Diskussion:David Irving

ehemaliger Holocaustleugner? (erl.)

Laut diesem vor knapp drei Jahren erschienenen Artikel hat sich Irving von seiner früheren Holocaustleugnung distanziert. Der Artikel scheint unter den Referenzen auf, aber IMHO sollte der Inhalt -wenn er denn stimmt!- auch im Artikel dahingehend berücksichtigt werden, daß z.B. Irving als "ehemaliger Holocaustleugner" beschrieben und von kat:Holocaustleugner in kat:Holocaustleugnung umsortiert wird.
Ich bin gerne bereit, den Artikel dahingehend zu überarbeiten, stelle das Thema aber lieber erst hier zur Diskussion, als sofort loszulegen und im schlimmsten Fall einen Editwar auszulösen. Was meint ihr? Gruß, Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 15:14, 2. Feb. 2009 (CET)

Eine solche Änderung halte ich nicht für sinnvoll. Der kurze Spiegelartikel gibt lediglich Irvings Schutzbehauptung vor Prozessbeginn wieder - aber dass er das gesagt hat, steht doch auch schon im Artikel (David Irving#Juristische Auseinandersetzungen, vorletzter Absatz) - einschließlich der Bewertung aus der Außenperspektive. Und wie er sich nach seiner Freilassung verhalten hat, steht nicht mehr im Artikel, geht aber zB hieraus hervor. Der ist schon Holocaustleugner, und Kategorisierung und Artikelinhalt bei uns stimmen in dieser Beziehung. Gruß --Rax post 17:01, 2. Feb. 2009 (CET)

Danke dir - in dem Fall dürfen wir daran gar nichts ändern und ich ziehe den Vorschlag zurück. M.Mn. gehört der Zeit-Text sogar zusätzlich in den Artikel, ich mache das mal. Gruß, Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 17:27, 2. Feb. 2009 (CET)

externe Links [auf Holocaustleugner-Seiten] (erl.)

Im Rahmen der Ausgewogenheit sollte doch neben alle den bekennenden Gegnern auch seine Selbstdarstellung zugelassen sein. Jaja, das deutsche Strafrecht kommt da recht gelegen, aber außer Nostalgia habe ich da nix gefunden, oder was ist auf dieser Seite strafbar? Bitte hier begründen, bis dahin bleibt der Link. --Kanadier 23:13, 19. Dez 2005 (CET)

Irving verweist auf alle denkbare Leuchteriana (---.co.uk/Auschwitz/Leuchter/index.html) inkl. seines Vorworts zum Leuchter Report (---.co.uk/Auschwitz/Leuchter/ReportIntroDt.html), das doch wohl hierzulande strafbares enthält. Ich befürworte zwar, gegen aufsteigenden Ekel, Pressefreiheit nach z.B. kanadischem Muster ...aber das gilt hier nun mal nicht. "das deutsche Strafrecht kommt da recht gelegen", in der Tat - Wikipedia kann es Ärger einbringen. Insofern verstehe ich deine Eile und die Reihenfolge nicht. Erst sollte klar sein, daß das Link rechtlich OK ist - dann kann man es setzen.

Irvings ekdles Bemühen wird die Wartezeit verschmerzen können, ich empfehle solange grusinischen Rauchtee. Ich war mal so frei und habe die linksfaschistische Meinungsmehrheit mobilisiert, nicht daß es ausartet, wir uns wehtun ...und die Wikiliebe gänzlich flöten geht. --tickle me 23:39, 19. Dez 2005 (CET)

Nun gesteht die Wikipedia ja so ziemlich jedem Menschen und jeder Organisation zu, dass die "offizielle" Homepage am Ende des Artikels verlinkt wird. Und nach den Regeln macht das sogar Sinn, denn was ein Jemand von sich selbst anderen zu sagen müssen glaubt, wirft das Licht ja auch in eine Richtung. Nun ist Irving bekanntlich ein Bezweifler der staatlichen Geschichts-Wahrheit, also ein Holocaustleugner, also ein Nazi, also ein Kinderschänder, Ziegenf..... Der Vergleich hinkt natürlich, denn für die Freigabe der Pädophilie darf man in Deutschland sein, wohingegen ein anderes Geschichstbild verboten ist. Ich schlage dennoch vor, David Irving bezüglich Weblinks analog Befürwortern der Pädophilie zu behandeln, also einen Hinweis zu setzen, dass wir nicht verlinken dürfen. --Kanadier 07:49, 21. Dez 2005 (CET)

ok. --tickle me 13:34, 21. Dez 2005 (CET)

Warum genau darf man jetzt nicht verlinken? --Schmidbauer 20:12, 25. Feb 2006 (CET)

Mal angenommen, Teile von Irvings Website wären verboten, warum ist das Verlinken aus der Wikipedia strafbar? In Holocaustleugnung#Rechtsgrundlagen_in_Deutschland steht dazu übrigens nichts. Strafbar könnte m.E. auch sein, Hr. Irving als Linksfaschist oder in die Nähe von Ziegenf... zu stellen. --Schmidbauer 20:19, 25. Feb 2006 (CET)

Unter den Weblinks des Artikels steht immer noch: "David Irvings Homepage wird von de.Wikipedia.org aus rechtlichen Gründen nicht verlinkt." Nach deutschem Recht ist allerdings gegen eine Verlinkung nichts einzuwenden (siehe odem.org). Ich werde den gerade zitierten falschen Text also durch den Link auf Irving's Homepage ersetzen. --Schmidbauer 14:09, 13. Okt. 2008 (CEST)

Auch wenn du eine feste Position der umstrittenen juristischen Einordnung für dich selbst gefunden hast, bitte ich dich, darauf zu verzichten, deine Ansicht hier durchzudrücken. Dein o. a. Weblink ist übrigens keineswegs eindeutig: "Die Kernfragen jedoch, welche die Haftung und Legitimität von Hyperlinks betreffen, blieben gänzlich unangetastet. " ... "An den normalen Bürger stellt das Gericht andere Ansprüche." Die juristische Frage können wir als Nicht-Fachleute nicht abschließend klären.

