Diskussion:Neue-Welt-Übersetzung der Heiligen Schrift

jetzt fehlen nur noch die Angaben zur verwendeten Druckfarbe und der Papierqualität der 4. Auflage. --62.202.187.109 14:14, 29. Nov 2003 (CET)

Würde vorschlagen, dass man sie auf Glasfaser o.ä. aufbaut und die Druckfarbe auf jeden Fall extrem Abrieb und Wetterfest macht. Ab der Scherz bei Seite, was woll die Frage bezwecken? fossy 01:13, 30. Nov 2003 (CET)

Die Übersetzer weichen vom Usus neuer Bibelübersetzungen ab, den Eigennamen Gottes aus Respekt vor dem jüdischen Gebrauch im übersetzten Text nicht direkt sondern umschrieben durch eine besondere Schreibweise zu kennzeichnen.

Sorry, aber das stimmt so nicht. Ich möchte es erstmal wieder raus nehmen. Die Einheitsüberstzung ist "neuer" und enthält den Namen nach meiner Zählung an 124 Stellen in der Wiedergabe "Jahwe". Andere Beispiele sind die Zürcher und die sogenannte 'Bonner Bibel'. Die Übersetzer der NWÜ gehen auf den jüdischen Gebrauch ein und betonen, dass der Respekt vor Gottes Wort größer sein muss als vor Menschen (siehe auch Apostelgeschichte 5, 29). Wie sieht das dann weiterhin bei den vielleicht siebzig deutschen Übersetzungen aus, bei denen der Name in der zugeordneten Fußnote oder dem Kommentar zu einem Vers erwähnt wird? Würde das einen jüdischen Leser nicht genauso verletzen? Wieso hat dann der britische Oberrabbiner Dr. Hertz in seiner fünfbändigen Ausgabe zum Pentateuch solch ausführliche Einlassungen zum Namen Gottes? Es kann doch nicht die Aufgabe eines christlichen Übersetzers sein, über die Konsequenzen seiner Übersetzung in einer anderen Glaubensgemeinschaft zu befinden, wenn er sich allen Gott verpflichtet sieht. In diesem Falle müsste er doch wohl auch alle Hinweise darauf tilgen, dass Jesus der Christus, also der Messias, wäre. Warum haben einige der Übersetzer, die sich dem jüdischen Argument einer jüdischen Tradition unterwarfen, die Verfolgung der Juden gutgeheißen? Ist der Verweis auf die Entscheidung anderer nicht ein bequemer Weg, nicht selbst Verantwortung zu übernehmen und Stellung zu beziehen?

Sowohl die Luther als auch die Elberfelder berufen sich ausdrücklich auf die alttestamentliche Tradition, statt dem Tetragramm Adonai (Herr) zu sagen. Die Elberfelder führt zusätzlich auf, dass wissenschaftlich nicht feststeht, wie der Gottesname ausgesprochen wurde (Jahwe oder Jahwo - sicher nicht Jehova, das ist JHWH mit den Vokalen von Adonai darübergeschrieben) und dass eine "nur indirekt erschlossene Namensform nicht zur Wiedergabe des Namens Gottes ausreicht". Was die jüdische Haltung betrifft: es geht ihnen um die Gefahr des Missbrauchs (z.B. mit einem Papier, auf dem das Tetragramm steht, die Schuhe abwischen, auch aus Unkenntnis oder versehentlich). Bei einem jüdischen theologischen Werk oder dem Pentateuch selbst ist eine solche Gefahr sehr klein, wenn das Wort beliebig geschrieben wird z.B. in einer Zeitung), kann es vorkommen, und dann trägt in jüdischer Sicht auch der eine Mitverantwortung, der das Wort an einem riskanten Ort geschrieben hat. Der Gebrauch von Jehova an irgendeiner Stelle stört Juden nicht gross - das ist für jemand, der Hebräisch kann, nicht der Name Gottes. Das mit der mangelnden Verantwortung ist eine Unterstellung - jede Bibelübersetzung, die ich habe (von Taschenbuchausgaben abgesehen), bezieht zum Tetragramm Stellung, die meisten auf ähnliche Weise (sogar "Ds Neue Teschtamänt Bärndütsch"). In der Theologie ist es, so nebenbei, kein Beweis für Verantwortung, wenn man eine möglichst originelle Lösung hat (Lüdemann hat auch solche Lösungen...) --Irmgard 23:38, 20. Feb 2004 (CET)

Nun ja, eine alttestamentliche Tradition, das Tetragramm durch Adonai zu ersetzen gibt es eigentlich nicht. Es gibt eine jüdische Tradition dazu. Mir leuchtete noch nie ein, warum man sich darauf berief. Daher meine Vermutung, "endlich" einen Grund gefunden zu haben - warum auch immer - und darauf verweisen zu können. Aber ich möchte eigentlich keine Beweggründe anderer in Frage stellen; das steht mir nicht zu.

Problematisch erscheint mir aber die Argumentation, der Name sei nicht sicher bestimmt:

Das Problem hat man ja mit allen hebräischen Namen. Selbst wenn man den Namen nicht genau aussprechen kann, muss man doch zur Kenntnis nehmen, dass es den griechischen Bibelschreibern ja auch nicht so wichtig war, Jesus in einer hebräischen Form zu behalten, sondern einfach griechisch Jesus zu benennen. Wichtig war, dass die Person identifiziert werden konnte. Und so ist das mit Eigennamen von Personen bis heute. Beim Wechsel der Sprache oder des Dialekts kann es zu einer Ausspracheveränderung kommen, die aber die emotionale Bindung nicht verreißen lässt. Eine Freundschaftsbeziehung ohne Namen ist auf Dauer für Menschen nicht möglich. Aber Abraham wird in Hebräer 11 als Beispiel eines "Freundes Gottes" genannt und Christen als Beispiel hingestellt. Wir dürfen annehmen, dass er den Namen gebrauchte. Christus selbst sagt in Johannes 17, dem berühmten hohenpriesterlichen Gebet, an zwei Stellen (6. 26), dass er "Namen" den Menschen offenbart und bekanntgegeben habe. Das tat er mit Sicherheit nicht nur durch sein Leben und Lehren, sondern in der Tradition Israels durch Verwendung desselben.

