Diskussion:Elsass

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Archiv

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Wie wird ein Archiv angelegt?

Einleitung

Wegen bleibender Aktualität wiedereingesetzt (nach Löschung - statt Archivierung durch bot):

Ich habe jetzt (am 24.) wieder die Einleitung eingesetzt, die vor knapp 2 Jahren das vorläufige Ergebnis der Diskussionen war, die die damalige Ablehnung der Einleitungsverstümmelung durch den Benutzer:Testtube ergeben hat. ( - Polemik sollte an dieser Stelle vielleicht besser keinen Platz haben, aber in mir weigert sich einfach alles, die betreffenden Beiträge Tts als "Einleitung" zu bezeichnen.) Ich habe dabei wiederum die Punkte der letzten Version, die sich in diesem Kompromiss nicht fanden, hinzugefügt.

Warum zurück zu einer zwei Jahre alten Version? Obwohl dieser Einleitungs-Entwurf oder -Kompromiss also eindeutig im Zusammenhang stand mit Beiträgen dieses Benutzers, ja ganz und gar aus der Kritik daran und als Korrektur und Verbesserung entstanden war, hat Testtube ihn - nach einer damaligen Sperre - bereits nach kurzer Zeit wieder beseitigt und in seiner auch in letzter Zeit wieder verstärkt zum Tragen gekommenen "Revert-Politik" durch eben sein eigenes Werk ersetzt (dies sogar bis vor etwas über einen Monat in seiner "schlimmsten" Form, bis er die strittige Formulierung selber entnommen - und stattdessen zur Einleitung des Artikels "Geschichte des Elsass" gemacht hat). In der Folgezeit hat niemand diesen Eingriff, der sich klar gegen die Entwicklung des Artikels - insbesondere auf der Basis der in der Diskussion statt- und formfindenden (Willensbildungs-)Prozesse - richtet, "geahndet" (im Mindesten durch Revert). Auch ich habe damals Nachlässigkeit aufkommen lassen, und abgewartet.

Dies werde ich von hier ab nicht mehr tun! Jeden "negativen" Eingriff (also nichtproduktiven Edit: Reverts, Löschungen, Verallgemeinerungen und Ersetzen durch schwammigere Formulierung...) von Seiten Tts in die Einleitung werde ich in Zukunft als Vandalismus behandeln. Nur tatsächliche Verbesserungen, also Erweiterungen, Präzisierungen, Stilverbesserungen oder vernünftige Straffungen werde ich stehen lassen. Grundsätzlich wäre es allerdings begrüssenswert, wenn jeder andere auch seine Änderungen daran in der jetzt zu führenden Diskussion zur Debatte stellt - Änderungen, die jetzt und weiterhin dringend nötig sind!--Stephele 16:00, 26. Jun. 2009 (CEST)

Was ist denn das für ein Bla? Wenn du eine Diskussion willst startet man einfach eine! --92.228.139.207 20:48, 19. Okt. 2009 (CEST)

Ich weiß nicht, wie oft ich das noch sagen muß: Es gibt kein "zum einen ... zum anderen" und auch kein "einerseits/andererseits"!! Das ist Müll und gehört auch dahin! "Osthälfte der Vogesen" ist ungenau, was im Bereich der Burgundischen Pforte und am Nordfuß des Jura dazugehört dagegen zu genau und gehört in die Geographie! Die historischen Details habe ich erst einmal stehen lassen, obwohl ich eine Auflistung der einzelnen (hauptsächlich) Feudalterritorien ebenfalls für nicht geeignet für eine Einleitung halte. Wie immer schon geht es hier mal wieder um undiskutierte Änderungen an der Einleitung durch einen Benutzer, der bereits widerholt versucht hat, den Artikel zu beschädigen, weshalb auch ein Komplettrevert durchaus nicht unangebracht wäre. Dies umsomehr, als dieser User hier ja bereits wieder, kaum, daß er wieder aktiv wird, genau die Beschädigungen des Artikels wiederaufnimmt, für die er zuletzt gesperrt worden ist!! Wie viele Sperren braucht Herr Tt eigentlich noch, um endlich einzusehen, daß seine Radikalveränderung des Bereiches Sprache hier nicht durchsetzungsfähig ist?? Wenn überhaupt eine Neufassung und Straffung dieses Abschnitts (unter Bewahrung des Alten) in Frage käme, dann ausschließlich bei Formulierung durch Mitarbeiter, die sich nicht bereits durch völlig egozentristisches rabiates Vorgehen gegenüber anderen und den Texten und explizit politisch motiviertes Irrlichtertum hervorgetan haben - mit den entsprechenden Konsequenzen! Daher hier ganz klar Revert des Vandalismus, den ich auch mit dem Ersatztext so qualifiziere! Edit-war an dieser Stelle werde ich entsprechend behandeln und für Sanktionierung eintreten!--Stephele 14:35, 15. Nov. 2009 (CET)

