Diskussion:Rechtfertigung (Theologie)

Ergänzung

Hallo, als Ergänzung in der Klammer nach Gerechtigkeit könnte man noch das direkte hebräische Wort einfügen: צדק

23. Juni 2007, Jasmin

Im Hebräischen gibt es vom selben Wortstamm zwei Begriffe für Gerechtigkeit: Zädäq und Zedaqa. Im einen Fall handelt es sich um eine Gerechterweisung (Tat), im anderen um Bündnistreue (Zustand).--Emmaus ^Disk 15:32, 16. Dez. 2008 (CET)

Verstehensgrund der Rechtfertigungslehre

Der Aufsatz unter der Überschrift "Zum Verstehensgrund der Rechtfertigungslehre" (2. Teil des Artikels) ist gescheit, aber was er beansprucht, nämlich endlich und eigentlich zum Verstehenskern des Rechtfertigungsproblems vorzudringen, ist anmaßend und bleibt uneingelöst. Der Text geht von der ontologischen Prämisse der Unerreichbarkeit Gottes für geschaffene Wesen aus. Mit keinem Wort wird von der Sünde gesprochen, die nach biblischem Glauben diese Unerreichbarkeit erst herbeigeführt hat und immer wieder herbeiführt. Mit Luthers Frage nach dem gnädigen (nämlich verzeihenden) Gott hat diese philosophische Spekulation nichts zu tun.
16.11.05, Peter Gerloff

Die "ontologische Prämisse der Unerreichbarkeit Gottes geschaffener Wesen" ist im Grunde das, was philosophische Gotteserkenntnis festellen kann und steht im Einklang mit der großen christlichen Tradition (vgl. etwa Thomas v. Aquin). "Sünde" im eigentlichen Sinn ist zunächst eine noch vormoralische Kategorie, welche die Trennung des Geschöpfs vom Schöpfer bezeichnet, und welche dann allerdings auch alle einzelnen Tatsünden verursacht: Die Lehre von der Erbsünde bedeutet, dass der Glaube (= sich von Gott geliebt wissen) nicht angeboren ist, sondern einem durch das Wort Gottes, durch Christus vermittelt werden muss. Außerhalb der im Glauben erfassten Gemeinschaft mit Gott lebt der Mensch notwendig aus der Angst um sich selbst. Diese Angst ist der letzte Grund für alle moralische Schuld. Im Text wird dies m.E. deutlich. Hingegen würde die Vorstellung einer historisch konstatierbaren Beleidigung Gottes durch die menschliche Sünde Gott verendlichen und die Theologie zu Mythologie werden lassen. Gott steht über aller Zeit; er ist ewig.

Die Einsicht, dass die Beziehung der Welt auf Gott einseitig ist, also die Einsicht in die Göttlichkeit Gottes, ist die Verstehensvorausetzung für die christliche Botschaft: Im Wort Gottes wird uns zugesagt, dass wir in eine innergöttliche Beziehung aufgenommen sind, in die Liebe Gottes zu Gott, des Vaters zum Sohn, die der Heilige Geist ist. Diese Beziehung findet ihr Maß oder ihre Grenze nicht an uns oder an irgend etwas Geschöpflichem. Darin besteht unsere Rechtfertigung.

Wie kann man hier von "Anmaßung" sprechen? Wenn die Rechtfertigungslehre nicht verstanden werden kann, dann wird m.E. alle christliche Theologie sinnlos. 23.11.2005 Robert Deinhammer

Lieber Robert Deinhammer

Es gibt einen bedenkenswerten Aspekt, der meines Erachtens noch zu einer vielleicht ergänzenden Einfügung genutzt werden sollte, um die Rechtfertigungslehre wirklich nachvollziehbar begründen zu können. Es geht um die praktischen Auswirkungen der Rechtfertigung: In der dargestellten Definition erscheint die Rechtfertigung als Vorbedingung und ausführender Vorgang in einem, insofern, als dass allein in gläubiger Annahme des Erlösungswerkes Jesu Christi durch den Menschen bereits alles notwendige veranlasst sei, was der Mensch benötige, um seinem Gott und Schöpfer wieder näherzukommen. Es würde besser verständlich, was genau gemeint ist, wenn das Erlösungswerk Jesu Christi als Vorbedingung herausgestellt würde, als Grundvoraussetzung, wodurch nun nach erfolgter gläubiger Annahme durch den ernsthaft um geistiges Streben bemühten Menschen, ein Prozess in Gang gesetzt werden kann, der ein aktives Wirken des Menschen zur Erhöhung seiner Seelenreife gestattet, ansonsten die Bergpredigt Jesu sinnlos erscheinen könnte. Eigentlich kann nur so und nicht anders göttlicherseits dereinst volle Verantwortung vom Menschen gefordert werden, wie er sein Erdenleben genutzt hat - durch die Rechtfertigung Gottes wurde der eigenen göttlichen Gerechtigkeit Genüge getan, die auch die unendliche Liebe nicht ausser Kraft gesetzt werden kann und eröffnete dem Menschen die Möglichkeit; Nutzen muss der Mensch sie selbst - wobei er bei gutem Willen auch hoffnungsfroh erwarten kann, dass Gott ihn durch weitere Zufuhr von Kraft und Gnaden dabei ungemessen unterstützt.

Warum dies alles? Nun, wäre der Mensch nur gerecht im Sinne der bisher aufgefassten Rechtfertigungslehre, so erhielte Gott im Ergebnis nichts anderes als "gerichtete" Geschöpfe, Wesen, die also letztlich einzig durch seine Gnade oder seinen Willen nicht anders könnten, als nach seinem Willen gestaltet zu sein. Solcherart Wesen hätte sich Gott aber direkt selbst schaffen oder auch Kraft seiner Macht alles Gott-Entfernte schon seit langem erlösen können. Etwas anderes ist es, wenn Gott den Willen des Wesens frei macht und keinerlei Zwang wirken darf. Jetzt kann sich das Wesenhafte, die Seele, selbst zu etwas gestalten, was selbst Gott in seiner Allmacht nicht erschaffen könnte: Von einem "Geschöpf" zu einem wahrhaftigen "Kind" Gottes zu werden durch eigenen, freien Willen und Bestreben zu göttlichem Wesen hin - Gott will "Kinder", nur so bekommt er sie.

--K.Schmedemann 20:14, 7. Dez 2005 (CET)

Solange hier im Artikel und im Gespräch nur mit theologischen Begriffen geredet wird, bleibt das für mein Gefühl auch nur die alte graue Soße die sich seit alten Zeiten selber umundumrührt und von der am Ende auch nur bestimmte Leute schlürfen. Also genau das Richtige für die Akademie, um dort Schriften zu häufen usw., genau das Falsche hier. "Rechtfertigung bedeutet die Wiederherstellung von Gerechtigkeit zwischen Gott und den Menschen." Wer kann sich heute darunter was vorstellen? Für die Meisten wird das eine Tautologie sein. Und auch der ganze Animismus: Gott hatt, Gott will, Gott wohnt, Gott wird ja nicht dies und doch wohl jenes, macht es nich besser, kaum weiß man ob ihr von einem Bärtigen im Himmel redet, von der Natur, von Naturgesetzen, vor allem keine Linie zum Hier und Jetzt, zur Leistungsgesellschaft, zu den Fragen des Alltags, wo dann eher klar würde wovon eigentlich die Rede ist. Nichts von der Zerrissenheit und den Zweifeln der Lehre in Luther selber und seinem Denken, sobald es konkret sich ausdrücken mußte und wo kein Atom seiner Lehre mehr drin war. Nichts von der Spaltung Jesus von den alten Propheten, denn seine Lehre ist ja ausdrücklich nicht mehr für alle, sondern für "die unter Euch" usw. Besser noch das Erdbeben zu Lissabon, ich glaub 1755, in der Antike bestätigung des Begriffs von "Gott", also einer unantastbaren, unmenschlichen, alleslenkenden Instanz, jetzt eine Erschütterung des Glaubens: "Wie kann Gott das machen? Welchen Sinn hat hier noch Gut und Böse, wenn alles mit einem Streich ausgelöscht wird?". Wie genau auch immer, die hier mitschreiben sollten was Lebendiges zu sagen haben, denn: Ich bin ein GOtt der Lebendigen, nicht der Toten. Spricht der HErr. --M.sack 11:05, 9. Dez 2005 (CET)

Lieber M.sack

Wie recht du hast! Was sich in Jahrtausenden aus dieser so schlichten, einfach zu verstehenden Lehre Jesu Christi entwickelt hat, ist, gelinde gesagt, zutiefst erschreckend. Alle Christen dürfen auch heute wahrhaftig unkompliziert glauben, dass das, was Jesus Christus ihnen während der Zeit ihres Erdenwandels beispielhaft vorlebte, vollauf genügt, sie in einen Zustand zu versetzen, der sie dem höchst lebendigen, ewigen Gott stetig und unaufhaltsam Schritt für Schritt näherbringt, wenn sie es nachahmen. Dies ist die simple Bedeutung der „Nachfolge Jesu“. Was kann man konkret darunter verstehen? Ganz einfach; man stelle sich dazu nur vor, der Sohn Gottes wäre nicht vor zweitausend Jahren über die Erde gegangen, sondern heute. Wohin würde er heute gehen? Was würde er heute dort tun?

„Liebe Gott über alles und deinen Nächsten wie dich selbst.“ Würde dies global aktiv praktiziert, hätten wir bereits das Paradies auf Erden und zwar selbst geschaffen!

Das Evangelium ist so einfach und dennoch so schwer umzusetzen. Doch ist es selbst dem einfachsten (!) Menschen verständlich, was nicht anders sein kann, denn eigentlich geht es im Erdendasein nicht um die Perfektionierung geistlich intellektueller Hochseilakrobatik, sondern nur um Willens- und Wesenswandlung zu von jedem als positiv empfundenen Eigenschaften hin: Der Mensch soll Eigenschaften wie Arroganz, Hochmut, Hass, Unbeherrschtheit, Eigenliebe,.... durch aktive Arbeit an seiner Seele selbst wandeln zu selbstloser Liebe, Geduld, Demut, Barmherzigkeit, Großzügigkeit, Wahrheit, Gerechtigkeit, die alle – und nun sind wir beim Thema –Eigenschaften eines im höchsten Grade lebendigen, wesenhaften Gottes sind, welcher Liebe, Weisheit und Kraft in höchster Potenz verkörpert, welcher die gesamte Unendlichkeit mit seiner Präsenz erfüllt, der die gesamte Schöpfung durchdringt, erhält und formt, da außer ihm nichts Wesenhaftes existiert, das eigenständig über niemals versiegende Kraft verfügt, der aufgrund seiner Allmacht in der Lage ist, sämtliche Gedanken und Pläne unmittelbar zur Realität werden zu lassen und dennoch.... sich als liebender Vater seiner Geschöpfe nichts sehnlicher wünscht, als dass diese sich freiwillig (!) und ohne Zwang ihm wieder zuwenden und ihm wieder angehören möchten, das ist das wohl Wunderbarste, was zu wissen einen Menschen tief in seinem Innersten berühren kann und ihm eine leise, unbeschreibliche Ahnung davon gibt, was ihn erwartet, wenn er sich auf seinen Gott und Schöpfer einlässt; Und dies findet in leiser Weise, in abgeschiedener Stille statt, in der jeder Mensch, ganz allein für sich, sein einzigartiges Verhältnis zu seinem Gott findet, wenn er es nur will....