Mit deiner von mir angefochtenen Begründung (siehe Diskurs bei deiner Diskussionsseite könnte jedermann Weblinks auf die Seite von Holocaustleugnern einfügen. Das kann doch dein Ziel nicht sein... oder doch? --Holgerjan 18:29, 17. Okt. 2008 (CEST)

Hallo Holgerjan. Der von Dir zitierte Satz "Die Kernfragen jedoch, [...] unangetastet." ist aus einem Artikel aus dem Jahr 2004 für heute.de und bezieht sich auf ein später aufgehobenes Urteil. "An den normalen Bürger stellt das Gericht andere Ansprüche." ist von odem.org und bezieht sich ebenfalls auf dieses Urteil.
Du fragst, ob jeder Weblinks auf Seiten von Holocaustleugner einfügen darf. Du meinst wohl Seiten mit Holocaustleugnungen und nicht Seiten von Holocaustleugnern. Da ist ein Unterschied. (Es gibt auch noch eine dritte Art von Seiten: Die, auf denen Holocaustleugner zu Wort kommen z.B. in dem Interview mit Horst Mahler, das im Wikipedia-Artikel zu ihm verlinkt ist.) Nein, es ist in Deutschland nicht erlaubt, beliebig auf Seiten mit Holocaustleugnungen zu linken. In diesem Fall aber schon, da es wie gesagt innerhalb einer Dokumentation über das Zeitgeschehen geschieht. Weiters gibt es noch andere Fälle, in denen es erlaubt ist.
Ich denke, wir sind grundsätzlich was Holocaustleugnungen angeht, einer Meinung. Allerdings denke ich nicht, dass mit einem Link auf Irvings Website irgendein Schaden entsteht. Ich halte die Wikipedialeser kompetent genug, sich das mal anzuschauen. Irving's verquere Ansichten sind die von einer sehr kleinen Minderheit und durch den Link wird sich das kaum ändern. --Schmidbauer 23:15, 17. Okt. 2008 (CEST)

Nachdem ich eben auf diese ältere Diskussion (Beginn 2005, Neuauflage unter anderen Vorzeichen Oktober 2008) aufmerksam gemacht wurde, hier meine "two cents":

• In der Regel werden Seiten von Holocaustleugnern hier ohnehin nicht verlinkt, weil sie generell meist nicht unsere Kriterien für Weblinks erfüllen ("weiterführende Information", "vom Feinsten" etc. scheiden aus).

• In einigen wenigen Ausnahmefällen wurde es scheinbar nötig, eine solche Seite als "Quelle" für Artikelinformationen anzugeben. Dies stellte sich jedoch auch dann fast immer als unbegründet heraus, weil solide reputable Sekundärquellen für dieselben relevanten Infos vorhanden waren. Wenn z.B. Richard Green Leuchters "Argumente" referiert, um ihre Haltlosigkeit aufzudecken, genügt das vollkommen als Quelle für eben diese "Argumente".

• Wo dennoch Holocaustleugnerseiten verlinkt wurden, stand fast immer ein POV des editors dahinter, nicht eine "neutrale" Informationsabsicht. Dies stellte man dann fest, wenn man in Diskussionen eintrat. Dann konnte die Verlinkung mit dem Argument des NPOV zurückgewiesen werden.

• In diesem Fall hier wurden zwei Vorgänge verknüpft, die getrennt zu behandeln sind: 1. Besteht ein Rechtsgrund gegen die Verlinkung? <--> 2. Besteht ein enzyklopädischer Grund für die Verlinkung?

Frage 1 ist nicht eindeutig beantwortet; ob es sich hier wirklich um eine "Dokumentation des Zeitgeschehens" handelt, darf stark bezweifelt werden. Tatsache ist - entgegen vorschneller Behauptungen oben -, dass Irvings Homepage für Holocaustleugnung wirbt und Freedownloads von Leugnerliteratur anbietet. Daran würde Wikipedia durch Verlinkung indirekt teilnehmen. Das ist nach allen internen Regeln hier unerwünscht, auch wenn es rechtlich nicht völlig klar ist, ob es verboten ist. In Zweifelsfällen bleiben rechtlich problematische Links eben draußen (z.B. bei Liedermacher Michael Müller, Krumme 13 u.a.).

Frage 2 wurde hier ohnehin nirgends beantwortet, geschweige denn gestellt, soweit ich sehe. Allgemeine Vergleiche mit der Handhabung in anderen Artikeln reichen nicht aus, es muss ein positiver, konkret auf diesen Artikel bezogener Grund sein.

Fazit: Solange kein enzyklopädischer Grund für eine Verlinkung besteht, aber Zweifel daran, ob diese rechtlich einwandfrei ist, bleibt der Link draußen.

Ein Rechtshinweis ist m.E. nur dann und dort sinnvoll, wo die zweifelhafte Seite bereits mehrmals verlinkt worden ist (hier also, wenn Benutzer die Homepage trotz gut begründeter Einwände erneut einzustellen versuchen).

Eine Verallgemeinerung zu einer allgemeingültigen, vom Einzelfall abstrahierenden Regel ist weder erforderlich noch wünschenswert. Bisher haben solche Debatten nur den allgemeinen Frustpegel aller Beteiligten erhöht. - MFG, Jesusfreund 14:22, 3. Mär. 2009 (CET)

Jesusfreund, Sie schreiben, es bestehe kein enzyklopädischer Grund für eine Verlinkung. Der Grund ist schlicht und einfach der, dass das die persönliche Homepage des Mannes ist, um den es im Artikel geht. Man sollte eine Verlinkung nicht vom Wahrheitsgehalt der Website abhängig machen, wenn es sich um Texte von der im Artikel behandelten Person selbst handelt. Bei Texten über ihn ist es schon etwas anderes, allerdings können auch außermaßen unwahre Texte verlinkt werden, solange sie eine gewisse Relevanz z.B. wegen Bekanntheit oder Bedeutung für die Person haben. Das gleiche gilt für den Abschnitt "Publikationen (Auswahl)" in dem 14 Werke aufgelistet sind. Er hat sie nunmal geschrieben. Er hat nun mal eine (wortreiche) Homepage. Zum juristischen: Das kaufe ich Ihnen ehrlich gesagt nicht ab... juristisch ist die Verlinkung einwandfrei. --Schmidbauer 01:50, 14. Mai 2009 (CEST)

