Benutzer Diskussion:Wefo

	Ich bin bis auf Weiteres inaktiv.
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Automatische Archivierung

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Restaurierter erster Beitrag: Hallo und Willkommen in der Wikipedia!

Für den Anfang ein paar Tipps, um dich in Wikipedia möglichst schnell zurecht zu finden.

Schrittweise Anleitung für Artikelschreiber	Wie man gute Artikel schreibt	Weitere Hinweise für den Anfang	Wenn du Fragen hast

• Wenn du eigene Artikel schreiben möchtest, kannst du dir viel Frust ersparen, wenn du zuvor einen Blick auf Was Wikipedia nicht ist und die Relevanzkriterien wirfst. Nicht alle Themen und Texte sind für einen Artikel geeignet.

• Solltest du bestimmte Wörter oder Abkürzungen nicht auf Anhieb verstehen, schau ins Glossar.

• Wenn du Bilder hochladen möchtest, achte bitte auf die korrekte Lizenzierung und schau mal, ob du dich nicht auch in Commons anmelden möchtest, um die Bilder dort zugleich auch den Schwesterprojekten zur Verfügung zu stellen.

• Bitte wahre immer einen freundlichen Umgangston, auch wenn du dich mal ärgerst. Um in Diskussionen leicht zu erkennen, wer welchen Beitrag geschrieben hat, ist es üblich, seine Beiträge mit --~~~~ zu signieren. Das geht am einfachsten mit dem auf dem Bild hervorgehobenen Knopf.

• Sei mutig, aber vergiss bitte niemals, dass sich hinter anderen Benutzern Menschen verbergen, die manchmal mehr, manchmal weniger Wissen über die Abläufe hier haben. Herzlich willkommen! --Obersachse 15:17, 27. Sep. 2007 (CEST)

Warum leerst Du Deine Benutzerdiskussionsseite? Weißt Du etwa schon über alles Bescheid? --Obersachse 16:14, 27. Sep. 2007 (CEST)

Weil sie keine Information enthielt, die ich geben wollte. Es war nur ein bekannter Text der Wikipedia, der automatisch und aus meiner Sicht versehentlich eingefügt wurde. Ich würde es begrüßen, wenn wir auch diese Diskussion hier wieder löschen könnten. -- Wefo 00:17, 28. Sep. 2007 (CEST)

Die Information über Dich kannst Du auf der Benutzerseite (Benutzer:Wefo) geben. Die Diskussionsseite ist für Diskussionen wie z.B. diese vorgesehen. Es gilt in der Wikipedia allgemein als Zeichen schlechten Benehmens, Diskussionsbeiträge zu löschen. Wenn eine Diskussion wirklich veraltet ist, kannst Du sie archivieren, z.B. unter Benutzer Diskussion:Wefo/Archiv. --Obersachse 07:14, 28. Sep. 2007 (CEST)

Klartext: Ich hatte (noch) nicht die Absicht, an der Benutzerseite irgendwelche Änderungen vorzunehmen (dazu müsste ich nachdenken, und das täte weh). Der Text stand nach meiner (fragwürdigen) Erinnerung ursprüglich nicht auf der Seite. Deshalb wollte ich die vermutete, nicht beabsichtigte Änderung rückgängig machen und habe ihn gelöscht. Ich weiß auch nicht, wie ich zu dem Text gekommen bin. Die vorliegende Diskussion halte ich deshalb für gegenstandslos und nicht für wert, dauerhaft gespeichert zu werden. Ich weiß auch nicht, wie ich die Löschung rückgängig machen könnte, um die Beanstandung zu erledigen. Gruß -- Wefo 08:38, 28. Sep. 2007 (CEST)

Damit wir uns nicht falsch verstehen: Ich beanstande nichts, sondern wollte nur den Grund der für mich unverständlichen Löschung wissen. Von mir aus kannst Du die ganze Diskussion in die Tonne werfen. Falls Du mal irgendwo eine Löschung rückgängig machen willst, habe ich einen Tip für Dich. Über dem Redaktionsfenster gibt es einen Reiter "Versionen". Dort kannst Du die wiederherzustellende Version aufrufen, auf "Bearbeiten" klicken und abspeichern. Damit ist diese Version wieder die aktuelle. Falls Du aus einer alten Version nur ein Stück Text wiederherstellen willst, kannst Du die gewünschte Version aufrufen, den entsprechenden Text kopieren, zur aktuellen Version zurückkehren, den Text dort einfügen und speichern.