Ich finde, dass auf jeden Fall zu nennen ist (englische und französische Wikipedia tun das auch, und bei letzterer will das schon was heißen), dass das Elsass ein historisch deutschsprachiges Gebiet ist und vor dem Anschluss an Frankreich im 17. Jahrhundert seit dem Spätmittelalter zu Deutschland gehört hat. Außerdem sollte die Bedeutung für die deutsch-französischen Beziehungen betont werden:

Der Name Elsass bezeichnet eine, bereits im Frühmittelalter bezeugte, landschaftliche und politische Entität. Die politischen Grenzen haben sich mehrfach verändert. Seit dem Spätmittelalter gehörte das Elsass mehrheitlich zu Deutschland (bzw. seinen Vorgängerstaaten) und wurde Mitte des 17. Jahrhunderts erstmals Frankreich angeschlossen. Zwischen 1871 und 1945 wechselte das Elsass viermal zwischen Deutschland und Frankreich und wurde nach dem Zweiten Weltkrieg endgültig dem französischen Staat angeschlossen.

Der ehemals verbreitete allemannische Dialekt, das Elsässerdeutsch, der in Weiten Teilen des heutigen Gebietes angestammt ist, wird heute kaum noch gesprochen, und die meisten Elsässer sprechen Französisch.

Das Elsass mit seiner Hauptstadt Straßburg ist eine bedeutende Region für die deutsch-französischen Beziehungen und zahlreiche hier angesiedelte europäische Institutionen machen es auch zu auch zu einer der wichtigsten Regionen in der Europäischen Union.

Mein Vorschlag hier. Ich weiß, dass er nicht perfekt ist, aber mehr in diese Richtung sollte es gehen.

--Phil44879 20:41, 15. Nov. 2009 (CET)

Ich finde, die Frage der Sprachen und Dialekte muss in der Einleitung nicht angegangen werden. Diese Themen sind eh überstrapaziert. Auch die politischen Wechsel müssten nicht unbedingt erwähnt werden. Alles Historische (ob Sprache oder Politik) ist imho in Einleitungen viel zu präsent. --Tt 21:28, 15. Nov. 2009 (CET)

Mein Vorschlag:

Elsass (früher auch Elsaß, frz. Alsace [alˈzas]) ist zum einen die Bezeichnung für eine offizielle französische Region, zum anderen die Landschaftsbezeichnung für die Gegenden zwischen Vogesen und Rhein. Neben diesen zentralen, in der oberrheinischen Tiefebene gelegenen Teilen gehören zur politischen Region vor allem auch die östlichen Vogesen, Gebiete in der Burgundischen Pforte und am Nordfuß des Jura sowie auf dem lothringischen Plateau (Krummes Elsass).

Das Elsass grenzt im Norden und Osten an Deutschland und im Süden an die Schweiz. Das Elsass ist die flächenmäßig kleinste Region auf dem französischen Festland und hat rund 1,8 Millionen Einwohner. Die französische Verwaltungsregion (Région Alsace) wurde 1973 geschaffen. Sie setzt sich aus den beiden Départements Bas-Rhin und Haut-Rhin zusammen. Ihre Hauptstadt ist Straßburg.

--Tt 21:32, 15. Nov. 2009 (CET)

Jetzt musst du mir mal erklären, wieso ausgerechnet die Sprache und die politischen Wechsel weg bleiben sollten?! Was hat denn das Elsass mehr geprägt und prägt es heute noch, dass es eben diese Lage un der Grenze der Kultur- und Sprachräume hat und die Grenzen immer wieder hin und her verschoben wurden. Du kannst doch nicht ernsthaft das, was für Land und Leute besonders prägend war weglassen wollen.--Brian67 22:32, 15. Nov. 2009 (CET)

Inhaltlich gibt es da eigentlich nichts mehr hinzuzufügen! Wer so redet wie Du, Sprache(n) und Nationalitätswechsel verschweigen will, zeigt so deutlich wie nur möglich, dass er zum Thema nichts Ernsthaftes beisteuern kann! Auch wird dadurch politische Motivation deutlich (welcher Richtung auch immer - deutlich herausgekommen ist sie aber bereits mehrfach im Umgang mit Mitdiskutanten), die neutrale Bearbeitung unmöglich macht. Darüberhinaus braucht auf Deine Vorstellungen hier aber nicht weiter eingegangen zu werden, da in früheren Diskussionen bereits vollkommen klar gestellt worden ist, dass es etliche Wikipedianer gibt, die damit nicht einverstaden sind, von denen einige auch die Entwicklung hier verfolgen, und die Du nicht einfach übergehen kannst. Du kannst Dir also weitere Niederschriften Deiner Einleitungssabotage - hier oder im Artikel - sparen, das haben wir hinter uns!