Wo ist der inhaltliche Mehrwert bei einer Verlinkung?--Elektrofisch 06:40, 14. Mai 2009 (CEST)

In der Wikipedia gibt es in den meisten Artikeln einen Abschnitt Weblinks. Stellen Sie jetzt diese Abschnitte allgemein in Frage? Der Mehrwert liegt wie gesagt darin, dass wohl davon auszugehen ist, das jemand, der den Artikel liest, sich für die behandelte Person interessiert. Deshalb wird in einem Personenartikel die Homepage verlinkt. Warum stellen sich hier eigentlich alle so blöd? --Schmidbauer 10:29, 14. Mai 2009 (CEST)

Was mir auffällt, ist, dass man hier anscheinend nur was gegen David Irving's HP hat, nicht aber gegen HPs mit genauso unwahrem Bullshit wie z.B. die der grünen Partei oder Greenpeace. Jedenfalls kontte ich auf den Diskussionsseiten zu diesen beiden Artikeln keine vergleichbare Diskussion finden. --Schmidbauer 10:32, 14. Mai 2009 (CEST)

Du wurdest nach dem "inhaltlichen Mehrwert" des Links gefragt. Deine Antwort ist genauso als wenn du gefragt wirst: "wozu brauchen wir die BILDzeitung, wenn wir schon den SPIEGEL haben?" Und du antwortest dann: "Wollen Sie jetzt alle Zeitungen in Frage stellen?"

Dieser Artikel informiert über Irving, nicht über seine Homepage. Dass er eine hat, ist anzunehmen, aber nicht interessant als Info über ihn, und die Homepage ist auch keine Info-Quelle für den Artikel. EOD. Jesusfreund 10:37, 14. Mai 2009 (CEST)

Irving ist vor allem durch seine Texte aufgefallen. Auf seiner Homepage sind viele Texte von ihm. = Mehrwert. Jesusfreund's Kommentar entnehme ich, dass wenn eine Person oder eine Gruppe eine seitenstarke Homepage hat, nicht ausreicht, diese im Artikel dazu zu verlinken. Das sehe ich anders. Gegenfrage an Jesusfreund: Wann ist denn eine Homepage denn dann verlinkenswert? --Schmidbauer 11:29, 14. Mai 2009 (CEST)

Die BILD ist in Ihrem Vergleich Irving's HP. Was ist der SPIEGEL in diesem Artikel? Der Abschnitt Publikationen? --Schmidbauer 11:35, 14. Mai 2009 (CEST)

Irving ist vor allem durch seinen Geschichtsrevisionismus und seine Lügen und Schummelleien aufgefallen. Teile seiner Äußerungen sind im deutschen Sprachraum gesetzteswidrig. Warum auf eine Homepage verlinken, die zumindest potentielle Gesetzesverstöße enthält?--Elektrofisch 11:37, 14. Mai 2009 (CEST)

Warum nicht? --Schmidbauer 11:46, 14. Mai 2009 (CEST)

Wegen der Strafbarkeit!--Elektrofisch 12:18, 14. Mai 2009 (CEST)

Und weil es Müll ist, der nicht über Irving informiert. Seine Texte sind, sofern sie keine Holocaustleugnung enthalten, gedruckt zugänglich und von reputablen Historikern eingeordnet. Diese, nicht seine Alltagspamphlete, haben wir darzustellen.

Wer so sehr darauf besteht, die Homepage für eine wertvolle Zusatzinfo auszugeben, setzt sich dann irgendwann auch einem Verdacht aus, hier Irvings Thesen progagieren zu wollen. Solche User haben keine große Zukunft bei Wikipedia. Jesusfreund 12:29, 14. Mai 2009 (CEST)

@Elektrofisch: In welchem Land ist das Verlinken eine Straftat? Wie weiter oben schon erwähnt können Sie in Deutschland sogar eine Liste erstellen: "Schaut, das sind alles Websites mit volksverhetzenden Texten" und es ist total legal. @ Jesusfreund: Sie tun mir leid. --Schmidbauer 12:31, 14. Mai 2009 (CEST)

Was Du oben erwähnt hast, stimmt halt nicht. Tut mir leid für dich. Jesusfreund 12:33, 14. Mai 2009 (CEST)

Haben Sie den odem.org gelesen? Was stimmt nicht? --Schmidbauer 12:36, 14. Mai 2009 (CEST)

Die Verbreitung von Holocaustleugnerliteratur ist in Deutschland strafbar. Bei Links darauf ist die Strafbarkeit nicht auszuschließen, und das genügt hier. --> Homepage bleibt draußen. Dein Fisch ist tot und abgenagt. ><+++°> Jesusfreund 12:39, 14. Mai 2009 (CEST)

Haben Sie's gelesen? --Schmidbauer 12:42, 14. Mai 2009 (CEST)

Und dabei ist auch egal ob sich dort derzeit entsprechende Schriften finden. Da bei Irving als überführtem Lügner und Fälscher sich so was schnell ändern kann. -->Fisch tot, abgehangen und mit Odeur.--Elektrofisch 12:48, 14. Mai 2009 (CEST)

Die ursprüngliche Frage lautet: Ist die Verlinkung auf die persönliche Website von David Irving strafbar? Eine direkte Linkhaftung würde ich nicht vermuten. − In der Tat ist es nicht auszuschliessen, dass es sich um strafbare Literatur handelt, die Irving auf seiner eigenen Website zum Download bereithält. In der Liste seiner Publikationen in der Wikipedia sind 15 Titel genannt, zum großen Teil sogar mit ISBN. Die entsprechenden Titel müssten dann auch gekennzeichnet werden. – Simplicius 18:51, 17. Mai 2009 (CEST)

Mit Stand vom 17. Mai 2009 habe ich auf David Irvings Website außer Spendenbitte und Buchanzeigen unter "today" noch gefunden:

• Just briefly remember: April 20, 2009 was the 120th anniversary of the birth of the man whose mighty armies ultimately saved Western Europe - and the world - from Bolshevism. Let us never forget
• ASSHOL: Association of Spurious Survivors of the Holocaust and Other Liars
• erreichbar ferner Links zu Deckert etc.
  