Bei der Kritik der Aussprachevariante "Jehova" wird gerne betont, dass Jahwe nachweislich und von Fachleuten belegt die richtigere Variante sei. Warum dann nicht sagen: Na gut, das ist das Beste was wir haben und das nutzen wir. Es ist mit Sicherheit viel besser, als Herr, denn Herren gibt es viele (1. Korinther 8, 5) und eine typographische Lösung ist doch beim besten Willen keine Lösung. Wie soll das im Film, auf CDs, in der Gebärdensprache, in Braille oder im profonanen Gespräch funktionieren? Statt dessen wird der Namen des Höchsten in Fußnoten und wissenschaftlichen Abhandlungen verborgen. Gott hat von unvollkommenen Menschen nie Vollkommenheit gefordert, weil das eine überhöhte Forderung von einem liebenden, barmherzigen Gott wäre, sondern er hat das Beste gewünscht, das was wir geben können (Matthäus 22,37: "mit ganzem Sinn"; siehe auch die ergreifende Szene in Lukas 21, 2-4).

Von Juden wurde, wie Du richtig bemerkst, in den Zehn Geboten nur gefordert, den Namen nicht "in unwürdiger Weise" zu gebrauchen. Aber natürlich sollten sie im Alltag über ihn sprechen und ihn benennen. In Israel lebten Fremde mit ihren eigenen Göttern. Wie notwendig war also eine eindeutige Identifikation. Ist das heute etwa anders? Jesus jedenfalls gab dieses Beispiel und ihm sollen wir nachfolgen (1. Petrus 2, 21) - keinem Übersetzer und keiner Tradition. Ist das zu originell? --Osch 19:14, 21. Feb 2004 (CET)

Die Übersetzer weichen von der Tradition vieler Bibelübersetzer ab, den Eigennamen Gottes aus dem übersetzten Text herauszuhalten oder wieder herauszunehmen (wie bei der Elberfelder Bibel oder Van-Eß-Übersetzung geschehen).

Mir ist nicht klar, warum Du das gestrichen hast. Das ist sachlich völlig in Ordnung und kontrastiert die Übersetzung in ihrer Eigenart. --Osch 19:21, 20. Feb 2004 (CET)

Die Ausdrucksweise ist nicht NPOV - die Elberfelder sagt selbst, sie hat Jehova herausgenommen, weil die Israeliten eben nicht Jehova gesagt haben. Sie haben also nicht den Eigennamen Gottes herausgenommen. --Irmgard 23:38, 20. Feb 2004 (CET)

Herr ist kein Eigenname, auch nach typographischer Korrektur. Wenn man das deutschsprachliche Äquivalent (oder ein anderes wie Jahwe usw.) nicht verwendet, dann ist das ein Herausnehmen. Dabei geht es nicht darum, dass sie "Jehova" herausgenommen haben, sondern dass sie den Namen an sich getilgt haben. Nehmen wir an, sie hätten "Jahwe" geschrieben: Dann hätten sie den Namen nicht "herausgenommen", weil er ein Namensäquivalent zu JHWH (natürlich in hebräisch usw.) darstellt. Herr, HERR, HErr ist kein Namensäquivalent.

Bei einem Namensäquivalent würden wir sagen: "Das ist der Name soundso". Bei HErr würden wir sagen: "Das steht anstelle des Namens soundso". Und daher ist die Aussage: "Der Name ist heraus genommen" doch korrekt, oder? --Osch 19:14, 21. Feb 2004 (CET)

Zu der Namendiskussion (Jehova usw.) halte ich die Änderungen (237 malige Erwähnung des Namens im NT) nicht unbedingt NPOV-konform. Ich verweise auf folgende Quelle: [[1]]

Ich kann Dir nicht folgen: Du meinst, weil die NWÜ Deiner Ansicht nach nicht "neutral" sei, könne der Artikel nicht neutral sein??? Klär mich mal auf. --Osch 15:14, 10. Mär 2005 (CET)

Diese hebräischen Übersetzungen sind allerdings ausnahmslos wesentlich neueren Datums (gewöhnlich beruhen sie auf dem griechischen Text von Erasmus von Rotterdam) als die griechischen Manuskripte.

Soll das drin bleiben? Ist doch logisch dass sie neuer sind, sonst könnte man ja nicht rückübersetzen. Und Erasmus nahm die Handschriften, die er fand. Ältere waren nicht verfügbar. Welche hätten denn die Hebräischübersetzer hernehmen sollen? --Osch 19:21, 20. Feb 2004 (CET)

In diesem Moment können sie sich nicht darauf berufen "echter" zu sein, als der griechische Urtext - zumal der von Erasmus nach heutigen Erkenntnissen weniger genau ist als heutige griechische Ausgaben, die auf viel mehr ältere Handschriften zurückgreifen können. Was ein Rückübersetzer vom Erasmustext rückübersetzt, lässt kaum einen Schluss auf das Original zu - höchstens auf die Sichtweise des Rückübersetzers. --Irmgard 23:38, 20. Feb 2004 (CET)

