Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Ratatosk und Geza

Problem

Beschreibung: Ratatosk verändert immer wieder die von mir erstellten Dateien. Der Grund ist, daß ich ihn angezeigt habe (das Verfahren bei der Staatsanwaltschaft Berlin läuft noch), weil er mich im Paganforum öffentlich beleidigt hatte. Dieser Benutzer ist in keinster Weise objektiv sondern wird von persönlichen Rachegefühlen geleitet. Er sollte gesperrt werden für die Wikipedia-Seiten: Allsherjargode, Géza von Neményi und Germanische Glaubens-Gemeinschaft --Geza von Nemenyi 13:13, 23. Jun 2005 (CEST)

Links: Löschlog zu "Allsherjargode" Löschdiskussion zu "Allsherjargode", History von Artikel "Géza von Neményi", History von Artikel "Germanische Glaubens-Gemeinschaft", Diskussion:Géza von Neményi, Diskussion:Germanische Glaubens-Gemeinschaft

Beteiligte Benutzer: Geza, Ratatosk

Vermittler

ich versuche jetzt mal mein bestes, kann aber nur zu bestimmten zeiten ins netz und bin im real-life gut versorgt mit aufgaben. deshalb: geduld bitte und keine ellenlangen diskussionen ohne konkreten bezug zu den strittigen punkten in den artikeln. einigungen übertrage ich dann in die texte, wenn ich nächtens dazu zeit mir nehmen kann. --JD {æ} 12:18, 29. Jun 2005 (CEST)

Lösungsvorschläge

Erste Maßnahme: Beide Benutzer halten sich vollständig von den genannten Artikeln fern und sehen von jeder Bearbeitung ab, bis die Vermittlung zu einem Ergebnis geführt hat.
Weitere Möglichkeit: Von diesem Vorgang im Vermittlungsausschuss nichts wissend hatte ich Geza gestern angeschrieben und vorgeschlagen, aus seinen Versionen der Artikel (natürlich ohne den gelöschten Allsherjargode) und der Kritik der anderen Wiki-extern einen neuen Artikel-Entwurf zu erstellen. Bis dahin sollten beide Artikel gesperrt werden. (@Admins Bitte löscht das, wenn es hier nicht hingehört.) --Zantafio 00:23, 24. Jun 2005 (CEST)

Diskussion

Hinweis: Die Diskussion wurde archiviert, neue Beiträge bitte nur hier anfügen.
Archiv: 1

Fortsetzung

"Aber ich bin Betroffener und muß das Recht haben, daß Fehler - wenigstens solange die Diskussion läuft - nicht weiterhin erscheinen." - Sie sind ein normaler Benutzer der Wikipedia und sollten sich an die Gepflogenheiten hier halten, so wie jeder andere auch. Als vorläufiger Lösungsvorschlag wurde die Nichtbearbeitung der beanstandeten Artikel genannt, Sie haben Sich nicht daran gehalten.

"Jedes Gericht gewährt im Wege der "einstweiligen Anordnung" den Betroffenen diese Möglichkeit, solange in einem Hauptverfahren nicht entschieden wurde." - So weit ich informiert bin hat bisher kein Gericht eine derartige "einstweilige Anordnung" erlassen, es steht Ihnen natürlich frei eine solche anzustreben.

"Und ein "Lösungsvorschlag" ist noch keine Vereinbarung, die ich anerkannt habe." - Sie haben diesen Vermittlungsausschuss einberufen, also sollten Sie sich vieleicht auch an dessen Vorschläge halten.

"Dieser Lösungsvorschlag bedeutet in der Praxis doch nur: ..." - ...warten Sie diesen Vermittlungsausschuss ab. Ich tue es genauso, obschon ich die aktuelle Version von Géza von Neményi zumindest stilistisch grauenvoll finde.

"Ich habe hinter die falschen Aussagen Anmerkungen gesetzt. Das wäre mein Lösungsvorschlag, solange die Diskussion läuft, wenigstens diese Anmerkungen stehen zu lassen." - Anmerkungen gehören nicht in einen Artikel sondern auf die Diskussionsseite, lediglich auskommentierte Anmerkungen () sind in der Wikipedia in Artikeln Usus.

"Also ein letztes Mal: Juristisch ist der Godenrat in der Verfassung der GGG verankert [...]" - Warum der Godenrat de iure Teil der GGG ist ist mir ehrlich gesagt gleichgültig, IMHO tut das auch nicht zur Sache. Fakt ist, daß er es ist und schon alleine deshalb nicht für alle (traditionellen germanischen) Heiden sprechen kann. Sie vertreten also ledigilich die (traditionellen germanischen) Heiden innerhalb der GGG und von mir aus auch noch die im Ring der Freunde. Wenn die HG diesen Anspruch auch aktzeptiert, von mir aus, soll mir auch Recht sein. Das impliziert aber noch lange nicht eine Generalvertretungsvollmacht aller (traditionellen germanischen) Heiden.

"Ich vertrete [...]" - Nochmals: Sie vertreten diejenigen (traditionellen germanischen) Heiden, die Mitglieder der GGG und des Rings sind oder die ihren Vertretungsanspruch anderweitig aktzeptieren, nicht mehr und nicht weniger.

"[...] und diejenigen Heiden [...] erkennen mein Amt an, weil es zu diesen Traditionen gehört." - Es gibt durchaus Traditionelle die das Amt an sich durchaus anerkennen, nicht aber Ihren Anspruch darauf.

"Vielleicht könnte mal jemand hier eine neue Seite erzeugen, ich kann das nicht." - Erledigt, siehe hier.

"Und was heißt das alberne "CEST" hinter den Beiträgen?" Dieses "alberne CEST" bedeutet Central European Summer Time und ist Teil der Standardsignatur (--~~~~), die Sie beflissentlich ignorieren, trotzdem ich Sie in meiner Antwort auf Ihren Beitrag auf meiner Diskussionsseite darauf hingewiesen hatte.