Dass diese Informationen über den Retter Europas einen "Mehrwert" für Wikipedia darstellen und dieser Weblink zum Feinsten gehört, möchte ich bezweifeln.

google hat mich nicht auf die hier umstrittene Website von David Irving geführt - gehört sie zu den dort aufgeführten neun Links, die „aus Rechtsgründen“ entfernt wurden?

--Holgerjan 21:15, 17. Mai 2009 (CEST)

Der Webauftritt besteht aber aus mindestens 8600 weiteren, älteren Seiten (gezählt mit einer Websuchmaschine), die aus einer Zeit stammen, in der er weniger angepisst war als der Mann zur Zeit anscheinend ist. Also mit weniger Schimpfworten. Ich bleib dabei: Auch die Websites von selbsternannten "Umweltschutzorganisationen" enthalten Schimpfworte, schon allein deshalb, weil sie vielbenutzte Internetforen betreiben. Das ist kein Grund, sie deshalb nicht unter Weblinks aufzuführen. --Schmidbauer 21:59, 17. Mai 2009 (CEST)

Nicht irgendwo unter 8600 Seiten versteckt: Prominent unter "today"... --Holgerjan 00:15, 18. Mai 2009 (CEST)

Hier scheint einer Beschimpfungen nicht von möglichen Straftaten unterscheiden zu wollen und behauptet implizit, er habe 8600 Seiten durchgeschaut. Dieser Quatsch gehört gelöscht, statt inzwischen vier Benutzer zu beschäftigen. Jesusfreund 00:23, 18. Mai 2009 (CEST)

Um das ging es doch garnicht. Ich habe nie behauptet, dass auf der Homepage keine volksverhetzenden Texte seien. Es ging darum, ob die Homepage einen Mehrwert hat. --Schmidbauer 11:48, 18. Mai 2009 (CEST)

Mehrwert: z.B. außer Volksverhetzung auch noch Beschimpfungen von Holocaustüberlebenden als Arschlöcher. Das erfordert eine jahrelange Grundsatzdebatte über das unantastbare Recht auf freie Meinungsäußerung innerhalb von Wikipediaartikeln. Jesusfreund 11:51, 18. Mai 2009 (CEST)

Demnächst sollen wir noch Kinderpornographie mit den Webseiten der 10 größten Anbieter verlinken?--Elektrofisch 13:03, 18. Mai 2009 (CEST)

Einleitung (erl.)

Für diesen Reduktionismus gibt es keinen Konsens. Ich habe deshalb den alten Satz der Einleitung wiederhergestellt. Was du für maßgeblich hältst, ist nicht der objektive Maßstab schlechthin. Berücksichtige das bitte. Der junge Irving hatte prominente Fürsprecher. --Lascivi 10:00, 18. Mai 2009 (CEST)

"Es gibt keinen Konsens", bloß weil du dagegen bist, erlaubt dir nicht, eine begründete Version ohne vorherige inhaltliche Begründung zu revertieren.

Die Einleitung soll die wesentlichen Artikelinhalte zusammenfassen, das tut sie. Reduziert wurde gar nichts, sondern seit wann und womit I. bekannt wurde, wurde ebenso genau angegeben wie seit wann er den Holocaust leugnete.

Dass er früher "prominente Fürsprecher" hatte, ist ein Detail, das nicht in der Einleitung stand und dort auch nicht hingehört (zumal unklar wäre, bei wem, womit und inwiefern: Diese Details werden zu Recht weiter unten ausgeführt.)

"Reduktionismus" ist also Unfug. Jesusfreund 10:10, 18. Mai 2009 (CEST)

Habe die Einleitung noch etwas entschärft, indem ich den Titel Autor vorne angestellt habe. Ich habe mich zwar noch nicht mit David Irving befasst und weiß daher nichts über ihn, die Einleitung klang für mich aber dennoch so, als wolle man ihn möglichst negativ darstellen. -- Slllu 18:50, 18. Mai 2009 (CEST)

Zu den Luftangriffen: [1] Der Mann war auch damals einseitig, resistent und hat Kritik an Fälschungen (die er nun selbst erst aufgewertet bzw. produziet hatte) ignoriert auch als das klar war.--Elektrofisch 18:58, 18. Mai 2009 (CEST)

Grundkurs elementare Logik:

"Ich habe mich nicht ... befasst" ---> ergo ich befasse mich zuerst mal.

"Ich weiß nichts über ihn...": ---> ergo ich lese erstmal den Artikel.

"Es klang für mich so...": ---> ergo ich überprüfe den Klang, indem ich auf die verlinkten Begriffe klicke und dort nachlese, um was es geht.

Klangvergleich: "Germar Rudolph ist Diplomchemiker,..." / "Fred Leuchter ist Ingenieur..." / "Horst Mahler ist Rechtsanwalt...", dazu dann noch "Gutachten" ohne Anführungszeichen - wegen des NPOV und damit es nicht so böse klingt, versteht sich - und schon ist das Rezept, von dem die Geschichtsrevisionisten träumen, fast komplett.

Fakt ist jedoch: Diese Menschen sind nicht "Autoren" und DANN auch noch Lügner/Leugner/Fälscher und Judenhasser, sondern sie sind ALS Autoren, Anwälte, Chemiker oder was sie sonst mal gelernt haben, genau das. Sie benutzen ihre Fähigkeiten praktisch NUR für ihre Lügenfabrikationen. Und nur deshalb wurden sie auch so bekannt, dass sie hier ihren Artikel kriegen. Böse böse, aber leider IST es genau so, und das kann man tatsächlich WISSEN und muss es nicht bloß glauben. Also bitte erstmal schlau machen. Jesusfreund 20:47, 19. Mai 2009 (CEST)

Der Schlüsselbegriff "Buch" steht wenige Worte später.--Elektrofisch 21:02, 19. Mai 2009 (CEST)