So, genug geredet. Falls Du mal irgendwann Hilfe brauchst - melde Dich einfach bei mir. Viel Spaß in der Wikipedia! --Obersachse 09:37, 28. Sep. 2007 (CEST)

Der Hinweis ist grundsätzlich sicher gut, aber bei meiner Benutzerseite gibt es den Reiter "Versionen/Autoren" nicht. Ich könnte den gelöschten Text (wenn ich mich recht erinnere, wie ich ihn nach deiner Mail gefunden habe) aus der entsprechenden Anzeige der Diskussion rekonstruieren. Mir gefallen übrigens deine differenzierten Erläuterungen zu deinen Sprachkenntnissen sehr. So würde ich meine vielleicht auch beschreiben. Ich habe zwar im RGW mitgearbeitet und über Formulierungen diskutiert, mich aber bei der endgültigen Fassung auf die Muttersprachler verlassen. Gruß -- Wefo 11:26, 28. Sep. 2007 (CEST)

vermutlich warst du beim Schreiben vorstehenden Beitrages nicht angemeldet - dann gibt es den Reiter „Versionen/Autoren“ nicht. Lustigerweise ist jedoch Deine Signatur drunter...;-)--Ulfbastel 16:51, 3. Jan. 2008 (CET)

Ich habe den Eindruck, dass es daran lag, dass ich alles gelöscht hatte. Angemeldet war ich. Gruß -- wefo 21:17, 3. Jan. 2008 (CET)

Artikel Signalverlauf

Siehe mal bei Portal:Physik/Qualitätssicherung#Signalverlauf. Da geht die Diskussion in die Richtung, jenen Artikel zu löschen. Wenn Du das verhindern willst, musst Du schon Deine Stimme erheben. --PeterFrankfurt 00:36, 29. Dez. 2007 (CET)

Danke für den Hinweis. An der im Link zu Beginn des Artikels angegebenen Stelle habe ich das auch getan. Von der zweiten Stelle wusste ich nichts. Gruß -- wefo 01:23, 29. Dez. 2007 (CET)

Quarz - nicht Quartz

Ich bin aufgeklärt worden: http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Herbertweidner#Quartz-Oszillator tschüss --Herbertweidner 01:14, 31. Dez. 2007 (CET)

Danke, sieh bitte mal dort auf die Diskussion. -- wefo 03:49, 31. Dez. 2007 (CET)

Kaffeemühle in Wagnerscher Hammer

in Wagnerscher Hammer hast du eine Kaffeemühle mit Schwingankerantrieb erwähnt. Vielleicht kannst du sie im Artikel Kaffeemühle etwas näher beschreiben, denn sonst ist ihre Erwähnung in Wagnerscher Hammer nutzlos - ihre Funktionsweise erschließt sich dort nicht und beruht ohnehin nicht auf diesem, wenn ich es richtig verstanden habe.--Ulfbastel 16:44, 3. Jan. 2008 (CET)

Wenn ich mich erinnern könnte (1) ob ich sie noch habe und (2) wo, dann könnte ich ein Foto machen. Die elektrischen Kaffemühlen würde ich in Langsamläufer und Schnellläufer unterteilen, ich habe aber den Artikel vor einiger Zeit nur oberflächlich wahrgenommen und erinnere mich an nichts. Beim Wagnerschen Hammer bestand bereits die Tendenz andere technische Lösungen zur Erzeugung sinusförmiger mechanischer Signale zu betrachten. Beachte bitte die Verallgemeinerung, derentwegen ich krampfhaft das Wort Schwingungen vermeide (wenn es um pleuelgetriebene Membranpumpen geht). Die Kaffeemühle ist selbstverständlich (?) ein Schwingankersystem, das die Resonanz ausnutzt und nur zeitdiskret belastet wird. Das, was mich unwiderstehlich zur Ergänzung lockte, war die Weglassung der normalen Frequenzverdopplung, die nur vermieden wird, wenn es ein noch stärkeres Gleichmagnetfeld gibt, wie es bei Kopfhörer und (elektrodynamischem) Laufsprecher der Fall ist. Mein eigentliches Problem besteht also darin, leichtgläubige Leute davon zu überzeugen, dass die Glühlampe eine 100-Hz-Komponente, aber im Normalfall keine 50-Hz-Komponente abstrahlt. Wenn ich mich recht erinnere, ist es dort auch richtig angegeben. Ein möglicher Artikel für dieses Problem wäre der Arbeitspunkt.

Der Wagnersche Hammer erzeugt zunächst Kippvorgänge, die aber als Kippschwingungen bezeichnet werden. Die Wirkung ähnelt aber sehr der des Pendels einer Uhr, nur der Schwingbereich ist in der Regel begrenzt. Gruß -- wefo 21:17, 3. Jan. 2008 (CET)

Grüße!