--Ratatosk ✍ 11:09, 28. Jun 2005 (CEST)

Um die Diskussion nun nicht ins Endlose hinzuziehen: Über einzelne von mir als falsch bezeichnete Fakten konnten wir ja doch eine gewisse Klarheit bekommen, daher sollten diese Teile im GGG-Artikel geändert werden. Neugründung 1991: Das stimmt nicht, denn die Gemeinschaft ist laut Satzung keine Neugründung und existierte schon vor 1991. Die juristische Form hat mit der tatächlichen Existenz nichts zu tun. Die ANSE ist seit einigen Jahren kein Verein mehr (Löschung auf eigenen Antrag), existiert aber unbestritten weiter. Also sollte man schreiben: Gründung 1907. Mitgliederzahl: Es wurde von Ratatosk zugegeben, daß die Zahl „15“ auf irgendwelchen Gerüchten oder unbelegten Aussagen Dritter beruht und – da wir keine Zahlen herausgeben - nicht richtig sein kann. Ob man nun gar keine Angabe macht, oder die Zahl von rel.info nimmt, ist mir egal. Ändern müßte man es jedenfalls. Für uns gehöt zur GGG der „Ring der Freunde“ mit seinen 140 Mitgliedern selbstverständlich auch dazu. Die Vereinsunterlagen wurden um 1991 an mich weitergegeben, auch das müßte man ändern. Der Passus: >2003 wurde eine Erklärung der GGG veröffentlicht...< müßte geändert werden, denn es hat dort den Anschein, daß die GGG mit dieser Erklärung an die Öffentlichkeit getreten ist. Richtig ist aber, daß es sich um ein internes Positionspapier handelte, das nicht von der GGG stammt (sondern vom Godenrat) und auch nicht von ihr veröffentlicht wurde, sondern von anderen Gruppen. Auch das hat die Diskussion ja aufgezeigt. >mit einer angeblichen Wahl< Auch hier konnte ich durch entsprechende Links nachweisen, daß es so eine Wahl gegeben hatte. Das Protokoll ist für jeden beim AG einsehbar, und ein User von Ratatosks Forum hat das sogar getan. Daher ist die Formulierung „angeblich“ zu streichen. >wird jedoch von keiner neuheidnischen Gruppe anerkannt< Ist schlichtweg falsch, denn GGG und HG sind heidnische Gruppen, die das anerkennen. Man müßte also ändern: „Wird nicht von allen Gruppen anerkannt“ oder „wird nur von altheidnischen Gruppen anerkannt“, bezieht sich aber in unserem Verständnis sowieso nicht auf Vereine und Gruppen. Auch das sollte man der Gerechtigkeit wegen mitteilen. >Bereits früher geriet v. Nemenyi und die GGG durch mangelnde Distanz zu rechtsextremen Vereinigungen...< Der Satz ist inhaltlich falsch, denn lediglich mir wurde der Vorwurf gemacht, Veranstaltungen der Armanen besucht zu haben, keinem andern GGG-Mitglied. Die GGG hat mit diesen Gruppen rein gar nichts zu tun. Das Wort „Distanz“ ist hier doppeldeutig, denn man kann es sowohl räumlich (mein Besuch dort), als auch inhaltlich (inhaltliche Übereinstimmungen) verstehen. Solche Übereinstimmungen zur Ariosophie gab und gibt es aber nicht, und auch hier hat dies keiner behauptet. Der ganze Satz müßte also gestrichen oder so umformuliert werden, daß die unterschiedliche Ausrichtung von mir und den Ariosophen herausgestellt wird. Eigentlich gehört das gar nicht auf den Artikel „GGG“, sondern bestenfalls auf den „Geza von Nemenyi“ >Godenweihe, die unter Anderem durch die AO-Vorsitzende ...< Auch irreführend, denn die Godenweihe spendeten 1 Druide, 1 Wicca-Hohepriester und Sigrun v. Schlichting. Alle drei nicht im Auftrag ihrer jeweiligen Gemeinschaft, sondern als heidnisch-spirituelle Einzelpersonen. Deswegen ist „AO-Vorsitzende“ hier falsch. Wenn sie nebenbei noch in einem Kanninchenzüchterverein sein sollte, dann wäre dieser auch nicht beteiligt. Die Frau trägt amtlich den Namen „Freifrau von Schlichting“, das sollte man auch so schreiben. Unter >Bekannte Mitglieder< steht bei mir „Grafiker und Schriftsteller“. Das ist falsch, ich bin seit 20 Jahren kein Graphiker mehr (und war es auch nur kurz). Mein Beruf ist der des Allsherjargoden und in dieser Eigenschaft veröffentliche ich auch Bücher. Ist Ratzinger „Papst und Schriftsteller“? Nein, nur Papst. Also muß es bei mir heißen entweder „Allsherjargode“ oder „heidnischer Oberpriester“, aber nicht „Grafiker“ und auch nicht „Schriftsteller“. Das sind alles nachprüfbare oder schon belegte Tatsachen, also sollte nun der Artikel entsprechend geändert werden.

Zum Artikel „Geza von Nemenyi“. Auch hier sind einige Dinge falsch. Z. B. bin ich kein „Esoteriker“ im klassischen Sinne, und „Allsherjargode des Vereins GGG“ auch nicht, da dieses Amt vereinsunabhängig verstanden wird. So trete ich seit Jahren an die Öffentlichkeit, das ist Tatsache. Dem muß auch in der Formulierung Rechnung getragen werden. „Schriftsteller“ bin ich hauptberuflich auch nicht. Die Grünen: Nein, meine Mitgliedschaft hatte sehr wenig mit der Auflösung des Grünen LV zu tun, diese Geschichte gehört hier gar nicht hinein. Ich bin ja nach der Auflösung in der Partei Bündnis 90-Grüne weiterhin Mitglied gewesen und erst wegen des Kosovo-Krieges ausgetreten. Wegen mir wurde Bündnis90 nicht aufgelöst und meine heidnischen Aktivitäten waren kein Grund, mich dort nicht (nach Auflösung des LV der Grünen) aufzunehmen. >1991 die Neugründung der GGG< hatte ich schon erklärt, in Pfarrer Haacks Buch kann man nachlesen, daß die GGG auch davor existierte. >weil v. Neményi jeden Nachweis der Wahl ablehnt< kann man streichen, denn die Nachweise sind ja beim Amtsgericht einsehbar (s. oben). >Nähe zu rechtsextremen-völkischen Kreisen< hatte ich bereits oben erklärt. Es müßte klargemacht werden, daß es eben keine inhaltliche Nähe ist, und daß ich lediglich als Gast Veranstaltungen der Armanen besucht hatte, die zwar ariosophisch, aber nicht rechtsextrem sind. Bei „Werke“ muß das „Weisheit und Urkraft...“ verschwinden. Das „Handbuch des Rechtsextremismus“ als seriöse Literatur anzugeben, ist gleichfalls untragbar. Waum nich gleich einen Bildartikel zitieren?

