Diskussion:Cholesterin

Die Aussage: "Es kommt in den Organen in bedeutenden Mengen vor im Herzen zu 10%, im Gehirn bis zu 20%." halte ich für zu hoch gegriffen. Wenn mit % Gewichtsprozent gemeint ist, sollte eine Angabe erfolgen, ob im Trockengewicht oder im Urzustand des Gewebes gemessen wurde. Eine Quellenanagbe für die Messwerte ist hier notwendig. Benutzer:Rho Quelle weiß ich leider nimmer, bitte in deinem sinne ändern, mfg --nerd

Bitte Bemerkungen nicht in den artikel! Wer das verwenden will soll es reinschreiben http://de.wikipedia.org/w/wiki.phtml?title=Cholesterin&diff=526338&oldid=526335 --'~'

"Da das Cholesterin ein lebenswichtiger Stoff ist, hängt die Höhe des Cholesterinspiegels im Wesentlichen nicht von der Nahrungszufuhr ab, der Großteil wird synthetisiert. " ==> Diese Verknüpfung ist falsch, deswegen habe ich sie herausgestrichen. Es gibt eine Reihe lebenswichtiger Stoffe ( zb Vitamine) die unser Körper nicht selbst herstellen kann, sie müssen über die Nahrung aufgenommen oder künstlich intravenös zugeführt werden. Benutzer:Rho

Die Verknüfpung ist shcwach und nicht schlüsssig, stimmt schon...der Großteil wird (aber) synthetisiert.--'~' 01:40, 29. Feb 2004 (CET)

Jede Menge innerer Widersprüche

Dieser Artikel liest sich ja stellenweise wie eine Werbebroschüre der Milch- und Eiwirtschaft. Vor allem aber widerspricht er sich laufend selbst. Beispiele (für beide Vorwürfe):