Zu den Vorschlägen von Phil44879: Hier finden sich diskussionswürdeige Elemente - und für solche Beiträge ist diese Rubrik der Diskussion da. Inhaltlich möchte ich noch anmerken, dass ich zumindest einiges anders formulieren würde und es so natürlich nicht der erste Einleitungssatz sein kann - aber so war es wohl auch nicht gemeint. Auf solcher Grundlage muss die Einleitung erweitert und verbessert werden - was aber wohl nur in einem Klima möglich sein wird ohne die offene Konfrontation und manipulative Art (siehe unten) von Benutzer Tt!--Stephele 23:56, 15. Nov. 2009 (CET)

Mein Vorschlag war nicht als erster Abschnitt gemeint, sondern eben als zweiter Teil der Einleitung - nach dem Absatz. Diskussionswürdig ist es sicherlich, aber die Kultur des Elsass ist meiner Meinung nach so verschieden, dass darauf auch explizit eingegangen werden muss. Der elsässische Dialekt ist sicherlich erwähnenswert. Auf den sind ja sogar Franzosen stolz, die sonst sprachliche Einheit fordern.. -- Phil44879 13:31, 18. Nov. 2009 (CET)

Dann haben wir uns ja doch verstanden. Du meinst also hauptsächlich den letzten Teil:

zu nennen sind hier u.a. das Herzogtum Elsass (7. und 8. Jahrhundert), die beiden
Landgrafschaften des Elsass (12.–17. Jahrhundert), und die frühneuzeitliche französische
Provinz Elsass (17.–18. Jahrhundert). Das Elsass ist auch bekannt für seinen wiederholten
Wechsel zwischen Frankreich und Deutschland (bzw. seinen Vorgängerstaaten) zwischen dem 17.
Jahrhundert und 1945.

der erweitert und/oder ersetzt werden müsste. Ich stimme Dir soweit zu (besonders in so fern, als viele das Stichwort mit dem ("Un"-)Wissen nachschlagen werden: "das ist doch deutsch", "das war doch mal deutsch", "das ist doch die Gegend, die... immer hin und her..."), wobei über einige Formulierungen, wie wir gesagt haben, noch zu diskutieren bzw. daran zu feilen wäre. Die Vorgehensweise sollte dabei aber sein, dass wir erst möglichst viele Punkte sammeln, die hineingehören und dann so viele Leute wie möglich diese Version unterstützen, sodass in Zukunft, solange auch nur einer dieser Unterstützer schaut (oder jemand anderes demokratische Beschlüsse zur "Qualitätsverbesserung" schützt), schlichte Reverts oder Streichungen als der Vandalismus behandelt werden können, den sie auch darstellen.--Stephele 11:20, 25. Nov. 2009 (CET)

Es heißt Elsaß

Wenn man noch mal alle Pro- und Contra-Argumente zusammenfaßt kommt man zu dem Schluß, daß es auch nach der Neuen Rechtschreibung "Elsaß" heißt. Denn: -Geographische Bezeichnungen sind von ihr ausgenommen.("Russland" bildet hier die Ausnahme von der Ausnahme, da es sich angeblich selbst zu dieser Schreibweise bekannt hat. -Der Duden ist nicht die Richtlinie für die Wikipedia, sondern nach der Neuen Rechtschreibung (s.o).

Wer noch ein echtes Gegenargument hat, kann das gerne vorbringen. Wenn keines kommt, verschiebe ich das Lemma.

Daß ich in Traditioneller Rechtschreibung schreibe, hat nichts mit dem Thema zu tun.--Fjodor F. Fjodor 18:53, 12. Sep. 2009 (CEST)

Schon lange ausdiskutiert. --Zollernalb 19:08, 12. Sep. 2009 (CEST)

"Traditionelle Rechtschreibung"? Junge, du lebst hinnerm Mond. --92.228.139.207 20:48, 19. Okt. 2009 (CEST)

Für mich heißt es sowieso Alsace... und ich komme mit allen „falschen“ Weiterleitungen oder Lemmas trotzdem klar ;) --Luberon 22:41, 20. Okt. 2009 (CEST)