Ich denke, auf diese Änderungen können wir uns einigen (und teilweise haben wir hier ja schon Übereinstimmungen erzielt). Ich bitte daher die Admins, die Texte entsprechend umzuformulieren. Das sollte möglichst bald geschehen, denn ich werde es nicht dulden, hier noch länger öffentlich als Rechtsextremist diffamiert zu werden. zu dem "CEST": Ich weiß nicht, wie man hier eine "Standardsignatur" bekommt. Wie wäre es, wenn das mal den Usern irendwo verständlich erklärt werden würde. Und daß hier keiner in Grönlandzeit postet, sollte auch ohne CEST klar sein. Geza 28. 6. 2005, 12:56 (MEZ)

wie man eine standardsignatur hinbekommt, hat ihnen oben ratatosk ansatzweise erklärt: einfach vier tilden (--~~~~) hinter ihren beitrag schreiben, dann wird das ganze automatisch beim speichern in ihre unterschrift umgewandelt. voraussetzung dafür ist natürlich, dass sie angemeldet posten und nicht unter ip wie im moment.

Wie wäre es, wenn das mal den Usern irendwo verständlich erklärt werden würde. Und daß hier keiner in Grönlandzeit postet, sollte auch ohne CEST klar sein. - ersteres findet sich spätestens beim blick auf den wp-index, zweiteres ist überhaupt nicht klar, sondern eben system-standard.

inhaltlich halte ich mich raus, ich möchte aber anmerken, dass das alles unglaublich grotesk auf außenstehende wirkt und dass mit ihrem letzten posting die sache bestimmt nicht gegessen ist. oder haben auch sie irgendwo beigegeben oder gar konstruktiv auf kritik reagiert? ("ich werde es nicht dulden, hier noch länger öffentlich ... diffamiert zu werden") --JD {æ} 13:27, 28. Jun 2005 (CEST)

Ich glaubte, angemeldet zu schreiben, denn ich hatte mich nie ausgeloggt. Inhaltlich: Ich habe doch nur die Dinge, die wir hier ansatzweise geklärt hatten, nochmal zusammengefaßt. Andere Dinge sollten jetzt herausgehalten werden, sonst wird es endlos. Die von mir angeführten Dinge sollten abgehakt werden, d. h. die von beiden Seiten geklärten Dinge sollten dann aus der Diskussion verschwinden und in den Artikel eingehen (z. B. die falsche Mitgliederzahl). Sollte in Einzelfällen keine Übereinstimmung erfolgt sein (z. B. bei der Mitgliederzahl), kann das weggelassen oder auf Schätzungen Dritter (rel.info) zurückgegriffen werden, die als Schätzungen gekennzeichnet sein können. Also sollte mal jemand auflisten, was überhaupt noch strittig ist. Geza 16:25, 28. Jun 2005 (CEST)

@JD: was glaubst Du wie grotesk das erst auf jemanden wirkt der die Persona non Grata schon länger kennt? --Chiring 16:52, 28. Jun 2005 (CEST)

@Geza:
"Es wurde von Ratatosk zugegeben, daß die Zahl „15“ auf irgendwelchen Gerüchten oder unbelegten Aussagen Dritter beruht..." - Falsch, dererlei habe ich nicht behauptet oder zugegeben. Ich sagte, daß ich die Zahl von einem GGG-Mitglied erhielt, welches angab sie von Ihnen genannt bekommen zu haben.
">wird jedoch von keiner neuheidnischen Gruppe anerkannt< Ist schlichtweg falsch, denn GGG und HG sind heidnische Gruppen, die das anerkennen." - Stimmt, hier gebe ich Ihnen Recht, diese beiden Gruppen erkennen das wohl an. Der größte Teil der anderen Vereine, Gruppen, Coven und wie sie alle heissen mögen zwar nicht, aber diese beiden schon. Sollte so auch ruhig da stehen.
"Unter >Bekannte Mitglieder< steht bei mir „Grafiker und Schriftsteller“. Das ist falsch, ich bin seit 20 Jahren kein Graphiker mehr (und war es auch nur kurz). Mein Beruf ist der des Allsherjargoden und in dieser Eigenschaft veröffentliche ich auch Bücher. Ist Ratzinger „Papst und Schriftsteller“? Nein, nur Papst." - Sie sind aber nicht Joseph Ratzinger und im Gegensatz zu Ihnen steht dessen Amt und Titel sowohl innerhalb als auch ausserhalb der Anhänger seiner Glaubensrichtung nicht zur Diskussion. Bei Ratzinger steht übrigens nichts von „Beruf Papst“, nur daß er Oberhaupt der römisch-katholischen Kirche ist. Ansonsten siehe weiter unten.
"...„heidnischer Oberpriester“..." - Uff... Dazu sag' ich jetz nichts...
"Z. B. bin ich kein „Esoteriker“ im klassischen Sinne, und „Allsherjargode des Vereins GGG“ auch nicht, da dieses Amt vereinsunabhängig verstanden wird." - Gut, dann „Allsherjargode der GGG und der Heidnischen Gemeinschaft“ oder „geistiges Oberhaupt (Allsherjargode) der GGG und der Heidnischen Gemeinschaft,“ siehe auch etwas weiter oben.
"Ich weiß nicht, wie man hier eine "Standardsignatur" bekommt." - Sie sollten die Antworten die man Ihnen gibt vieleicht auch lesen. Ansonsten gibts auch noch die Hilfe (links im Menü, sechster Link von oben), die Seite erste Schritte, das Portal (dort besonders interessant die Einsteigerinformationen) und bei jedem Mal, wo eine Seite bearbeitet wird, erscheint rechts neben den Buttons "Seite speichern" und "Vorschau" ein Link zur Bearbeitungshilfe, der nicht nur da steht weil er so schick aussieht. Vieleicht sollten Sie da mal reinlesen, da stehen nützliche Tips und Hilfestellungen für die Arbeit mit der MediaWiki-Software. Und, zu guter Letzt gibts auch noch die Spielwiese wo die ganzen Sachen nach Herzenslust ausprobiert werden können, ohne ganze Artikel zu zerschroten. Den Vermittlungsausschuss haben Sie doch auch so gefunden, warum nicht auch die Seiten mit den Hinweisen für die Bearbeitung und Diskussion. --Ratatosk ✍ 19:10, 28. Jun 2005 (CEST)