1. Von der äußeren Zufuhr mit der Nahrung hängt der Cholesterinspiegel bei einem Großteil der Menschen nicht in längerem Maßstab ab. -- Richtig, nur impliziert der Absatz, dass nur eine verschwindende Minderheit überhaupt (was den Blutspiegel angeht) auf Nahrungscholesterin reagieren würde. Das stimmt nicht, eine signifikante Minderheit von 15-20% der Probanden erfährt sehr wohl einen Ausschlag auf der Cholesterinskala. Das wirft die interessante Frage für jeden Einzelnen auf: Zu welcher Gruppe gehöre ich?
2. Dies belegt eine Studie an der Universität Missouri-Columbia, bei der selbst ein Verzehr von 24 Eiern in der Woche den Cholesterinspiegel nicht steigern konnte. Bei der Mehrzahl der Menschen mit erhöhtem Cholesterinwert ist dieser sowohl einer erhöhten Zufuhr mit der Nahrung als auch eines verminderten Verbrauches bei mangelnder körperlicher Bewegung zuzuschreiben. -- Zum Einen widerspricht der zweite Satz dem ersten - wenn Nahrungscholesterin grundsätzlich irrelevant ist, warum ist es in Zusammenhang mit Bewegungsmangel doch relevant? Dies ist auch insofern abstrus, als dass sich die meisten Menschen in der westlichen Welt zu wenig bewegen. Dann müssten die doch alle stärker auf Nahrungscholesterin reagieren. Zweitens gehört IMO erwähnt, dass auch die im Mittel viel zu geringe Ballaststoffzufuhr für einen reduzierten Verbrauch sorgt.
3. Cholesterin-Gegner -- klingt mir nicht so recht nach NPOV. Vielleicht könnte man das besser formulieren?
4. Andererseits zeigt z.B. die Behandlung mit Antibiotika oder Grippemittel nach einem Herzinfarkt einen signifikant höheren Schutz gegen einen zweiten Herzinfarkt als z.B. Statine. Diese Untersuchungen deuten auf die Bedeutung von Bakterien oder Viren im Zusammenhang mit Arteriosklerose bzw. Herzinfarkt und unterstützen die Hypothese, dass Cholesterin als Art "Feuerwehrmann" bei der Heilung im Körper eine Rolle spielt -- Nein, das tun sie nicht, weil das hier gar nicht untersucht wurde!
5. Generell sollten bei der Behandlung zu hoher Cholesterin-Spiegel zunächst die Lebensgewohnheiten des Patienten geändert werden. Durch eine geringere Kalorienzufuhr und vermehrte Bewegung ist in den meisten Fällen eine Besserung zu erwarten -- nach den vorangegangenen Ausführungen kann es doch gar keinen "zu hohen Cholesterin-Spiegel" geben. Also noch ein Selbstwiderspruch.
6. Das American National Heart, Lung and Blood-Institute führte Metastudien zum gesundheitlichen Nutzen der Cholesterinsenkung durch. 19 Studien wurden analysiert. Untersucht wurden 650 000 Menschen und 70 000 Todesfälle: Geringe Cholesterinspiegel gehen nicht mit einer allgemeinen Erhöhung der Lebenserwartung einher, sondern beziehen sich nur auf Herz-Kreislauferkrankungen, sie erhöhen das Risiko von Schlaganfällen und das Krebsrisiko. -- Das ist alles komplett wischi-waschi. Wurden jetzt die Effekte von Cholesterinsenkern untersucht, oder die Auswirkungen von ohne Medikamentengabe niedrigen Cholesterinspiegeln? Mir scheint, ersteres, nur, dass zweiteres einfach in denselben Topf geworfen wird. Was hier auch nicht angemerkt wird, ist, dass das NHLBI auf seiner Website mehrere Broschüren veröffentlicht, die alle zur Reduktion des Cholesterinspiegels ermuntern, allerdings über Ernährung und Sport, und nicht unbedingt mittels Pharmaka. Es ist nicht nur plausibel, sondern gilt als Allgemeinwissen, dass gesunde Ernährung und Bewegung das Risiko z.B. von Schlaganfällen und Krebs senken, und nicht steigern.
7. Die niedrigen Cholesterinspiegel bei Vegetariern und Veganer beruhen wahrscheinlich einerseits auf ihrer geringen Cholesterinaufnahme mit der Nahrung, gleichzeitig auch auf ihrer sonstigen gesundheitsförderlichen Lebensweise. -- Die Hypothese, die "sonstige gesundheitsförderliche Lebensweise" sei dafür verantwortlich steht im Widerspruch der sonst positiven Darstellung von Cholesterin in Bezug auf die menschliche Gesundheit. Schlimmer ist aber, dass der heute als belegt geltende Einfluss der Fettsäurezusammensetzung auf Herzgesundheit und Cholesterinspiegel außen vor gelassen wird. Eine geringere Zufuhr an gesättigten Fettsäuren und Transfettsäuren, und eine in Relation erhöhte Zufuhr an ungesättigten Fettsäuren schützt vor Gefäßerkrankungen und reduziert langfristig den LDL-Cholesterinspiegel. Da Milchprodukte, Eier und rotes Fleisch die wichtigsten "Lieferanten" für gesättigte Fettsäuren sind, und Milchfett die einzige natürliche Quelle für Transfettsäuren, ist es naheliegend, dass Vegetarier i.A. deutlich geringere Cholesterinspiegel aufweisen. (Eine Ausnahme sind natürlich solche Laktovegetarier, die selbst ihr Obst mit Käse überbacken.)
8. Eine an Makaken durchgeführte Studie konnte zeigen, dass cholesterinarm ernährte Individuen bei gleicher Kalorienaufnahme erheblich öfter zu Gewalttätigkeit neigen als Tiere aus einer Vergleichsgruppe mit sehr cholesterinhaltiger Nahrung. -- Makaken sind in der freien Wildbahn fast reine Pflanzenfresser. Verhalten die sich dort auch so aggressiv? Solche Fütterungsstudien sind mitunter recht sinnfrei, weil es zu viele Variablen gibt. So ist es z.B. naheliegend, dass mit weißem Reis und Fleisch gefütterte Tiere gesünder und weniger aggressiv sind, als solche, die nur Reis zu fressen bekommen. Woher will man aber wissen, ob das am Cholesterin liegt, und nicht an einem Mangel an Nährstoffen, die in weißem Reis ungenügend enthalten sind - oder auch mit der sehr eintönigen Ernährung an sich, die logischerweise Unmut erzeugt?
9. Die großen Cholesterin-Studien, die mit Menschen durchgeführt wurden, zeigen bei Individuen mit einem niedrigen Cholesterinspiegel eine erheblich und trotz der geringen Gesamtanzahl statistisch signifikant erhöhte Anzahl von Suiziden. -- Das ist nun wirklich im krassen Gegensatz zu meinen persönlichen Erfahrungen, aber nun gut. Im indischen Kastensystem essen beispielsweise traditionell nur die Krieger Fleisch. Warum? Weil nur Fleisch ihnen die nötige Aggressivität verleiht. Anderswo werden Strafgefangene weitgehend oder rein pflanzlich ernährt, weil sich diese Vorgehensweise insofern bewährt hat, dass die Gefangenen friedlicher werden und die Zahl von Gewalttaten und Aufständen sinkt. Ein aggressivitätssteigernder Einfluss hoher Cholesterinwerte ist auch von physiologischen Aspekt her nicht ganz unplausibel, speziell bei Männern. Denn Cholesterin und SHBG sind negativ korreliert. Eine Zunahme von Cholesterin geht mit einer Reduktion von SHBG einher, welche wiederum eine Zunahme von freiem Testosteron bewirkt. Freies Testosteron ist aggressivitätssteigernd (und nebenbei fördert es Haarausfall bei dafür anfälligen Menschen, kein Wunder hat der Pollmer nur noch drei Haare auf'm Kopp. :o>).
10. Dass die Pharmaindustrie ein Interesse daran hat, ihre Produkte zu verkaufen, leuchtet ein. Die hier beschriebene Motivlage "der Lebensmittelindustrie" ist aber abstrus und grenzt an eine Verschwörungstheorie. Ohne Frage sind Hersteller von cholesterinarmen oder -freien Lebensmitteln daran interessiert, ihren Absatz zu steigern. Aber der Gesamtumsatz der Äste der Lebensmittelindustrie, die ihren Profit mit cholesterinhaltigen Lebensmitteln machen, d.h. so ziemlich allen tierischen Fett- und Eiweißprodukten, ist viel größer. Deswegen ist es mehr als absurd, anzunehmen, dass die Lebensmittelindustrie im Ganzen ein Interesse daran hätte, Nahrungscholesterin zu verteufeln, im Gegenteil. Übrigens sind nicht nur "teure Lifestyle-Produkte" cholesterinarm oder -frei, sondern pflanzliche Lebensmittel aller Art und aller Preisklassen. So müsste ja die Lebensmittelindustrie z.B. geheimhalten, dass auch Vollkornbrot und Hülsenfrüchte cholesterinfrei sind und cholesterinsenkende Ballaststoffe enthalten. Denn mit denen sind nämlich nur geringe Margen zu erzielen.
11. Es wäre also ratsam, künstlich hergestellter Säuglingsmilch Cholesterin zuzusetzen, zumal Cholesterin beim Aufbau des Gehirns und Nervensystems eine wesentliche Rolle spielt. -- Diese Behauptung steht im eklatanten Widerspruch zur obigen Feststellung, dass Cholesterin die Blut-Hirn-Schranke gar nicht überwindet.
12. Ob der höhere Cholesterinanteil der Muttermilch dafür verantwortlich ist, dass gestillte Kinder später im Mittel einen höheren IQ entwickeln, ist noch ungeklärt. -- Auch das steht im Widerspruch zum obigen Satz "Es wäre also ratsam ...". Auch sonst ist die Beweislage für einen Zusammenhang von Nahrungscholesterin und Intelligenz sehr dünn. In einer Studie zur streng vegetarischen Ernährung wiesen rein pflanzlich ("vegan") ernährte Kinder einen um 19 Punkte höheren IQ auf als ihre Altersgenossen. Dafür kann es natürlich viele Gründe geben, z.B. haben (erwachsene) Veganer im Mittel ein überdurchschnittliches Einkommen, so dass ihre Kinder in den Genuss besserer Bildung kommen. Trotzdem müsste sich ein klarer Zusammenhang zwischen Cholesterin und Intelligenz ja negativ bemerkbar machen. Allerdings sollte man dazusagen, dass die meisten streng vegetarisch lebenden Frauen ihre Kinder normal lange stillen, schließlich ist das Stillen natürlich und es kommt - für ethisch motivierte strenge Vegetarier d.h. Veganer relevant - dabei kein Tier zu Schaden.