Quelle: Göttliche Neuoffenbarungen, empfangen von Bertha Dudde.

--K.Schmedemann 20:30, 9. Dez 2005 (CET)

Nun, ich find das Evangelium bestimmt nicht einfach zu verstehn. Fast alles dort ist gleichnishaft und nicht wohl wie wir uns heute ausdrücken könnten. Luther hat es erst in "höchsten Nöten" verstanden und das ist auch meine eigene Erfahrung. Was ich hier nur sage: Die Rechtfertigung geht weit über das Christentum hinaus und allein desshalb soll der Artikel verständlich und nicht selbstreferenzialtheologisch sein und auch nicht jesusfixiert. Sonst macht man besser einen neuen Artikel: Rechtfertigung (Neues Testament), warum nicht. Ich arbeite mal in Ruhe einen neuen Anfang aus. --M.sack 10:45, 10. Dez 2005 (CET)

Keine schlechte Idee; Die bislang etablierte Rechtfertigungslehre hat ein, wie ich finde, entscheidendes Manko: Sie berücksichtigt als relevante Quelle ihrer Erkenntnis einzig das, was, salopp formuliert, zwischen den beiden schwarzen Deckeln der Bibel eingepfercht ist und betrachtet dieselbige als abgeschlossenes, hinreichendes göttlich offenbartes Wort - womit sie unterstellt, das Gott sich nun nicht mehr entäußert als hauptsächlich in den Amtsträgern seiner Kirche durch den Vorgang des Geistwirkens in der Art und Weise der Interpretation desselben. Wer dies ernsthaft behauptet, schränkt etwas Unendliches unzulässig ein. Wenn du etwas Weiterreichendes im Sinn hast, um ggf. Mysterien oder Paradoxa zu verstehen oder gar zu lösen, könnte die Spur, die ich oben gelegt habe, sehr nützlich sein.

--K.Schmedemann 19:40, 10. Dez 2005 (CET)

Hm, jetzt steht immer noch der Hinweis zur Nötigen überarbeitung, die Diskussion ist ein halbes Jahr alt, vielleicht nimmt man ihn jetzt raus? Oder wie kann der Artikel für alle verständlich werden, nicht nur für Theologen? Und wie wäre es mit einem Zusatz zur Bedeutung für die Religionspädagogik, also, wie mans dem Menschen sagt?? Servus, Tobias

Wahrscheinlich bist Du kein Theologe, sondern nur ein Religionspädagoge. Ich empfinde ein derartiges Diskussionsniveau als extrem ermüdend. Der Artikel ist für alle verständlich, die nicht mit Scheuklappen durch die Welt laufen. Und es wird klar, das die Rechtfertigung für den Menschen bedeutet, zu wirklicher Menschlichkeit befreit zu sein. Robert

Ich will ja nicht nörgeln, aber wenigstens eine kleine Stellungnahme zu meinem untenstehenden Beitrag wäre doch angebracht, oder? Die vom Verfasser des Hauptartikels besonders unter dem Stichwort "Verstehensgrund...." niedergeschriebenen Ausführungen sind ein philosophisches Gedankengebäude. Wenn wir nicht erfassen könnten, warum Gott seinen Sohn zur Erde sandte und zuliess, dass er von seinen Feinden hingerichtet wurde, könnten wir auch Gott nicht verstehen und die Worte in 1. Johannesbrief 4,9+10 "Darin ist die Liebe Gottes unter uns erschienen, dass Gott seinen einziggezeugten Sohn in die Welt gesandt hat, damit wir durch ihn leben. Darin besteht die Liebe, nicht dass wir Gott geliebt haben, sondern dass er uns geliebt und seinen Sohn als Sühne für unsere Sünden gesandt hat" (zitiert aus der Herder-Bibel).--Heinrich VIII 22:18, 17. Sep 2006 (CEST)

Lieber Heinrich VIII,

mir schien eine Stellungnahme nicht notwendig.

Auch Engel sind geschaffen; und selbstverständlich kann Gott sich auch ihnen schenken, sie also in die Liebe des Vaters zum Sohn aufnehmen.

Auf die Frage, warum der Vater den Sohn gesandt hat, ist zu antworten: Durch das Wort des menschgewordenen Sohn Gottes wird offenbar, dass die Welt von vornherein in die ewige Liebe Gottes zu Gott, des Vaters zum Sohn, die der Heilige Geist ist, hineingeschaffen ist. Glaube ist das Anteilhaben am Verhältnis Jesu zu Gott und damit ein letztes und unbedingtes Geborgensein, das stärker ist als alle Angst um sich selbst. Darin besteht die Erlösung des Menschen. Diese Aussagen haben nichts mit "philosophischer Spekulation" zu tun.

Herzliche Grüße, Robert

Viele Worte ohne Sinn.--Heinrich VIII 16:50, 2. Okt 2006 (CEST)

Gliederung

Der Artikel sollte in Unterpunkte gegliedert werden. --Elpizon 01:03, 15. Mär 2006 (CET)

Richtig. Robert

Überarbeitungshinweis Abschnitt

Essaystil und Christ-POV --84.168.229.111 13:13, 5. Jul 2006 (CEST)

Man kann Theologie nur aus einer internen Perspektive betreiben; dies hat nichts mit Parteilichkeit zu tun, weil alle Aussagen kritischer Prüfung ausgesetzt bleiben. Bitte mit Gegenargumenten kommen und keine angstgeleiteten Pauschalausflüchte (Popper: Kritik muss immer spezifisch sein)! Über Stilfragen lässt sich streiten. Ich finde den Stil angemessen. Robert

Wenn jemand sagt: "Der Messias ist da!" dann frage einen Ungläubigen, ob es stimmt. Denn, so lautet eine jüdische Weisheit: der Messias wird von allen erkannt ... Robert, wenn man Theologie nicht auch aus einer externen Perspektive treiben kann, ist sie unfrei, käuflich und ihren Namen nicht wert. Mut zur Toleranz schadet selten.--Emmaus ^Disk 23:26, 19. Dez. 2008 (CET)

Rechtfertigung (biblische Lehre)

Der Gott der Bibel bezeichnet sich selbst als "Quell des Lebens"(z.B. Psalm 36,9). Er ist bereit das Leben mit anderen Vernunftbegabten (Geschöpfen die er selbst gemacht hat) zu teilen, knüpft aber an den Erhalt und Bestand des Lebens bestimmte Voraussetzungen. Dabei handelt es sich nicht um irgendwelche willkürlichen Regeln, sondern um Grundsätze, an die sich der Gott der Bibel selbst hält. Diese Grundsätze sind Voraussetzung dafür, dass gesagt werden kann, „Gott ist Liebe“. Auch ist die Eigenschaft der Heiligkeit damit verbunden. Heiligkeit kann man in diesem Zusammenhang vielleicht nur kurz oder vereinfacht als „ohne niedrige Beweggründe“ definieren. Da der Gott der Bibel von seinen Geschöpfen die Einhaltung bestimmter Grundsätze als Voraussetzung für den Erhalt der Lebensfähigkeit fordert, hat er sie „in seinem Bilde“ gemacht, sodass sie diese Grundsätze „natürlicherweise“ erfassen und ohne ständige Anstrengung innerhalb der von Gott gesetzten Grenzen leben können sollten.

Als die ersten beiden Menschen diese „Hürde“ durch einen bewussten Verstoss der Gesetze die Gott erlassen hatte, niederrissen, verloren sie nicht nur ihr Leben, sondern auch die „natürliche“ Fähigkeit innerhalb der Grenzen, die Gott auch sich selbst gesetzt hat, zu leben. (Sein Gebot oder Verbot war übrigens sehr einfach gehalten. Er setzte sie in die für sie zubereitete Umgebung(einen Garten) und sagte, dass einer der Bäume sein besonderes Eigentum sei, sodass sie den Baum weder berühren noch von dessen Früchten essen sollten. Alles Andere in diesem Garten konnten und sollten sie für ihre Bedürfnisse nutzen, mit Ausnahme eben dieses einen Baumes.)

Gott hatte ihnen auch noch die Fähigkeit verliehen sich zu reproduzieren, also das Leben(geknüpft an die „rechtmässigen“ Voraussetzungen) weiterzugeben. Dies zu tun stellte sogar einen besonderen Auftrag Gottes an die ersten Menschen dar(„seid fruchtbar, werdet viele, füllet die Erde und unterwerft sie euch!). Dadurch, dass sie gegen Gottes ausdrückliches Gebot verstiessen, verloren sie sowohl das Lebensrecht als auch die Fähigkeit „natürlicherweise“ innerhalb der von Gott gesetzten Grenzen zu leben. Dies aber nicht nur für sich selbst, sondern auch für alle, die aus ihrer Reproduktionsfähigkeit hervorgehen würden.

Adam und Eva waren „Tote“ als sie ihre ersten Kinder zeugten, sodass auch ihre Kinder Sterbende von Geburt an sind(Römer 5,12-14).

Was die Menschen benötigten war ein „Vater“ der das Lebensrecht aus Gottes Sicht besass, und der sie an Stelle des toten Adam „adoptieren“ würde, sodass das Lebensrecht dieses Adoptiv-Vaters auf sie angewandt werden konnte(Römer 5,18 und Römer 4,25).

Da alle Menschen aus den ersten beiden hervorgingen, konnte keiner von ihnen die Rolle dieses Adoptiv-Vaters einnehmen(Psalm 49,7-9 oder 8-10 je nach Übersetzung). Um das Problem zu lösen, sandte der Gott der Bibel den, der als „einziggezeugter Gott“ und als „das Wort“ (logos) bezeichnet wird. Er wurde durch die Macht Gottes ein Mensch und ihm wurde der Name „Jesus“ gegeben . Sein Vater war nicht Adam, sondern Gott selbst. Dem Menschen Jesus wurde ungerechter Weise das Leben genommen. Deshalb wurde er von Gott vom Tode wieder zum Leben zurück gebracht. Jedoch nicht zum Leben als Mensch, sondern „in der Gestalt Gottes“. Dennoch besitzt er weiterhin das Lebensrecht als Mensch und kann dies als „Adoptiv-Vater“ nutzen um die, welche als Nachkommen Adams geboren wurden, zum ewigen Leben zurück zu bringen.

