Diskussion:Walter Gröger

Die Löschung der Seite „Walter Gröger“ wurde ab dem 12. November 2009 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Hinweise

Der Artikel beruht auf Inhalten des Artikels Filbinger-Affäre Abschnitt "Der Fall Walter Gröger". Die Autoren sind aus der Versionsgeschichte von Filbinger-Affäre ersichtlich. --tsor 10:47, 13. Nov. 2009 (CET)

Klarstellung: Der Artikel beruht auf Fakten und enthält Fakten aus den angegeben Quellen. Auch ohne Tsors vielleicht auch missverständlichen Hinweis gibt es hier keine URV. Tsors Hinweis ist nett gemeinte reine Kulanz zur Glättung der Wogen in der Wikipedia, die durch tobende Autoren verursacht werden. -- E 11:41, 13. Nov. 2009 (CET)

URV könnte höchstens die wörtliche Übernahme von Formulierungen mit Schöpfungshöhe sein. Auf Inhalte eines Wikipedia-Artikels kann es kein Urheberrecht geben, da Original Research ja nicht gestattet ist. Selbstverständlich kann jeder Wikipedia-Autor auf Quellen zurückgreifen, die auch andere Wikipedia-Autoren bereits verwendet haben. --Amberg 16:53, 13. Nov. 2009 (CET)

Ein Gedicht

Zum Versionskommentar

"(Sorry, das Gedicht über Gröger existiert, wurde in einem Buch gedruckt und ist mit Quelle referenziert. Ob es gut oder schlecht ist spilet keine Rolle. Es belegt die Rezeption Grögers.)"

Ein Gedicht von Fritz Erik Hoevels hat dieser in einem Buch des Freiburger Ahriman-Verlages veröffentlicht, der auf seiner Homepage http://www.ahriman.com/menue.htm hauptsächlich die Bücher und Präsentationstermine von Herrn Hoevels anpreist und zu Hoevels Polit-Sekte "Bund gegen Anpassung" verlinkt, also praktisch ein Selbstverlag. Das Gedicht ist damals auf Flugblättern von Hoevels Partei "Bunte Liste Freiburg" verteilt worden, und hat ansonsten (zum Glück) keine Rezeption gefunden. Kurz: das Gedicht in der Enzyklopädie zu erwähnen wäre ein Schmarrn, wie man vielleicht in jener Ecke Deutschlands zu sagen pflegt. --Rosenkohl 11:17, 13. Nov. 2009 (CET)

Nö, Schmarrn redest höchstens Du. Hoevels ist ein relevanter Publizist, der das Gedicht veröffentlicht hat. Ob das im Selbstverlag geschah ist dabei total unerheblich, da es nicht um die Relevanz von Hoevels durch seine Veröffentlichungen geht, sondern um die Rezeption von Gröger durch ihn. --Papphase

Für die Enzyklopädie sind nur Texte erwähnenswert, die öffentlich rezipiert worden sind. Herr Hoevels ist außerdem gar kein anerkannter Dichter, die Enzyklozädie ist auch nicht zu verwechseln mit einer Talk- oder Freakshow, wo sich jede halbwegs bekannte Person zu allen möglichen Themen außerhalb des eigenen Fachgebietes äußern kann. --Rosenkohl 13:17, 13. Nov. 2009 (CET)

Och Rosenkohl, was soll denn das bitte? Es geht doch nicht darim, ob der Neo-Reichianer, Psychoanalystiker und Publizist Fritz Erik Hoevels gut oder böse ist, auch nicht darum, ob er ein "Dichter" ist, es geht einzig und alleine darum, dass der hingerichtete Walter Groeger nicht nur wissenschaftlich-historisch sondern auch literarisch rezipiert und wahr genommen wurde.

Zudem folgt im Artikel ein zweiter Beleg (Walter Mossmann) für literarische Rezeption. Ob die Texte literarisch gut oder schlecht und die Verfasser gut oder böse sind , ist völlig unerheblich. Es geht um Belege für die Rezeption Walter Groegers. Die Art und Weise, wie hier die unstrittig vorhandene historische Relevanz der Person Walter Groeger weg diskutiert wird bzw. Belege für irrelevant erklärt werden ist völlig unverständlich. Auch die Motive dafür sind mir rätselhaft. Es gibr imho keinen vernünftigen Grund, dass es keinen Artikel über Groeger geben soll. Und wenn der Artikel schlecht oder zu "Jesusfreund-Nahe" formuliert wurde, dann hat er verbessert, aber nicht gelöscht zu werden. Der Artikel macht einen sehr guten Eindruck. Formal, Bild, Quellen etc. Dass er sich zum Teil auf die die selben Qellen wie der Filbinger Artikel stützen muß ist doch selbstverständlich und ebenfalls kein Löschgrund. Gruß --Die Winterreise 15:25, 13. Nov. 2009 (CET)

Liebe Die Winterreise, jetzt versuchst Du meinen Diskussionsabschnitt zu zerspammen.