Gut. Ich habe das nochmal nachgelesen, was die NWÜ-Übersetzer schreiben, wie sie vorgegangen seien: "[Wir] haben untersucht, an welchen Stellen die inspirierten christlichen Schreiber Verse, Textpassagen und Ausdrücke aus den Hebräischen Schriften zitiert haben, und haben dann im hebräischen Text ermittelt, ob der göttliche Name dort erscheint. So war es uns möglich, die Identität von Kýrios und Theós festzustellen und die gemeinte Person zu ermitteln. / Um die Grenzen, die einem Übersetzer gesetzt sind, nicht zu überschreiten und um uns nicht in die Exegese zu begeben, waren wir äußerst vorsichtig, den göttlichen Namen in den Christlichen Griechischen Schriften wiederzugeben, und haben ständig mit Sorgfalt die Hebräischen Schriften als Grundlage herangezogen. Ebenso haben wir darauf geachtet, daß unsere Wiedergabe mit hebräischen Übersetzungen übereinstimmt und somit von ihnen bestätigt wird. Für alle 237 Stellen, an denen der Gottesname in den Christlichen Griechischen Schriften wiedereingeführt worden ist, haben wir eine solche Übereinstimmung mit hebräischen Übersetzungen gefunden."

Mit anderen Worten: Die Übersetzer haben zunächst festgehalten (das erklären sie vorher), dass in der damals gebräuchlichen Septuaginta der Name Gottes als Tetragramm vorkam. Da also die Verwendung zu dieser Zeit noch üblich war und die ersten Christen die Septuaginta nutzten verwendeten diese auch den Gottesnamen in der Form, in der sie ihn fanden. Daher glauben die Übersetzer, dass der Name in den Text gehört. Die hebräischen Rückübersetzungen dienen ihnen nur zur weiteren Versicherung. Die Verantwortung für die Entscheidung darüber, ob und wo der Name eingeführt wird, übernehmen sie jedoch selbst als Team. --Osch 19:14, 21. Feb 2004 (CET)

Noch eine Frage "zum einem Wort der Ursprache wird möglichst ein deutsches Wort zugeordnet" - das folgende Beispiel zeigt doch genau das Gegenteil. Ist die NWÜ tatsächlich konsequent konkordant? Das wäre doch ein Widerspruch zum modernen einfachen Deutsch. --Irmgard 23:44, 20. Feb 2004 (CET)

Ja, das wäre ein Widerspruch. Sie versuchen es "möglichst". Es ist keine konkordante Wiedergabe und wie bei fast allem gibt es auch hier Abweichungen - selbst den Fall, dass zwei griechische Wörter zu einer deutschen Wiedergabe führen. Ich müsste nochmal untersuchen, wie das bei den drei im griechischen Text verwendeten Wörtern für "Liebe" ist. Bei einem Vergleich von Johnannes 21, 15-17 zwischen der Elberfelder, Revid. Elberfelder und NWÜ sieht man, dass die ersten beiden das ähnlich machen wie die NWÜ, aber bedeutend unauffälliger. Sie unterscheiden zwischen "lieb haben" und "lieben" und lassen damit durchscheinen, dass im Griechischen tatsächlich zwei Wörter stehen. Ich muss aber zugeben, ich hätte es wahrscheinlich gar nicht bemerkt. Die NWÜ geht etwas anders vor: Sie schafft den Kontrast durch "Zuneigung haben" und "lieben", also auffälliger. Die Grammatiker werden natürlich toben: Wo bleibt das Verb? Andere werden sagen: Huch, warum die Änderung? Und werden weitere Überlegungen anstellen. Das will die NWÜ meiner Meinung nach. Fakt ist, dass im griechischen die Wörter sehr kontrastreich sind und sich gleichzeitig in ihrer Bedeutung überschneiden. Die einen Übersetzer entscheiden so, die anderen anders.

Hier zu Deiner Kontrolle der vollständige Text:

Elb1905:

15 Als sie nun gefrühstückt hatten, spricht Jesus zu Simon Petrus: Simon, Sohn Jonas', liebst du mich mehr als diese? Er spricht zu ihm: Ja, Herr, du weißt, daß ich dich lieb habe. Spricht er zu ihm: Weide meine Lämmlein.

16 Wiederum spricht er zum zweiten Male zu ihm: Simon, Sohn Jonas', liebst du mich? Er spricht zu ihm: Ja, Herr, du weißt, daß ich dich lieb habe. Spricht er zu ihm: Hüte meine Schafe.

17 Er spricht zum dritten Male zu ihm: Simon, Sohn Jonas', hast du mich lieb? Petrus wurde traurig, daß er zum dritten Male zu ihm sagte: Hast du mich lieb? und sprach zu ihm: Herr, du weißt alles; du erkennst, daß ich dich lieb habe. Jesus spricht zu ihm: Weide meine Schafe.

RevElb:

15 Als sie nun gefrühstückt hatten, spricht Jesus zu Simon Petrus: Simon, [Sohn] des Johannes, liebst du mich mehr als diese? Er spricht zu ihm: Ja, Herr, du weißt, daß ich dich lieb habe. Spricht er zu ihm: Weide meine Lämmer!

16 Wiederum spricht er zum zweiten Mal zu ihm: Simon, [Sohn] des Johannes, liebst du mich? Er spricht zu ihm: Ja, Herr, du weißt, daß ich dich lieb habe. Spricht er zu ihm: Hüte meine Schafe!

17 Er spricht zum dritten Mal zu ihm: Simon, [Sohn] des Johannes, hast du mich lieb? Petrus wurde traurig, daß er zum dritten Mal zu ihm sagte: Hast du mich lieb? und sprach zu ihm: Herr, du weißt alles; du erkennst, daß ich dich lieb habe. Jesus spricht zu ihm: Weide meine Schafe!