Da Adam und Eva durch ihren Rechtsbruch die „natürliche“ Fähigkeit innerhalb der von Gott gesetzten Grenzen zu leben verloren hatten, konnten sie diese Fähigkeit auch nicht an ihre Nachkömmlinge weitergeben. Die gesamte aus Adam hervorgegangene Menschheit lebt deshalb in der sogenannten Erbsünde, d.h. ist nicht fähig aus eigener Kraft die zum Leben, das Gott gehört, notwendigen Rechtsgrundsätze einzuhalten, und damit von Gott sozusagen das Recht auf Leben einfordern zu können(3.Mose 18,5; Galater 3,12; Römer 10,5). Das ist damit gemeint wenn Paulus sagt, dass „kein Fleisch aus (Gesetzes-)Werken Rechtsprechung erlangen kann(Römerbrief 3,20).

Nur durch Glauben an die von Gott initiierte Rettungsvorkehrung kann jeder der Nachkömmlinge Adams und Evas wieder zum ewigen Leben zurück gebracht werden.--Heinrich VIII 14:14, 7. Sep 2006 (CEST) Glaube bedeutet in diesem Fall aktives Handeln. D.h. die von geforderten "rechtlichen Schritte" öffentlich zu tun(z.B. Taufe).--Heinrich VIII 09:45, 8. Jul. 2007 (CEST)

Ein paar Ergänzungen noch zum Verstehensgrund der Rechtfertigungslehre, obwohl er aus dem vorstehend geschriebenen eigentlich hervorgeht. Folgende Aussage im Artikel ist mir nicht klar:

"Verstehensvoraussetzung der christlichen Botschaft ist die Einsicht, dass keine geschaffene Qualität, und damit auch keine moralische oder religiöse Leistung des Menschen, ausreichen kann, um Gemeinschaft mit Gott zu ermöglichen."

Auf wen oder was bezieht sich die Aussage "geschaffene Qualität"? Auf alles Geschaffene, also z.B. auch auf die in der Bibel erwähnten Engel?--Heinrich VIII 23:06, 9. Sep 2006 (CEST)

Lieber Heinrich VIII, da im Artikel bestehendes Wissen zusammengetragen wird: woher hast Du, was Du lehrst? Nur so viel: ist Dir aufgefallen, daß das Wort "Sünde" nicht ein einziges Mal in der sog. "Sündenfall"-Erzählung auftaucht?--Emmaus ^Disk 15:42, 16. Dez. 2008 (CET)

Lieber Emmaus, dies scheint ein Unterschied zur katholischen Sichtweise der Rechtfertigungslehre zu sein? (Lt. Brockhaus enthält die von der katholischen Kirche vertretene Variante "die reale Hinwegnahme von Sünden, siehe Stichwort "Gnade".) Was ich geschrieben habe, ist eine freie Wiedergabe der von Jehovas Zeugen gelehrten "Rechtfertigungslehre".-- Heinrich VIII 21:23, 8. Mär. 2009 (CET)

Zum komplexen Thema Sünde noch eine etwas umfangreichere Anmerkung:

Sünde würde erst durch das Gesetz als solche erkannt. „Nichtsdestoweniger herrschte der Tod als König auch über die, die nicht in der Gleichheit der Übertretung Adams gesündigt hatten“ wie Paulus ausführt.

Zum Verstehensgrund einige Bibeltexte – z.B. Römer 3, 9-20:

"Was nun? Sind wir in einer besseren Lage? Durchaus nicht! Denn vorhin haben wir die Beschuldigung erhoben, daß alle, Juden wie auch Griechen, unter [der] Sünde sind, so wie geschrieben steht: „Es gibt keinen gerechten [Menschen], auch nicht einen; es gibt keinen, der Einsicht hat, es gibt keinen, der Gott sucht. Alle [Menschen] sind abgewichen, alle zusammen sind sie wertlos geworden; da ist keiner, der Güte erweist, da ist auch nicht einer.“ „Ihre Kehle ist ein geöffnetes Grab, sie haben mit ihrer Zunge Trug geübt.“ „Natterngift ist hinter ihren Lippen.“ „Und ihr Mund ist voll Fluchens und bitterer Rede.“ „Ihre Füße sind schnell zum Blutvergießen.“ „Trümmer und Elend sind auf ihren Wegen, und sie haben den Weg des Friedens nicht erkannt.“ „Es ist keine Gottesfurcht vor ihren Augen.“Wir wissen nun, daß alles, was das GESETZ sagt, es an die richtet, die unter dem GESETZ sind, so daß jeder Mund gestopft und die ganze Welt vor Gott straffällig werde. Daher wird durch Gesetzeswerke kein Fleisch vor ihm gerechtgesprochen werden, denn durch Gesetz kommt die genaue Erkenntnis der Sünde."

Der vorstehende Text erklärt anders gesagt, dass wer meint durch (Gesetzes-)Werke bei Gott einen Rechtsanspruch auf Leben erwerben zu können, scheitern muss, denn aus dem Versuch sich als vollkommen gerecht zu erweisen, folgt wie Paulus erklärt "die Erkenntnis der Sünde" d.h. der eigenen Unfähigkeit zu vollkommener Gerechtigkeit.

Paulus unterstreicht diesen Gedanken noch durch die Aussagen in Römer 7, 7-20:

Was sollen wir also sagen? Ist das GESETZ Sünde? Dazu komme es nie! Tatsächlich hätte ich die Sünde nicht kennengelernt, wenn nicht das GESETZ gewesen wäre; und ich hätte zum Beispiel die Begierde nicht erkannt, wenn das GESETZ nicht gesagt hätte: „Du sollst nicht begehren.“ Die Sünde aber, die durch das Gebot Anlaß erhielt, bewirkte in mir jederlei Begierde, denn ohne Gesetz war [die] Sünde tot. In der Tat, ich war einst ohne Gesetz lebendig; als aber das Gebot gekommen war, lebte die Sünde wieder auf, ich aber starb. Und das Gebot, das zum Leben [gegeben] war, dieses erwies sich mir zum Tod. Denn [die] Sünde, die durch das Gebot Anlaß erhielt, verführte mich und tötete mich durch dieses. Somit ist das GESETZ an sich heilig, und das Gebot ist heilig und gerecht und gut. Gereichte mir denn etwas, was gut ist, zum Tod? Das geschehe nie! Die Sünde aber tat dies, damit sie als Sünde aufgezeigt werde, die durch das, was gut ist, für mich den Tod bewirkt, damit Sünde durch das Gebot weit sündhafter werde. Denn wir wissen, daß das GESETZ geistig ist; ich aber bin fleischlich, unter die Sünde verkauft. Denn was ich vollbringe, weiß ich nicht. Denn was ich wünsche, das pflege ich nicht zu tun, sondern was ich hasse, das tue ich. Wenn ich aber das tue, was ich nicht wünsche, stimme ich zu, daß das GESETZ vortrefflich ist. Jetzt aber bin nicht mehr ich es, der es vollbringt, sondern die Sünde, die in mir wohnt. Denn ich weiß, daß in mir, das ist in meinem Fleisch, nichts Gutes wohnt; denn die Fähigkeit zu wünschen ist bei mir vorhanden, aber die Fähigkeit, das zu vollbringen, was vortrefflich ist, ist nicht [vorhanden]. Denn das Gute, das ich wünsche, tue ich nicht, sondern das Schlechte, das ich nicht wünsche, das treibe ich. Wenn ich nun das, was ich nicht wünsche, tue, so vollbringe nicht mehr ich es, sondern die Sünde, die in mir wohnt.

Und Römer 5, 12-21:

Darum, so wie durch e i n e n Menschen die Sünde in die Welt gekommen ist und durch die Sünde der Tod und sich so der Tod zu allen Menschen verbreitet hat, weil sie alle gesündigt hatten — Denn bis zum GESETZ war Sünde in der Welt, doch wird Sünde niemandem zugerechnet, wenn kein Gesetz da ist. Nichtsdestoweniger regierte der Tod als König von Adam bis auf Moses, sogar über die, die nicht nach der Gleichheit der Übertretung Adams gesündigt hatten, der mit dem Ähnlichkeit hat, der kommen sollte(= Jesus Christus.Anmerkung von mir). Doch mit der Gabe ist es nicht so wie mit der Verfehlung. Denn wenn durch des e i n e n Menschen Verfehlung viele gestorben sind, so sind die unverdiente Güte Gottes und seine freie Gabe mit der unverdienten Güte durch den e i n e n Menschen Jesus Christus vielen gegenüber weit überströmender gewesen. Auch ist es mit der freien Gabe nicht so, wie sich die Dinge durch den e i n e n [Menschen], der sündigte, auswirkten. Denn das Gericht hatte von e i n e r Verfehlung aus Verurteilung zur Folge, die Gabe aber hatte von vielen Verfehlungen aus eine Gerechtsprechung zur Folge. Denn wenn durch die Verfehlung des e i n e n [Menschen] der Tod als König durch diesen e i n e n regiert hat, werden vielmehr die, welche die Fülle der unverdienten Güte und der freien Gabe der Gerechtigkeit empfangen, im Leben als Könige durch den e i n e n , Jesus Christus, regieren. Wie es also durch e i n e Verfehlung zur Verurteilung für Menschen von allen Arten kam, so kommt es auch durch e i n e n Akt der Rechtfertigung*) für Menschen von allen Arten zu deren Gerechtsprechung zum Leben. Denn so, wie durch den Ungehorsam des e i n e n Menschen viele zu Sündern gemacht wurden, so werden auch durch den Gehorsam des e i n e n viele zu Gerechten gemacht werden. Nun ist das GESETZ nebenbei hereingekommen, damit die Verfehlung überströme. Wo aber Sünde überströmte, da strömte die unverdiente Güte noch mehr über. Wozu? Damit so, wie die Sünde als König mit dem Tod regiert hat, so auch die unverdiente Güte als König regiere durch Gerechtigkeit zum ewigen Leben durch Jesus Christus, unseren Herrn.

• )Od.: „e i n e n gerechten Akt“. Gr.: henós dikaiṓmatos; lat.: unịus iustịtiam

en:righteousness

Gibt es keinen deutschen WP-artikel zu en:righteousness?! --Espoo 19:01, 1. Okt 2006 (CEST)

Ich weiß es nicht. Vielleicht ist ein solcher Artikel auch gar nicht notwendig, denn so weit ich sehe, meint dieses Wort "Gerechtigkeit" in einem biblischen Sinn, also einerseits die unbedingte Treue Gottes zum Menschen und andererseits die daraus resultierende Menschlichkeit des Menschen, der nicht mehr von der Macht der Angst um sich selbst bestimmt ist. Alles am christlichen Glauben lässt sich darauf zurückführen, dass uns von Jesus her im Wort Gottes eine unbedingte Gemeinschaft mit Gott zugesagt wird. Mehr als Gemeinschaft mit Gott, die darin besteht, in die Liebe der ersten zur zweiten göttlichen Person aufgenommen zu sein, also vom Heiligen Geist erfüllt zu sein, kann es nicht geben.