Wenn ich Dich recht verstehe argumentierst Du, daß das Gedicht von Hernn Hoevels deshalb relevant sei, weil das Lied von Hernn Mossmann relevant sei. Das ist grober Unfug, die Relevanz eines Werkes entsteht nicht durch die (eventuelle) Relevanz eines anderen Werkes, sondern wie oben bereits mehrfach gesagt nur durch die Rezeption durch wesentliche Instanzen, also z.B. Besprechungen eines Gedichtes durch Kritiker in reommierten Zeitungen. Bitte vergleiche einmal die Sekundärliteratur zum Werk von z.B. Wilhelm Müller (Dichter) mit jener zum lyrischen Werk Fritz Erik Hoevels.

Ich hatte mich an dieser Stelle überhaupt nicht dazu geäußert, ob der Artikel gut oder relevant sei, oder ob die Person Walter Gröger relevant sei, oder ob das Lied von Walter Mossmann relevant sei, oder ob Herr Hoevels gut oder böse sei, oder ob Hoevels als Psychanalytiker relevant sei. Bitte diskutiere all dies in anderen Diskussionsabschnitten.

Gruß --Rosenkohl 15:45, 13. Nov. 2009 (CET)

Das Gedicht als solches muss nicht notwendigerweise "relevant" sein. Kein Mensch möchte über dieses Gedicht einen eigenen Artikel schreiben. Es belegt, dass ein Publizist (Hoevel), den wir als relevant genug für einen eigenen Artikel erachten, Person und Schicksal Grögers literarisch rezipiert hat. Das Gedicht ist zunächst auf einem Flugblatt, dann in Buchform erschienen (und inzwischen auch über Google Books einsehbar), letzteres in einem Verlag, bei dem die Publikationen Hoevels zwar einen Schwerpunkt bilden, der aber auch Werke anderer Autoren herausbringt und somit kaum als Selbstverlag zu bezeichnen ist. Man kann freilich zu dem Schluss kommen, dass die Erwähnung des Gedichts nicht notwendig oder sinnvoll ist, weil es prominentere Rezeptionszeugnisse gibt. Dann kann man aber nicht zugleich sagen, zuwenig Rezeption Grögers für einen eigenen Artikel über ihn. --Amberg 17:24, 13. Nov. 2009 (CET)

Herr Hoevel ist nur als Publizist zur Psychoanalyse einigermaßen ernsthaft rezipiert worden, nicht als Lyriker. Die in diesem Verlag vielleicht nicht von sämtlichen Autoren (die zum Teil schon verstorben sind wie z.B. Vladimir Dedijer und Hyam Maccoby und für deren Werke nun Hoevels als Herausgeber auftritt), aber doch von Hoevels selbst vertretenen politischen Ansichten sind sektiererische Randmeinungen, was sich in den Links auf die sog. "Ketzerbriefe" und wie gesagt den "Bund gegen Anpassung" ausdrückt. Auch wenn es keine prominenteren Rezeptionszeugnisse geben würde, so wäre eine Erwähnung des "Gedichtes" nicht sinnvoll. Falls es eine enzyklopädisch relevante Rezeption der Person von Walter Gröger gegeben haben sollte (was ich nicht überschaue und hier nicht beurteilen möchte), dann gehört dieses "Gedicht" bestimmt nicht dazu. Gruß --Rosenkohl 21:19, 13. Nov. 2009 (CET)

Doch tut es. Deine Meinung über Hoevels und seine Befähigung ist dabei unerheblich. Wenn Franz Josef Strauß das Gedicht verfasst hätte, wär das auch relevant, obwohl der nicht eben als Lyriker gilt. Der Gegenstand des Lemmas (Gröger) wurde literarisch rezipiert, 30 Jahre nach seinem Tod. Und Kröger ist ebenso relevant wie Amadeu Antonio Kiowa, der auch "nur" durch seine Tötung und den Prozess bekannt wurde (oder gibt es Lietratur über ihn, die nicht in Zusammenhang mit seiner Ermordung steht?). --Papphase 21:39, 13. Nov. 2009 (CET)