Etwas spät, aber immerhin. Die besten Wünsche für 2008 an einen Ex-Funkwerker von einem Ex-Funkwerker!--Blueser 00:37, 5. Jan. 2008 (CET)

Danke. Ich denke oft an die hervorragende Ausbildung und die Praxiseinsätze zurück. -- wefo 00:55, 5. Jan. 2008 (CET)

Verschiebungen

Lässt Du bitte diese Verschiebeübungen im Artikelraum. Wenn Du spielen willst, solltes Du Dir eine Unterseite bei Dir machen. --He3nry Disk. 15:13, 9. Jan. 2008 (CET)

Vorschaufunktion

Hallo, mir ist aufgefallen, dass Du kurz hintereinander mehrere kleine Bearbeitungen am gleichen Artikel vorgenommen hast. Es wäre schön, wenn Du in Zukunft die Vorschaufunktion benutzen würdest (siehe Bild), da bei jeder Speicherung der komplette Artikel einzeln in der Datenbank gespeichert wird. So bleibt die Versionsgeschichte für die Artikel übersichtlich, und die Server werden in punkto Speicherplatz und Zugriffszahl entlastet.

Viele Grüße. --Koerpertraining 15:05, 10. Jan. 2008 (CET)

Hallo, ich habe in diesem Zusammenhang einen Button Validieren zwischen Speichern und Vorschau vorgeschlagen, der solche Änderungen zusammenfasst. Weil ich den Fehler machte, diesen Vorschlag in Zusammenhang mit der Tatsache zu stellen, dass in solchen Fällen in der Beobachtungsliste irreführende Angaben bezüglich des Umfangs der Bearbeitung erscheinen, wurde ich auf die Möglichkeit hingewiesen, dort von der Grundeinstellung abweichende Einstellungen zu wählen. So wurde einerseits die größere Bedeutung des Vorschlages nicht erkannt und andererseits mir nicht geholfen. Ich bin nämlich zur Grundeinstellung zurückgekehrt (die konkreten Gründe habe ich inzwischen vergessen).

Ich bemühe mich selbstverständlich, die Vorschau zu nutzen, bin damit aber schon in übelster Weise auf die Schnauze gefallen, weil die Grundeinstellung meines Laptop die automatische Installation von Updates vorsah. Das führt zu einem Verlust der Arbeit, die man in eine Änderung gesteckt hat. Ich muss meine Arbeit auch öfter unterbrechen, weil ich meinen hilflosen Sohn töpfe. Der Hauptgrund ist jedoch, dass mir hinterher immer noch irgendetwas einfällt. Manchmal geht es auch um Links oder Formatierungen, die in der Vorschau problematisch sind. Tut mir leid. Ließe sich aber alles mit dem vorgeschlagenen Button lösen. Viele Grüße wefo 15:37, 10. Jan. 2008 (CET)

Ich verstehe nicht so ganz, was du mit einem solchen Button erreichen willst. Was willst du validieren? Welche Formatierungen können denn in der Vorschau problematisch sein? Versionslisten wie bei Signalverlauf und Einkreiser sind jedenfalls nicht optimal, zumal du nie eine Zusammenfassung angibts. Wenn du etwas länger an einem Artikel arbeitest, brauchst du wirklich nicht so häufig zu speichern. Dann fällt dein Hauptgrund auch weg. -- Koerpertraining 16:03, 10. Jan. 2008 (CET)

Mein Vorschlag bezieht sich darauf, eine Reihe von Änderungen, die derselbe Nutzer vornimmt, auf Befehl zu einer einzigen Änderung zusammenzufassen. Beide Fassungen stehen auf dem Server zur Verfügung, und der Nutzer verzichtet ganz einfach auf die Zwischenstadien. Selbstverständlich könnte der Button auch Änderungen zusammenfassen heißen. Gruß -- wefo 16:30, 10. Jan. 2008 (CET)

Einen praktisch identischen Vorschlag äußerte auch der Nutzer Of auf der Seite mit den Wikipedia:Verbesserungsvorschlägen unter Automatische Zusammenfassung in der Versionsgeschichte. Mein Vorschlag war zu diesem Zeitpunkt schon archiviert. Gruß -- wefo 17:37, 10. Jan. 2008 (CET)