Gute Werke

Gute Werke, in denen man der Welt gerecht wird, sind nicht der Grund, sondern die Folge der Gemeinschaft mit Gott.

Soll das heißen, daß jeder der ein gutes Werk tut ( unabhängig davon ob er Christ, Moslem, Atheist ist ) automatisch in der Gemeinschaft mit Gott ist ?

Rainer E. 06:31, 24. Nov. 2006 (CET)

Ja (vielleicht ist der Ausdruck "automatisch" etwas unglücklich). Auch wenn der Betreffende sich selbst vielleicht für einen radikalen Atheisten hält, kann er eine selbstlose Handlung nur vollbringen, weil er verborgen in der angstentmachtenden Liebe Gottes geborgen ist. Auf diesen Sachverhalt bezieht sich die Rede von einem "anonymen Glauben", der allerdings erst in der Begegnung mit dem "Wort Gottes" ganz zu sich selbst kommt.Die christliche Botschaft verkündet, dass alle Menschen unabhängig von ihren Qualitäten (etwa auch unabhängig von ihren religiösen oder weltanschaulichen Überzeugungen) von Gott mit einer Liebe angenommen sind, die an nichts Geschaffenem ihr Maß hat. Nur weil Gott uns liebt, können auch wir einander lieben, auch wenn wir dies außerhalb eines ausdrücklichen Glaubens noch nicht klar erkennen. Robert

Welche Welt ist gemeint?--Heinrich VIII 20:22, 28. Nov. 2006 (CET)

Ach, Heinrich VIII...! Die wirkliche Welt ist gemeint, die von Gott geschaffene, in der wir, Du und Ich, leben. Alles Liebe, Robert

Wollte nur an 1. Johannesbrief 2,15-17 erinnern. Wer dieser "Welt gerecht wird" hat bei Gott schlechte Karten. Welche Werke wären dann die beschriebenen "gute(n) Werke"?--Heinrich VIII 09:28, 29. Nov. 2006 (CET)

Im johanneischen Sinn besteht die "Sünde der Welt" geradezu darin, die Welt nicht als Welt zu behandeln, sondern sie zu vergöttern: Die vergötterte Welt und vergöttternde Welt ist böse. Aber der Welt in ihrer Geschöpflichkeit gerecht zu werden, bedeutet das Gegenteil von Weltvergötterung bzw. der dann vorprogrammierten Verzweiflung an der Welt: Man hat es nicht mehr nötig, sich an etwas um jeden Preis zu klammern und kann die Endlichkeit des Lebens aushalten. "Gute Werke" können in den Augen der Welt ganz erfolglos und unbeholfen wirken ("Erfolg ist keiner der Namen Gottes"); dennoch sind sie unüberbietbar und uneingeschränkt schön. Sie bestehen darin, dass man nicht mehr aus der Angst um sich selbst, sondern aus Liebe handelt.

Im Übrigen sind wir im Glauben gewiss, dass niemand bei Gott "schlechte Karten hat". Deine Exegese scheint mir missverständlich zu sein, denn "die Welt vergöttern" ist nicht dasselbe wie "der Welt gerecht werden". Robert

Danke für Deine Ausführungen. Mit meiner Frage "Welche Welt ist gemeint?" wollte ich darauf hinweisen, dass dem mit "Welt" übersetzten griechischen Wort "kosmos" in einem Bibellexikon insgesamt vier Bedeutungsschattierungen zugewiesen werden:

a) kosmos als geordnete Gesamtheit der Schöpfung Gottes (Apg. 17,24)

b) kosmos als Stätte der Menschheit, d.h. diejenige Ordnung der Dinge in deren sich die Menschheit bewegt(Römer 4,13)

c) kosmos als Menschheit aller Zeiten (Matth. 18,7)

d) kosmos als die von Gott abgefallene Ordnung der Dinge, in der der Fürst dieser Welt regiert(als Referenz dazu wird in diesem Lexikon auch das von mir genannte Bibelzitat 1. Joh.2,15-17 angeführt)

Da diese Bedeutungsschattierungen auf beträchtliche Unterschiede im Gebrauch des Wortes kosmos hinweisen, wäre Klarheit darüber, welche dieser Bedeutungsschattierungen Du in Deinen Ausführung meinst vielleicht hilfreich?--Heinrich VIII 12:47, 30. Nov. 2006 (CET)

Nur kurz: Ich bin sicher, dass es mehr Bedeutungen geben kann und möchte mich nicht auf die vier festlegen. Das, was in diversen Bibellexika steht, ist oft ziemlicher Schwachsinn... Ich verstehe unter "Welt" die von Gott geschaffene Gesamtheit der Dinge (das kann bereits Vernunft erkennen), die im Glauben zu einem Gleichnis des Himmels (= Gemeinschaft mit Gott), im Unglauben zu einem Gleichnis der Gottverlassenheit ("Hölle") wird: Der Glaube ist ein neues und nur durch das Wort Gottes in Christus vermitteltes Welt- (und damit auch Selbst-)verständnis.

Ob diese Ansicht Wikipedia-konform ist?(POV)--Heinrich VIII 23:12, 30. Nov. 2006 (CET)

"Wikipedia-Konformität" ist natürlich kein Kriterium für die Wahrheit, mein lieber Heinrich. Jedenfalls, und das ist das Thema dieses Eintrags, bezieht sich die Rechtfertigungslehre darauf, dass Gottes Liebe nicht an der Welt, sondern an Gott ihr Maß hat. Wenn dies nicht klar ist, ist alles verdorben. Robert

Du hast Recht. Die Wahrheit ist eine Sache und Wikipedia eine andere. Ich habe die Regeln für diese Enzyklopädie nicht gemacht.--Heinrich VIII 12:49, 2. Dez. 2006 (CET)

Jetzt muß ich nochmal nachhaken, kann nachfolgender Passus nochmals ein klein wenig leichter verdaulich erklärt werden:

Jedenfalls, und das ist das Thema dieses Eintrags, bezieht sich die Rechtfertigungslehre darauf, dass Gottes Liebe nicht an der Welt, sondern an Gott ihr Maß hat.

Danke im voraus.

Rainer E. 22:42, 6. Dez. 2006 (CET)

Vor dem Hintergrund der Bedeutung des Wortes "Gott" scheint es ausgeschlossen zu sein, mit diesem Gott im Sinne einer gegenseitigen Beziehung Gemeinschaft haben zu können. Denn es steht im Widerspruch zur Anerkennung unserers "Aus-dem-Nichts-Geschaffensein", eine reale Relation Gottes auf die Welt zu behaupten.

(Beweisgrund für die Geschöpflichkeit der Welt [= "restloses Bezogensein auf... / in restloser Verschiedenheit von..."] ist, dass alles in der Welt nur in der Weise einer Einheit von Gegengsätzen existiert [z.B. Sein und Nichtsein, Identität und Nichtidentität usf.]; und dass dies nur dann widerspruchsfrei beschrieben werden kann, wenn man die Welt und alles in ihr eben als geschöpflich, dh. "restlos bezogen auf... / in resttloser Verschiedenheit von..." aussagt.)

Jedenfalls kann damit keine geschöpfliche Qualität (und damit auch keine "guten Werke") ausreichen, Gemeinschaft mit Gott zu begründen.

Erst die christliche Botschaft kann ihren Anspruch mit ihrem eigenen Inhalt erläutern: Ein reale Relation Gottes auf die Welt ist nur möglich, wenn sie im Voraus dazu eine innergöttliche Relation ist ("Liebe Gottes zu Gott"), in die die Welt von vornherein aufgenommen ist. Dies, und nichts anderes wird durch das "Wort Gottes", so wie es von Jesus erstmalig gesagt wurde und von ihm herkommt, offenbar. "Wort Gottes" muss der Welt dazugesagt werden und bedeutet die Selbstmitteilung Gottes im mitmenschlichen Wort der Weitergabe des Glaubens. Glaube = Anteilhaben am Gottesverhältnis Jesu (als dem "Sohn Gottes").

Weil die Liebe Gottes nicht an uns oder unserer Leistung ihr Maß oder ihre Grenze findet, gilt sie ewig und ohne Bedingungen. Wer sich in dieser Weise von Gott im Glauben geliebt weiß, lebt nicht mehr aus der Angst um sich selbst und ist damit zu wahrer Liebe (zu "guten Werken") befreit. Dies ist die Rechtfertigungslehre.

Ich empfehle den Artikel zur Rechtfertigunsglehre von P. Knauer SJ auf dessen Homepage: www.jesuiten.org/peter.knauer

Herzliche Grüße, Robert

Hallo Robert,

könntest Du die ersten beiden Sätze noch etwas erläutern?("Vor dem Hintergrund der Bedeutung des Wortes "Gott""...... und "Denn es steht im Widerspruch zur Anerkennung unserers "Aus-dem-Nichts-Geschaffensein""......)Danke im voraus.--Heinrich VIII 12:09, 9. Dez. 2006 (CET)

Lieber Heinrich VIII,

Der mE einzig verantwortbare Gottesbegriff, der im Übrigen auch der genuine biblische Gottesbegriff ist, besteht darin, die Welt als aus dem Nichts geschaffen anzuerkennen: Nichts kann ohne Gott sein, Gott ist "ohne wen nichts ist". Dieses Verständnis erfordert eine sehr ungewohnte, nämlich relationale Ontologie, in der die Welt als eine einseitige Relation auf Gott erkannt wird. Dann aber scheint von der Welt her betrachtet, Gemeinschaft mit Gott, die doch in einer gegenseitigen Relation bestehen müsste, ausgeschlossen zu sein.

Die Welt ist vollkommen von Gott abhängig; Gott ist in keiner Weise von der Welt abhängig. Die Welt ist relativ; Gott ist absolut.

Erst die christliche Botschaft kann als "Wort Gottes" unsere Gemeinschaft mit Gott offenbaren, nämlich das wir in eine innergöttliche Relation aufgenommen sind, so dass die Liebe Gottes nicht an der Welt ihr Maß zu haben braucht.

Herzliche Grüße, Robert

Hallo Robert, dies scheint mir eine sehr abstrakte Beschreibung der Beziehung des Schöpfers zu seinen Geschöpfen zu sein. Mir drängt sich unwillkürlich die Frage auf, wann denn Gott Deiner Meinung nach entdeckt hat, dass er ein Herz hat? Erst als Jesus geboren wurde?--Heinrich VIII 00:29, 11. Dez. 2006 (CET)

Eine gegenseitige Beziehung zwischen Gott und Geschöpf bestand z.B. schon zu Moses Zeiten. In 2. Moses 33,9-11 steht(nach der Züricher Bibel):

"Und wenn Mose in das Zelt hineinging, kam die Wolkensäule herab und stellte sich an den Eingang des Zeltes, und er(d.h. der Herr) redete mit Mose. Wenn nun das ganze Volk die Wolkensäule am Eingang des Zeltes stehen sah, erhoben sie sich und warfen sich nieder, ein jeder am Eingang seines Zeltes. Der Herr aber redete mit Mose von Angesicht zu Angesicht, wie jemand mit seinem Freunde redet." Auch schon Jahrhunderte bevor Moses geboren wurde zeigt die Schilderung der Begebenheit in welcher Abraham mit Gott um das Leben einiger Gerechter in den zum Untergang verurteilten Städten Sodom und Gomorra feilschte, dass eine persönliche Beziehung zu Gott möglich ist. Schliesslich wurde von Abraham gesagt, er sei ein Freund Gottes.--21:29, 14. Dez. 2006 (CET)--Heinrich VIII 21:29, 14. Dez. 2006 (CET)

Lieber Heinrich VIII, ich geb`s auf...