Ratatosk gibt also zu, die falsche Mitgliederzahl von einem Mitglied X zu haben, das sie von mir haben will. Das nennt man "Stille Post". Ich habe keinem Mitglied eine solche falsche Zahl genannt. Wenn hier nicht der Name des Mitgliedes genannt wird und es diese Aussage nicht bestätigt, dann kann man sie als falsch bezeichnen (und wenn es sie bestätigte, stünde immerhin noch Aussage gegen Aussage und ich würde vielleicht ein weiteres Mitglied als Zeuge dafür nennen, daß die Zahl 15 falsch ist). Anerkennung: Neben GGG e. V. und HG e. V. erkennen auch die "Germanische Gemeinschaft", der "Ring der Freunde der GGG", der "Heidnische Ring", der "Ring Freier Heiden", der "Semnonenbund", verschiedene Wiccacoven (Silvermoon, Avalon) und weitere Gruppen (Urdaclan, Urlaguverbund) das Amt an. Darüberhinaus gibt es zahlreiche Heiden, die keiner Gruppe angehören, aber nach meinen Ausarbeitungen, die es seit 1983 gibt, arbeiten und gleichfalls mein Amt anerkennen. Diese kann man nicht unter den Tisch fallen lassen, denn das sind recht viele. Also: "Allsherjargode der GGG und HG" reicht nicht aus. Außerdem ist es schlichtweg falsch, da ich seit einigen Jahren dieses Amt gruppenunabhängig ausführe. Das kann jeder nachprüfen z. B. indem er meine Schreiben an den Petitionsausschuß des Deutschen Bundestages dort in der Geschäftsstelle einsieht. Dort habe ich die GGG, HG usw. nicht erwähnt. Ich werde meine Arbeit auch weiterhin gruppenunabhängig machen, und wenn der Wikipedia-Artikel den Anspruch hat, über das zu infomieren, was ich real tue, muß er es auch nennen. Ich weiß, daß sich einige Neuheiden anderer Richtungen an meiner Amtsauffassung stören, aber deswegen ändere ich nichts. Übrigens stören sich einige Katholiken auch an Ratzingers Amtsauffassung. Die Bezeichnung "Allsherjargode der GGG" ist also nur eine Wunschvorstellung bestimmter Leute und hat real keine Bedeutung, wird von uns nicht verwendet. Mein Beruf: Warum stehe ich denn mit eigenem Artikel in der Wikipedia? Weil ich zwei Bücher verfaßt habe? Andere Autoren mit zwei Büchern stehen hier nicht. Weil ich im Vorstand der GGG bin? Dem gehöre ich gar nicht an. Nein, der Grund ist ja gerade, daß ich Allsherjargode bin und als solcher Person des öffentlichen Lebens. Dann sollte man das in dem Artikel auch schreiben und nicht ein vor 20 Jahren kurzzeitig ausgeübten Job vorschieben. Oder man sollte konsequent den Artikel herausnehmen. Das ist mir lieber, als diese Diffamierung als Rechtsextremist. Zu Wikipedia: Ich habe weder Zeit noch Lust, mich hier in die Feinheiten dieses Systems einzulesen. Ich habe nur den Anspruch, daß eine Falschdarstellung über mich korrigiert wird, weil diese mir auch beruflich schadet. Das Recht auf Gegendarstellung auf der gleichen Seite in gleicher Schriftgröße steht mir zu, außerdem kann ich Unterlassung fordern, falls eine Falschdarstellung auf der Seite bleibt. Ich versuche es hier noch auf dem friedlichen Wege, aber meine Geduld ist langsam am Ende. Ich verlange also Richtigstellung oder Löschung der Artikel. Geza 22:09, 28. Jun 2005 (CEST)

leuts, kommt doch mal runter und arbeitet konstruktiv an den strittigen punkten. ich versuche als außenstehender jetzt mal ein paar deskriptive formulierungen, die beide seiten doch zumindest einander näher bringen sollten...

die ggg wurde 1907 gegründet und existiert seitdem ununterbrochen, wenngleich im zeitraum zwischen xxxx und 1991 nicht als juristische person
2003 gelangte ein internes erklärungspapier an die öffentlichkeit
von nemenyi wurde von verschiedener seite mangelnde distanz zu rechtsextremen gruppierungen vorgeworfen
der ehemalige grafiker von nemenyi tritt heute in seiner funktion als allsherjargode (geistiges oberhaupt der neuheiden) in der öffentlichkeit auf und veröffentlichte bislang zwei thematische bücher und eine vielzahl anderer beiträge hierzu
nachdem über die mitgliederzahl keine offizielle angaben gemacht werden, gehen spekulationen von einer zwei- bis dreistelligen zahl aus
in seinem amt als allsherjargode wird herr von nemenyi nur von teilen der neuheiden anerkannt, da verschiedene gruppierungen die legitimität seiner ernennung/wahl/weihe (?) anzweifeln

@herrn von nemenyi: ich sehe ein, dass sie sich nicht in wikipedia einarbeiten wollen, da verlangt ratatosk mE ein bisschen zu viel. nichtsdestotrotz steht eine löschung ihres beitrags nicht zur debatte. dies ist eine freie enzyklopädie und personen öffentlichen interesses (so bezeichnen sie sich ja selbst) können gegen ein namentliches erscheinen hier glücklicherweise grundsätzlich nichts einwenden. auf diesen gegendarstellungskäse gehe ich jetzt nicht ein und bitte inständig darum, dass alle beteiligten die finger von den fraglichen artikeln lassen. bis zur klärung habe ich als übergangslösung jetzt mal den neutralitätsvermerk eingebracht. --JD {æ} 00:51, 29. Jun 2005 (CEST)

Der GGG-Artikel sollte klarer zwischen dem eingetragenen Verein und der Gemeinschaft trennen, dann gibt es auch keinen Streit um die Jahreszahl.