Literaturangabe

Und den Verweis auf das Buch "Deutsche Deserteure" in dem Gröger erwähnt wird, darf man auch drin lassen, JF, es könnte sonst der Eindruck entstehen, du wolltest hier mit Gewalt Relevanzbeweise verschleiern, um Recht zu behalten. Und das wollen wir ja nicht. --Papphase 22:16, 13. Nov. 2009 (CET)

Eine Einzelseite aus einem Buch ist keine "Literatur", sondern als Ref geeignet. Das war meine Revertbegründung. Kommentare wie deiner erzeugen einen eindeutigen Eindruck von absichtlicher Unsachlichkeit. Jesusfreund 09:31, 15. Nov. 2009 (CET)

Das soll dann heißen, die Beschreibung eines Künstlers auf 1 oder 2 Seiten in einem Sammelband über eine Kunstrichtung ist keine Literaturangabe? Dann musst Du aber mal gründlich ausmisten, denn sowas gibt es in tausenden von Artikeln. --Papphase 13:54, 16. Nov. 2009 (CET)

Gröger wird auch im Zusammenhang mit Rolf Hochhuths Theaterstück "Juristen" (1979) rezipiert.

Hochhuth war es, der Grögers Mutter im Jahr 1978 über die Hintergründe und Umstände der Fällung und Vollstreckung des Todesurteiles über ihren Sohn informierte. [1] --Die Winterreise 11:25, 15. Nov. 2009 (CET)

Natürlich wurde Gröger "rezipiert", sobald sein Fall entdeckt war. Was von ihm rezipiert wurde, war aber eben vor allem sein Verfahren, das zu seiner Hinrichtung führte, nicht sein ganzes Leben.

Der Titel des Hochhuthstückes zeigt die Zielrichtung Hochhuths: Sein Thema waren die "furchtbaren Juristen" der NS-Zeit. Grögers Schicksal war ein Beispiel für deren Unrecht.

Niemand schmälert die Würde der Opfer, wenn er diesen Kontext feststellt und Gröger auch gemäß der künstlerischen Quellen in diesem Kontext darstellt. Jesusfreund 13:31, 15. Nov. 2009 (CET)

Dienstanweisung Todesurteilsquote?

Gab es eine interne Dienstanweisung nach der Filbinger ein bestimmte Quote obig genannter Art einhalten mußte?--Bene16 09:24, 15. Nov. 2009 (CET)

Hallo Bene16: Nein, eine Quote von mindestens zu fällenden und/oder zu vollstreckenden Todesurteilen gab es nicht. --Die Winterreise 10:07, 15. Nov. 2009 (CET)

@Winterreise (einmal sind wir im gleichen Boot, kommt selten vor!!!)

Bei Filbinger steht unter Militärzeit: Ab April 1943 war er Marinehilfskriegsgerichtsrat...Filbinger war nach den erhaltenen Strafverfahrenslisten an mindestens 234 Marinestrafverfahren beteiligt, 169-mal als Vorsitzender Richter, 63-mal als Ankläger. In vier Fällen ging es um Todesstrafen, die Filbinger je zweimal beantragt oder gefällt hatte. Diese Fälle wurden erst 1978 aufgedeckt und dann breit diskutiert.--Bene16 05:00, 16. Nov. 2009 (CET)

Sind das jetzt viele oder wenige Verfahren, die er als Marinehilfskriegsgerichtsrat in der beschriebenen Zeit bewältigen musste und vielleicht gab es eine interne geheime Dienstanweisung dieses und jenes zu tun? Danke für Deine Mühe. Gruß--Bene16 05:00, 16. Nov. 2009 (CET)

JF will das Ding ja löschen. Immer wieder liest man von der Filbinger Affäre und wer war dieser Matrose? Hier stehts doch endlich armer Mensch (arme Sau im schwäbischen), Straßenkehrersohn etc, verliebt sich in Schwedin und wird von F. eliminiert. Klar eine Karriere wie tausend andere Desserteure. Aber wg. Filbinger relevant. Gruß--Bene16 06:20, 16. Nov. 2009 (CET)

@Bene16, hat sich erledigt, der Löschantrag wurde, wie nicht anders zu erwarten war, abgelehnt. Relevanz, auch nach WP:RK besteht ohne jeden Zweifel. Noch bestehende inhaltliche Mängel sind hingegen kein Löschgrund, vielmehr Ansporn zu Verbesserung des Artikels, gilt nicht nur für diesen. --Die Winterreise 03:02, 19. Nov. 2009 (CET)

Dank und Gruß--Bene16 07:48, 19. Nov. 2009 (CET)