Und zu guter Letzt zur Quellenangabe: Dort finden sich Referenzen wie "Mythos Cholesterin", "Die Cholesterin-Lüge" und "Die Krankheitserfinder. Wie wir zu Patienten gemacht werden". Allein der Wahl der Titel lässt Zweifel an der Objektivität dieser Bücher aufkommen. Zu Udo Pollmer sag' ich lieber gar nichts... Aragorn2 22:06, 1. Apr 2005 (CEST)

Nur musst du diesen Büchern ganz klar mehr vertrauen als was dir DGE und alle anderen u.a. Ärtze sagen. Nur weil es bekannter ist ist es noch lange nicht richtig. Von der Industrie wurde wirklich eine Angst vor zu hohem Cholesterin gemacht. Und wenn einer dieses Buch gelesen hat sollte er viel davon in den Artikel einfließen lassen. Werbung und Lügen kann ich auch wo anders lesen. Hier sollte die Warheit hin! 80.138.51.106

Nur musst du diesen Büchern ganz klar mehr vertrauen - Ach weißt Du, Glaube ist was für religiöse Leute. Wie wär's, wenn Du auf meine Kritikpunkte eingehst, oder ist das nicht Dein Stil? Aragorn2 15:40, 1. Mai 2005 (CEST)

hallo 80.138.51.106, wie schon auf Diskussion:Fett gesagt: mach dich bitte mit dem wikipedia-prinzip des neutralen standpunkts vertraut; es ist sicherlich nicht falsch, auch alternativmeinungen darzustellen, jedoch kann es nicht angehen, eine der angesehensten institutionen in diesem bereich pauschal der lüge zu bezichtigen und ihre aussagen zu ignorieren. grüße, Hoch auf einem Baum 15:03, 28. Apr 2005 (CEST)

Hallo Aragorn, ich stimme dir völlig zu: der Artikel ist ein einziges Chaos. Ich spiele schon lange mit dem Gedanken, ihn mal grundsätzlich zu überarbeiten oder gar neu zu fassen. Allerdings ist es da bisher bei dem Gedankenspiel geblieben. Wenn du Lust hast, das mal anzugehen: nur zu! --Hansele ^(Diskussion) 10:46, 2. Apr 2005 (CEST)

