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Textbausteine für die Themenringe

Hinweis: Hier geht es nicht um die generelle Frage, ob Themenringe gut oder schlecht sind (das wurde in Wikipedia Diskussion:Formatvorlage Stadt#Listen diskutiert). Hier geht es nur um die Frage, ob man für Themenringe Textbausteine benutzen sollte.

Diskussion

Mediawiki-Navigationsbausteine: Ja oder nein?

Auf der Suche nach einem Kompromiss für die obengenannte Diskussion über die Linklisten am Fuß von Artikeln möchte ich folgenden Vorschlag zur Erörterung stellen. Abgesehen davon, dass sich nun eine 11:10-Mehrheit für die Beibehaltung dieser Listen ausgesprochen hat, ergab sich auch aus der Diskussion der, wie ich meine, sehr interessante Vorschlag, Linklisten künftig ähnlich der Textbausteine Begriffsklärung oder Löschwarnung als eigenes Element bereitzustellen.
In der englischen Wikipedia hat man jetzt begonnen, genau diese Idee umzusetzen (vgl. en:Boxholm).
Dieses Vorgehen würde mehere Argumente aus der Diskussion aufnehmen:

  • bei Änderungen (Gemeindezusammenschlüsse, Verschieben von Artikeln) muss nurmehr ein Element angefasst werden (Argument Akl)
  • durch die Auslagerung werden die Zahlen bei der Auswertung der "Fehlenden Artikel" nicht mehr künstlich nach oben getrieben (Argument Sansculotte)
  • selbst bei umfangreichen Linklisten werden die Artikel nur um eine Zeile länger (Argument Keichwa)

Jetzt stellt sich nur die Frage, ob sich diese Idee auch als praktikable Lösung für die de-Wikipedia umsetzen lässt.
Zwei Beispiele Glashütten und Cadolzburg sind als Diskussionsbeispiel angelegt. -- Triebtäter.

Ich bin dagegen, den Mediawiki-Namensraum für Navigationsbausteine zu nutzen. Dieses Feature sollte nur für "Meta"-Elemente genutzt werden, nicht für etwas, das zum Artikel an sich gehört. 1. hätten wir so bald eine völlig unübersichtliche Menge an Textbausteinen, unter denen man dann auch wieder nicht durchblickt und die so ihren Nutzen schnell wieder verlieren. 2. in der Datenbank und in der per XML exportierten Seite steht dann nur noch Müll, bzw. {{msg:irgendwas}} statt der zum Artikel gehörenden Informationen. Damit machen wir es Leuten, die unseren Content anderswo nutzen wollen, unnötig schwer. Der Entscheidung, wieviel Navigation ein Artikel enthalten sollte, sollten wir nicht mit einer Software-Lösung ausweichen, die noch weit mehr unbeabsichtigte Nebenwirkungen haben mag als die eben von mir erwähnten. --elian 22:43, 22. Feb 2004 (CET)