Danke für den Grundkurs Jesusfreund :-) aber irgendwie verstehe ich deine Bedenken nicht so ganz. Jemand der Bücher schreibt und diese Publiziert ist für mich ein Autor, egal was in den Büchern steht. Für mich ist das das gleiche wie mit Hitler. Er war zwar Diktator aber eben auch Politiker, was daher genauso neutral in der Einleitung erwähnt wird. Natürlich ist es nicht richtig geschichtliche Fakten zu verfälschen und den Holocaust zu leugnen, aber ich glaube man sollte sich trotzdem soweit emotional von der Person distanzieren können um den Titel „Autor“ neutral hinzuschreiben (auch wenns schwer fällt ;-)). -- Slllu 13:34, 20. Mai 2009 (CEST)

Hitler war auch Autor, Bestsellerautor sogar. Steht bei Hitler nicht in der Einleitung. Das Herausstechende Merkmal an Irving sind doch seine Fälschungen und seine strafbaren Handlungen.--Elektrofisch 13:37, 20. Mai 2009 (CEST)

Ja aber Hitler wurde doch hauptsächlich durch seine Aktivitäten in der NSDAP bekannt und nicht vorrangig als Autor. Irving wurde laut dem Artikel hauptsächlich als Autor und durch seine Lügen bekannt. Da liegt für mich der Unterschied. -- Slllu 16:03, 20. Mai 2009 (CEST)

Edit: Aber wegen mir können wirs so lassen. Ändert ja die Aussage des Artikels nicht wesentlich. -- Slllu 16:07, 20. Mai 2009 (CEST)

Irving wurde nicht als Autor, sondern als Geschichtsrevisionist bekannt. Sein Buch Untergang Dresdens wurde nicht wegen seiner literarischen Qualität, sondern wegen der darin enthaltenen revisionistischen Thesen, die später als auf Fälschungen beruhend erkannt wurden, beachtet. Jesusfreund 17:50, 20. Mai 2009 (CEST)

Ja natürlich aber wie gesagt ist er durch die Veröffentlichung seiner Bücher ein Autor, egal wie falsch die Bücher sind. Es handelt sich hierbei um eine wahre Aussage. Oder wie würdest du einen Autor definieren? Ein Autor ist nicht aufgrund der Inhalte seiner Bücher ein Autor, sondern weil er Bücher verfasst. Eine neutrale Erwähnung des Titels ist somit gerechtfertigt. -- Slllu 17:51, 23. Mai 2009 (CEST)

Du kannst das gern noch zehnmal wiederholen, ich wiederhole es nur noch einmal:

1. Es ist richtig und üblich, zuerst nur die wesentlichen Merkmale einer Person, für die sie bekannt ist, zu nennen,

2. "Autor" ist oben unnötig, weil im zweiten Satz schon Bücher dieser Person erwähnt werden,

3. irgendein Buchschreiber bekäme hier keinen Artikel, das ist also nicht das Alleinstellungsmerkmal,

4. wahre Aussagen gibt es viele, sie stehen aber deswegen nicht alle in der Einleitung (er ist z.B. zweifellos Mann und Seitenscheitelträger).

So, nun lass es sacken oder beeil dich, nochmal irgendetwas Irrelevantes hinterherzuschicken. Am Artikel änderst du so nichts, aber an deinem Renommee als Wikipedia-"Autor" und der Lust anderer, noch mit dir zusammenarbeiten, kannst du noch einiges ändern. Jesusfreund 18:42, 23. Mai 2009 (CEST)

Wie wärs mit "gerichtlich verurteilter Holocaustleugner"? Würde die Wertug einem Gericht zuschreiben, statt dass WP sie übernimmt ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 18:56, 23. Mai 2009 (CEST)

Dass er Holocaustleugner ist und das in die Def gehört, ist unstrittig. Er wäre es auch ohne Gerichtsurteil. Seine Strafverfahren stehen auch oben drin. MFG (lange nichts von dir gesehen!), Jesusfreund 18:59, 23. Mai 2009 (CEST)

Sicher ist das unstrittig und ja, er wäre es auch ohne Gerichtsurteil - da die Knallköpfe hier aber jede Lücke suchen, um Krawall zu machen (und weswegen ich auch ziemlich lang genug von der WP hatte), wäre das halt ne Versicherung. Wird nur wieder jemand kommen und das in Frage stellen, ohne dass es gleich Vandalismus wäre. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 19:54, 23. Mai 2009 (CEST)

Wenn dann: krimmineller Geschichtsdings. Denn er ist ja nach Strafrecht verknackt und hat nicht nur eine zivilrechtliche Auseinandersetzung verlohren, das auch was deppert genug war.--Elektrofisch 20:44, 23. Mai 2009 (CEST)

@Jesusfreund Wenn das die Meinung der Mehrheit ist, dann akzeptier ichs natürlich so. Auf bessere Zusammenarbeit beim nächsten Mal :-) -- Slllu 11:51, 24. Mai 2009 (CEST)

OK. Hoffentlich akzeptierst du nicht nur Mehrheiten, sondern inhaltlich richtige Argumente.

(Der Auslöser dieses Threads und drei weitere beteiligte edit-war-Socken sind übrigens - drei davon ohne mein Zutun - inzwischen gesperrt worden:

• Waylon Smithers
• Slim virginia
• Lascivi
• Johannes Hölzel.

Das geballte Sockenauftreten um diesen edit erleichtert auch etwas die Einschätzung dieser scheinbaren Kleinigkeit. Wenn darum plötzlich verbissen gekämpft wird, steckt meistens ein revisonistischer POV dahinter und das zeigt sich meistens auch bald am Gesamtverhalten (kurz- bis mittelfristige Anmeldung, diskussionsloses Einsteigen bei sensiblen Streitthemen/Streitpunkten, ständig neue Socken darum)

Wenn dann auch nur ein angemeldeter, aber unerfahrener Account diesen Trollzug zeitweise unterstützt, ermutigt das in der Regel weitere Socken, den edit war fortzusetzen und den eigentlich erledigten Punkt künstlich am Köcheln zu halten.

Darum ist es wichtig, dass du dein OK hier äußerst, danke dafür.