NWÜ:

15 Als sie nun gefrühstückt hatten, sprach Jesus zu Simon Petrus: "Simon, Sohn des Johannes, liebst du mich mehr als diese?" Er sagte zu ihm: "Ja, Herr, du weißt, daß ich Zuneigung zu dir habe." Er sprach zu ihm: "Weide meine Lämmer."

16 Wiederum, ein zweites Mal, sprach er zu ihm: "Simon, Sohn des Johannes, liebst du mich?" Er sagte zu ihm: "Ja, Herr, du weißt, daß ich Zuneigung zu dir habe." Er sprach zu ihm: "Hüte meine Schäflein."

17 Er sprach zum dritten Mal zu ihm: "Simon, Sohn des Johannes, hast du Zuneigung zu mir?" Petrus wurde betrübt, daß er zum dritten Mal zu ihm sagte: "Hast du Zuneigung zu mir?" Somit sagte er zu ihm: "Herr, du weißt alles, du weißt, daß ich Zuneigung zu dir habe." Jesus sprach zu ihm: "Weide meine Schäflein.

(Am Rande betrachtet: Ist dieser Text nicht ein unglaubliches Beispiel der Güte, die Liebe und des Vertrauens? Kurz vorher der versagende Petrus, der seinen Herrn verleugnet, wahrscheinlich völlig verzweifelt, und hier die Vergebung, die Hinwendung, dieses wortarme Schauspiel gegenseitiger Zuwendung. Einfach großartig! Übrigens sehr zu empfehlen William Barclay: Begriffe des Neuen Testaments. Hier unter "Agape" wird sehr ausführlich die Liebe im Christentum und ihr neues Gesicht im Vergleich zur griechischen Vorstellungswelt beschrieben. Ob das eine gute Basis für einen Artikel in der Wikipedia wäre?) --Osch 19:14, 21. Feb 2004 (CET)

Danke, ich habe den Barklay :-) Noch wesentlich ausführlicher ist übrigens das Theologische Begriffslexikon zum Neuen Testament - da wird nicht nur die griechische sondern auch die hebräische Vorstellungswelt abgehandelt, die vielleicht noch wichtiger ist, weil das die Welt ist, aus der die Schreiber der Bibel kommen, und die sie teilweise neu interpretieren.

Ah ja, seid Jahr und Tag will ich es mir kaufen. Danke für die Anregung - ist endlich bestellt. (Es ist außerdem nicht so sperrig, wie das Theologische Wörterbuch zum NT, mit dem ich mich in solchen Fällen herumschlage.) --Osch 17:39, 24. Feb 2004 (CET)

Beim Gottesnamen ist die hebräische Vorstellungswelt vielleicht noch bedeutsamer - der Begriff ist viel umfassender als heute, das Aussprechen des Namens viel bedeutsamer als heute, wo niemand Bedenken hat, einen Namen auszusprechen - im Spätjudentum ab ca. 200 v. Chr. wurde der Name Gottes nur noch vom Hohepriester am höchsten Feiertag, dem Versöhnungstag ausgesprochen.

Mit Namen wurde viel verbunden. Das zeigt die Änderung von Namen an wie Sara zu Sarai, Abram zu Abraham und Jakob zu Israel, bei Namengebungen durch göttliche Weisung und die prophetischen Bedeutungen vieler Namen in der Bibel. Das ist natürlich gerade der Punkt: Mit dem Namensträger verbindet sich ein intensives Gefühl und eine intensive Bedeutungsfülle. Uns ist noch die Verbindung zu jemand Lebendigem erhalten, zu jemand, den wir uns wünschen, den wir in einen bewussten oder emotionalen Bezug zu uns setzen oder gegenüber dem wir Abscheu haben - in Bezug auf Gott hoffentlich nicht das letztere. --Osch 17:39, 24. Feb 2004 (CET)

Bezüglich Johannes 17 - in der Elberfelder heisst es "bewahrte ich sie in deinem Namen, den du mir gegeben hast" - und in Philipper 2,9 "hat Gott ihn hoch erhoben und ihm den Namen gegeben, der über jedem Namen ist, damit im dem Namen Jesu jedes Knie sich beuge" - ist der Name jetzt Jehova oder Jesus? Wird bei den Zeugen Jehovas eigentlich im Namen Jesu gebetet? (Johannes 16,23)

Eine interessante Frage: Du meinst Johannes 17, 12 (Vgl. NWÜ: "Als ich bei ihnen war, pflegte ich über sie zu wachen um deines Names willen, den du mir gegeben hast"). Ich gebe es mal in freier Rede wieder: "ich bewahrte sie in deinem Namen, für den und das, wofür er steht, du mir Verantwortung übergeben hast." Das Problem war ja, dass die vollkommenen Menschen in einer Prüfung versagt hatten. Christus sollte nun einige Stunden nach seinem Gebet für Menschen sterben und das Wiederherstellen, was damals verloren gegangen war - die Freiheit von Sünde. Nun, wir wissen, dass er das durch stand, und in 1. Korinther 15, 22 wird diese Verbindung zwischen Adam und Christus geschaffen. Der Vater hatte völlig auf seinen Sohn vertraut, ihm diese schwierige Aufgabe anvertraut, an der so viel hing.