Schon gut. Tut mir Leid. Hatte nicht die Absicht zu nerven.--Heinrich VIII 19:42, 18. Dez. 2006 (CET)

Ein Kritik möchte ich aber noch loswerden: Es ist falsch die Beziehung zwischen Gott und den von ihm in seinem Bilde geschaffenen Menschen künstlich auf eine abgehobene intellektuelle Ebene zu schieben, die realitätsfern ist.(z.B."Wort Gottes" muss der Welt dazugesagt werden und bedeutet die Selbstmitteilung Gottes im mitmenschlichen Wort der Weitergabe des Glaubens. Glaube = Anteilhaben am Gottesverhältnis Jesu (als dem "Sohn Gottes").

Unerklärte Kunstwörter wie "Tatsünden" und nebulöse Begriffsbestimmungen wie "Glaube (= sich von Gott geliebt wissen)" erwecken den Eindruck einer mystischen nicht wirklich erfassbaren Beziehung zwischen Gott und seinen Geschöpfen, was wieder Unsicherheit erzeugt. Beim Gott der Bibel gibt es aber nichts verstecktes, unheimliches oder mystisches. Er selbst und seine Handlungen sind stets offen und klar.--Heinrich VIII 00:30, 23. Dez. 2006 (CET)

Ich kenne das Wort "Tatsünde" ebenfalls nicht. Auf welchen Theologen geht es zurück? --Weissmann 11:03, 5. Sep. 2007 (CEST)

Eure Diskussion wirkt bislang wie ein Chat. Was davon kann zur Verbesserung des Artikels verwendet werden--Emmaus ^Disk 15:46, 16. Dez. 2008 (CET)?

was störte ihn daran ?

Der Göttinger Dogmatiker Jörg Baur hatte schon die gemeinsam von lutherischen und katholischen Theologen erarbeitete Vorbereitung der Erklärung auf Grund einer sehr gründlichen Analyse kritisiert.

Worin genau bestand seine Kritik ? Rainer E. 17:34, 11. Feb. 2007 (CET)

Baurs Meinung kannst Du u. a. in der Rezension seiner Predigten finden. Ein Problem, das Baur sieht, besteht im Menschenbild der Erklärung, in dem die Vorfindlichkeit des Menschen in der Not, seiner Verlorenheit, verharmlost werde. Baur mahnt vor dem "Wahn vom im Grunde guten Menschen". Es gehe ihm, so die Rezensentin Elke Axmacher, wie Luther einst "um den sündigen und verlorenen Menschen und den rettenden rechtfertigenden Gott." Bereits Luther hatte sich mit dem Humanisten Erasmus von Rotterdam in den Schriften über den freien (Erasmus) und versklavten (Luther) Willen um die Neuauflage eines Streites zwischen Augustin und Pelagius gekümmert: inwiefern ein Mensch ewiges Glück - Diamant, nicht Glas - zu erlangen imstande sei. Baur ist wie Luther und Augustin der Ansicht, der Mensch sei so gefangen in sich, dass er das Gegenteil von dem erreiche, was ihm von Gott zugedacht ist, und er deshalb gänzlich auf Gottes gnädiges Handeln angewiesen sei. Die Erklärung nun nimmt moderatere Einsichten auf, die nicht auf dieser Linie liegen, um den Preis, dass man sich nach jahrhundertelangem Streit miteinander versöhnt hat.--Emmaus ^Disk 00:03, 20. Dez. 2008 (CET)

Neutralität (Überarbeitungsanträge)

Solche Sätze wie "Erst die christliche Botschaft kann auf dieses, im Grunde alle Religionen berührende Problem antworten." im zweiten Teil lassen doch darauf schließen, daß hier nicht erklärt, sondern verkündet werden soll. Und das wäre dann hier doch die falsche Stelle dafür. Also bitte angemessen neutralisieren. -- AlexR 17:16, 17. Apr. 2007 (CEST)

Der ganze Abschnitt isch ä Graus. Mit dem Löschen wurde angefangen und ich begrüße das. (Ich selbst lösche allerdings in der Wikipedia aus Prinzip nichts, es sei ich ersetze es durch Besseres). Leider ist dabei auch der einzige Satz draufgegangen der mir gefallen hat: "Die Rechtfertigungslehre ist für die meisten Christen unverständlich". Der ganze Abschnitt sollte aber nicht an und für sich verschwinden, sondern vielleicht sogar eine eigene Seite zur Gemeinsamen Erklärung bekommen. Der springende Punkt aber wäre natürlich ihn aus seinem Bekehrungssingsang zu holen und also ihn in Gänze umzuschreiben.--M.sack 10:29, 1. Jun. 2007 (CEST)

Seit Eurer Kritik sind fast zwei Jahre vergangen. Hat sich etwas Gutes getan? Der Satz der Unverständlichkeit der R-lehre wäre zu erhärten, eine Schande für die (evangelische) Christenheit wäre es nicht. Im Gegenteil. --Emmaus ^Disk 15:53, 16. Dez. 2008 (CET)

Einleitung

Bitte diese Einleitung überarbeiten: Rechtfertigung ist ein Zentralbegriff der christlichen Theologie innerhalb der Gnadenlehre. Über die Bedeutung und den Begriffsumfang gibt es erhebliche Auffassungsunterschiede innerhalb der christlichen Kirchen. Diese unterschiedlichen Positionen waren einer der Hauptgründe des Schismas zwischen der katholischen und der protestantischen Kirche während der Reformation.

Begründung: (1) Rechtfertigung ist ein zentraler Begriff der abendländischen Theologie (2) Erhebliche Unterschiede gibt es nicht auf der Ökumenischen Ebene, was im Artikel behandelt wird, sondern zu fundamentalen Richtungen innerhalb der abendländischen Kirchen (3) Es hat nie eine Protestantische Kirche gegeben, der Protest vollzog sich lange als Reformbewegung innerhalb der Römisch-Katholischen Kirche. (4) Es gab kein protestantisches Schisma, wenn, dann wäre von Schismen zu reden (Anglikanische Kirche, lutherische Kirchen, reformierte etc.), die einen Entstehungszeitraum von 1529 bis 1804 (wenn nicht 1905) umfassen.--Emmaus ^Disk 17:51, 19. Dez. 2008 (CET)

Änderungsvorschlag: Rechtfertigung ist ein zentraler Begriff der abendländischen Theologie innerhalb der Gnadenlehre. Die Blütezeit für die Jahrhunderte andauernde Kontroverse über eine angemessene Rechtfertigungslehre datiert in die Zeit der Reformation und der Katholischen Reform. Die Hauptkontrahenten von einst, die Römisch-Katholische Kirche und die Evangelisch-Lutherischen Kirchen haben am Reformationstag 1999 ihren Streit beigelegt. Dennoch sind zum einen Teilaspekte weiterhin strittig. Zum anderen gibt es Bestrebungen, den Streit fortzusetzen.--Emmaus ^Disk 17:26, 20. Dez. 2008 (CET)

Begrifflich-Historisches

Folgende Passagen bitte überarbeiten:

Definition

Rechtfertigung ist eine Handlung Gottes am Menschen, um die Beziehung zwischen Gott und Mensch wiederherzustellen. Die Rechtfertigung ist der Anfang einer inneren Veränderung, die in die Heiligung übergeht.

Begründung: Quellenbeleg fehlt. Sachlich sollte nicht von wiederherstellen geredet werden, sondern von herstellen, da Rechtfertigung ein grundsätzliches und nicht ein temporäres Thema ist. Die Einordnung mit Heiligung wird ähnlich temporär und nur partiell verstanden, auch hier gilt: Rechtfertigung ist ein zentraler Begriff. Das Wort Anfang müßte also z. B. durch Voraussetzung erstetzt werden. Die im Artikel genannten Quellen genügten schon (die sog. Erklärung von 1999), wenn man sie denn einpflegte.--Emmaus ^Disk 13:11, 21. Dez. 2008 (CET)

Rechtfertigung in biblischen Texten

Diese in der Schöpfung angelegte Gerechtigkeit ist nach christlicher Grundüberzeugung von Seiten des Menschen unwiederbringlich und mit tödlichen Konsequenzen zerstört worden („Sündenfall“) und kann nur von Gott wiederhergestellt werden. Er hat das einseitig und aus reiner Liebe getan, indem er in seinem Sohn Jesus Christus Mensch wurde, alle Menschen, vor allem die Sünder und die Armen, zum nahen Reich Gottes einlud und als Preis und Besiegelung dafür am Kreuz starb. Durch diesen Tod vollstreckte Gott die Strafe für die aus der (Macht der) Sünde resultierenden bösen Taten der Menschen stellvertretend an sich selbst, so dass diese vor Gottes Gericht als vollkommen gerechtfertigt erscheinen können, wenn sie diese Erlösungstat Gottes im Glauben für sich in Anspruch nehmen. Glauben heißt in dieser Sicht, die durch Jesus Christus ein für allemal geschehene Rechtfertigung anzunehmen und ihr im Leben zu entsprechen. Glauben heißt, die Gerechtigkeit Jesu Christi vor Gott für sich und sein Leben annehmen, d.h. sich aufgrund des „Wortes Gottes“ in das Verhältnis Jesu zu Gott aufgenommen zu wissen. In diesem Glauben lebt man nicht mehr aus der Angst um sich selbst, sondern aus einer letzten Geborgenheit.