Das Problem wird sich nicht mit Überarbeiten erledigen. Ich habe sieben Biochemie-Bücher (Fachbücher) und einige hundert Veröffentlichungen zum Thema Cholesterin aus Eigeninteresse gelesen und das Ergebnis ist, dass hier keine einheitliche Meinung existiert. Zum einem spielt ein hohes kommerzielles Interesse eine wichtige Rolle und demgegenüber, stehen viele Veröffentlichungen, die den Studien z.B. der Pharmafirmen widersprechen. Ebenso wie die unterschiedliche Bewertung von Studien. Nicht umsonst sollte man bei Studien immer den Auftraggeber bedenken. Dies Unzahl an Veröffentlichungen und Interessen führt zu Widersprüchen. Als ein Beispiel will ich dies an Hand eines Biochemie-Fachbuch (Löffler) aufführen. Dort wird klar gesagt und ist auch biochemisch unzweifelhaft, dass Cholesterin seine eigene Systhese hemmt. Auf gut Deutsch, je mehr Cholesterin im Blut desto weniger wird produziert, das heisst der Cholesterinspiegel bleibt auf Dauer konstant. Auch beschreibt das Buch klar, das nur eine bestimmte Menge Cholesterin mit der Nahrung aufgenommen wird (eben ca. 0,3 g/l)(Emugation mit Gallensäure). Nur mittendrin fällt ein, meines Erachtens völlig unüberdachter Satz:" Je 100 mg mehr Cholesterin in der Nahrung führt zu einer Erhöhung von 5 mg/dl an Cholesterin im Blut". Für Leute die Rechnen können wird sehr schnell klar sein, das dieser Mensch nur 3 Liter Blut haben kann (Ansatz: ca. 1 l im Gehirn wg. Blut-Hirn-Schranke), selbst wenn das komplette Cholesterin aufgenommen wird. Allein in diesem punkt liegt das ganze Dilemma mit Cholesterin. Es gibt hier keine Neutralität, sondern Interessenkonflikte und meines Erachtens sollte dieser Artikel, um halbwegs neutral zu sein, gerade auch diese Widersprüche aufführen und abwarten bis die Forschung sich hier einigt. Ich könnte noch viele weitere derartige Widersprüche aus der Fachliteratur (keine Popularwissenschaft) auflisten. Ich habe deshalb z.B. auch auf eine aktuelle Veröffentlichung hingewiesen, das mittlerweile der Framingham Score (2004) bezüglich Cholesterin wieder mehr vom Alters abhängig ist, was eine zeitlang nicht der Fall war. Hier scheint langsam ein Umdenken stattzufinden, basierend auf entsprechende Veröffentlichungen/Untersuchungen. Aber wie viele bekommen gerade im hohen Alter Statine. Dasselbe gilt übrigens auch für Frauen. Solange die aufgeführten Artikel nicht faktisch falsch sind, sollte man ruhig die Widersprüche oder unterschiedlichen Informationen stehenlassen. Wissenschaft ist nicht eindeutig und bedarf oft einer langen Diskussion bis sich vielleicht eine "Wahrheit" herauskristallisiert.

Zu den Büchern. "Die Cholesterin-Lüge" und "Die Krankheitserfinder" sind eher kontraproduktiv und belegen ihre Meinung auch nur durch wenige Veröffentlichungen. Die Cholesterin Lüge ist meines Erachtens teilweise auch falsch. Uffe Ravsnkov "Mythos Cholesterin" ist dagegen sehr gut mit Veröffentlichungen ausgestattet. Er weist recht unterhaltsam auf die Widersprüche hin ohne dabei unsachlich zu werden oder falsch zu zitieren. Ich habe ihn erst am Ende meiner Recherchen gelesen und finde es für Nichtwissenschaftler, die sich nicht durch Hunderte von Papers arbeiten wollen, empfehlenswert. Seine Meinung entspricht zwar nicht der gängigen Lehrmeinung, aber die Veröffentlichungen die zitiert werden, sind in den selben Fachzeitschriften zu finden, wie die Studien, die die Lehrmeinung unterstützen.

Als Vorschlag für Neutralität besteht übrigens die Möglichkeit, die biochemischen Mechanismen, also das Meiste was am Anfang geschrieben wurde, hauptsächlich zu verwenden. Dabei darf eigentlich auch "gutes" und "schlechtes" Cholesterin als Begriff nicht existieren. Hier handelt es sich um Transportproteine, die beide notwendig sind und der Begriff ist bereits eine unzulässige Wertung. Die Studien, aber auch Empfehlungen der Interpreten (Lipid-Liga etc.), sollten dann möglicherweise als Kontroverse am Ende aufgeführt werden, da hier eine Wertung vorliegt. Bei einer Kennzeichnung der Auseinandersetzung, kann man den Leser, dann seine eigenen Schlüsse daraus ziehen lassen. Bei den Büchern wurde es ja z.T. gemacht. --mstandt 2.5.2005

Ich habe die Neutralitätswarnung wieder entfernt, da mir der Artikel nun objektiv genug erscheint. -- Egaeci 18:16, 6. Mai 2005 (CEST)

ABDA und Pharmaindustrie

Auch wenn das vielleicht von vermeintlichen Fachleuten als Lachnummer gesehen wird: Die ABDA ist der Bundesverband der deutschen Apotheker. Das hat absolut nichts mit Pharmaindustrie zu tun. Wenn das jemand anders sieht, hätte ich da gerne mal eine sachliche Erläuterung. --Hansele ^(Diskussion) 16:47, 24. Jun 2005 (CEST)

Der Zusammenhang ist doch so offensichtlich, dass man ihn eigentlich gar nicht hinschreiben muss. Die Apotheken verkaufen die Produkte der Pharmaindustrie. Sie sind prozentual am Umsatz beteiligt. Mehr Medikamentenumsatz, mehr Einnahmen. Weniger Medikamentenumsatz, weniger Einkommen. Claro? (Hans123)

Lipobay

Ich habe die Lipobay-Zahlen mal aus dem Pharmaindustrie-Absatz herausgenommen und dafür Gesamtzahlen der Lipidsenker eingesetzt, die ich nach längere Suche irgendwo im Netz gefunden habe. Vielleicht finde ich auch noch irgendwo was besser zitierbareres. Die Lipobay-Zahlen machen aus verschiedenen Gründen keinen Sinn:

1. Sind sie relativ alt

2. Ist absolut nicht definiert, für welchen Bereich sie gelten (D,EUR,Welt?)

3. Handelt es sich nur um Umsatzprognosen - und damit keine ECHTEN Zahlen.

Den Lipobay-Skandal kann man gerne nochmal irgendwo im Artikel (sachlich) thematisieren - der passt aber eigentlich weniger in diesen Absatz.--Hansele ^(Diskussion) 16:55, 24. Jun 2005 (CEST)

Habe die aktuellen, weltweiten Zahlen eingebaut. Es ist sogar mehr, als ich in Erinnerung hatte. Der Lipobay-Skandal passt genau in diesen Absatz. Gerade hier haben wir in Wikipedia bereits eine schöne Quelle, und der Skandal hat sehr viel mit der Interessenlage der Industrie zu tun (Hans123).

