinn“ sein soll. Dann kann ich mir als mündiger Bürger auch ein eigenes Urteil bilden. Denn: „Eine Zensur findet nicht statt“ (Art. 5 Abs. 1 GG)

4. Ein mögliche Vorgehensweise wäre:

a) Aufführen der Schriftquellen im Artikel inkl. Verlinkung falls möglich, also auch auf GenMA;

b) Ergänzende Informationen zu den Schriftquellen, falls diese veraltet sind (natürlich mit einer sachlichen (!) Begründung);

c) Und bis dahin bleibt der unkommentierte Link auf GenMA einfach mal stehen.

Fazit: Macht es besser und nicht einfach kaputt! Br 11:09, 1. Dez. 2009 (CET)Beantworten

zu 1: Wenn ein Wikipedianer Zeit und Lust hat, mit GenMA Verbindung aufzunehmen und den Betreiber systematisch auf dort gefundene Fehler aufmerksam zu machen, ist das natürlich verdienstlich. In der Praxis läuft das darauf hinaus, daß der Betreffende ein ehrenamtlicher Mitarbeiter von GenMA wird. Dafür muß man dann auch von dem Projekt GenMA überzeugt sein und dahinter stehen können. Mal unterstellt, das sei der Fall - ob es im Interesse von Wikipedia liegt, daß die für die Verbesserung von GenMA verwendete Zeit von der Artikelarbeit hier abgeht, scheint mir fraglich.
zu 2: Die Qualität der Informationen schwankt stark. Beispiel etwa: der GenMA-Artikel "Leowigild" bietet gute Informationen von Dietrich Claude und aus dem LexMA, daneben aber auch folgende Angaben: Er [Leowigild] hob das Eheverbot zwischen Goten und Römern auf, ein erster wichtiger Schritt zur Angleichung von Arianern und Christen. ... Leowigild verfolgte die Christen, beeinflußt von seiner zweiten Frau, mit großer Härte und Bürgerkriege gegen seinen Sohn Hermengild bestimmten seine letzten Jahre. Wenn ein Weblink auch nur mit 10-20% Prozent eine gewisse Qualitäts-Untergrenze unterschreitet, dann ist er ungeeignet, auch wenn die anderen 80-90% in Ordnung sind.
zu 3: Gewiß, Falschinformation bekämpft man, indem man sie als solche benennt und Zensur ist unerwünscht, keine Frage. Sollen wir nun also beispielsweise in unserem Artikel Leovigild die Definition der Begriffe "Christ" und "Arianer" thematisieren, damit der mündige Bürger sich selbst eine Meinung über die Streitfrage bilden kann, ob ein Arianer wie Leovigild wohl Christ war oder etwa zu Jupiter betete? War das Zensur und willkürliche Unterdrückung einer Minderheitsposition unter den Historikern, daß ich den GenMA-Link mit den Angaben über Leovigilds Christenverfolgung entfernt habe? Nwabueze 12:59, 1. Dez. 2009 (CET)Beantworten
Zu 1: Jetzt muss man also schon die Webseite kontaktieren, wenn da Mist steht. Ist die auch ein Wiki? Die Begründung ist der Hammer: Weil sich Historiker gerne mal diffamieren. Ich habe oben vorgeschlagen, auf weitere pers. Vorwürfe (auch Dein Punkt 3 gegen Armin) zu verzichten. Wollen wir das in diesem Stil fortsetzen? Dann kann ich auch anders, schließlich ist Diffamieren unter uns Historikern so ein beliebtes Stilmittel.
Zu 2: Ich finde leider bei GenMA nicht den "Bearbeiten"-Knopf, wo ich den älteren Forschungsstand verbessern könnte, bin mir allerdings ziemlich sicher, dass einer derer, welche diese Seite so radikal verteidigen, einen solchen besitzt. Ich selbst betreibe vier mehr oder weniger historische Webseiten und es ist mir schnuppe, ob die hier einmal oder 1000 mal verlinkt sind. Wo es der Sache dient, sind sie es.
Zu 3: Die vorgeschlagene Einzelfallprüfung beinhaltet logischerweise auch eine Begründung, warum der Link unnötig ist. Zu den persönlichen Anwürfen, siehe Punkt 1, zum Zensur-Argument bitte erstmal informieren, was Zensur ist – immer wieder erheiternd, wenn Leute in der Wikipedia danach schreien.
Zu 4: Daher sind grundsätzlich wissenschaftliche Informationsquellen, insbesondere Standardwerke und Review-Artikel, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen.
Verwendbare Informationsquellen in diesem Zusammenhang sind Veröffentlichungen seriöser Dritter, die öffentlich zugänglich sind (siehe auch Was sind zuverlässige Informationsquellen?). Publikationen im Selbst- oder Zuschussverlag und private Websites fallen in aller Regel nicht in diese Kategorie, wenn sie keine entsprechende Rezeption in der Fachwelt in Form von wissenschaftlichen Zitationen gefunden haben.