Ansonsten frage ich mich ein wenig, ob man nicht zuerst per LA die Relevanzfrage klären sollte, bevor die ganze Mühe hier umsonst ist...--Gunther 01:12, 29. Jun 2005 (CEST)

@Geza:
"Wenn hier nicht der Name des Mitgliedes genannt wird [...]" - Ich werde natürlich keine Namen von Personen nennen, die mir vertrauensvoll Informationen überliessen, ganz egal wie Sie das Ergebnis nennen mögen.
"Neben GGG e. V. und HG e. V. erkennen auch die "Germanische Gemeinschaft", der "Ring der Freunde der GGG", der "Heidnische Ring", der "Ring Freier Heiden", der "Semnonenbund", verschiedene Wiccacoven (Silvermoon, Avalon) und weitere Gruppen (Urdaclan, Urlaguverbund) das Amt an." - Die "Germanische Gemeinschaft" sowie der "Ring der Freunde" sind doch Teile der GGG, Sie sagten doch selbst daß es dort seit einiger Zeit zu den Aufnahmebedingungen gehöre, Ihr Amt anzuerkennen. Der "Heidnische Ring" ist das HG-Gegenstück zum "Ring der Freunde", also der HG angehörig; logisch daß also auch dort die selben Regeln gelten wie in der HG selber. Die anderen Gruppen, die Sie nannten sind im Internet nirgendwo zu finden, lediglich einen "Silvermoon Coven" [1], der aber nichts mit dem von Ihnen genannten zu tun haben dürfte. Wenn Sie jedoch der Wikipedia Kontaktinformationen der genannten Wiccacoven bzw Urdaclan und Urlaguverbund zukommen liessen könnte das auch überprüft werden.
"... zahlreiche Heiden, die [...] gleichfalls mein Amt anerkennen." - Es gibt auch zahlreiche Heiden die nicht organisiert sind und die Ihr Amt nicht anerkennen, so kommen wir also nur schwerlich weiter.
"Also: "Allsherjargode der GGG und HG" reicht nicht aus." - Alles andere ist schlicht nicht nachweisbar, sogar die von Ihnen genannte Anerkennung durch die HG und deren Untergruppierungen lässt sich nicht nachrecherchieren.
"Das kann jeder nachprüfen z. B. indem er meine Schreiben an den Petitionsausschuß des Deutschen Bundestages dort in der Geschäftsstelle einsieht." - Gut möglich. Aber: Wenn ich jetzt einige Briefe an diesen Petitionsausschuss geschrieben und mich "Allsherjargode der Ostgermanischen Neuheiden" genannt hätte dann wären die dort auch dokumentiert bzw. archiviert, das sagt aber noch lange nichts über die Legitimität dieses Titels aus.
"Übrigens stören sich einige Katholiken auch an Ratzingers Amtsauffassung." - siehe Benedikt XVI.. Ich schätze, würde Ratzinger die Entfernung der kritischen Punkte verlangen würde ihm genauso eine Abfuhr erteilt.
"Warum stehe ich denn mit eigenem Artikel in der Wikipedia?" - Gute Frage, ich habe den Artikel nicht angelegt.
"Zu Wikipedia: Ich habe weder Zeit noch Lust, mich hier in die Feinheiten dieses Systems einzulesen." - Hat auch keiner verlangt, nur wenn Sie hier mitarbeiten wollen (wozu sonst ein Benutzerkonto) sollten Sie Sich auch an die hiesigen Gepflogenheiten halten.
"Ich verlange also Richtigstellung oder Löschung der Artikel." - Zu Ihrer Forderung die Entfernung der kritischen Anmerkungen betreffend: Siehe meine Antwort auf die Ratzinger-Kritik etwas weiter oben. Was die Löschung des/der Artikel angeht: Die kann niemand verlangen, Sie können höchstens einen Löschantrag stellen (siehe dazu Löschregeln), wie auch mit dem Artikel Allsherjargode geschehen (der daraufhin ja auch gelöscht und vermutlich von Ihnen fünf mal neu angelegt wurde).
@JD
"zwischen xxxx und 1991" - Laut meinen Informationen (und dem aktuellen Artikelstand) zwischen 1964 und 1991, vieleicht kann Herr von Neményi da genaueres sagen.
Was die Einarbeitung angeht habe ich nie verlangt, daß Herr von Neményi bis ins kleinste Detail die Funktionen der Wikipedia lernen soll, die grundlegenden Funktionen (wie z.B. die Signatur oder ein kurzer Klick auf die Bearbeitungshilfe) sind aber IMHO nicht zu viel verlangt.
@Gunther:
"per LA die Relevanzfrage klären" - Die Idee ist mir auch schon durch den Kopf gegangen. Würde dort pro löschen entschieden wäre wenigstens dieses leidige Gezanke um Mitgliedszahlen, Anerkennung etc. vom Tisch, zumindest vom Wiki-Tisch...
Gruß, --Ratatosk ✍ 01:27, 29. Jun 2005 (CEST)

Lösungsdiskussion

und nochmal kurz:

wegen der (traditionelle) neuheiden/altheiden-sache... "...Führungsanspruch unter den deutschen Neuheiden erhoben. Doch das Ansinnen stieß innerhalb der Neuheidenszene auf erbitterten Widerstand und hatte heftige Kontroversen zur Folge, die während des Sommers 2003 vorwiegend im Internet ausgetragen wurden" [2] - wenn das so wie z.b. hier in offiziellen öffentlichkeitswirksamen publikationen steht, dann ist das auch der begriff der wahl. ganz abgesehen davon, dass sowas genug ist, um die streitereien und ungereimtheiten im artikel (deskriptiv!) anzuführen.
sie nennen auf ihrer eigenen homepage die fragliche dame "Hermine Sigrun von Schlichting" [3]. wieso also hier unbedingt von "freifrau" faseln?

wie sieht es ansonsten aus mit meinen obigen ersten lösungsanregungen? gehen wir da für alle beteiligten in die richtige (akzeptierbare) richtung?