Tabelle Gesamtcholesterin

Die Tabelle der gemessenen Gesamtcholesterin-Werte würde ich am liebsten aus dem Artikel löschen. Nicht weil sie nicht stimmen sollte, sondern weil ich daraus keine wirkliche Aussage ableiten kann und auch nichts daraus wirklich interpretiert wird. Die Angabe eines Durchschnittswertes - oder vielleicht von Werten aus D/A/CH - würde ich für völlig ausreichend erachten. Sollte aber jemand ähnliche Werte für LDL, HDL, etc. vorliegen haben, sähe das u.U. sehr viel interessanter aus. --Hansele ^(Diskussion) 17:12, 24. Jun 2005 (CEST) Ich sehe sehr wohl einen Sinn darin. Nachdem ich meine Biochemie - Bücher gelesen habe, sind für mich die Durchschnittswerte interessant gewesen, damit ich für mich feststellen konnte, dass mein Gesamtcholesterin nicht kritisch ist. Studien und ähnliche Arbeiten sind dagegen manipulierbar. Einfache biochemische Vorgänge und Durschnittswerte erlauben mir zumindest eine klare Meinung bezüglich der Richtwerte. Der Versuch über HDL und LDL zu arbeiten und damit den Verkauf von Statinen zu rechtfertigen ist auch nur ein billiger Versuch. LDL und HDL sind wichtige Transportproteine für Cholesterin und entsprechend dem Produktionsort (Zelle oder Leber) mehr oder weniger aktiv. Witzig finde ich bei der gesamten Cholesteerin - Diskussion, dass keiner beachtet, das Zucker über Insulin die HMG-COA Reduktase aktiviert und damit die vermehrte Produktion von Cholesterin möglich macht(wenn nicht ausreichend vorhanden). mstandt

Du hast natürlich völlig recht - und mich da leider etwas mißverstanden. Ich halte die Angabe von Durchschnittswerten für GC durchaus für sinnvoll. Nur die ausführliche Tabelle von allen möglichen Ländern, unter denen ich (außer vielleicht bei Japan) kaum einen signifikanten Unterschied erkennen kann, und bei denen ein solcher auch nicht erklärt ist, sehe ich als reinen Platzfüller ohne wirkliche Aussage an. Auch die vielbeschworenen mediterranen Vorteile kann ich aus der Tabelle nicht wirklich herauslesen. Da hätte ich - vielleicht als Ergänzung - lieber z.B. Daten über die LDL- und vielleicht noch HDL-Werte gesehen. --Hansele ^(Diskussion) 17:11, 25. Jun 2005 (CEST)

Ich hätte z.B. auch lieber nur den Durchschnittswert von Deutschland eingesetzt und damit gezeigt, das der gewählte Richtwert von 200 mg/dl rein willkürlich ist und nichts mit der Norm (im Sinne von normal) zu tun hat. Leider war es schwer genug an die gezeigten Informationen zu kommen und es gibt merkwürdigerweise keine Durchschnittswerte für Deutschland. Der Artikel im Spiegel mit den 75% über 250 mg/dl wurde interesanterweise bei der Originalquelle zum Prüfen entfernt. Diese Daten passen eben nicht in das Weltbild der Pharmaindustrie und ihrer Vertreter. Sicher wäre der Unterschied HDL und LDL interessant, aber beim Framingham Score (BMC, 2004) wird im wesentlichen nur mit Cholesterin (gesamt) gearbeitet. Übrigens hat man sich lange Zeit auf diese Daten berufen und dagegen den Herzinfarkt gestellt und damit angeblich nachgewiesen, das hier ein Zusammenhang zu finden ist. Wie du richtig erkennst, es gibt ihn nicht. Ich hätte allerdings nichts dagegen, wenn du entsprechende gewünschten Daten mit HDL/LDL findest und Sie einsetzt oder die Aussage verallgemeinerst, denn man kann sagen das kein aufgeführtes Land unter 200 mg/dl im Durchschnitt liegt. Die Tabelle ist übrigens im (BMJ VOLUME 318 29 MAY 1999) frei zugänglich. Nur ich persönlich möchte es nicht verallgemeinern. mstandt 10:30, 26. Jun 2005

Da hast du offensichtlich wieder etwas mißverstanden. Richtwerte (oft auch Zielwerte genannt) und Durchschnittswerte sind etwas grundlegend unterschiedliches. Wenn kein Durchschnittswert eines Landes dem Zielwert entspricht, ist die Aussage, die die Wissenschaft daraus zieht, die, daß eben (z.B. aufgrund der heute völlig veränderten Umwelt- und Ernährungsbedingungen) die Gesamtbevölkerung eben nicht gesund lebt. Nicht mehr und nicht weniger. --Hansele ^(Diskussion) 12:57, 26. Jun 2005 (CEST)