Deshalb wird es im Konfliktfall wohl eher darauf hinauslaufen: Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter jederzeit unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden. Wir werden dann sehen, was Dir die selbstaufgestellte Regel unter 4c in einem solchen nutzt.
Fazit: Prüft eine Verlinkung mit Argumenten und nicht mit persönlichen Anschuldigungen! Spammt die Wikipedia nicht mit Links zu Euren Lieblingsseiten voll, sondern recherchiert gute Literatur in Bibliotheken! --Haselburg-müller 12:25, 1. Dez. 2009 (CET)Beantworten
(nach BK, ich stimme dem Gesagten von Haselburg-Müller übrigens weitgehend zu): Weil wir es besser machen wollen, diskutieren wir ja auch, nebenbei: Wieso bitte "nicht einfach kaputt"? Die "Leistung" von GenMA ist oft nur das Abtippen der betreffenden LexMA-Artikel - mal vom URV-Problem abgesehen (das hier offenbar nur die Skeptiker stört), kann ich darin keine große Leistung erkennen, die nun explizit hier hervorgehoben werden muss. Das Problem besteht, dass dort auch oft veraltete oder irrelevante Lit aufgezählt wird; nicht immer, aber auch nicht selten. Soll man dann ernsthaft schreiben: "Angaben xyz sind in Ordnung, a,b,c,d,e und f nicht, g und h bedingt..." - wenn das immer die Begründung sein sollte, ist das Unsinn. Nein, wenn jemand den Link haben will, muss eigentlich er die Begründung liefern, so läuft es ja auch bei umstrittener Lit. In vielen Artikeln zur Völkerwanderung oder zum Hellenismus oder zu den Kreuzzügen (es gibt ja diverse Epochen-Unterseiten, die von Gen-MA abzweigen), aber auch durchaus bei Gen-MA selbst, wird außer sehr allgemeinen Infos oft irrelevantes Material präsentiert - und da liegt das Problem. Ich sage nicht, dass man nun unbedingt jeden Gen-MA Link löschen muss (obwohl ich das ehrlich gesagt auch nicht für so tragisch halten würde, wie manch andere hier, denn aus dem Web sind sie nicht verschwunden) - aber jedem, der sich thematisch ein bisserl auskennt, kann man doch wohl darlegen, dass: 1.) Gen-MA nicht die alleinseligmachende "Quelle" sein kann, denn oft gibt es besseres; wenn nur der Link genannt wird, soll man es vorerst stehen lassen, aber bei Zeiten durch bessere Belege ersetzen, wenn möglich (und das ist oft möglich); 2.) Gen-MA Artikel, in denen veralteter Forschungsstand präsentiert wird (und dazu reicht der Beleg auf neuere Handbücher, ich muss ja auch nicht einzeln aufzählen, warum die Historia Augusta eben nicht von sechs Autoren verfasst wurde) muss der Link raus. Grundsätzlich ist es irrelevant, ob Material bequem per Internet zugänglich ist oder nicht, es geht allein um die Zuverlässigkeit und Relevanz (beispielsweise wiegt doch ein erfügbarer Fachaufsatz im allgemeinen schwerer als ein abgetippter Lexikonartikel). Und danach würde ich auch abwägen. Ich bekomme nun aber auch etwas den Eindruck, dass man hier keinen Konsens wünscht, aber ich hoffe, ich irre mich. Grundsätzlich MUSS gelten: relevante Lit (ob online oder nicht, im Regelfall liegt sie nun einmal gedruckt vor - und den Ganz in die Bibliothek halte ich nun wirklich für zumutbar) muss Vorrang für Zugänglichkeit haben. Ansonsten können wir auch einfach den alten Meyer konsequent verwerten... Schönen Tag an alle Beteiligten. --Benowar 12:32, 1. Dez. 2009 (CET) ps: den Zensurvorwurf finde ich übrigens ziemlich deplatziert, denn es geht ja um die Beseitigung von Falschinformationen.Beantworten
Zur Info: Ich habe wegen der URV-Problematik mal eine Anfrage bei den Urheberrechtsfragen gestellt [6]. --Haselburg-müller 13:04, 1. Dez. 2009 (CET)Beantworten

Nochmal Heimatvereine

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Nachdem diese Diskussion leider schnell im Archiv gelandet ist, wollte ich nur nochmal einen kleinen Anlauf starten. In meinem Benutzernamensraum findet sich mittlerweile ein Rudiment, das hoffentlich bald eine vollwertige Projektseite sein wird: Benutzer:Toter Alter Mann/WikiProjekt Heimatpflege‎.

Die Ziele und der Projektrahmen sind dort schon einmal grob abgesteckt, es fehlen freilich noch eine saubere visuelle Gestaltung und eine genaue Definition der Ziele und Inhalte. Ich würde mich über Anregungen, Kritik und natürlich auch tatkräftige Unterstützung von jeglicher Seite freuen. Gruß, † Alt ♂ Wünsch dir was! 16:34, 28. Nov. 2009 (CET)Beantworten

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