  • Hallo Elian, einen Teil Deiner Argumente kann ich nachvollziehen.
  • zu 1) Die Gefahr der Unübersichtlichkeit sehe ich auch. Mir war ohnehin schon beim Anlegen der beiden Beispiele die Idee gekommen, einen Subraum (wenn das technisch geht) zu schaffen {{msg:Linklist:Landkreis_Fuerth}} oder gleich {{msg:Linklist:Staedte_und_Gemeinden_im_Landkreis_Fuerth}}. Die Chance, den Bereich der Textbausteine übersichtlich zu halten, wäre mit regelmäßiger Pflege und einer Überblicksseite so vermutlich gegeben.
ja, mit solchen Subräumen könnte man das erste Problem vermutlich erschlagen. --elian 02:00, 23. Feb 2004 (CET)
  • zu 2) Dein zweites Argument verstehe ich in vielfacher Hinsicht nicht, hauptsächlich deshalb, weil mir der Einblick in die Software fehlt. Einige Anmerkungen, an denen sich meine Gedanken aufhängen, möchte ich trotzdem machen. Das Problem des Exports des Inhalts haben unsere Kollegen von der en-Wikipedia sicher auch. Dort hat man sich aber eben genau für den Weg der zusätzlichen Textbausteine entschieden. Was ist es genau, was dort zu einem Ja und hier zu einem Nein führt? Wohlgemerkt lagern wir ja nicht Artikelinhalt, sondern nur ein horizontales Navigationselement aus. Und das sollte es doch wiederum für Zweitnutzer eigentlicher leichter machen, weil ein {{msg:Linklist:irgendwas}} schneller rausgefiltert ist als ein <center><font size="-1">'''Städte und Gemeinden irgendwo''':. --Triebtäter
ich denkke, in der englischen Wikipedia hat auch niemand genauer drüber nachgedacht (Die Idee ist ja auch sehr verlockend). Zu den Softwareproblemen: Der Mediawiki-Namespace lässt sich momentan nur aktivieren, wenn man einen zusätzlichen Dienst namens Memcached laufen lässt. Der stellt auf Multiuser-systemen aber eine Riesensicherheitslücke dar. De Facto kann nur jemand, der wirklich einen ganzen Server für sich hat, die Mediawiki-Features nutzen, Leute, die nur irgendwo Webspace mit PHP und Datenbank gemietet haben, jedoch nicht. Die Navigationselemente ersetzen ja die "Siehe auch"-Verweise. Wenn wir die weglassen, fehlt doch einiges vom Inhalt, den auch Leute, die Wikipedia importieren, vermutlich erhalten wollen. --elian 02:00, 23. Feb 2004 (CET)
Sorry, wenn ich nachfrage, aber ich verstehe das mit dem Memcached wirklich nicht. Ich versuch's mal mit eigenen Worten wiederzugeben, was ich verstanden habe: Es dreht sich sich im Moment nur um die Frage, wie sich diese Bausteine im Zusammenhang mit einer Zweitverwertung verhalten. Stimmt das? Die Anwendung des MediaWiki-Namespaces innerhalb der Wikipedia ist nicht problematisch, oder? Weil wir haben ja bereits frei editierbare Bausteine. Bzw. kann diese Riesensicherheitslücke geschlossen werden, wenn (ähnlich wie bei der Artikelauswahl) die Schaffung und Editierung der Bausteine von einem Administrator (Dir) überwacht wird?
Nein. Das ist ein Problem beim Einsatz der Wikipedia-Software anderswo.

Und nein, Linklisten ersetzen nicht die "Siehe auch"-Hinweise. Dort wo sie zu finden sind, dienen sie nur als zusätzliche, horizontale Navigation, um Gleiches mit Gleichem zusammenzufassen (alle Gemeinden eines Landkreises, alle Olympischen Spiele, alle EU-Staaten). Es geht also wirklich nicht um Inhalt, der beim Export wegfiele, sondern nur um ein Hilfselement, ähnlich wie die TOC-Kästen. -- Triebtäter 02:53, 23. Feb 2004 (CET)

Für mich gehört die Information in vielen Fällen schon zum Inhalt. Bei den jetzigen Leisten vielleicht nicht, aber ich befürchte, dass viele das in Zukunft für Links nutzen werden, die auf jeden Fall zum Inhalt gehören. --elian 18:24, 23. Feb 2004 (CET)
Da der XML-Export m.E. sowieso noch verbesserungswürdig ist (zb fehlen anscheinend die Absätze) könnte man doch ein Häkchen einbauen, um die Bausteine durch ihren Inhalt ersetzen zu lassen. -- WikiWichtel fristu 21:43, 23. Feb 2004 (CET)

Bitte gebt den Bausteinen verständliche Titel! Kein Mensch versteht, was {{msg:Hochtaunuskreis}} oder {{msg:Nav-Schonen}} sein soll. Ich habe jetzt Nav-Schonen nach MediaWiki:Navigationsleiste Gemeinden in Schonen verschoben, das versteht dann auch ein Anfänger, der sich den Quelltext anguckt. --Head 19:42, 23. Feb 2004 (CET)

Ich kann mir nicht vorstellen, dass das unverständlich sein soll - schliesslich hat man das Resultat schon vor dem drücken des Edit-Button gesehen.
Andererseits bin ich durchaus dafür, einen einheitlichen Prefix zur Benennung solcher Textbausteine zu verwenden.
Aber "Navigationsleiste" statt "Nav-" oder "Links-" finde schon ich ein wenig lang. Wer hat sonstige Vorschläge? HaJo Gurt 21:23, 23. Feb 2004 (CET)
Vielleicht "Kompass" statt Navigationsleiste? -- tsor 22:03, 23. Feb 2004 (CET)
"Das Resultat hat man schon vor dem Editieren gesehen" lasse ich hier nicht gelten. Die Navigationsleiste ist recht unauffällig, und man kann nicht erwarten, dass jeder Einsteiger vor dem Editieren die komplette Artikelstruktur im Kopf hat. Die ganze Geschichte muss einigermaßen intuitiv bleiben. Es ist schon schlimm genug, dass kein Einsteiger wissen wird, wie er einen Fehler in diesen Navigationsleisten verbessern kann.
"Zu lang" sehe ich eigentlich auch nicht als großartiges Problem an. Normalerweise sieht die Einfügearbeit doch so aus, dass man den Baustein in einem Artikel manuell einfügt, dann von dort aus alle anderen Artikel öffnet und per Copy & Paste einfügt. --Head 22:58, 23. Feb 2004 (CET)
Trotz Copy & Paste sind mir kurze und prägnante Begriffe lieber. HaJo Gurt 16:24, 24. Feb 2004 (CET)