Archivierung

Ich habe die fehlerhafte (hat da vielleicht jemand dran gedreht?) Archivierung der Diskussionsrunden dieses Jahres korrigiert, sodaß diese jetzt immerhin auch im Archiv zu finden sind, wo trotz Löschung der Beiträge auf der Diskussionsseite unter dieser Jahreszahl nichts zu finden war! Gleichzeitig habe ich die etwas "übereifrige" Archivfunktion, die (soweit ich mich erinnere) derjenige Benutzer eingerichtet hat (- oder war das nur in der Diskussion:Elsässisch?? - also zumindest so kurz angebunden eingestellt hat!) , der mit seinen Kürzungs- und Auslagerungsattacken auf den Artikel selber erst die Riesendiskussionen hier verursacht hat, etwas "gebremst". Es gibt da allerdings noch Punkte, die keinesfalls ausdiskutiert sind, auch wenn diejenigen, die diese Sachen aufgebracht haben, sich überhaupt nicht mehr betroffen fühlen! Diese Angelegenheiten werde ich ganz oder in Teilen hier wieder zur Diskussion stellen! Was die Einleitung betrifft, müsste ohnehin dauerhaft die Beschlußlage in der Diskussion fixiert werden, damit es nicht mehr einzelnen möglich ist, willkürlich Informativität und Neutralität des Artikels schon in seinen ersten und grundlegendsten Sätzen durch Einseitigkeiten oder Löschungen und Verschweigungen zu beschädigen! --Stephele 14:40, 11. Okt. 2009 (CEST)

um eine diskussion zu starten, muss man nicht archivierte beiträge hierherkopieren. --92.228.139.207 20:48, 19. Okt. 2009 (CEST)

du wirst nicht stoppen köönnen das unsere nachfahren die einleitung so schreiben wie sie wollen, spätestens dann wenn du tot bist ;) aber vielleicht ist wikipedia vor dir tot ;) --92.228.139.207 20:56, 19. Okt. 2009 (CEST)

Teilrevert

Stephele du hast hier ohne Diskussion per Teil-Revert folgendes gemacht:

1. Verbesserungen bei der Einleitung zurückgenommen: es gibt keinen einheitlichen Mundartausdruck für das Wort "Elsass"; die Erläuterung des Unterschieds zwischen politischer Region und Landschaft gelöscht
2. den Verweis auf einen Hauptartikel einfach gelöscht und die Redundanzen zu ihm wieder eingefügt
3. den Kurzüberblick zur Sprach- und Dialektgeschichte des Elsass und zur gegenwärtigen Situation der Sprachen und Dialekte im Elsass gelöscht

Ich bitte dich daher deinen Teilrevert selber wieder rückgängig zu machen. --Tt 16:21, 15. Nov. 2009 (CET)

Das muss wohl ein Witz sein sollen!? Ich werde nicht nur nichts rückgängig machen, sondern ich rate Dir auch noch einmal wärmstens davon ab, es selber zu tun, und dadurch Deine nächste Sperre zu provozieren! - Eine solche habe ich übrigens nicht im Geringsten vorbereitet, wohingegen ich mich aber frage, was Du in der Zwischenzeit wohl unternommen hast, eine solche zu verhindern, während Du genau die Linie weiterverfolgst, die zu Deiner letzten geführt hat!

Was Du hier wieder mal verzapfst (man muss den Ton schon verzeihen - Geduld ist dieses mal von vornherein keine vorhanden!), ist nichts als Sand in Augen! Meine Reverts waren alle bereits ausbiebig diskutiert und der zentrale Teil davon steht unter dem ersten aktuellen Punkt dieser Disk-Seite! Kurz im Einzelnen:

1. Es gab keine Verbesserungen in der Einleitung - aber Du betrachtest natürlich Deine Verschlimmbesserungen (Dein Vokabular - das Du merkwürdigerweise aber auf andere beziehst...) als solche. Diese habe ich - besonders undiskutiert - aber (s.o.) von vornherein ausgeschlossen!
2. Es gibt keinen (nennenswerten) Unterschied zwischen politischer Region und Landschaft - sondern im Gegenteil eine erstaunliche Einheit! Auf keinen Fall gibt es Berechtigung zu Formulierungen, die schizophren klingen.
3. Was es hingegen durchaus gibt, ist ein einheitlicher Mundartausdruck für das Wort "Elsass" - so nicht, dann nenn mir mal wichtige andere!
4. Der Hauptartikel ist dieser hier - "Elsass"! Redundant ist Deine Auslagerung - daher wird auch nicht darauf verwiesen.
5. Dein Kurzüberblick zur Sprach- und Dialektgeschichte ist es logischerweise dann auch, da ja der eigentliche Text zum Thema im Artikel bleiben soll, wie ja bereits bis zu Deiner letzten Sperre ausgefochten wurde! Diese Frage ist somit ebenfalls bereits weidlich ausdiskutiert!--Stephele 23:33, 15. Nov. 2009 (CET)