Falls jetzt nochmal jemand auf die Idee kommt, diesen toten Fisch zu benagen, kann man umstandslos die VM bemühen. Jesusfreund 14:29, 24. Mai 2009 (CEST)

Nähe zu Frey und anderen Rechtsradikalen

Vorschlag: Vielleicht wäre noch ein Abschnitt zu seiner Nähe zu rechtsextremen Kreisen sinnvoll, dass er auf Veranstaltungen von Gerhard Frey als Redner tätig war etc. Vielleicht ist auch die Dokumentation "Wahrheit macht frei" was für die Weblinks? Darin kommt er mehrmals vor, mit Ausschnitten seiner Reden vor seinen kahlköpfigen Lesern. -- Usw. 21:53, 17. Jun. 2009 (CEST)

Sachlichkeit ?

Es ist üblich, in den Einleitungssätzen zu einer Biographie bei den Lebensdaten der Person auch den Beruf oder die Tätigkeit anzugeben. Bis Anfang dieses Jahres stand im Lemma für Irvings Tätigkeit Publizist:
Irving ist ein britischer Publizist. Irving wurde zunächst durch Publikationen über die Zeit des Nationalsozialismus bekannt. Später bestritt er den staatlich organisierten Massenmord an europäischen Juden, insbesondere den Einsatz von Giftgas im KZ Auschwitz-Birkenau. Er ist daher ein Geschichtsrevisionist und Holocaustleugner.
Am 18.Mai 2009 ließ J. den Publizisten unter den Tisch fallen und änderte die Einleitung in:
Irving .. ist ein britischer Geschichtsrevisionist und Holocaustleugner.
Es gibt in der deutschen Sprache keinen Beruf oder keine Tätigkeit Holocaustleugner oder Geschichtsrevisionist. Es existieren gibt nämlich auch Personen dieser politischen Haltung, die gar nicht in der Lage sind zu schreiben. Die Verwendung von Holocaustleugner und Revisionist ist hier daher schon vom sprachlichen her falsch.
Statt Irvings Tätigkeit anzugeben, wird hier eine Bewertung von Irvings Tätigkeit unternommen. In der alten Fassung wurde die Bewertung Holocaustleugner und Revisionist in den nächsten beiden Sätzen abgegeben. In Jesusfreunds Fassung sind sie an dieser Stelle unpassend und falsch.
Die Verwendung dieser Begriffe anstelle der üblichen Berufsbezeichnung macht keinen neutralen Eindruck. Es macht eher den Eindruck, hier sollten persönliche Bewertungen mit aller Kraft durchgesetzt werden. Das widerspricht zusätzlich dem Neutralitätsgebot von Wikipedia und den Erfordernissen an eine Biographie.
Mein Versuch, die alte Version wieder herzustellen - ich verwandte den Ausdruck Amateurhistoriker - wurde dreimal von anderen Autoren revertiert. Ich ahnte nicht, dass es so schwierig und zeitraubend sein könnte, einfachste Korrekturen anzubringen - eine Mail an J blieb unbeantwortet. Trotzdem habe ich noch diesen Versuch zur Problemlösung auf der Disk unternommen.-- Orik 11:43, 7. Nov. 2009 (CET)

Die Löschung von Braveheart verstehe ich nicht. In jedem Personenartikel geht man vom allgemeinen zum besonderen. Also erstmal er ist Autor von Sachbüchern/Romanen und dann erst er schreibt faschistische/kommunistische/usw. Sachen. Selbst im Artikel zu Adolf Hitler heißt es als erstes er war ein Politiker und bei Goebbels ist das ebenso gelöst. Der erste Satz dort ist:

Joseph Goebbels (* 29. Oktober 1897 in Rheydt als Paul Joseph Goebbels; † 1. Mai 1945 in Berlin) war einer der einflussreichsten und bekanntesten Politiker während der Zeit des Nationalsozialismus.

Auch bei Lenin der viele Menschenleben auf dem Gewissen hat, geht der Artikel ganz sachlich los mit:

Wladimir Iljitsch Uljanow (russ. Владимир Ильич Ульянов, wiss. Transliteration Vladimir Il'ič Ul'janov), nom de guerre Lenin (russisch Ленин anhören?/i), (* 10.jul./ 22. April 1870greg. in Simbirsk; † 21. Januar 1924 in Gorki bei Moskau) war ein kommunistischer Politiker, marxistischer Theoretiker und gilt als Begründer der Sowjetunion.

Holocaustleugner/Revisionist/Verbrecher/usw. ist keine Berufs- oder Tätigkeitsbezeichnung. Man ist - egal welchen Unsinn man schreibt oder sonst macht - primär erstmal je nach Ausbildung oder Tätigkeitsfeld Sachbuchautor/Romancier/Politiker/Wissenschaftler/usw. und erst als zweites wird der Inhalt der Schreibe/Tätigkeit thematisiert. Das wird bei allen Personenartikeln so gehalten. Warum wird bei Irving eine Ausnahme gemacht? Place Vendome 20:31, 24. Nov. 2009 (CET)

Bei Irving wird eben gerade keine Ausnahme gemacht. In Artikel über Personen gehört in die Einleitung "Geburts- und Sterbedaten und der Grund, warum die Person Aufnahme finden sollte" (vgl. WP:ART#Inhalt und Form), vgl. außerdem WP:FVB: "Geburts- und eventuell Sterbedatum und jeweilige Orte in obiger Form; Nationalität. Tätigkeiten nur dann, wenn sie enzyklopädisch relevant sind, also Jurist nicht bei jedem, der mal Jura studiert hat, sondern nur bei Leuten, die auf dem Gebiet der Juristerei Herausragendes geleistet haben."). Irving ist nicht als Historiker und auch nicht als Publizist relevant, sondern als Holocaustleugner. Gruß --Rax post 21:38, 24. Nov. 2009 (CET) (PS: Deine Änderung wurde jetzt mehrfach abgelehnt, beachte bitte unbedingt Wikipedia:Editwar und die möglichen Konsequenzen deines Verhaltens.)

Deine Begründung Irving wurde als Holocaustleugner und nicht als Buchautor bekannt ist lächerlich. Ulrike Meinhof wurde z.B. auch eher als Terroristin denn als Journalistin bekannt. Dennoch wird der Journalismus im Artikel an erster Stelle erwähnt:

Ulrike Marie Meinhof (* 7. Oktober 1934 in Oldenburg; † 9. Mai 1976 in Stuttgart-Stammheim) war eine Journalistin, die 1970 Gründungsmitglied und Führungsperson der Rote Armee Fraktion (RAF) wurde und deren ideologisches Konzept sie maßgeblich mitverfasste.