ich beobachtete gerade das anlegen von MediaWiki:Navigationsleiste3 Gemeinden in Schonen. mein in langen jahren als coder gewachsener instinkt sagt mir, das das keine gute idee ist. ich denke man sollte den artikel- und den MediaWiki-namespace möglichst strikt voneinander trennen. inhalte der enzyklopädie, und dazu gehören gemeinden in schonen, gehören in den artikelnamespace. in MediaWiki sollten nur texte, die für die applikation selbst nötig sind. klar, daß man das in realität nicht immer ganz einhalten kann, aber ich glaube das geht zu weit. -- D 22:11, 23. Feb 2004 (CET)

Navigations-Textbausteine haben mehrere Vorteile, z.B. entfällt das manuelle ändern des Texts in der Liste für den aktuellen Artikel (Link-->Bold), ausserdem ermöglicht ein Baustein später ein leichtes Upgrade auf ein "schöneres" Design für alle beteiligten Artikel - HaJo Gurt 22:35, 23. Feb 2004 (CET)
ich kann verstehen, daß ein eigener namespace für content-textbausteine seinen reiz hat. dabei muß man auf jeden fall aufpassen, daß kein für den inhalt eines artikels bedeutsamer inhalt aus dem artikelnamespace verschwindet. den WikiPedia-namespace dafür zu mißbrauchen halte ich auf jeden fall für falsch. -- D
Ein eigener Namensraum z.B. "nav:" speziell für solche Linklisten würde wohl alle derartigen Probleme vermeiden. Aber das wäre ein Wunsch an die Entwickler...
Kann jemand übersehen, wieviel Aufwand das bedeuten würde ? HaJo Gurt 16:24, 24. Feb 2004 (CET)
Jetzt noch 3 Beispiele zum Vergleich: Bjuv, Bromölla und Burlöv - HaJo Gurt 22:12, 23. Feb 2004 (CET)
Hallo, sowas kann man auch als ganz normalen Wiki-Code testen, dazu braucht man nicht zig-Beispielseiten anzulegen. Ich hab die zwei Entwurfsseiten deshalb mal gelöscht und auf die Diskussionsseite zu MediaWiki:Navigationsleiste Gemeinden in Schonen verschoben. Experimente bitte auf MediaWiki:Navigationsleiste Gemeinden in Schonen oder in den Artikeln selbst. --elian 22:37, 23. Feb 2004 (CET)
Sorry - aber die meisten Schonen-Artikel sind noch ziemliche stubs, und die Nav-Varianten sind alle gleich funktionell. Das Testen/Diskutieren der Varianten als Artikel oder Baustein sollte also keinen grossen Unterschied machen HaJo Gurt 16:24, 24. Feb 2004 (CET)

Navigationsleisten für Orte/Geminden/Städte sind überflüssig. Besser ist es sowas in den Unterpunkt Geographie einzuarbeiten. Da die Nachbarorte innerhalb von 5-10 km und noch ein paar Städte in 5-50 km oder mehr Entfernung und die Sache schaut doch viel besser aus als eine Navigation am Ende. Obendrein lösst sich dass dann gleich noch mit den verkerhswegen verknüpfen. z.B: An der BXX die durch XYZ führt liegt die Gemeinde XZA (10km) und die Stadt XZB (66km). --TomK32 14:52, 25. Feb 2004 (CET)

Die Einarbeitung der Verkehrswege ist ok und wichtig, ersetzen aber nicht die Navigations-Links.
Und "Städte und Gemeinden im Hochtaunuskreis" ist ja noch ziemlich übersichtlich im Vergleich zu z.B. "Landkreise und Kreisfreie Städte in Bayern", siehe Augsburg. - HaJo Gurt 15:45, 25. Feb 2004 (CET)