Begründung: Die Formulierungen spiegeln die Lehren bestimmter fundamentaler Richtungen wider, hingegen weder die vermeintlich behandelten Quellen noch der Stand der Forschung sichtbar werden.--Emmaus ^Disk 17:33, 19. Dez. 2008 (CET)

Die Kritik im Einzelnen (Beispiele): Es gibt keine christliche Grundüberzeugung, es gibt nur Überzeugungen von Christinnen, Christen und deren Vertretungen (Lehreinrichtungen, Gremien, Funktionsträger der zahllosen Kirchen und kirchlichen Gemeinschaften) - Diese in der Schöpfung angelegte Gerechtigkeit ist ... von Seiten des Menschen unwiederbringlich und mit tödlichen Konsequenzen zerstört worden. Quellenbelege fehlen. In Gen 1/2 jedenfalls ist davon keine Rede, dort taucht noch nicht einmal ein Wort für Sünde auf (der Artikel von Alexandra Grund wäre einzuarbeiten). - Durch diesen Tod vollstreckte Gott die Strafe für die aus der (Macht der) Sünde resultierenden bösen Taten der Menschen stellvertretend an sich selbst. Quellenbelege fehlen. Sünde wird als Quelle für böse Taten verstanden, der Tod Gottes als Selbststrafe. Ein sehr eigenes Konzept, das so bei den Haupvertretern der Rechtfertigungslehre nicht zu finden ist (Augustin, Thomas von Aquin, Luther, Tridentinum etc.), die sehr viel weiter gehen und Sünde als etwas verstehen, das da ist, bevor irgendjemand etwas tut. Von Selbststrafe dort keine Rede. - Glauben heißt ... sich aufgrund des „Wortes Gottes“ in das Verhältnis Jesu zu Gott aufgenommen zu wissen. Quellenbeleg fehlt. Wie soll das ein Wiki-User verstehen? Die anderen beiden Definitionen für sich in Anspruch nehmen sind auch nicht plausibler. Formeln werden durch andere Formeln erklärt, was man eine Tautologie zu nennen pflegt. Gibt es denn keinen Ausweg als den, Begriffe nur so zu erklären, dass Gläubige einer bestimmten Kirche verstehen, was gemeint ist!?--Emmaus ^Disk 13:33, 21. Dez. 2008 (CET)

Luther

In der Reformation Martin Luthers wurde die Rechtfertigung zum zentralen Streitpunkt, der für Luther die Grenzlinie der Kircheneinheit markierte und die Spaltung legitimierte.

Begründung: Luther hat das Schisma nie erlebt (die Bischöfe Englands trennten sich 1529 nicht wegen der Rechtfertigungslehre). Als er 1546 starb, starb er kirchenjuristisch gesehen als Exkommunizierter. Erst 1555 wird in seinem Gebiet ein Zweig der Reformation anerkannt.--Emmaus ^Disk 18:10, 19. Dez. 2008 (CET)

Zum Verstehensgrund der Rechtfertigungslehre

Wie deutlich angemahnt, ist dieser Abschnitt - komplett - zu überarbeiten und mit Quellenangaben zu versehen. Bisher wurde diese Arbeit nicht geleistet. Abhilfe in Sicht?--Emmaus ^Disk 18:18, 19. Dez. 2008 (CET) Eine Hilfe dazu: Horst Georg Pöhlmann: Abriß der Dogmatik. Ein Kompendium. Gütersloh, 6. Aufl 2002, Kapitel X (bes. B7). Der Vorteil: Pöhlmann ist seit 1971 Spezialist für Rechtfertigung und Ireniker, polemisiert als evangelischer Theologe also nicht gegen die katholische Kirche, sondern stellt fest: "Die Rechtfertigunsglehre ist heute kein kontroverstheologisches Problem mehr ..." Er schlägt vor, die heutigen Probleme nicht vom (mittlerweile überholten) Begriff der Rechtfertigung aus zu behandeln, sondern auf andere Begriffe im Neuen Testament zurückzugreifen - ohne die Aktualität des Begriffs zu verharmlosen.--Emmaus ^Disk 20:20, 19. Dez. 2008 (CET)

Vornehmen von Änderungen

Nach und nach werde ich, den Anträgen entsprechend, Änderungen im Artikel vornehmen, um die Qualität zu verbessern. Wenn Du andere gute Ideen hast, lass sie uns hier diskutieren.--Emmaus ^Disk 02:13, 4. Jan. 2009 (CET)

Inzwischen habe ich einige grundlegende Änderungen vorgenommen (s. Versionsgeschichte), die m. E. sachlich geboten waren. Am liebsten hätte ich den Abschnitt "Zum Verstehensgrund der Rechtfertigungslehre" auf diese Seite verschoben, finde aber heute keine Zeit mehr, die Literatur durchzuarbeiten und die unsäglichen Belehrungen durch sagbare Informationen zu ersetzen. Wer sich's zutraut - nur zu.--Emmaus ^Disk 04:02, 4. Jan. 2009 (CET)

Hinweis

Da hier offensichtlich gerade komplexe Diskussionen laufen, in die einzuarbeiten mir derzeit die Möglichkeiten fehlen, möchte ich folgende Hinweise, die ich aus gegebenem Anlass eben an anderer Stelle eingebracht habe, hier nicht selber in den Artikel bzw. die Lit.- und Weblink-Listen einbauen. Vielleicht können die näher mit dem Artikel Befassten das ja umsetzen:

„Votum der Hochschullehrer zur »Gemeinsamen Erklärung zur Rechtfertigungslehre«” in: epd-Dokumentation 7/1998 (mit Unterschriftenliste) (zitiert nach http://www.sbg.ac.at/sathz/2003-1/SaThZ-2003-1-10_Winkler_Oekumene.pdf S. 72 Anm. 3), die Unterschriftenliste auch in: Materialdienst des Konfessionskundlichen Instituts (MDKI) 49, 1998, S. 34. - Im Internet habe ich diese Unterschriften nicht gefunden.

Stellungnahme theologischer Hochschullehrer zur geplanten Unterzeichnung der Gemeinsamen Offiziellen Feststellung zur Rechtfertigungslehre, in: MDKI 50, 1999, S. 114f. - Hierzu gibt es einen Link mit Unterschreibern hier: http://www.w-haerle.de/Stellungnahme.htm

Röm 3,28

Es sollte doch erwähnt werden, dass Luther das allein in seiner (Luther-)Bibel selbst angefügt hat und somit das sola fide keine biblische Grundlage in Röm 3, 28 besitzt. Würde er sich tatsächlich, laut Text, direkt auf Paulus berufen, dürfe er das allein in seinem Prinzip nicht verwenden. In der Einheitsübersetzung ist das allein nicht enthalten. Folglich sollte die kurze Darstellung der Rechtfertigungslehre Luthers nicht einen bloßen Verweis auf Röm 3, 28 enthalten (wie im bisherigen Text), sondern auch zumindest eine Angabe der Übersetzung und der Hintergründe. --Vernula deus 18:42, 7. Aug. 2007 (CEST)

Es handelt sich (zumindest im zweiten Teil des Eintrags) nicht um eine Darstellung der Rechtfertigungslehre Luthers, sondern um die Darstellung der christlichen Rechtfertigungslehre überhaupt. Eine biblizistische Argumentation kann niemals überzeugen. Die Einsicht, dass nur der Glaube rechtfertigen kann, liegt vielmehr darin begründet, dass aufgrund der Absolutheit Gottes keine geschaffene Qualität (und damit auch kein Werk des Menschen) Gemeinschaft mit Gott begründen kann. Gemeinschaft mit Gott ist nach der christlichen Botschaft nur so aussagbar, dass das Geschöpf von vornherein in eine ewige Liebe Gottes zu Gott, des Vaters zum Sohn aufgenommen ist. Daraus folgen dann die wahrhaft guten Werke. Dieser eigentliche Verstehensgrund der Rechtfertigungslehre wird normalerweise überhaupt nicht thematisiert. Beste Grüße, Robert (19.8.2007)

Das ist vielleicht eine schöne Darstellung der Rechtfertigung, aber keine direkte Antwort auf meinen Einwand. --Vernula deus 14:37, 21. Aug. 2007 (CEST)

"Euch aber und den unsern wil ich anzeigen, warumb ich das wort ›sola‹ hab wöllen brauchen, Wiewol Roma. 3. nicht sola, sondern solum odder tantum von mir gebraucht ist. Also sehen die Esel meinen text an. Aber doch hab ichs sonst anders wo sola fide gebraucht und wil auch beide solum und sola haben. Ich hab mich des geflissen ym dolmetzschen, das ich rein und klar teutsch geben möchte. [...] In disen reden allen, obs gleich die lateinische oder kriechische sprach nicht thut, so thuts doch die deutsche, und ist yhr art, das sie das Wort ›allein‹ hinzu setzt, auff das das wort ›nicht‹ odder ›kein‹ deste volliger und deutlicher sey, Denn wie wol ich auch sage, Der Baur bringt korn und kein geld, So laut doch das wort ›kein geldt‹ nicht so vollig und deutlich, als wenn ich sage: ›Der Baur bringt allein korn und kein geldt‹, und hilfft hie das wort ›Allein‹ dem wort ›kein‹ so viel, das es ein vollige Deutsche klare rede wird, den man mus nicht die buchstaben inn der lateinischen sprachen fragen, wie man sol Deutsch reden, wie diese esel thun, sondern, man mus die mutter jhm hause, die kinder auff der gassen, den gemeinen man auff dem marckt drumb fragen, und den selbigen auff das maul sehen, wie sie reden, und darnach dolmetzschen, so verstehen sie es den und mercken, das man Deutsch mit jn redet." --Tiphys Kybernetes 17:33, 8. Jul. 2008 (CEST)

geschaffene Qualität

Der Begriff "geschaffene Qualität" macht nur in Verbindung mit dem Dreieinigkeitsdogma Sinn, oder?--Heinrich VIII 20:50, 6. Sep. 2007 (CEST)

Unter der Überschrift Begrifflich-historisches wird im Hauptartikel gesagt: "....kann nur von Gott wiederhergestellt werden. Er hat das einseitig und aus reiner Liebe getan, indem er in seinem Sohn Jesus Christus Mensch wurde....". Dieser Satz zielt nach meinem Verständnis darauf ab, dass Jesus Christus Teil einer dreieinigen Gottheit ist, von der gesagt wird, dass alle drei zur Gottheit gehörenden Teilpersönlichkeiten gleich ewig, d.h. nicht geschaffen also keine "geschaffene Qualität", sind. Da nicht alle Religionen die sich zum Christentum bekennen das Dreieinigkeitsdogma anerkennen, fehlt für Angehörige dieser Religionen schon deshalb die Grundlage für die in diesem Artikel dargelegte Lehrmeinung, von Angehörigen anderer Religionen wie dem Islam ganz zu schweigen.--Heinrich VIII 13:07, 8. Sep. 2007 (CEST)

Empirisches Vorgehen

Das reine geistige Durchdringen der Bibel führt nicht zur klaren Erkenntnis, Worte kann man so verdrehen, wie es einem passt. Man muss empirisch vorgehen. Und da bietet sich als erster Einstieg Augustinus an. Bei ihm waren erst die guten Taten, dann kam der Glaube-die Erleuchtung, hinterher durch die Gnade die Einsicht. Jedenfalls gingen dem Glauben die guten Taten voran. Jetzt stellt sich natürlich die Frage, ob die den empfangenen Glauben vorangehenden Taten ursächlich mit dem Empfang des Glaubens zusammenhängen oder rein zufällig sind. Da es ausreichende biographische Literatur gibt, ließe sich dies aber an Hand weiterer Biographien statistisch untersuchen. Ich schätze, mit dieser Methode wird sich erweisen, dass Luther irrte. Gruß Kurt