Tschuldigung, wer sagt denn, dass die Richtwerte korrekt sind. Die Basis für die Festlegung konnte mir jedenfalls noch nicht plausibel erklärt werden. Und bei einem so gut regulierten System in unserem Körper, wie es beim Cholesterin der Fall ist, vertraue ich doch mehr auf meinen Körper, sofern er sich in der Norm hält, als auf die Festlegung einer Organisation, wie z.B. Lipid-Liga o.a., die durch Pharmafirmen gesponsert wird. Hier setzt meine Kritik an. Den Nachweis, dass Cholesterin gesundheitsschädlich ist oder die aktuellen Werte zu hoch sind, konnte nicht geführt werden. Es ist sogar so das bei älteren Leuten (> 50jahre) das genaue Gegenteil der Fall ist und gerade hier werden die Medikamente verabreicht. Die 200 mg/dl werden pauschal für alle eingesetzt und dass ist inkorrekt. mstandt 15:20, 26. Jun 2005

Die Verallgemeinerung der Tabelle der gemessenen Gesamtcholesterin-Werte ist so in Ordnung. Wenn man jetzt noch HDL/LDL - Werte findet. Ich wäre jedenfalls neugierig. mstandt 07:20, 27. Jun 2005

Änderungshäufigkeit

Hai,

ich finde es ja schön, dass Ihr Euch so viel Mühe gebt, aber hätten nicht einige von den Änderungen (besonders von Hans123) in einem größeren statt so vielen kleinen Schritten stattfinden können? So wird die Versionsgeschichte relativ unbenutzbar. Danke im Voraus! (Es sieht ja nicht so aus, als ob das hier bald fertig ist). -- roman 18:40, 24. Jun 2005 (CEST)

Sorry, Mea culpa. Ich gelobe Besserung. (Hans123)

Gedächtnisstudien

Schreib hier bitte mal näheres über die aktuelleren angeblichen Gedächtnisstudien. Unter WELCHEM Statin traten die beschriebenen Probleme auf, wie sahen die genaueren Zahlen aus, wieviele Probanden, von welchen Cholesterinspiegeln reden wir, etc. Ansonsten erscheint mir das nämlich als ziemlicher Blödsinn und eher Leserverdummung - zumal in den Studien offensichtlich (soweit ich das bisher erkennen kann) nur sehr geringe Patientenzahlen vertreten waren. --Hansele ^(Diskussion) 09:54, 27. Jun 2005 (CEST)

NCEP

Noch einmal zu der lächerlichen NCEP-Diffamierungskampagne, die Benutzer:Hans123 hier offensichtlich fährt:

Am Koordinierungs-Kommittee des NCEP sind beteiligt:

• National Heart, Lung and Blood Institute
• American Academy of Family Physicians
• American Academy of Insurance Medicine
• American Academy of Pediatrics
• American Academy of Occupational Health Nurses
• American College of Cardiology
• American College of Chest Physicians
• American College of Nutrition
• American College of Obstetricians and Gynaecologists
• American College of Occupational and Environmental Medicine
• American College of Preventive Medicine
• American Diabetes Association, Inc.
• American Dietetic Association
• American Heart Association
• American Hospital Association
• American Medical Association
• American Nurses Association
• American Osteopathic Association
• American Pharmaceutical Association
• American Public Health Association
• American Red Cross
• Association of Black Cardiologists
• Association of State and Territorial Health Officials
• Citizens for Public Action on Blood Pressure and Cholesterol, Inc.
• National Black Nurses Association, Inc.
• National Medical Association
• Society for Nutrition Education
• Society for Public Health Education

Ich bin mir SEHR sicher, daß das nicht nur eine reine Lobbyvertretung der Pharmaindustrie ist, wie Hans123 hier permanent zu suggerieren versucht.--Hansele ^(Diskussion) 11:36, 27. Jun 2005 (CEST)

Quellen

Ich bin ein wenig verwirrt. Erst fordert Hans123 Quellenangaben, sonst will er Texte löschen und dann nimmt Hansele alle Quellenangaben raus, weil Sie angeblich im Fließtext bei Wikipedia nicht üblich sind. Ist das so??

Wie ich mal oben ausgführt habe wird das Thema Cholesterin auch in der Fachwelt sehr widersprüchlich diskutiert. Um eigenermaßen den Überblick zu wahren, sollten Quellenangaben in der Nähe der Aussage existieren. Ich kann jeden verstehen, der die Argumente in der Originalquelle überprüfen möchte. Ich habe meine Meinung schließlich aus den mir zur Verfügung stehenden Daten gebildet bzw. geändert, aber diese Meinung kann durch neue Erkenntnisse sich wieder verändern. Das geht aber nur mit entsprechenden Informationen und den notwendigen Quellen. Bitte klärt das Ganze sinnvoll. Danke. mstandt 16:30, 28. Jun 2005

Wir sprechen hier im Grunde von zweierlei Dingen: Zum einen geht es darum, wie in Wikipedia mit etwas umgegangen wird. Da sind Quellenangaben im Fließtext einfach nicht üblich. Die andere Seite ist, unklare Hintergründe und Quellen abklären zu können. Bei mißverständlichen oder umstrittenen Themen ist es da z.B. üblich, die Quellen in der Diskussion zu nennen. Eine brauchbare Möglichkeit kann auch der Vorschlag von Hans123 sein, das einfach als Kommentar in den Fließtext zu stellen. --Hansele ^(Diskussion) 16:49, 28. Jun 2005 (CEST)