Hallo Elian,
jetzt scheinen die Dinge von ganz allein ins Laufen zu kommen. der Benutzer:Ostligath hat einen weiteren Themenring als Textbaustein angelegt (vgl. MediaWiki:Table_Alphabets), abgeschaut von der en-Wikipedia. Ich hab ihn gerade in die laufende Diskussion eingeladen und um zurückhaltenderen Umgang bis zum Ende der Meinungsbildung gebeten.
Ich fürchte aber fast, dass schnell alles wild ins Kraut schießt, wenn sich die ganzen neuen Autoren, die nach Spiegel-Artikel und tagesthemen-Bericht zu uns stoßen, sich die Beispiele aus der englischsprachigen Version ankucken. Gruß, Triebtäter 14:39, 25. Feb 2004 (CET)

Danke dir :-) Die neuen werden allerdings erstmal genug damit zu tun haben, Wikisyntax zu lernen, Textbausteine sind da schon ein fortgeschrittenes Feature. Aber ich seh es langsam auch als illusorisch an, die Textbausteine einzuschränken *grummel*. Dann lieber klare Namenskonventionen entwerfen und gut organisieren.--elian 14:43, 25. Feb 2004 (CET)

Nachtrag: MediaWiki:Table Greekletters gibt es nun auch schon. -- Triebtäter 14:45, 25. Feb 2004 (CET)

Ich habe dem Nutzer erneut von der Abstimmung hier geschrieben, im Übrigen sehe ich keinen Grund, warum man es nicht MediaWiki:Tabelle griechischer Buchstabe oder ähnlich, also auf Deutsch, genannt hat. Bzw. MediaWiki:Nav:... Stern 15:26, 25. Feb 2004 (CET)
ist das schlimm, soll ich die tabelle umbenenn und die referenzen ändern? mach ich doch gerne. genau klare namenskonverntionen ist sicher viel besser als einschränkungen. HXDL 16:21, 25. Feb 2004 (CET)
ich kann Tom nur voll und ganz zustimmen. Wenn mich als Nutzer interessiert, welche Gemeinden es sonst noch im Landkreis Bäh gibt, dann klicke ich einfach auf Landkreis Bäh - et voilà. Auch die bisher genannten weiteren Bedenken gegen MediaWiki-Bausteine teile ich voll und ganz. Wenn unbedingt eine Navigation sein muß (selten), dann halte ich sie als Text innerhalb des Artikels für am sinnvollsten. -- Sansculotte 15:14, 25. Feb 2004 (CET)

Bitte nicht die Diskussionen verwechseln. Es gab bereits eine Abstimmung über die Navigationsleisten. Hier hat sich eine, wenn auch knappe Mehrheit für dieses Feature ausgesprochen. Jetzt sind wir einen Schritt weiter. Hier geht es ausschließlich darum, ob wir dafür weiterhin wie bisher im Artikel HTML-Code verwenden wollen oder nach englisch/amerikanischem Vorbild dafür auch die Textbausteine verwenden. -- Triebtäter 15:20, 25. Feb 2004 (CET)


Die Tatsache, dass Ihr jetzt langsam merkt, dass ihr mit Eurer ersten dämlichen Erfindung (den Navigationsleisten) Wartungsprobleme bekommt, sollte Euch eigentlich darauf aufmerksam machen, dass diese Erfindung dämlich ist. Es sollte kein Grund sein, diese Wartungsprobleme jetzt mit einer zweiten (noch dämlicheren) Erfindung lösen zu wollen. MediaWiki ist ein Namespace zur Internationalisierung der Software, Artikelinhalte haben hier drin nichts verloren. Ich werde diese Dinger gnadenlos löschen, wenn sie mir in die Finger kommen, da könnt Ihr abstimmen, so viel ihr wollt. Wartet, bis die Software ein entsrpechendes Navigationsfeature bereitstellt, und setzt Euch dafür ein, dass jemand das programmiert. Aber verhunzt hier nicht die Strukturen! Uli 16:35, 25. Feb 2004 (CET)

Lieber Uli, sei mir nicht böse, aber Abstimmungen sind momentan eines der wenigen Mittel, die wir haben, um ein Meinungsbild festzustellen. Jeder hat seine Meinung zu diesem Thema, und auch Du musst diese respektieren. Ich respektiere Deine auch und kann deiner Argumenation folgen, auch wenn ich die Argumente anders gewichte. Versuche lieber die anderen durch Argumente zu überzeugen und nicht durch Drohungen, deine Meinung den anderen aufzuzwängen. Verstehe das jetzt nicht böse, aber ein bisschen anpassen müssen wir uns hier alle, ist ja ein gemeinsames Projekt. Stern 16:39, 25. Feb 2004 (CET)