Philipper 2, 9f, was sich in der Wiedergabe der NWÜ so liest: "hat Gott ihn auch zu einer übergeordneten Stellung erhöht und ihm gütigerweise den Namen gegeben, der über jedem [anderen] Namen ist, (10) so daß sich im Namen Jesu jedes Knie beuge". "Jesus Christus" ist hier gemeint. Und auch hier gilt: Mit dem Namen gehen Bedeutungen und Stellungen einher, z.B. die über alles erhöhte Stellung (1. Korinther 15, 27) als König (Vers 25), Richter (Matthäus 25, 31ff), Hohepriester und Retter (Hebräer 5, 7-10). Er ist "der Weg, die Wahrheit und das Leben" (Johannes 14, 6). Daher beten Zeugen Jehovas nur durch ihn und sind sich bewusst, dass nur durch ihn Leben zu erlangen ist, nicht durch einen Menschen, eine Organisation oder durch eine Form der Werkgerechtigkeit. Die Gabe des (ewigen) Lebens ist eine "unverdiente Güte" (NWÜ) und kann nicht verdient werden. --Osch 17:39, 24. Feb 2004 (CET)

Allgemein: Es ist wichtig, die griechischen Begriffe wirklich zu kennen - einschliesslich Feinheiten. Allerdings ist das so eine Sache bei Übersetzungen - Wörter, auch agapein und philein lassen sich nie 1:1 übersetzen. Einmal weil die Begriffe bei Übersetzungen nicht 1:1 austauschbar sind (philein - lieb haben und agapein - lieben stimmt im Deutschen nicht, weil das deutsche Wort sowohl im Sinn von agapein, als auch im Sinn von philein und am häufigsten im Sinn von erao (von Eros) verwendet wird). Und dann auch weil sie in einer lebendigen Sprache (die das griechische damals war) nicht mit dem Wörterbuch im Kopf gebraucht werden sondern oft in etwas wechselnden Bedeutungen - da kann die Rückübersetzung mit dem Wörterbuch in der Hand sogar zu Fehlschlüssen führen.

Ein Beispiel dafür gibt Basilius von Caesarea im seiner Abhandlung über den Heiligen Geist - da ging es unter anderem um die Begriffe "von dem Sohn" (gemacht) und "durch den Sohn" (gemacht) und ein Philosoph versuchte, aus dem Gebrauch dieser Präpositionen eine zu beweisen, dass das eine nicht gleich wie das andere ist. Damals (4. Jh) ging es in griechischer Sprache um das griechische Neue Testament (und Basilius war sprachlich ein Profi, hatte Rhetorik und Literatur studiert). Jedenfalls nahm er die Bibel und schaute sie Seite für Seite durch wo und in welchem Sinn durch und von gebraucht wurden (der Mann hatte Geduld und Ausdauer), und stellte fest, dass die beiden Wörter oft austauschbar verwendet wurden - mal so und mal so - es lässt sich da kein Unterschied in der Bedeutung konstruieren.

Und sein Freund, Gregor von Nazianz (auch ein sprachlicher Profi mit griechischer Muttersprache - auch mit viel Geduld und Ausdauer) wollte die genaue Bedeutung von Johannes 5,19 herausarbeiten. Er nahm sich die Mühe, zuerst einmal zu suchen, in welchen Bedeutungen "kann nicht" in der Bibel verwendet wird (immer das gleiche griechische Wort) - er kam auf fünf verschiedene Bedeutungen. Und dann kamen noch noch jede Menge weitere Textvergleiche hinzu, um herauszufinden, welche von den fünf Bedeutungen bei Johannes 5,19 zutrifft.

Wenn solche Leute, eine solche Menge Zeit und Mühe und Eifer daran verwendet haben, um die Bibel zu verstehen, die in ihrer Muttersprache geschrieben war, halte ich es sogar für etwas gefährlich, wenn eine möglichst wortgetreue Bibelübersetzung behauptet, dass der Leser damit den "richtigen" Text in der Tasche hat - das gibt ein Gefühl der Sicherheit, das nicht mit den sprachlichen Tatsachen übereinstimmt - wobei dann noch grammatikalische Feinheiten des Griechischen dazukommen, die sich nicht übersetzen lassen (ein Aorist (eine griechische Zeitform) kann z.B. den Anfang einer Handlung, das Ende einer Handlung oder eine einmalige punktuelle Handlung ausdrücken. Das sehe ich übrigens bei der Elberfelder oder der King James ebenso kritisch wie bei der NWÜ.

Ich denke, kein Übersetzer kann heute sagen, seine Übersetzung sei die richtige. (Martin Buber hielt es lange Zeit für unmöglich eine adäquate Übersetzung zu schaffen. Und als er sie dann doch machte, schuf er ein neues Deutsch dazu. Ganz so kleinlich waren die Septuaginta-Übersetzer nicht und schon gar nicht die ersten Christen, die sie fleißig nutzten und damit heute Haarraufen bei Übersetzern auslösen mögen.) Dass man sich eine aussucht, hat damit zu tun, dass sie einige Kritierien erfüllt, die man subjektiv als wichtig bewertet. Will man das Gewicht auf Textneutralität legen, wird man vielleicht nicht die (unrevidierte) Gute Nachricht wählen, da sie bei mehreren möglichen Auslegungen eine bestimmte ins Gewicht legt, diese dann aber auch sehr klar ausdrückt. In den Sprüchen Salomos fiel mir das besonders auf. (( Will man erleben, dass sich Jesus auch mal richtig aufregen konnte, mag man die üblichen Übersetzungen noch für etwas flach ansehen - und nimmt besser die Übersetzung von Jörg Zink mit einer wirklich sehr eigenen Wiedergabe von Matthäus 23 (ihr Theaterheiligen, ihr enthltsamen Fresser ...). ))