LA fände ich nicht gut. informationsbedarf besteht wohl, der artikel ist alles andere als ein ministub.

gute nacht fürs erste. --JD {æ} 01:44, 29. Jun 2005 (CEST)

Gut, auf den Vorschlg von JD könnten wir uns einigen. Die Eintragung sollte so lauten: Die GGG wurde 1907 gegründet, war aber beim Vereinsgericht nur zwischen 1924 und 1964 sowie ab 1991 eingetragen. Die Rechtsextremismus-Vorwürfe sollten so lauten: "von nemenyi wurde von verschiedener seite mangelnde distanz zu den völkischen Armanen vorgeworfen", eine Nähe zu irgendwelchen andern derartigen Gruppen wurde mir ja nie vorgeworfen. Geza 10:26, 29. Jun 2005 (CEST)

und wg. der Mitgliederzahlen kann man doch auch einfach hinschreiben, das diese nicht bekannt gegeben werden, oder ? --aichenberc 10:52, 29. Jun 2005 (CEST)

Zur Berufsbezeichnung sollte ich auf etwas hinweisen um möglichen zukünftigen Problemen vorzubeugen:

- der ehemalige grafiker von nemenyi tritt heute in seiner funktion als allsherjargode (geistiges oberhaupt der neuheiden) in der öffentlichkeit auf

- in seinem amt als allsherjargode wird herr von nemenyi nur von teilen der neuheiden anerkannt, da verschiedene gruppierungen die legitimität seiner ernennung/wahl/weihe (?) anzweifeln

Dazu läßt sich zunächst 1. anmerken das die beiden Passagen etwas widersprüchlich sind. 2. wird gerade bestritten das "Allsherjahrgode" in Deutschland überhaupt ein Amt ist oder jemals sein kann.

3. Da ein Amt verliehen wird und nicht vorab juristisch auf eine Person festgelegt werden kann ist der „Allsherjahrgode“ als „Amt“ obsolet. (vgl. die Sicherung als Künstlernamen und vermutlich auch als Markenschutz). Ein Amt das man nicht niederlegen kann, selbst wenn man wollte ist kein Amt. (vgl. Namensrecht) Zwischen bürgerlichem Namen und Künstlernamen besteht kein Stufenverhältnis. Der Künstlername läßt sich daher genausowenig ablegen wie der bürgerl. Name. 4. ist es auch kein Titel in Deutschland, weil zum einen historisch nicht nachzuweisen, zum anderen ein Titel eine erworbene Würde darstellt, nicht nur durch Anerkennung einer nicht definierbaren oder willentlich nicht definierten Gruppe legitimiert ist. 5. Es wird gerade bestritten das diese Würde zurecht bestünde, aufgrund der rechtlich exklusiven Sicherung des Begriffes wird der "Titel" als Anmaßung verstanden. Daher auch die Gegenerklärungen der Vereine Eldaring und Odinic Rite.

Der Begriff Allsherjahrgode" wird ausschließlich von Nemenyi vertreten, während er ansonsten keinerlei Bedeutung im neuen Heidentum besitzt - und auch im alten Heidentum nur auf Island beschränkt blieb. Eine Funktion ist an den Begriff in Deutschland nicht geknüpft und wird von Nemenyi frei interpretiert. Als "geistiges Oberhaupt" der Neuheiden möchte sich Nemenyi gerne verstehen und setzt alle Hebel in Bewegung um diesen nicht nachvollziehbaren Anspruch formal durchzusetzen. Die Einführung des Begriffes in dieser Diskussion ist ein Versuch Nemenyis die WP in diesem formalen Sinne für sich zu gewinnen: durch Einführung eines „Amtes“, bzw. „Titels“ in den Artikel der germanischen Glaubens-Gemeinschaft. "Vor den eigenen Karren spannen", wie man so schön sagt, denn der Einfügung des angeblichen Titels in den WP Artikel scheint das Hauptinteresse Nemenyis zu gelten - um es anschließend als Legitimationsgrundlage zu verwenden.

Aufgrund der exklusiv juristischen Sicherung des Begriffes kann "Allsherjahrgode" letztlich allerdings nicht als allgemeine Berufsbezeichnung gelten, da ein "Beruf" eine Gattungsbezeichnung darstellt und keine singulär exklusive Tätigkeit. (Auch Papst oder Messias kann nicht als Beruf im eigentlichen Sinne gelten). Wenn jemand Bücher schreibt kann man ihn allerdings als Schriftsteller bezeichnen. Zur Okkupation eines ausländischen Amtes, bzw. Titels sollte man auch § 132a StGB beachten: Mißbrauch von Titeln, Berufsbezeichnungen und Abzeichen. (1) Wer unbefugt 1. inländische oder ausländische Amts- oder Dienstbezeichnungen, akademische Grade, Titel oder öffentliche Würden führt, ... Die Verwendung des isländischen Titels „Allsherjahrgode“ in Deutschland könnte durchaus strafwürdig sein (Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe)

Ganz abgesehen davon was hier los ist, wenn die Formulierung „geistiges Oberhaupt der Neuheiden“ hier auftauchen würde - da wäre diese Diskussion nur ein Vorgeschmack).

Dem Printmedium der EKD zum Thema ist der Führungsanspruch Nemenyis zudem "als gescheitert anzusehen" Daher sollte man dem persönlichen Anspruchsdenken nicht durch die WP neuen Vorschub leisten. --Chiring 11:14, 29. Jun 2005 (CEST)

ich sehe also die nicht beanstandeten obigen punkte (naja, sind ja nicht wirklich viele...) als akzeptiert an. nun zu den strittigen punkten:

von nemenyi wurde von verschiedener seite mangelnde distanz zu den völkischen Armanen vorgeworfen sollte ergänzt werden zu von nemenyi wurde von verschiedener seite mangelnde distanz zu den teilweise als rechtsextrem eingestuften völkischen Armanen vorgeworfen - ansonsten wird das für außenstehende nicht klar.
die mitgliederzahlen komplett weglassen, wie von aichenberc vorgeschlagen, halte ich für keine gute lösung: es muss irgendwo zumindest halbwegs klar werden, wie umfassend diese bewegung/vereinigung ist.
chrirings ausführungen halte ich für überzeugend, wenngleich ich da ja ziemlich leidenschaftslos bin und mich keineswegs "vor den karren spannen lassen möchte". deshalb - unter umgehung der scheinbar unpassenden begrifflichkeiten: der ehemalige grafiker von nemenyi tritt heute als deutscher (?) "allsherjargode" (geistiges oberhaupt der neuheiden) in der öffentlichkeit auf. in seiner position als allsherjargode wird er jedoch nur von teilen der neuheiden anerkannt, da verschiedene gruppierungen die legitimität seiner ernennung/wahl/weihe (?) anzweifeln. - fakt ist ja, dass der begriff des "allsherjargoden" für leser kurz erklärt werden muss. durch die einschränkung im nächsten satz sollte das doch klar werden, dass das so nur von teilen (egal wie viele leute!) anerkannt wird. ansonsten: gegenvorschlag bitte.