Ich zitiere mal aus Wikipedia:MediaWiki: "MediaWiki ist ein noch recht neuer Namensraum, der vorgefertigte Textbausteine enthält, die häufig benutzt werden." – genau das ist doch das was die Navigationsleisten darstellen? Ich lasse mich auch gerne vom Gegenteil überzeugen, aber ich sehe momentan keinen Bedarf nach einem neuen Namensraum. Stern 16:43, 25. Feb 2004 (CET)

Abstimmungen gibt es hier so gut wie nie. Sie funktionieren nicht, weil sie a) nicht jeder mitkriegt und b) jeder andere meint, dass eine Abstimmung gelaufen ist, wenn er knapp in Führung liegt. Die Wikipedia arbeiten nach dem Konsens-Prinzip und ein 50:50 Meinungsbild ist kein Konsens. Was das Löschen angeht: Das ist keine Drohung, ich hab die fraglichen Bausteine eben gelöscht. Haltet Euch bitte an die Möglichkeiten, die Euch der normale Namespace bietet. Wenn Ihr auf Euren dämlichen Navigationsleisten besteht, müsst Ihr Euch die Arbeit machen, sie zu pflegen. Der MediaWiki-Namespace ist nicht für Content gedacht - mit Eurer Argumentation könnten wir auch den Wikipedia-Namespace für Artikel verwenden, sobald jemand mal nen Unterartikel haben will. Sorry, aber mit sowas fangen wir garnicht erst an. Uli
Du siehst aber ein, dass sowas sehr praktisch wäre? Wir sollten dann eine auch für dich akzeptable, evtl. eben noch zu schaffende Konvention schaffen, die gleiches leistet, vielleicht im neu zu schaffenden Namensraum "Textbaustein". Fragt sich nur, wie schnell man die Programmierer dazu bewegen könnte. Stern 16:52, 25. Feb 2004 (CET)
Ich hab absolut nichts gegen Navigationsleisten, wenn wir ein entsprechendes Softwarefeature dafür haben Denn das Hauptargument gegen die Navigationsleisten ist ein technisches: Sie sind kein Artikeltext (auch kein Software-Führungstext, wie die Texte im MediaWiki-Namespace), sie sind Navigation in einer Gruppe von Artikeln, und das unterstüzt die Software halt noch nicht. Ich fände ein solches Feature sehr hilfreich, wenn wir's hätten. Wir haben aber leider nicht viele Programmierer, und die programmieren in der Regel nur, wozu sie Lust haben. Sprecht das Thema auf der Mailingliste an - vielleicht kümmert sich ja wer. Uli 16:59, 25. Feb 2004 (CET)
Natürlich wäre der MediaWiki-Namespace für sowas praktisch. Bei aller Freude daran darf man aber IMO nicht vergessen zu überlegen, wo der genaue Nutzen der Navigation ist und ob dieser nicht durch die Nachteile aufgehoben wird. Vorteil: etwas schnellere Navigation (anstelle klick auf Verweis "Landkreis XY"), Nachteil: unübersichtlicher; Infooverkill mit Dingen, die vom Nutzer vermutlich gar nicht nachgefragt werden; absoluter Wildwuchs bei der Anlage von Bausteinen (geht ja jetzt schon los, siehe den Alphabetskram), deren Gestaltung und Namensgebung. Und eine kunterbunte Gestaltung, die man durch die Bausteine ja eigentlich einfacher verändern können will, aber macht das mal, wenn ihr erst für jeden der 2000 Landkreise einen eigenen Baustein habt... Sansculotte 17:01, 25. Feb 2004 (CET)
Dann muss man die Linklisten eben mit CSS formatieren. -- Eckhart Wörner 17:08, 25. Feb 2004 (CET)
Mit Argumenten bekommt man mich :-) Das ändert aber nix an meiner Einstellung zu Abstimmungen. Ich warte gespannt auf die Zaubereien der Programmierer. Stern 17:04, 25. Feb 2004 (CET)