Wenn du konsequent wärst, würdest du das nun auch ändern. Oder darf man es je nach persönlicher Symphatie/Antiphatie für die biografierte Person in einem Artikel so und im anderen so machen? Wenn du das im Artikel Ulrike Meinhof nicht änderst bist du hier nicht glaubhaft. Der wahre Grund dürfte sein: Irving ist dir unsymphatisch und Meinhoff symphatisch.

94.216.111.215 21:52, 24. Nov. 2009 (CET)

Hallo 94.216 .., mir geht es um diesen Artikel, nicht um andere Personenartikel. Mit Irving habe ich mich beschäftigt und kenne die Zusammenhänge gut, mit Meinhof nicht, dort gibt es andere Autoren und verbesserungsvorschläge gehören auf die Diksussionsseite dort. Gruß --Rax post 21:56, 24. Nov. 2009 (CET)

Das ist eine faule Ausrede von dir. Man kann nicht hier so argumentieren, und wo anders ist es einem vollkommen egal. Oder traust du dich nicht, das im Artikel zu Ulrike Meinhof zu ändern? 94.216.111.215 21:57, 24. Nov. 2009 (CET)

Andere Artikel sind ebenfalls keine "Ausrede", um hier irgendwas durchzusetzen - wie ich bereits auf meiner DS schrieb, ist Irving nur wegen Geschichtsrevisionismus bekannt, hätte er dies nicht getan, wäre er auch nicht relevant. So einfach is das - Rax hat bereits die Richtlinie erklärt, wie ein Artikel aussehen sollte. P.S.: Dass eine RAF-Terroristin als Vergleich herhalten muss, ist kein Zufall, oder? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 23:20, 24. Nov. 2009 (CET)

definitiv kein Zufall: [2] --Rax post 23:22, 24. Nov. 2009 (CET)

Autor und/oder Revisionist/Holocaustleugner

Tja Rax und Braveheart; wenn ich euer Argument "zuerst wird das erwähnt duch das eine Person bekannt wurde" auf die Artikel des von euch verehrten Benutzer:Jesusfreund anwenden würde müsste ich viel ändern.

Benno Ohnesorg wurde ja durch seinen Tod bedeutsam und nicht durch sein Studium. Trotzdem fängt der Artikel mit seinem irrelevanten Studium an:

Benno Ohnesorg (* 15. Oktober 1940 in Hannover; † 2. Juni 1967 in Berlin) war ein Westberliner Student. Durch seinen gewaltsamen Tod während einer Demonstration gegen den Besuch des Schahs von Persien am 2. Juni 1967 wurde er deutschlandweit bekannt.

Nach eurer Argumentation müsste man das ändern in:

Benno Ohnesorg (* 15. Oktober 1940 in Hannover; † 2. Juni 1967 in Berlin) wurde durch seinen gewaltsamen Tod während einer Demonstration gegen den Besuch des Schahs von Persien am 2. Juni 1967 deutschlandweit bekannt und war ein deutscher Student.

Ihr meint ja, Irving wäre als Sachbuchautor irrelevant. Aber: Erst ab 1988 hat Irving nach dem Artikel mit der Holocaustleugnerei angefangen. Ab 1963 Bücher geschrieben. Also 25 Jahre Autorentätigkeit vorher. Warum verlegen bekannte Verlag wie der Wilhelm Heyne Verlag, Hoffmann und Campe, Reinbek seine Bücher auch in mehreren Auflagen wenn diese Bücher absolut irrelevvant sind? Bücher die sich kaum verkaufen werden normalerweise auch nicht noch mal aufgelegt. Warum werden Bücher eines deiner Meinung nach irrelevanten Autors gleich in mehrere Sprachen (deutsch, französisch, englisch, etc.) übersetzt? Seine Bücher müssen sich ja einigermaßen gut verkauft haben. Nur vom Holocaustleugnen im öffentlichen Leben wird er von 1963 bis 1988 ja nicht seinen Lebensunterhalt bestritten haben. Und dein Argument "er ist nur als Geschichtsrevisionist bekannt" zieht nicht. Um als Revisionist bekannt zu werden musste er erst mal Bücher schreiben. Ist ja logisch. Das Attribut Sachbuchautor ist bei ihm also zwingende Vorbedingung des Attributs Geschichtsrevisionist. Also ist der Sachbuchautor auch als erstes noch vor dem Revisionist im Artikel zu erwähnen. Holocaustleugner und Geschichtsrevisionist ist keine Tätigkeits- oder Berufsbezeichnung! Oder soll man dann schreiben: Von 1960 bis 1980 war XY als Geschichtsrevisionist tätig. Von 1985 bis 1995 war er als Holocaustleugner beruflich tätig? Ist doch Blödsinn! Man ist Autor oder Autor der geschichtsrevisionistische Bücher schreibt oder Autor der in seinen Büchern den Holocaust leugnet, aber nicht Geschichtsrevisionist oder Holocaustleugner per se. Wer über mehr als 30 Jahre etliche Bücher schreibt die sich anscheinend auch relativ gut verkauft haben, muss im Artikel zuerst mal ganz wertneutral als Sachbuchautor bezeichnet werden. Dieter Bohlen wird auch zuerst als Musiker und Songwriter bezeichnet, obwohl man über die Qualität seiner Werke durchaus geteilter Meinung sein kann. Wer genug Bücher über einen längeren Zeitraum verkauft hat ist - egal was da inhaltlich für ein Mist drin steht - erst mal als Autor zu bezeichnen. Die englische Wikipedia sieht das übrigens genauso wie ich, und bringt die Bezeichnung als Autor im Artikel als erstes:

David John Cawdell Irving (born 24 March 1938) is a British writer specializing in the military history of World War II. His interpretations of Nazi Germany have proved highly controversial due to allegations of undue sympathy for the Third Reich and antisemitism, and because of his involvement in the Holocaust denial movement.

Auch die französische Wikipedia hält es so:

David John Cawdell Irving, né le 24 mars 1938 à Hutton dans l'Essex, est un écrivain britannique, auteur depuis les années 1960 de nombreux livres sur la Seconde Guerre mondiale.