--JD {æ} 12:21, 29. Jun 2005 (CEST)

So, ich war mal so frei und hab da mal eine Zwischenüberschrift eingefügt, sollte auch das Bearbeiten erleichtern. Zu den Ergänzungen von JD zur mangelnden Distanz zum AO: ACK, wäre ich einverstanden. Zum Weglassen der Mitgliederzahlen: Ja, sehe ich ähnlich. So schwanken die Zahlen aber zwischen "nennen wir garnich", unter 20 und über 200, wobei letztere selbst von von Neményi als falsch geschätzt angesehen wird. Vieleicht wäre es da wirklich besser die Zahlen wegzulassen und im Artikeltext selbst eine Anmerkung zu machen: "Die GGG gibt keine Zahlen über ihre Mitglieder heraus, es wird aber von Mitgliedszahlen im zweistelligen Bereich ausgegangen/spekuliert/gemutmaßt" Zur Legitimität: Die Weihe zum Goden als solche wird IMHO nicht angezweifelt, wohl aber die Ernennung und Wahl zum Allsherjargoden. mfg --Ratatosk ✍ 13:11, 29. Jun 2005 (CEST)

RE u.a. @ JD (von: aichenberc 13:17, 29. Jun 2005 )

@Chiring: sauber argumentiert, sogar mit Paragraphen ! Schick ;-)

@JD:

" von nemenyi wurde von verschiedener seite mangelnde distanz zu den teilweise als rechtsextrem eingestuften völkischen Armanen vorgeworfen " - Ich wüsste keine Quelle, die die Armanen nur als teilweise rechtsextrem einstufen, lasse mich aber gerne eines anderen belehren; ich wuesste auch keinen Grund, das oben schon genannte "Handbuch des Rechtsextremismus" nicht als verlässliche Quelle zu akzeptieren - ausser natürlich, es steht was drin, was einem nicht passt.
" die mitgliederzahlen komplett weglassen, wie von aichenberc vorgeschlagen, halte ich für keine gute lösung: es muss irgendwo zumindest halbwegs klar werden, wie umfassend diese bewegung/vereinigung ist. " - naja, klar ist das keine Ideal-Lösung, aber man kann ja anstatt einer Zahl einen Kommentar hinschreiben wie z.B. "Zahlen werden von der GGG nicht genannt, es kursieren Schätzungen zwischen 15 und 140". Das halte ich auch insofern für vertretbar, als dass aus den vagen Angaben, welche die GGG macht, auch keine verlässliche Auskunft über die Grösse/Relevanz der Gruppe abzuleiten ist; die Grösse des "Ring der Freunde" ist ja auch nicht (bzw. nicht primär) Gegenstand des Artikels !
" der ehemalige grafiker von nemenyi tritt heute als deutscher (?) "allsherjargode" (geistiges oberhaupt der neuheiden) in der öffentlichkeit auf. " - Oh, das ist alles andere als sachlich korrent formuliert ! Denn der Begriff Neuheiden beziehts sich bei weitem nicht nur auf germanische Neuheiden. Wenn also ist er ein "geistiges Oberhaupt" eines Teiles der Neuheiden germanischer Tradition - wie gross die Zahl derer ist, welche ihn als solches anerkennen und wie gross die Zahl jener, die ihne ablehnen kann schlecht erhoben werden, da gerade unter den Gegnern viele nicht in Gruppen organisiert sind und somit schlecht erfasst werden koennen. Das einzelne Vereine (ORD, Eldaring) sich offiziell von im distanziert haben, ist also nur die Spitze des Eisberges.
" fakt ist ja, dass der begriff des "allsherjargoden" für leser kurz erklärt werden muss. " - deshalb frage ich mich, warum der betreffende Artikel gelöscht wurde, anstatt dessen Inhalt auch hier im Vermittlungsauschuss zu thematisieren .

--aichenberc 13:17, 29. Jun 2005 (CEST)

Das der Begriff Allsherjargode in den beiden Artikeln erklärt werden sollte ist klar, ein eigener Artikel muss aber IMHO nicht sein. Z.Zt ist dieser Titel alles andere als anerkannt und eher eine interne Angelegenheit von ca. drei Vereinen, und nicht jeder vereinsinterne Titel muss mit einem eigenen Artikel verewigt werden. IMHO reicht es wenn der Begriff unter Géza von Neményi und Germanische Glaubens-Gemeinschaft erwähnt wird. Ansonsten wurde die Löschung auf der Löschkandidatenseite vom 10. Juni sieben Tage lang diskutiert, das dortige Meinungsbild stimmte für löschen. --Ratatosk ✍ 14:16, 29. Jun 2005 (CEST)

Wenn man sich an die Fakten halten will, dann reicht es zu sagen: Der altisländische Titel "Allsherjahrgode" wurde von Nemenyi als Künstlername eingetragen, woraus sich nicht die gleichen Titel- und Amtsansprüche ableiten lassen wie im Fall Islands. denn so verhält es sich ja auch. Beruf ist imho klar: Schriftsteller. "Geistiges Oberhaupt" geht überhaupt nicht. Dann könnte sich jemand auch "Mufti von Deutschland" in den Pass eintragen lassen und dann einen religiösen Vertretungsanspruch geltend machen. Was würden wohl die Muslime dazu sagen? --Chiring 16:43, 29. Jun 2005 (CEST)

Ich finde es auch besser, die Mitgliederzahlen gar nicht zu nennen oder zu schreiben, daß sie nicht bekanntgegeben werden. Wieviele es sind kann jeder, der rechnen kann, sich leicht denken, wenn er weiß, daß der 2000 gegründete Eldaring jetzt 140 hat, GGG seit 1991 wieder eingetragen ist und dazu Altmitglieder beibehalten hat. Der Ring der Freunde allein hat ja 140 Mitglieder, die Gesamt-GGG also 140 + X. Alle Zahlen, die darunter liegen, sind logischerweise falsch. Ich finde es auch nicht wichtig, die Zeit der Vereinseintragung eigens zu erwähnen. Die GGG begeht im Jahre 2007 ihr 100jähriges Bestehen, und es interessiert niemanden, in welchen Jahren sie wo eingetragen war. Wir werden sowieso bald den Status einer Körperschaft d. ö. Rechts einfordern, dann ist die Rechtsform des "e. V." hinfällig. Und zeitweilig war die GGG sogar mehrfach in verschiedenen Vereinsregistern gleichzeitig eingetragen, da sich laut unserer Verfassung (Satzung) Landesgemeinden ab 25 Mitgliedern so organisieren dürfen.