Die MediaWiki-Bausteine kann man mMn für Artikelteile verwenden, die nicht unbedingt notwendig sind, besonders also für die Navigationsleisten. Aus technischen Gründen können die MediaWiki-Bausteine nicht immer angezeigt werden, aber schlimm ist es ja nicht, wenn die Navigationsleiste mal fehlt. Man sollte sich also erstmal prinzipiell einigen, ob solche Navigationsleisten gewünscht sind, und wenn ja, dann als MW-Bausteine anlegen, was den Artikel zumindest beim Bearbeiten viel übersichtlicher macht. Oder kann mir jemand schlüssig erklären, welche technischen Probleme die MW-Bausteine verursachen, wenn sie massenhaft in Artikeln eingesetzt werden, außer, dass sie vielleicht manchmal nicht funktionieren?--El 17:16, 25. Feb 2004 (CET)

Es ist ein Grundprinzip beim Einsatz von Software, dass man verschiedene Ebenen nicht vermischen sollte. Jede "Trickserei", bei der man ein Feature für etwas verwendet, für das es nicht gedacht ist, schlägt es einem irgendwann um die Ohren. In diesem Fall würden wir das Feature "Software-Führungstext" (das für sowas gedacht ist wie den Text "Bitte kopieren Sie keine fremden Webseiten und urheberrechtlich ..." unter jedem Bearbeitungsfenster oder für Standardmeldungen wie unseren Löschvorschlag, den Hinweis Recht oder den Hinweis Medizin) missbrauchen, um daraus Navigationshilfen zu machen. Das ist was komplett anderes. Uns fliegt das beispielsweise sofort um die Ohren, weil die Seite Wikipedia:MediaWiki-Namespace-Text unbrauchbar wird (die gibt übrigens einen guten Überblick darüber, für was dieser Namespace gedacht ist! - stellt Euch mal vor, wir hätten da jetzt 2000 Landkreise dazwischen...) Uli 17:28, 25. Feb 2004 (CET)
Was ist die Linkliste denn anderes als ein Führungstext? -- Eckhart Wörner 17:33, 25. Feb 2004 (CET)
Kuck auf Wikipedia:MediaWiki-Namespace-Text - dann sollte der Unterschied eigentlich klar werden... Uli 17:35, 25. Feb 2004 (CET)
Ich weiß, dass es da leichte Unterschiede gibt, aber es handelt sich immer noch um einen Softwareführungstext.
Und zu deinem anderen Argument: Eine unzulässige Vermischung entsteht auch dadurch, dass wir eine Navigationsleiste in den Inhalt setzen.
Also haben wir folgende Situation: Wir müssen Navigationsleisten verwenden (Abstimmung). Wir sollen die Navigationsleisten weder in den Inhalt (denn das ist es nicht) noch in die Textbausteine (denn das ist es deiner Meinung nach auch nicht) einfügen. Aber wir müssen uns für eins von beiden entscheiden. Und da kommen die ganz oben genannten Argumente zum Tragen. -- Eckhart Wörner 17:41, 25. Feb 2004 (CET)
Nochmal: Arbiträre Abstimmungen interessieren mich nicht, wenn es darum geht, die Strukturen der Wikipedia sauber zu halten. 50:50 ist kein Konsens. Wir müssen granichts. Du hast völlig recht: "Eine unzulässige Vermischung entsteht auch dadurch, dass wir eine Navigationsleiste in den Inhalt setzen" - aus dem Grund sind die Navigationsleisten extrem dämlich. Wie gesagt: Es ist keine Lösung, eine zweite Dämlichkeit zu begehen, weil man merkt, dass die erste Dämlichkeit eine Dämlichkeit ist. Uli 18:00, 25. Feb 2004 (CET)
Zwei Fragen: Das Argument mit der unzulässigen Vermischung verstehe ich möglicherweise. Aber ist denn nach dieser Definition die Verwendung des Begriffsklärungs-Bausteins nicht auch schon eine unzulässige Vermischung von Artikelinhalt und den Softwaretexten? Und gibt es in der en-Wikipedia, wo ich mir die Idee ja anfangs abgeschaut hatte schon Erfahrungsberichte, in welchem Umfang solche neuen Bausteine schon eingesetzt werden und ob dort irgendwelche Probleme auftreten? -- Triebtäter