Und in italienisch heißt es:

David John Cawdell Irving (Hutton, 24 marzo 1938) è uno scrittore britannico, specializzato nella storia militare della seconda guerra mondiale.

Man geht in Artikeln immer von der übergeordneten Kategorie zur spezielleren und nicht umgekehrt. Also:

Sachbuchautor - Sachbuchautor historischer Bücher zu NS-Zeit - Sachbuchautor historischer Bücher zu NS-Zeit welche geschichtsrevisionistisch sind und den Holocaust leugnen.

Also muss es heißen: Irving ist ein Sachbuchautor historischer Bücher zu NS-Zeit welche geschichtsrevisionistisch sind und den Holocaust leugnen und nicht umgekehrt Irving ist Geschichtsrevisionist und Holocaustleugner der als Sachbuchautor historischer Bücher zu NS-Zeit aktiv ist.

Wenn ihr diesen logischen Aufbau von Personenartikeln - unabhängig von der beschriebenen Person und deren moralischer/wissenschaftlicher Einstufung - nicht kapiert, habt ihr als Artikelautoren hier nichts verloren.

92.74.80.29 06:37, 25. Nov. 2009 (CET)

Über diesen Geschichtsfälscher ist ja nun viel gerichtsfestses geschrieben wurden. Das er bereits bei seinem ersten Buch Minimum leichtsinnig, vermutlich aber aus irgendwelchen Gründen des politischen POVs ein zentrales Dokument aus einer trüben Quelle gefischt hat. Dann auch nachdem ihm das klar war an ihm festhielt und munter weiter Fantasiezahlen fabulierte ist schon ein Beleg, das es sich schon damals nicht um einen seriösen Sachbuchautor handelte, wie wir heute dank akribischer Nacharbeit wissen. Die Geschichte um den „Tagesbefehl 47“ bei Luftangriffe auf Dresden nur knapp angedeutet ließt sich in der Langform wie die kleine Variante der Hitler-Tagebücher. Da werden Dokumente, bzw. Abschriften von ihnen in dunklen Hinterzimmern beim Fotografen gedealt, statt sie einem anständigen Archiv zu entnehmen, wo die Herkunft der Dokumente prüfbar und damit garantiert ist. Sie werden weiter als Dokumente für Zahlen verwendet, nach dem klar ist das die echten Zahlen für NS-Propagandazwecke aufgehübscht wurden usw. --Elektrofisch 08:31, 25. Nov. 2009 (CET)

"Was Irving jedoch in Dresden erhalten hatte, war überhaupt kein echtes Dokument. Es war lediglich der Durchschlag einer maschinengeschriebenen Abschrift, die ihrerseits die getippte Abschrift einer handschriftlichen Kopie eines Auszugs aus einem unbekannten Dokument war, das durch keinerlei besondere Kennzeichen wie eine Unterschrift oder einen amtlichen Stempel irgendwelcher Art beglaubigt war." Evans, S. 200 Wer es kurz nachlesen möchte: [3].--Elektrofisch 19:31, 25. Nov. 2009 (CET)

Bitte gesperrte Benutzer nicht füttern... ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 20:33, 25. Nov. 2009 (CET)

Och, wie schade. Aber vielleicht sollte man den Dresdenteil im Artikel verbessern. ;-) --Elektrofisch 10:00, 26. Nov. 2009 (CET)

Absatz sinnvoll?

Folgenden Absatz (der übrigens die Belege als Klammerzusatz statt als ref enthält) habe ich hierher verlegt:

• Heute wird dieses Schlüsseldokument von dem britischen Historiker Richard J. Evans so bewertet. "Was Irving jedoch in Dresden erhalten hatte, war überhaupt kein echtes Dokument. Es war lediglich der Durchschlag einer maschinengeschriebenen Abschrift, die ihrerseits die getippte Abschrift einer handschriftlichen Kopie eines Auszugs aus einem unbekannten Dokument war, das durch keinerlei besondere Kennzeichen wie eine Unterschrift oder einen amtlichen Stempel irgendwelcher Art beglaubigt war."(Richard J. Evans: Der Geschichtsfälscher. Holocaust und historische Wahrheit im David-Irving-Prozess S. 200) Der in Abschrift 1977 aufgefundende echte „Tagesbefehl 47“ ermöglicht die Klärung der Geschichte dieser Fälschung. In der Abschrift "...betrug die damals aktuelle Zahl der Todesopfer 20.204, die Zahl der insgesamt erwarteten Opfer 25.000 und die der kremierten Leichen 6.865. Offenbar hatte irgendjemand, wahrscheinlich aus Goebbels' Propagandaminsterium, das Dokument grob gefälscht, indem er einfach an jede dieser drei Zahlen eine Null anhängte." (aaO. S. 220f.)

Begründung:

Der vorangehende Text fasst bereits in knapper Form zusammen, wie Irving beim Buch über Dresden mit der Hauptquelle umging, nachdem diese als Fälschung entlarvt war. Damit wird der Vorwurf ausreichend begründet, Irving sei auch in den Frühwerken nicht mit der erforderlichen Sorgfalt verfahren und habe eine Berichtigung versäumt.

Der zugefügte Absatz geht auf diese dubiose Quelle näher ein. Dies ist IMO an dieser Stelle entbehrlich und bringt nichts Neues über die fahrlässige Arbeitsweise des Amateurhistorikers und Geschichtsfälschers Irving, um den es im Lemma geht.

Überdies bekommt der Artikel durch die Textfülle an dieser Stelle eine Schlagseite: Mit Zitatverkürzung und selektiver Quellenauswahl "arbeitet" Irving später z. B. bei der Goebbels-Biografie mit Reinwaschung Hitlers, die nicht auf "Irrtum" beruht, sondern planmäßige Irreführung und Geschichtsfälschung darstellt. - Ich denke jedoch, dass es hier beim Lemma nur um die Benennung der prozessrelevanten Punkte gehen kann, die Irving der Geschichtsfälschung und Holcaustleugnung überführen, nicht aber um eine genauere Darstellung der "Fehldeutungen". --Holgerjan 20:54, 27. Nov. 2009 (CET)