Übrigens hatte ich z.B. oben im Absatz "Gedächtnisstudien" ganz bewußt gebeten "schreib hier" - damit war die Diskussion gemeint! --Hansele ^(Diskussion) 16:51, 28. Jun 2005 (CEST)

Nicht-Randomisierung bei der 4S-Studie

Woher kommt diese Information mit der Nicht-Randomisierung bei der 4S-Studie? Ich hab das bisher noch nirgends gefunden. --Hansele ^(Diskussion) 16:53, 28. Jun 2005 (CEST)

Hier kann ich auch ein wenig weiterhelfen. Ich habe die Probleme mit dieser Studie u.a. bei Arznei-Telegram gelesen. Quelle: 8/95.S. 86 (http://www.arznei-telegramm.de/register/9508086.pdf). Hier scheint man auf interne Informationen von Immich zurückzugreifen. Eine weitere Veröffentlichung ist eben von Immich Versicherungsmedizin 49,86-88,1997.mstandt

Das kommt nicht ganz hin. In dem AT-Artikel steht nichts davon, daß die Autoren später eine mangelnde Randomisierung eingeräumt hätten - nur eben, daß die Randomisierung erst nach der anfänglichen Diätphase stattgefunden habe, nichts, was ich so auf Anhieb kritisieren würde, da sie ja noch mangels medikamentöser Therapie nicht notwendig ist. Hans123 schreibt aber "Die Autoren mussten später einräumen, dass zumindest 827 Teilnehmer der Studie - anders als in der Veröffentlichung angegeben - nicht randomisiert waren." - dafür hätte ich von ihm gerne noch einen Beleg. Sonst sollten wir diese Aussage schleunigst streichen. --Hansele ^(Diskussion) 22:07, 28. Jun 2005 (CEST)

Also ich habe auch noch den Rest des Artikels gelesen in dem Zweifel an der Doppelblindheit etc geäußert wird. Die Aussage mit den Teilnehmern habe ich allerdings dort auch nicht gefunden. Gemäß meinen Unterlagen soll er sich in Immich Versicherungsmedizin 49,86-88,1997 befinden. Ich habe den Artikel leider nicht parat (ist schon etwas her). Vielleicht hat hans123 als Autor dieses Abschnittes die entsprechende Quelle. mstandt

Nun gut, da da bisher keine zitierfähige Begründung gekommen ist (und Hans123 schon wieder massiv am Artikel rumgefuhrwerkt hat) nehm ich den Abschnitt erstmal als unbegründet heraus. --Hansele ^(Diskussion) 15:18, 30. Jun 2005 (CEST)

Geltende Lehrmeinung und Hans123

Die geltende Lehrmeinung bildet sich durch intensive wissenschaftliche Arbeit in der Betrachtung einer Vielzahl von Faktoren, Studien etc. heraus. Im Bereich des Lipidstoffwechsels/Cholesterins hat sich über Jahrzehnte ein Wissen herausgebildet, welches in dieser Form von über 95% der Kardiologen geteilt wird.

Diese Lehrmeinung (die sich auch in zahlreichen Lehrbüchern etc. nachlesen läßt) sollte Grundlage für den Artikel in Wikipedia sein und bleiben (natürlich abhängig von der auch dort stattfindenden Weiterentwicklung). Hier nun einzelne Außenseitermeinungen mit einzelnen Studien begründet plazieren zu wollen, kann NICHT Gegenstand dieses Artikels sein. --Hansele ^(Diskussion) 15:45, 30. Jun 2005 (CEST)

Ja. Aber der Gegenstand IST wegen der wirtschaftlichen Auswirkungen hochumstritten, und die Meinung der Fachwelt IST geteilt. In Mythos Cholesterin findet sich ein ganzes Kapitel über Professoren, die die These in den Bereich des Betrugs rücken. Die Cholesterin-KHK-Risiko-hypothese ist also umstritten, und die Verfechter sind in der Bringschuld. Wenn keine Belege da sind, darf (ja muss) das auch in Wikipedia stehen. Hans123

Cholesterin / Cholesterol

Die Anmerkung am Anfag ist falsch. Cholesterin / Cholesterol sind beides Trivialnamen. Das ursprunglich englische Cholesterol wird zunehmend auch in D verwendet, da es sich ja um einen Steroidalkohol handelt (was im Artikel bisher auch nicht erwähnt wird.) -Hergé 16:10, 30. Jun 2005 (CEST)

Hmm - also tendenziell eigentlich schon richtig. Wissenschaftlich wird - soweit ich das überblicke - inzwischen (vom englischen ausgehend, und mit Bezug darauf, daß es ein Alkohol ist) Cholesterol verwendet. Cholesterin war früher geläufiger - und ist heute eigentlich fast nur noch "im Volksmund" verwendet. Hast du einen besseren Formulierungsvorschlag? --Hansele ^(Diskussion) 16:12, 30. Jun 2005 (CEST)

Editwar

Wenn ich mich nicht irre, habe ich heute zahlose Fakten in einem sachlichen und differenzierten Wortlaut ergänzt, die ich auf Anfrage gerne mit einer Quelle belege. Die meisten Ergänzungen waren der Art "Für diese Behauptung gibt es keinen Beleg". Hansele macht nun einen Revert, anstelle entsprechende Quellen zu präsentieren (kann ja nicht so schwer sein, er kann ja jeden der zahllosen "Fachleute" fragen. Nein, er löscht alles und wirft mir dann vor, einen Editwar zu beginnen. Und sowas will Admin werden. Hans123