Lieber Kurt, ganz gleich, wer irrte und wer nicht, ist im Artikel die Frage zu klären, was als Rechtfertigung verstanden wurde und wird und für wen das von Interesse war und ist. Dazu zählen dann auch diejenigen, die mit dem Topos wenig oder nichts anfangen können oder wollen.--Emmaus ^Disk 14:30, 17. Dez. 2008 (CET)

Lieber Emmaus. Falls sie gläubig sein sollten, ihr Nickname suggeriert dies ein wenig, so denke ich, dass sie irgendetwas von der christlichen Botschaft nicht richtig verstanden haben. Übrigens interessiert mich das Thema wirklich. In Liebe Kurt

Lieber Kurt, ganz gleich, ob ich gläubig bin oder nicht: es geht um den Artikel. Was kannst Du an gesichertem Wissen dazu beisteuern?--Emmaus ^Disk 17:42, 17. Dez. 2008 (CET)

Lese gerade eine Biographie über Luther und wollte über die Begriffsgeschichte Rechtfertigung lesen, mich auch in die dahinterstehende Gedankenwelt, welche mir zugegebenermaßen ziemlich fremd ist, weiter eindenken. So ein bisschen habe ich ja diesbezüglich auf der Diskussionsseite gelernt. Wollte diskutieren, um mich dem Gegenstand über den Artikel hinaus weiter anzunähern. --Kurt Saum 09:58, 18. Dez. 2008 (CET)

Und, hast Du etwas mit dem Artikel hier anfangen können? Dort, wo Lücken sind, sollte nämlich nachgebessert werden.--Emmaus ^Disk 13:30, 18. Dez. 2008 (CET)

Grundsätzlich war er sehr hilfreich. Der Abschnitt "Zum Verstehensgrund der Rechtfertigungslehre" lässt ein wenig erahnen, worum es geht. Was mir konkret bei diesem Abschnitt fehlt, ist die Angabe, ob dies die protestantische oder katholische oder gemeinsame Sichtweise ist. Weiter ein Hinweis auf die Quelle der philosophischen Erörterungen. Verständnisprobleme habe ich mit dem Satz es gibt, in philosophischer Betrachtung, keine reale Relation Gottes auf die Welt, da eine solche Relation Gott in den Bereich der Wechselwirkungen hineinziehen und der Anerkennung der Unbegreiflichkeit, Transzendenz und Absolutheit Gottes widersprechen würde, denn die Aussage des Satzes selber versucht nach meinem Verständnis gerade Gott begreiflich zu machen, ebenso beschreibt die Aussage der Nichtexistenz einer realen Relation Gottes zur Welt für mich auch schon eine Relation, nämlich die der Nichtrelation. Somit enthielte der Satz in meinen Augen einen performativen Widerspruch. Einzig das Nichtdenken der realen Relation würde diesen Widerspruch lösen. Da die argumentative Verwendung der realen Relation zu einem Denken dieser realen Relation führt, darf also die Nichtexistenz dieser realen Relation nicht erklärend oder begründent verwendet werden. Insofern fällt es mir schwer, die dann folgenden Gedankengänge nachzuvollziehen.--Kurt Saum 17:02, 18. Dez. 2008 (CET)

Lieber Kurt, Deine Kritik ist für mich leicht nachzuvollziehen. Der Passus mit der philophischen Kritik ist in sich widersprüchlich und sollte komplett herausgenommen werden. Zur Sichtweise, die Du im Artikel vorfindest: sie ist weder protestantisch noch katholisch. Sie ist ein bisschen hier und da. Vielleicht ist Dir aufgefallen, dass in dem Abschnitt nicht ein einziger Beleg herangezogen wird, weswegen er essayistisch wirkt, ja sogar predigend: Durch das Wort Gottes in Jesus von Nazareth wird offenbar, dass die Welt in die ewige Liebe Gottes zu Gott, des Vaters zum Sohn, hineingeschaffen ist. Diese Liebe ist der Heilige Geist. Es wird von christlicher Botschaft, Wort Gottes, Offenbarung etc. gesprochen, zu viele grosse Themen für einen so kleinen Abschnitt. Wozu, ich stell mich mal dumm, braucht jemand überhaupt Rechtfertigung? Das wäre für mich in einem Abschnitt zum Verstehenshintergrund hilfreich zu erfahren. Was ich stattdessen erfahre ... so wird den Artikel wohl kaum jemand sichten.--Emmaus ^Disk 20:47, 18. Dez. 2008 (CET)

Wenn die philosophischen Gedanken, auch wenn sie widersprüchlich sind, historisch für den Bergriff Rechtfertigung eine Rolle spielten, gehören sie jedenfalls, nötigenfalls kommentiert, in den Artikel hinein. Ob dies tatsächlich der Fall ist, kann ich nicht beurteilen. Mein Eindruck ist, dass das Thema theologische Rechtfertigung ein sehr kompliziertes Thema ist. Der im Artikel Essay hat zwar seine nach Wikipediakriterien oben beschriebene Mängel, doch ist er allemal besser als kein Essay. Schwierig wird es aber vielleicht sein, eine objektive Darstellung zu bekommen, weil die wirklichen Experten zu diesem Thema studierte Theologen sind, und diese, da meist Pastoren oder Priester, natürlich den christlichen Missionsauftrag haben, weshalb entsprechende Darstellungen immer gemaä der eigenen Religion geprägt sein werden, bei diesem Thema mehr als bei anderen. Ich könnte jedenfalls gut an dieser Stelle mit kurzen Essays von entsprechenden Theologen leben, wenn ich zuvor wüsste, ob diese evangelisch, katholisch oder sonstwie eingestellt sind. Eine kurze Darstellung der Unterschiede zu anderen christlichen Konfessionen aus der jeweiligen Sichtweise würde mir auch helfen mir ein Bild zu machen. Ob dies in Wikipedia machbar ist weiß ich nicht. Ich bin nicht so sehr Wikipediaautor sondern mehr Nutzer. Die Frage nach dem Nutzen der Rechtfertigung ist natürlich sehr interessant. Da die Rechtfertigung geistesgeschichtlich eine große Rolle spielte, ist das Thema natürlich ausführlich darzustellen. Was die heutige Bedeutung betrifft, so kann ein Artikel wohl nur den Standpunkt einnehmen, dass diese unterschiedlich gesehen wird, und die jeweiligen Bedeutungen aus Sicht der einzelnen Konfessionen darstellen. Genau dies würde mich übrigens sehr interessieren. Gruß --Kurt Saum 12:17, 19. Dez. 2008 (CET)

Lieber Kurt, der Begriff Rechtfertigung hatte seine Blütezeit im 16./17. Jhd. und ist ein Thema der abendländischen Glaubenslehre von der Gnade. Mit den Namen - als Wegbereiter - Augustin (gegen Pelagius), Thomas von Aquin (gegen die Skotisten), sowie - in der Blütezeit - Luther (gegen Erasmus) und dem Konzil von Trient (gegen die Protestanten) ließe sich historisch das Wesentliche zusammenfassen (im Artikel hapert's daran noch). Die Lava von einst ist längst erkaltet. Im Grunde gibt es, was den Begriff angeht, heute keine grossen Differenzen unter den Nachfahren der einstigen Widersacher. Das läßt sich darstellen. Und in der Tat: die philosophische Frage ist insofern relevant, weil sie das Thema der Rechtfertigungslehre übernommen und sie abgelöst hat. Auch das ließe sich darstellen (mit Horst Georg Pöhlmann). Wie die Philosophie des 19./20. Jdh.s befasste sich die Rechtfertigungslehre mit der Frage, wie ein Mensch, als Gemeinschaftswesen eingebunden, frei werden kann von Zwängen, um das, was dran ist, mit anderen tun zu können. Und: ist die Frage etwa überholt!? Schlimm wird's erst, wenn die Sache mißbraucht wird, z. B. zur Mitgliederwerbung oder Propaganda, wogegen Du Dich m. E. zu Recht verwahrst. - Ich bin am Überarbeiten des Artikels und wenn mir's zusagt, werd' ich's einpflegen.--Emmaus ^Disk 16:55, 19. Dez. 2008 (CET)

Vielen Dank für die Eräuterungen. Ich glaube, jetzt habe ich Einstiegspunkte für eine weitere Beschäftigung mit dem Thema. Das mit den Zwängen habe ich so nicht ganz verstanden (wer zwingt hier wen zu was auf welche Weise), doch scheint mir dies mehr ein philosophisches Thema zu sein. Bis denn --Kurt Saum 09:35, 5. Jan. 2009 (CET)

Verständnis

Der Hauptartikel zu diesem Thema ist inzwischen so schwer verständlich für jemanden, der sich noch nicht damit befasst hat, dass der Wert der Aussagen gegen null tendiert. Hinzu kommt noch das diesen Eindruck verstärkende Unterthema zum "Verstehensgrund". So entsteht der Eindruck, dass hier Menschen über etwas schreiben, von dem sie selbst nicht wissen was es eigentlich ist. Für eine der zentralen biblischen Lehren ein trauriges Ergebnis.--Heinrich VIII 20:45, 12. Mär. 2009 (CET)

Deine Enttäuschung, Heinrich VIII (wie gehst Du mit Frauen um??), kann ich verstehen. Besonders im zweiten Teil stoßen wir jedoch an die Grenzen des Organs Wikipedia, denn was zur Erörterung dieses zentralen Begriffs notwendig ist, gilt zum einen für Wikipedianer als Tabu: Theoriefindung, zum anderen tummeln sich an zentralen Orten gerne diejenigen, die ihre Position darstellen müssen, was in den Religionen meistens Anhänger einer sog. harten Religion (anderer Ausdruck: Fundamentalisten) sind. Wenn Du den Versuch, diese Positionen zu überwinden, mit „inzwischen“ meinst: fundamentale Aussagen mögen vielleicht einfacher sein, sie gehen jedoch meistens am Kern vorbei (übrigens finde ich in wiki selten Fachartikel, die mir einen Sachverhalt erklären, zu dem ich wenig oder kein Vorwissen habe). Vielleicht sollte eine Rubrik eingefügt werden, die sich gezielt an Personen wendet, die es gerne einfach wollen. Hier ein Versuch: Der Begriff Rechtfertigung bezeichnet ein Geschehen. Menschen nehmen wahr, wie wenig sie ihr Leben im Griff haben. Sogar gut gemeinte Versuche, dies zu ändern, bringen keine dauerhafte Veränderung. Da läge es nahe aufzugeben oder andere unter der eigenen Unfähigkeit leiden zu lassen. Rechtfertigung ermuntert, sich von der Sinnlosigkeit des eigenen Handelns nicht beeindrucken zu lassen. Fällt dem Kleinkind der Löffel runter, hebe ich ihn wieder auf. Ist der Boden verstaubt, sauge ich. Fortwährend. Als sei es das Normalste auf der Welt. Wer das sieht, nimmt die Ruhe wahr, die von solchen Taten ausgeht – und wer so handelt, ist die Ruhe selbst ...--Emmaus ^Disk 14:30, 14. Mär. 2009 (CET)

Das historische Vorbild(Heinrich VIII) habe ich aus einem anderen Grund gewählt: Seine Unabhängigkeit vom Vatikan. Mehrere Frauen würden meine finanziellen Möglichkeiten übersteigen(Ich bin halt kein König dem ein Scharfrichter gehorcht).