Bzgl. der NWÜ denke ich, das Problem war, dass es für die weltweit einheitliche Drucktätigkeit in den 1940er und 50er Jahren keine einheitliche Bibelsprache gab. Man hatte ca. 100 Jahre im englischsprachigen Raum die King-James-Version und die katholische Douay-Version verwendet. In Deutschland war es vor allem die Elberfelder-Übersetzung bis in die 1970er. (Daher kann man heute noch ab und zu erleben, dass aus dem Mund eines alten Zeugen Jehovas ein Bibelzitat im Wortlaut der Elberfelder-Übersetzung kommt :-))).) In Frankreich gab es gar keine kostengünstige Bibelübersetzung (das Konzil von Toulouse, 1229, wirkte noch nach). Sie alle waren anders beschaffen und viele waren damals textlich ziemlich veraltet. Da lag die Entscheidung, eine einheitliche Übersetzungsbasis zu schaffen, nahe. Heute gibt es sie in, ich glaube, 45 Sprachen ganz oder teilweise. Die Wachtturmgesellschaft sagt nicht, die NWÜ sei die "richtige" - sie verwendet ja bis heute Zitate aus anderen Übersetzungen und Bibelwerken, um einen bestimmten Gedanken hervorzuheben. Trotzdem ist die dauernde Arbeit am Text aller Übersetzungen nötig, um wenigstens mit einer Fußnote Varianten anzuzeigen oder die Fortschritte im Verständnis der griechischen Gemeinsprache, der Grammatik, die neuesten Textfunde auszuwerten und natürlich, um mit der lebenden Zielsprache mitzuhalten. Luther hat damit jedenfalls bis zu seinem Tod aufgehört. Schade, dass man sich heute lieber auf den traditionellen Wortlaut dieser einst unerreichten Übersetzung stützt, statt seinen Eifer um Verbesserungen gegenüber dem "Urtext" nachzuahmen. Und der arme Erasmus, der von dir eine auf die Ohren gekriegt hat ;-), hat auch mehrere Revisionen seines Textes nachgeliefert. Er wollte halt schneller sein, als die Herausgeber der Complutensischen Polyglotte. Eitelkeiten beschleunigen eben nicht das Wachstum der Qualität. --Osch 17:39, 24. Feb 2004 (CET)

Die Neue Welt Übersetzung - eine Fälschung?

Kann mir mal jemand den Link "Die Neue Welt Übersetzung - eine Fälschung?" erklären? Ein ganzes Team hat nach eigenem Bekunden Monate (in Worten: Monate!!!) gebraucht, um drei Dutzend Texte zu pflücken, die ihre Inkompetenz dokumentieren. Was hat deren Inkompetenz mit der NWÜ zu tun? --Osch 22:19, 26. Okt 2004 (CEST)

Das ist kein gutes Gegenargument. Wie lange würdest du brauchen um eine Bibelüberestzung Vers für Vers mit andern Übersetzungen und einer Intralinearübersetzung zu vergleichen? Das ist unmöglich in einem Tag gemacht (besonders wenn man sich nicht ausschliesslich dieser Arbeit widmen kann, was bei den meisten Leuten der Fall ist). Und was die Leute aufführen, sind Beispiele und sicher längst nicht alles, was sie gefunden haben (Johannes 1,1 ist beispielsweise nicht aufgeführt). Von Inkompetenz sehe ich da nichts - sie haben Stellen ausgewählt, wo die Übersetzungen klar unterschiedliche Bedeutungen haben (es gibt übrigens auch ähnliche Arbeiten die beispielsweise die Gute Nachricht mit der Elberfelder vergleichen oder die New Revised Version mit der King James und kürzlich habe ich einen Vergleich zwischen Vulgata und Griechischem Text gesehen, der auch nicht sehr schmeichelhaft war - diesen Fragen müssen sich nun einmal alle Bibelübersetzungen stellen). Ausserdem enthält die Seite vom provokativen Titel abgesehen keine Polemik - sie zeigt nur Unterschiede in den Übersetzungen auf und lässt den Leser selbst entscheiden, was richtig ist. Der Link sollte unbedingt bleiben --Irmgard 12:35, 27. Okt 2004 (CEST)

So lange würde ich definitiv nicht brauchen, unter anderem, weil die Liste schon längst veröffentlichte Abweichungen enthält. Es ist daher unredlich, wenn das Team sich die Leistung auf die eigenen Fahnen schreibt. Aber das ist hier nicht so wichtig. Wirklich problematisch an diesem Vergleich ist, dass Unterschiede in der Übersetzungsarbeit automatisch der NWÜ als Fehler und als unzulässig angerechnet wird. Das Rot ist kein Zufall. Die Adressierung von Off 22,18 an die NWÜ-Übersetzer und nicht etwa an die katholische Jer. Bibel ist ebenfalls kein Zufall. Ohne es zu sagen und ohne die Vielfalt von Übersetzungsmöglichkeiten zu erwähnen wird die NWÜ disqualifizierend einsortiert. Das ist kein Link nach meinem Geschmack. Nicht weil es die NWÜ betrifft; solche billigen Vergleiche lehne ich bei allen Übersetzungen ab. Zudem wird so getan, als ob es nur auf ZJ-Seite Interessen und Vorlieben gäbe, eine bestimmte Übersetzungsvariante zu verwenden. Diese Interessen und Vorlieben gibt es aber auf der Seite aller Übersetzer. "Dies ist mein Leib" ist ein interessantes Beispiel dazu: Die kath. Kirche glaubt, dass die Symbole Brot und Wein in den Leib bzw. das Blut Christi verwandelt. Sie kann sich sogar auf die Wörtlichkeit und damit sogar auf die Nähe zum Urtext berufen! Ein Wörterbuch gibt jedoch beides her. "Dies bedeutet meine Leib" ist eine vernünftige Wiedergabe. Um es mal wieder zu erwähnen: Die meisten Lehren der ZJ waren bereits entstanden, bevor es die NWÜ gab: Dazu zählen deren "großen" Lehren von einem Gott mit einem Eigennamen, die Ablehnung der unsterblichen Seele, die Ablehnung der Dreieinigkeit, die Ablehnung des Kreuzsymbols (das sie anfangs selbst verwendet hatten), die Annahme, dass es ein ewiges Leben auf der Erde geben wird usw. usw. Die NWÜ führte aber eine Sprache ein, die von vielen als moderner empfunden wurde, wenn man nicht mehr das Kirchendeutsch sprach. Die Sätze entsprachen eher der modernen Grammatik und hatten einen bekannteren Wortschatz. Heute gibt es natürlich eine größere Auswahl. Man darf nicht nie vergessen, dass die großen Revisionen und Übersetzungsschöpfungen in Deutschland und speziell in der katholischen Kirche (Einheitsübersetzung) recht spät kamen. Das gilt für viele Länder, in deren Sprache die NWÜ übersetzt wurde (z.B. Griechisch). Nichts desto trotz sind ZJ relativ tolerant ggü anderen Übersetzungen. In ihren Veröffentlichungen und bei Gesprächen mit anderen verwenden sie gerne auch andere Übersetzungen, weil die Vielfalt der Übersetzungen zu einem reicheren Verständnis führen. Genau das lehnen die Listenersteller ab. Einfach traurig. --Osch 18:19, 28. Okt 2004 (CEST)