Das Thema Admin ist längst überholt und fast ein halbes Jahr alt. Vielleicht solltest du aber, wenn du als Mitautor neu in ein Medium wie Wikipedia kommst und dir die Erfahrungen darin fehlen, erst einmal etwas vorsichtiger und bescheidener anfangen - und nicht gleich versuchen, ganze Lehrmeinungen zu kippen. --Hansele ^(Diskussion) 16:26, 30. Jun 2005 (CEST)

Es steht Dir frei, Belege für unbewiesene Behauptungen der Cholesterin-Kampagne heranzuschaffen. Ist kein Beleg da, dann muss die Formulierung entsprechend gewählt sein. Hans123

Noch ein Beispiel für Deinen unverschämten uns selbstherrlichen Stil: Die Studien zur Untersuchung des HDL/LDL-Verhältnisses, das mathematische Problem, die Ergebnisse, alles hatte ich schön sachlich hingeschrieben und MIT BEGRÜNDUNG zur PROCAM-Studie gepackt. Wenn Dir die Anordnung nicht passt, dann tus halt zu Diverse Studien. Nein, Du löscht es ganz, weil Die die Fakten nictht passen. Hans123

NPOV

Wenn das Auftreten einer Minderheitenmeinung bereits historisch ist und zu einer breiteren öffentlichen Diskussion geführt hat, dann sollten diese Meinung und ihre Diskussion sowie die gesellschaftlichen, politischen, wirtschaftlichen usw. Auswirkungen in ausreichendem und angemessenem Umfang erwähnt werden. Nur so als Lesetipp. der Streitpunkt ist wahrscheinlich hier was angemessener Umfang bedeutet.--^°^ @

Ich habe ja auch nichts gegen das Erwähnen und Erläutern der Minderheitenmeinung einzuwenden. Nur den gesamten Artikel nach dieser Meinung umzubauen kann ich nicht vertreten und akzeptieren. --Hansele ^(Diskussion) 16:24, 30. Jun 2005 (CEST)

Bist Du Gott? Oder arbeitest Du bei Bayer? Hans123

Weder - noch. --Hansele ^(Diskussion) 16:27, 30. Jun 2005 (CEST)

Pfizer? Hans123

njet. --Hansele ^(Diskussion) 16:31, 30. Jun 2005 (CEST)

• Habe nun selbst einen Aufruf bei Diskussion:Portal Medizin gestartet. http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Assume_good_faith ist besser als Unterstellungen.--^°^ @ 16:33, 30. Jun 2005 (CEST)

Hast recht, war eigentlich auch eher ein Scherz. Aber das ständige Löschen von Fakteb, die ihm nicht ins Weltbild passen, das nervt gewaltig.

Hans123

Das ist das Problem mit Pharmazeuten und Medizinern. Nehmen Studien von Kranken und begründen damit damit das vollpumpen Gesunder mit Medikamenten. Das die alten Leute Medikamentenabhängig dann sind, ist denen egal. Auch die Interpretation der Artikel ist willkürlich. Im Arznei-Telegram 2004 steht klar und deutlich in der Zusammenfassung, das kein lebensverlängender Nutzen von Statinen vorliegt und das von Statinen für Frauen und über 70 jährigen ohne arteriosklerotische Erkrankung abgeraten wird. Im Artikel wird aber nur der kleine Absatz am Anfang der Ausführung stehengelassen. Na ja, zumindest in meinen Kollegenkreis habe ich drei Leute von dem Statinblödsinn abgeraten und siehe da plötzlich gibt der Arzt zu, das seine Eltern auch uralt (>90) wurden trotz hoher Cholesterinwerte (> 300). Als Biologe halte ich es für ein schweres Vergehen in einem so wichtigen System herumzufummeln, das derart wesentliche Bedeutung in unserem Körper hat. Wie ich oben mehrfach ausführte, reicht es die Bedeutung von Cholesterin zu kennen und den durchschnittlichen Cholesterinwert der Leute in seinem Alter, um das Ganze Vorbeugen mit Statinen abzulehnen. Studien sind Auftragswerke und das sagt alles. Aber, was sagte mal ein Geschäftführer einer großen amerkanischen Firma: "Wie need the stupid customer to get their money". mstandt

Yepp - ich habe mich zumindest in den letzten Tagen sehr ernsthaft bemüht, die Fakten sauber und sachlich darzustellen. War mir aber klar, dass die Wahrheit es schwer haben wird, wenn es um 42Mrd Dollar + Laborkosten + Behandlungskosten geht :). Wenn ich der Marketing-Manager von Bayer wäre, hätte ich mir schon lange eine Abwehrstrategie überlegt, wenn sich hier die Fakten durchzusetzen beginnen. Übrigens stimmen generell nur 8% der "wissenschaftlichen" Aussagen von Pharmakonzernen, auch eine Untersuchung des Arznei-Telegramms, aber Hansele ist solchen Aussagen scheinbar sehr zugänglich. Und es ist erschreckend, dass ich in der 4s-Studie allein beim Nachvollziehen der Berechnung der Riskioreduktion für KHK-Todesfälle schon einen Fehler gefunden habe - statt der angegebenen 42% waren es nur 41%. Auf Studien dieser Qualität baut dann so ein Markt auf. Hans123