Was Rechtfertigung angeht, so ist nach meinem bisherigen Verständnis hier nicht die allgemeine menschliche Unzulänglichkeit gemeint, sondern ein Versagen in sittlicher Hinsicht, gemessen an den Massstäben die in der Bibel niedergelegt sind. Rechtfertigung(Theologie) wird unter dem Unterthema begrifflich-historisches ja auch mit zwei Bibelzitaten eingeleitet. Auch das Unterthema zum Verstehensgrund bezieht sich(soweit ich es verstanden habe)auf die in der Bibel beschriebene Gerechtsprechung des menschlichen Geschlechts insgesamt, da sonst das Verhältnis zum allmächtigen Gott der Bibel nicht "legitimiert" werden könne. Und die unbeantwortete Frage war doch(nach meinem Verständnis) warum die göttliche Gerechtigkeit einen solchen Akt der Rechtfertigung(verbunden mit dem Tod eines Menschen = Jesus Christus)überhaupt fordert. Ist es nicht so?--Heinrich VIII 18:25, 14. Mär. 2009 (CET)

Schon sind wir beim Diskutieren, armer Heinrich VIII, ... Also, Rechtfertigung ist in der Theologie keine sittliche Kategorie, eher einer existentielle, genauer: eine Beschreibung des Verhältnisses Gott – Menschheit. In einer Zeit, in der der Begriff Gott der deutschen Kultur nahezu abhanden gekommen ist, lässt sich darüber wohl nur mehr nostalgisch sprechen. Gemeint war: Gott spricht die Menschen, die vor ihm (zu) erscheinen (haben), gerecht, was sie von sich aus nicht sind (auch die Guten nicht). Um von diesem unglaublichen Geschehen zu erzählen, dazu finden sich in den Schriften der Juden und Christen zahllose Geschichten, die das Ergebnis, nicht aber die Vorgabe des Rechtfertigzungsgeschehens sind. Vielleicht läßt sich die zentrale Rede vom Tod Jesu in diesem Zusammenhang besser verstehen.--Emmaus ^Disk 17:36, 15. Mär. 2009 (CET)

Ich habe den Eindruck, es wird schwammig. Auch wenn ich mich selbst nicht als fundamentalistisch betrachte(andere tun es vielleicht)halte ich es angesichts der unveränderlichen Ordnung, die das gesamte Universum kennzeichnet, für unmöglich, dass wir Menschen nicht fähig sein sollen, den Unterschied zwischen Realität(oder Wirklichkeit) und Unwirklichem zu erkennen. "Der Begriff Gott" zählt für mich zur Realität, nein, vielmehr ist er DIE REALITÄT, d.h. wir sind ein Gedanke Gottes den er auch für uns als Realtät erkennbar werden liess. Das Ergebnis von Erkenntnisfindung wird immer vom Startpunkt bestimmt. Die Axiome auf denen jemand seine Wirklichkeit aufbaut, bestimmen auch deren Aussehen. Was soll denn nun als Basis für eine zutreffende Beschreibung der Rechtfertigungslehre dienen?--Heinrich VIII 20:05, 15. Mär. 2009 (CET)

Heinrich VIII, leider ist weder das Universum so unveränderlich geordnet, wie Du das anzunehmen scheinst, noch die Menschheit in der Lage, sich zweifelsfrei zu erkennen. Schlimmer noch: seit der Diskussion mit den sog. Positivisten (18./19. Jhd.) wissen wir, dass der Begriff Gott und diesem zugeschriebene, übernatürliche Attribute nichts weiter als Setzungen sind, auf die die meisten unserer mitteleuropäischen Zeitgenossen auch verzichten können. Glaubenssätze dürfen für Dich ruhig Realitäten bleiben, Glaube wird so zu einer der Krankheit vergleichbaren Erscheinung (eine Krankheit zum Leben, um Kierkegaard zu frisieren). Manchmal lebt es sich krank gesünder ... Die Basis jedoch für die Rechtfertigungslehre, die überholt ist, weil vom Menschen der Moderne bereits eingeholt, bleibt ihre Geschichte, die erzählt werden kann - wie wir dies von Statuen tun, die im Museum ausgestellt werden, die aber einst als Götter Anbetung genossen. An diese Arbeit müßte sich begeben, wer aus der Ruine des Artikels das einst ansehnliche Gebäude rekonstruieren möchte.--Emmaus ^Disk 22:00, 15. Mär. 2009 (CET)

Damit ist zumindest klar, wer von uns beiden der Fundamentalist ist, und was Setzungen angeht bist Du mir ja um Lichtjahre voraus.--Heinrich VIII 20:18, 16. Mär. 2009 (CET)

Tut mir leid, wenn ich Dich überfordert habe.--Emmaus ^Disk 15:35, 17. Mär. 2009 (CET)

Einbildung.........Bildung.--Heinrich VIII 19:45, 17. Mär. 2009 (CET)

Lebensantwort

Was ist mit dem Satz "die Lebensantwort auf das Rechtfertigungswerk Christi geben " gemeint? Ist es ein theologischer Fachbegriff?--Heinrich VIII 22:45, 10. Apr. 2009 (CEST)

Nein, Heinrich VIII, die genannte Wendung ist kein theologischer Fachausdruck, sondern offenbar der Versuch einer Umschreibung. Vermutlich ist das Wort Lebensantwort ein zusammengesetzter Genitiv-Ausdruck: Antwort durch das Leben, womit gemeint sein dürfte, dass ein Mensch mit seiner Lebensführung dem, was er von Christus als für sich geschehen erkannt hat, entsprechen will. Vielleicht ist aber auch das bloße, mündliche Einverständis gemeint, also Antworten im Sinne eines Sich-dazu-Bekennens.--Emmaus ^Disk 08:45, 15. Apr. 2009 (CEST)

Danke für den Kommentar, Emmaus. Hab zwar vermutet, dass es so ist wie Du schreibst, war aber nicht sicher.--Heinrich VIII 19:50, 17. Apr. 2009 (CEST)

Trinität und Ostkirchen

"In den Ostkirchen gibt es keinen entsprechenden griechischen Ausdruck für Rechtfertigung (die Übersetzung mit dikaiopoiia ist eine moderne Wortschöpfung), so dass unverständlich bleibt, was in den Kirchen des Westens darunter verstanden wird. Inhalte, die diese mit Rechtfertigung verbinden, tauchen bei jenen im Rahmen des Glaubens der Trinität auf."

Wäre es möglich diese Aussage etwas zu erläutern. Für sich allein gestellt sagt sie nichts aus.--Heinrich VIII 20:10, 11. Nov. 2009 (CET)

Es handelt sich um so etwas wie ein Übersetzungsproblem: gesucht wird ein Wort, das es in der anderen Sprache nicht gibt. Was wir Eis nennen, dafür gibt es in Grönland etwa 40 Worte, je nach dem, was für eine Sorte gefrorenes Wasser gemeint ist. Ähnliches gilt für die Rede von der Rechtfertigung, die im Orthodoxen Glauben nicht als eigenes Thema verhandelt wird. Was damit gemeint ist: (wieder)hergestellte Gemeinschaft zwischen Gott und Mensch(en), das wird also auf andere Art ausgedrückt, ohne Verwendung von Mustern, wie sie in der Lehre von der Rechtfertigung üblich sind.--Emmaus ^Disk 18:32, 12. Nov. 2009 (CET)

(wieder)hergestellte Gemeinschaft zwischen Gott und Mensch(en). Also geht die christliche(?) Religion davon aus, dass die Gemeinschaft zwischen Gott und dem Menschen ge(zer)stört ist, und gleichfalls davon, dass sie wieder restauriert werden muss. (Hört sich so ein bisschen nach einem, wie sagt man heute, Paradigma an.) Klar, dass diejenigen, denen es selbstverständlich ist, dass nichts zerstört wurde, denen es möglicherweise so selbstverständlich ist, dass sie es nicht einmal in Gesprächen zum Thema machen, dann natürlich beim Begriff Rechtfertigung nur Bahnhof verstehen. Kurt Saum --194.156.172.86 10:11, 18. Nov. 2009 (CET)

Was ist gemeint mit "eine moderne Wortschöpfung"? Der Sinn des griechischen Wortes "dikaioo" ist doch bekannt und der Ausdruck war im ersten Jahrhundert geläufig? Inwiefern hat der Glaube der Trinität damit zu tun?--Heinrich VIII 19:21, 20. Nov. 2009 (CET)

Heinrich VIII, dikaioo bedeutet nicht rechtfertigen in dem Sinne, wie er in der Reformationszeit entfaltet wurde; der Gehalt des Begriffs Rechtfertigung ist ohne die geschichtliche Situation (Beichtpraxis; Papsttum; Sünden- und Gnadenlehre) nicht zu verstehen und die bestand 1500 Jahre zuvor noch nicht (enge Bindung an die jüdische Tradtion). Ebenso wenig bedeutet das griechische dikaioo dasselbe wie das hebräische jizediq, weil die beiden Begriffe, wenn auch mit gerecht machen übersetzt, zwei voneinander verschiedenen Sprach- und Denkwelten entstammen. – Kurt, es ist nicht die christliche Gemeinschaft, die von der Zerstörung der Gottebenbildlichkeit ausgeht, sondern bestimmte Richtungen innerhalb der Christenheit. Manchmal scheint diese Rede ratsam zu sein, dann nämlich, wenn unkritisch davon ausgegangen wird, dass wir (oder unsere Stellvertreter) alles im Griff haben: uns selbst, die andern, die Zukunft der Lebenswelt auf unserem Planeten ... --Emmaus ^Disk 20:30, 22. Nov. 2009 (CET)

Die Zerstörung der Gottesebenbildlichkeit wird also daran fest gemacht, dass der Mensch nicht alles im Griff hat. Dies bedeutet doch wiederum im Umkehrschluss, dass gerade dieses Die-Welt-Vollständig-im-Griff-haben Gott als wesentliche Eigenschaft zugeschrieben wird. Habe ich das so richtig verstanden? Kurt Saum --194.156.172.86 12:18, 24. Nov. 2009 (CET)

Emmaus,Du schreibst "der Gehalt des Begriffs Rechtfertigung ist ohne die geschichtliche Situation (Beichtpraxis; Papsttum; Sünden- und Gnadenlehre) nicht zu verstehen und die bestand 1500 Jahre zuvor noch nicht". Bleibt also die Frage: Was meinte der Schreiber (Paulus)ursprünglich? Es bleibt dabei, der o.g. Satz im Hauptartikel ist ohne nähere Erläuterung völlig unverständlich.--Heinrich VIII 19:56, 25. Nov. 2009 (CET)