Antwort an Uli: Die neuen Bausteine erscheinen nicht automatisch auf Wikipedia:MediaWiki-Namespace-Text. Die Seite habe ich von Hand angelegt und sie muss auch von Hand aktualisiert werden. Die neuen Bausteine könnte man ohne weiteres auf einer anderen Seite auflisten. Die Funktionsweise der Bausteine (nämlich eine Seite in eine andere einbinden) ist eigentlich so grundlegend, dass ich das Argument, sie seien ursprünglich für Software-Führungstext gedacht und sollten darauf beschränkt bleiben, nicht gut nachvollziehen kann. Allerdings habe ich gerade auf en:Wikipedia:MediaWiki custom messages eine Warnung gelesen: You should not use msg for a message which contain any links which may change in the future. This method doesn't refresh "What links here" unless every article containing the msg get changed after the modification of the link in the message. Ich glaube aber, es wäre zu verschmerzen, wenn "Links auf diese Seite" nicht die Seiten enthält, die den Textbaustein eingebaut haben. Das wäre aber ein Punkt, über den man diskutieren kann.--El 17:46, 25. Feb 2004 (CET)

Ich gebe Dir völlig recht, dass so eine Einbinden-Funktion sinnvoll ist. Aber der MediaWiki-Namespace ist - wie der Name schon sagt - nicht für diese Funktion gedacht. Uli 18:00, 25. Feb 2004 (CET)
Dann müssten wir eine neue Abstimmung starten: Entweder Textbausteine-Linklisten oder gar nichts. -- Eckhart Wörner 18:07, 25. Feb 2004 (CET)
Zudem man ja, wenn man die Verlinkung der Seite überprüft, einfach nur auf die Linkleiste sehen muss, um zu sehen, was noch auf die Seite linkt. -- Eckhart Wörner 17:52, 25. Feb 2004 (CET)
There are quite a lot in Wikipedia:MediaWiki custom messages already. AFAIK no problems yet - and the fact that a self-link is converted into a bolded non-link seems to indicate that the navigation bar was an intended use of it. If navigation bars are wanted (and it seems like they are even though I could live without them) then the mediawiki gives an elegant way without "spamming" the articles with the same table code, which gets tedious when a change in the table needs to be done. It's the same as with code-copy, better one place for all then n copies of it. andy 16:58, 25 Feb 2004 (UTC)


The fact that internal messages and custom messages are mixed together was a bad idea in hindsight. Eventually I will separate the two. For now, continue to use them, and don't worry too much about technical problems. -- Tim Starling 23:14, Feb 25, 2004 (UTC)
Zusammenfassung

Argumente pro/contra die Verwendung von Textbausteinen (Namespace MediaWiki) für Themenringe.

Contra:

  • Vermischung von Content und Inhalt (Argument Fristu)
Was ist denn bitteschön der Unterschied zwischen den beiden? -- Eckhart Wörner 21:05, 26. Feb 2004 (CET)
  • Es braucht eine weitere Metaebene zur Navigation innerhalb der Navigationsleisten.
Bitte um Erklärung. -- Eckhart Wörner 21:09, 26. Feb 2004 (CET)
  • Änderungen sind nicht mehr wiki-wiki-mäßig durchzuführen.
  • Der MediaWiki-Namensraum ist nicht dafür gedacht, solche Themenringe aufzunehmen. [1] -- Eckhart Wörner 21:09, 26. Feb 2004 (CET)

Pro:

  • Bei Änderungen eines Themenrings muss nur ein Element verändert werden, nicht jeder Artikel innerhalb des Themenrings (Argument Akl).
  • Durch die Auslagerung werden die Zahlen bei der Auswertung der "Fehlenden Artikel" nicht mehr künstlich nach oben getrieben (Argument Sansculotte).
  • Selbst bei umfangreichen Linklisten werden die Artikel nur um eine Zeile länger (Argument Keichwa).
  • Themenringe gehören zur Navigation, nicht zum Inhalt (Argument Triebtäter, Eckhart Wörner).
  • Textbausteine sind bereits für Themenringe ausgelegt, da sie die aktuelle Seite nicht verlinken, sondern fett formatieren (Argument andy).
  • Der MediaWiki-Namensraum ist doch dafür gedacht, solche Themenringe aufzunehmen. [1] Es heißt in der Beschreibung: MediaWiki ist ein noch recht neuer Namensraum, der vorgefertigte Textbausteine enthält, die häufig benutzt werden (Argument Stern)

[1] Dieses Argument ist umstritten

Design

Deinen Vorschlag, die Liste ohne Tabelle zu bauen, fand ich übrigens sehr gut. -- Triebtäter