Woher willst du wissen, dass diese Leute die Abweichungen nicht selbst überprüft haben? Das ist einfach eine Unterstellung. Lieber Osch, es ist eine Tatsache, dass die Neue Welt Übersetzung einigen Stellen einen Sinn gibt, der von der ganz grossen Mehrheit der christlichen Kirchen nicht so gesehen wird und dass diese Stellen von den Zeugen Jehovas verwendet werden, um Lehren zu untermauern, die von der ganz grossen Mehrheit der christlichen Kirchen abgelehnt werden. Schön, diese Lehren sind früher schon aufgetaucht, aber sie wurden damals als Irrlehren erklärt und das ist bis heute der allgemeine Konsens der christlichen Kirchen (die sind sich sicher nicht in allem einig, aber beispielsweise die Dreieinigkeit wurde seit 381 von keiner bedeutenden Richtung des Christentums (katholisch, protestantisch, orthodox, monophysitisch) mehr in Frage gestellt, das Kreuzsymbol ist ebenso überall akzeptiert). Und wenn jetzt jemand kommt und das wieder in Frage stellt, dann hat er die gesammelten Argumente so ziemlich aller bedeutenden christlichen Theologen von Gregor von Nazianz bis Karl Barth gegen sich (die praktisch alle mit dem Urtext und nicht mit Übersetzungen arbeiteten und die Bibel sehr ernst nahmen). Und die grosse Mehrheit der Christen schliesst sich diesen Argumenten an. Zurück zu Übersetzungen Bei der NWÜ wird nicht die Sprache oder die deutsche Grammatik kritisiert, sondern sehr konkret die Auslegung bestimmter Stellen. Wenn nun eine Übersetzung Auslegungen enthält, mit denen die Mehrheit der Christen (oder die Evangelikalen oder die Mehrheit der heutigen deutschen Theologen oder ...) nicht einverstanden ist, dann darf und sollte das in einer Enzyklopädie zumindest als Link aufgeführt sein - mit konkreten Beispielen. Das ist bei der Guten Nachricht auch der Fall - dort ist es sogar ein Artikel einer führenden seriösen Zeitung. Die Listenersteller schreiben nirgends, dass sie die Vielfalt ablehnen (wenn sie die Jerusalemer und die Interlinear verwenden, haben sie schon mal zwei sehr unterschiedliche Ausgaben) und sie haben nirgends die katholische Seite der Jerusalemer betont (beispielsweise Stellen, die speziell die katholische Kirchenlehre stützen). Was die Toleranz der Zeugen Jehovas betrifft - ich hatte da auch schon Gespräche, und wenn ich dann z.B. bei Johannes 1,1 die Elberfelder, die Einheitsübersetzung und die Interlinear herausholte (und die griechische Grammatik) wurde mir trotzdem gesagt, dass die Auslegung der Zeugen Jehovas die einzig richtige sei. Meiner Beobachtung nach darf man bei den Zeugen Jehovas schon andere Bibelübersetzungen verwenden, aber nur so lange wie man daraus keine andern Schlüsse zieht als die Zeugen Jehovas. --Irmgard 23:31, 28. Okt 2004 (CEST)

Derzeit möchte ich mich nicht in das Thema Trinität einmischen, das Du hier als Beispiel verwendest. Das ging mir da zu hitzig zu mit Zahlenmonster und ich mag das nicht so sehr. Im Moment will ich auch lieber andere Themen behandeln, die mit der Bibel und ihrer Geschcihte zusammen hängen. Ich sehe nicht so, dass die Trinität nach 381 nicht mehr ernsthaft angezweifelt wurde. Das ist aber über diese Zeit hinaus heftig bekämpft worden. Man starb für seine abweichende Überzeugung. Das haben nicht soviele durchgehalten, wie Du Dir vielleicht denken kannst. - Eigentlich will ich dem "Listenteam" auch nichts unterstellen. Meine Auffassung habe ich vielleicht nicht klar benannt: Wenn, dann sollten diese Kritikpunkte im Text selbst erscheinen. Ich halte einen schlechten Link für keinen Ersatz für keinen Link. Zugestehen möchte ich Dir, dass Du versuchst, Dir ein eigenes Bild zu machen. Du darfst auch Deine eigenen Schlüsse ziehen, wenn Du Dich damit auch nicht ZJ nennen könntest; aber das willst Du ja auch noch nicht... :-) --Osch 21:43, 31. Okt 2004 (CET)