Zum Beruf: Graphiker war ich ein halbes Jahr, das rechtfertigt nicht die Bezeichnung "ehemaliger Graphiker". Zu Chirings Anmerkungen: Man sollte doch nicht verwechseln: 1. ein Amt, das tatsächlich ausgeübt wird, 2. juristisch anerkannte Berufe und 3. die Rechtsformen, nach denen eine Bezeichnung geschützt wird. Das Amt (der Beruf), das ich ausübe ist das des Allsherjargoden. Diese Bezeichnung ist eine Berufsbezeichnung, aber als solche in Deutschland nicht juristisch erfaßt. Andere Berufe, die nicht geschützt oder registriert sind, sind z. B. "Heiler", "Astrologe" oder "Spitzenklöpplerin". Dennoch werden diese Berufe von Menschen ausgeübt. "Priester" (im Gegensatz zu "Pfarrer") ist gleichfalls kein juristisch erfaßter Beruf, dennoch gibt es Priester. Und Wikipedia schreibt im Artikel meines isländischen Kollegen Sveinbjörn Beinteinsson als Beruf "Priester". Da die Bezeichnungen dieser Berufe also von jedem nach freiem Belieben verwendet werden können, war es notwendig, die Bezeichnung "Allsherjargode" durch verschiedene juristische Konstruktionen zu schützen. Optimal wäre ein Schutz als Berufsbezeichnung nach dem entsprechenden deutschen Recht. Da dies nicht möglich war, wurde die jetzt vorhandene Konstruktion gewählt. Davon nun im Umkehrschluß auf die Bedeutung des Amtes zu schließen, ist nicht zulässig. Die Bedeutung des Amtes ist allein durch die historischen Quellen gegeben und wird auch so von uns gesehen. Die Kritik an der Verwendung des Titels setzte übrigens schon ein, bevor noch irgendjemand wußte, wie der Begriff juristisch geschützt ist. Chirings unter Punkt 5. gegebene Darstellung trifft also nicht zu. Es trifft auch nicht zu, daß dieser Titel im modernen Heidentum keine Bedeutung hätte. Die Verwendung derartiger Titel bei Neuheiten in fast allen germanischen Ländern widerspricht dieser Aussage. Hätte der Titel keine Bedeutung, würde wohl auch keine derartige Kritik aufgekommen sein. Trotzdem fände ich es auch besser, wenn Wikipedia zwischen germanisch orientierten "Neuheiden" und "Altheiden" unterscheiden würde. Dann könnte man nämlich schreiben: >G. v. N. ist Allsherjargode im germanisch orientierten Alt-Heidentum und wird von einigen Neu-Heiden nicht anerkannt, weil diese grundsätzlich ein hierarchisches Priestertum ablehnen<. Der Titel/das Amt besteht in der Realität jedenfalls bereits seit 1991. Ein Wikipedia-Artikel kann also - so er sich an der Realität orientieren will - dies nicht verschweigen, selbst wenn Wikipedia solche Ämter ablehnen würde. Und es ist immer so, daß eine Berichterstattung auch die Bekanntheit des Berichteten vergrößert. Das ist ein Nebeneffekt von objektiver Berichterstattung, aber eine Alternative, nämlich nicht-objektive Berichterstattung, Verschweigen von Dingen, die man nicht will, kommt letztendlich einer Bevormundung der Leser oder Zensur gleich. Diese Frage kann man z. B. stellen, wenn es um die Berichterstattung über rechtsextreme Gruppen geht. Soll man nicht berichten um den Gruppen nicht weiteren Zulauf zu bringen, oder soll man berichten, um die Gesellschaft auch vor der Gefahr zu warnen. Die EKD (evangel. Kirche) kann man wohl kaum in der Frage der Bedeutung eines heidnischen Titels als objektiven Berichter nehmen. Ich hatte es schon mehrfach gesagt: Ich vertrete die germ. Alt-Heiden, weder irgendwelche germ. Neo-Heiden, noch evangelische Christen. Nur die Alt-Heiden sind berechtigt, Kritik an meiner Amtsführung oder Person zu üben, alle andern sind Außenstehende, die die internen Strukturen einer ganz andern Religion, nämlich des Alt-Heidentums, nichts angehen. Zu JD: Also daß die Armanen rechtsextrem seien, bestreite ich. Diese Frage sollte auf einem entsprechenden Artikl (über Ariosophie oder die Armanen) diskutiert werden. Hier kann nur das geschrieben werden, was auch stimmt: 1. Ich habe einige Veranstaltungen der Armanen als Gast besucht, 2. Ich habe dabei keine Hinweise auf rechtsextreme Ideologien gefunden (weiß aber auch nicht, was in den internen Schriften verbreitet wird), 3. Ich habe mich von den inhaltlichen Vorstellungen der Armanen mehrfach (auch in unserer damaligen öffentlichen Zeitung) distanziert. Deswegen ein neuer Textvorschlag: "Von verschiedener Seite wurde von Nemenyi vorgeworfen, Veranstaltungen der ariosophisch orientierten Armanen besucht zu haben." Der Verweis führt dann zu dem entsprechenden Wikipedia-Artikel über Armanen bzw. Ariosophie und dort kann dann genauer dargelegt werden, daß die Armanen von einigen als rechtsextrem eingestuft werden, weil (hier sollte eine inhaltliche Begründung folgen, keine Links auf Antifa-Seiten).

Geza 18:37, 29. Jun 2005 (CEST)