Danke, aber eigentlich war der nicht dazu da, damit du ihn lobst, sondern damit du deine Stimme änderst. :-) -- Eckhart Wörner 23:21, 25. Feb 2004 (CET)
Geändert! Wobei ich mir im Moment nicht ganz sicher bin, ob das noch was bringt! Ich hab ihn aber schon in die en-Wikipedia mit rüber genommen. Da scheint er im Augenblick besser aufgehoben. -- Triebtäter 23:28, 25. Feb 2004 (CET)

Benamsung

Frage: Bezieht sich die Benamung auf den Namen des Textbausteins oder auf die Benamung innerhalb des erzeugten Footers (Kopfzeile)? Im übrigen finde ich, dass Textbausteine nie kontextsensitiv sein können, daher finde ich das manuelle Einfügen sinnvoller. TG

Es bezieht sich auf ersteres, und außerdem sind unsere Textbausteine bereits kontextsensitiv. -- Eckhart Wörner 10:18, 26. Feb 2004 (CET)

Präferenzen

Mediawiki-Navigationsbausteine: Ja oder nein?

Sollen Mediawiki-Bausteine für Navigationsleisten genutzt werden? Argumente siehe Diskussion oben.

Design

Die Abstimmung zum Design befindet sich jetzt in Wikipedia:Themenringe.

Benamung

  • Footer_Staedte_und_Gemeinden_im_Hochtaunuskreis:
    Triebtäter
  • Kompass_Staedte_und_Gemeinden_im_Hochtaunuskreis:
     
  • Linkliste:Staedte_und_Gemeinden_im_Hochtaunuskreis:
    Triebtäter, HaJo Gurt, Eckhart Wörner
  • Linkliste_Staedte_und_Gemeinden_im_Hochtaunuskreis:
    Triebtäter
  • Links-Staedte_und_Gemeinden_im_Hochtaunuskreis:
     
  • Nav-Staedte_und_Gemeinden_im_Hochtaunuskreis:
     
  • Nav:Staedte_und_Gemeinden_im_Hochtaunuskreis:
      HaJo Gurt, Stern, Eckhart Wörner
  • Navigationsleiste_Staedte_und_Gemeinden_im_Hochtaunuskreis:
    Triebtäter, Stern

Vorschlag: Neuer Textbaustein für allgemeine Themen

Viele (meiner Meinung nach zu viele) Artikel über allgemeine Themen beziehen sich ausschliesslich auf Deutschland resp. die deutsche Rechtslage, sind aber trotzdem allgemein formuliert. Oft ist die Lage in anderen Ländern (Schweiz, Österreich) anders, weshalb es IMO nötig ist a) darauf hinzuweisen, dass die entsprechende Aussage deutschlandbezogen ist und b) Infos zu anderen Ländern entsprechend zu ergänzen. Um andere Wiki-Autor(inn)en, aber auch die Leser(innen) auf dieses Problem zu sensibilisieren, hätte ich gerne einen kleinen Textbaustein, der am Anfang problematischer Artikel eingefügt werden kann. Ich schlage vor:

Dieser Artikel bezieht sich weitgehend auf Deutschland und nicht auf den gesamten deutschsprachigen Raum.

Ich denke, das könnte die Teilehmer(innen) dazu animieren, ihre Texte entweder neutraler abzufassen oder aber entsprechend mit der Situation in anderen Ländern zu ergänzen. --Kat 17:58, 25. Feb 2004 (CET)

Im Prinzip nicht schlecht - aber wir müssten 95% der Jura-etc. Artikel damit füttern. Das Problem ist ein so grundsätzliches eines, dass ich mir nicht sicher bin, ob ein artikelbezogener Hinweis hilft??? Uli 18:03, 25. Feb 2004 (CET)
Die Alternative wäre in jedem Artikel z.B. "das Tierschutzgesetz besagt..." in "das deutsche Tierschutzgesetz besagt..." umzuändern, weil die Aussage sonst ganz einfach falsch ist. Ich finde es wichtig, dass sich die Schreibenden in diesem Punkt etwas zusammenreissen! --Kat 18:09, 25. Feb 2004 (CET)
Inhaltlich gebe ich Dir völlig recht. Wenn ich über sowas stolper (und mich der Artikel interessiert), versuch ich, einen Satz mit einer generischen Definition über den Artikel zu packen, und schieb dann den ganzen Artikel in eine Unterüberschrift "==gesetzliche Situation==/===Deutschland===". Meistens hilft das, dass sich auch mal Österreicher oder Schweizer zu Wort melden. Uli 18:12, 25. Feb 2004 (CET)
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