Hallo zusammen. Ich bin zufällig auf diese Diskussion gestoßen - und auch kein besonderer Experte von Bibelübersetzungen. Ich habe mir bei (einfachen) Fragen der Übersetzung bisher gerne mit KJV Bibel und Strong's Dictionary geholfen. Allerdings eher wegen seiner praktischen Verfügbarkeit im Internet. Kann sein, dass ich mich mit dem Verweis auf Strong als völlig unwissend oute, aber gemäß Strong's Wörterbuch liegen meine Stichproben in dem Artikel der die NWÜ angreift im Bedeutungsspielraum des Wortes. --Moralapostel 02:07, 1. Nov 2004 (CET)

Ich kann mir schließlich kaum vorstellen, dass eine Bibelübersetzung von der persönlichen Ansicht der Übersetzer unberührt bleibt. Wenn mehrere Bedeutungen zur Auswahl stehen, muss man sich für die Naheliegendste entscheiden, und das ist ein sehr subjektiver Prozess. Ob man das als Verfälschung und Manipulation bezeichnen will, liegt wohl eher in der persönlichen Natur. Das die Zeugen Jehovas auch andere Bibelübersetzungen kennen hat Osch ja schon erwähnt (Ich persönlich fand es schon recht erheiternd, als die Zeugen in einem Wachtturm die Heiligen-Verehrung ausschließlich mit Zitaten aus katholischen Übersetzungen kritisiert haben). Ich will hier aber niemanden Belehren oder sowas. :-) Ihr macht das schon. (Vielleicht kann mir ja jemand sagen, ob ihr von Strong's Wörterbuch grundsätzlich abraten würdet.) --Moralapostel 02:07, 1. Nov 2004 (CET)

Kann ich im Moment nicht so konkret sagen. Ich habe schon 1000 Jahre nicht mehr reingeschaut, außer neulich kurz in Verbindung mit ner Palm-Software. Ich will die Erklärungen möglichst in Deutsch lesen. So exakt ist mein Englisch, glaube ich, nicht. Die Referenzen darin sind auf King-James abgestimmt - wenn die Wortfelder im Deutschen anders wiedergegeben sind, passt die Konkordanz nicht mehr. Ist 19. Jahrhundert, muss also gegen geprüft werden. Ist ein nettes Spielzeug; aber der deutsche Markt gibt so viel her. Wozu Strong? --Osch 19:23, 1. Nov 2004 (CET)

@Irmgard: Eigentlich gehört http://www.infolink-net.de/ doch zu der Sorte Quellen, die du nicht gerne verwendest, "da der Autor, der ein ganzes Buch einer einzelnen Konfession widmet, gewöhnlich nicht objektiv ist (entweder entschieden pro oder entschieden kontra)" (aus der TrG Diskussion). Entschuldige bitte, das geht nicht gegen dich, ich konnte es mir nicht verkneifen (ich mag die Typen vom Infolink nicht, die veröffentlichen z.B. noch immer ZJ-Zersetzungs-Artikel der Stasi, obwohl deren Herkunft Aktenkundig ist ;-)). --Moralapostel 02:07, 1. Nov 2004 (CET)

Eigentlich ist es doch recht egal, ob die NWÜ eine Fälschung ist oder nicht. In dem Hauptartikel wird doch klar geschrieben, dass die Lehre eh "von Oben" vorgegeben wird und dem einzelnen Zeugen Jehovas keine Abweichung erlaubt wird. Nehme ich dann noch hinzu, dass so gut wie nur Zeugen Jehovas diese Bibel nutzen, frage ich mich nach dem Sinn dieses Themas.--Mini 12:10, 1. Nov 2004 (CET)

Das Leben bietet unendlich mehr als eine Handvoll Lehrpunkte. Da kann mir der Bibeltext sehr gut helfen, ohne dass mir irgendwer erklärt, was er bedeutet. Das geht vielen so, die ich kenne. Wer z.B. schwere Trauer oder schwere Depressionen hat, kann durch Lesungen in der Bibel viel neue Kraft, Stabilität und Ruhe bekommen. Da will ich gerne in einer Übersetzung lesen, die meiner Sprechweise nahekommt. (ich nehme es vorweg: Schwere Depressionen gehören in die Hände von Ärzten / Psychologen) Bin ich gut gelaunt, nehme ich natürlich Zink oder Pfäfflin ... --Osch 19:23, 1. Nov 2004 (CET)

Neutralität

Nur eine Kurze Zwischenfrage: was bitteschön hat die Neutralität der NWÜ mit der Neutralität des Artikels zur NWÜ in Wikipedia zu tun? Ganz gleich was man über die NWÜ denken mag - an dem Artikel sind mir keinerlei Tendenzen aufgefallen! [JamreQ]

Danke. Ich hoffe, dass man dann die Diskussion um eventuelle nicht neutrale Tendenzen abschließen kann... --Ryan Corr 18:54, 9. Apr 2005 (CEST)

Qualitätsverluste?

Es geht um diesen Passus: Für die deutsche Ausgabe wurde der Text der englischen Ausgabe übersetzt. Es wird bemängelt, dass durch diese doppelte Übersetzungen sprachliche Feinheiten der Urtexte verloren gegangen ist. Der erste Satz steht schon drin, allerdings genauer. Es handelt sich nicht einfach um eine Übersetzung aus dem Englischen, sondern eine, die gegen den Urtext geprüft wurde. Das ist ein wichtiger Zusatz. Zum 2. Satz: Das wird als Tatsache in Bezug auf die Doppelübersetzung hingestellt. Ist das belegt? --Osch 18:07, 29. Jun 2005 (CEST)