Ausgelagerte Diskussion

Ich misch mich mal kurz ein, will auch nicht stänkern, sondern nur helfen. Die Aufteilung in RGB findet logischerweise seit der ersten Übertragung in Farbe statt (1943). Dazu werden rote, grüne und blaue Farbfilter verwendet. Du hast Recht, es müssen verschiedene Trägerfrequenzen für die fünf Signale verwendet werden. Für jede Übertragung auf einer Trägerfrequenz wird ein Frequenzband mit einer gewissen Breite benötigt. Je breiter dieses ist, desto mehr Informationen können übertragen werden. Wenn man mehrere Kanäle übertragen will, muss man das zur Verfügung stehende Frequenzband in mehrere kleinere Frequenzbänder (auf verschiedenen Trägerfrequenzen) aufteilen, die damit logischerweise auch nur den entsprechenden Bruchteil der Information übertragen können. Als eine ungefähre Schätzung kann die Breite des Frequenzbands mit der übertragbaren Information in Bits pro Zeiteinheit gleichgesetzt werden. Um also zwei 44-kHz-Ton-Signale (16 bit) zu übertragen, braucht man in etwa eine Bandbreite von $\Delta \nu \approx 2\cdot 44\operatorname {kHz} \cdot 16\approx 1.4\operatorname {MHz}$. In der Praxis kann dieses Verhältnis je nach Sendeleistung und Störanfälligkeit um etwa eine Größenordnung variieren. --Quilbert 問 15:45, 16. Jan. 2008 (CET)

Hallo Quilbert und Matthias Pester, Eure Beiträge hinterlassen bei mir den Eindruck, dass ich den Beitrag SECAM III b noch zu kurz abgefasst habe. Allerdings ist auch der Beitrag Einkreiser hilfreich, in dem darauf hingewiesen wird, dass der Prozess der Modulation mit nachfolgender Demodulation eine Abtastung ist. Rein theoretisch könnte man also vier basisfrequente Kanäle über nur einen Hilfsträger übertragen. Üblich und allgemein verstanden sind zwei (Quadraturmodulation). Bei diesen zwei Kanälen kann man dann durch Zweiweggleichrichtung das Abtastverhältnis verdoppeln (Einkreiser). Bei der Frequenzmodulation fehlt die Zeitinformation, aber man könnte den unterschiedlich gerichteten Nulldurchgängen auch wieder zwei Kanäle zuordnen. Aber das ist unüblich und wurde bei SECAM nicht genutzt. Wenn diese Möglichkeit genutzt würde, dann ware das Tastverhältnis nicht 1:1, und es entstünde ein Gleichanteil, der das Y-Signal verfälschen würde. Es könnte sein, dass Euch der Artikel Signalverlauf eine Hilfe ist, bevor er gelöscht wird. Gruß -- wefo 17:16, 16. Jan. 2008 (CET)

Aha! Ich gebe zu, ich hatte mich nicht informiert, worüber hier überhaupt diskutiert wird. Von QAM höre ich zum ersten Mal, aber logisch ist es: Man nutzt Real- und Imaginärteil der Fourier-Transformierten. Mir ist aber nicht klar, wie du vier Signale auf einer Frequenz übertragen willst ohne Oberschwingungen zu erzeugen. --Quilbert 問 18:15, 16. Jan. 2008 (CET)

Das Problem liegt hier in der Beschränkung des Denkens in Modellen. Wenn von einem AM-Träger gesprochen wird, dann hat er zwei Seitenbänder. Diese können unterschiedliche Information enthalten (z. B. rechten und linken Tonkanal). Bei der Quadraturmodulation ist das im Prinzip nicht anders, nur dass es einen zweiten, um 90° versetzten Träger gibt. Einfacher ist die Betrachtung von Abtastzeitpunkten, die für den einen Träger auf die Maxima bzw. Minima und für den jeweils anderen auf die Nullpunkte fallen. Das Problem liegt einerseits in der TP-Filterung durch Schwingkreise und andererseits im (Mindest-)Signalpunktvolumen, das die zwei unterschiedlichen Signale des anderen Trägers erfasst und so zu einem Übersprechen führt. Man kann also in Signalverläufen denken oder in Spektren (Mittelwert über die Zeit) oder in dem Modell des Produktes aus Trägerschwingung und einem sinusförmigen Signalverlauf der NF. Gruß -- wefo 18:53, 16. Jan. 2008 (CET)

Entschuldigung, war das jetzt eine Antwort? Ja, QAM ist prinzipiell dasselbe wie die beiden Seitenbänder bei Amplitudenmodulation getrennt zu nutzen, was dann wiederum dasselbe ist, was ich oben beschrieben habe, nämlich die Aufteilung eines Frequenzbands in zwei halb so breite Bänder. Aber wie genau überträgst du vier Signale auf einer Trägerfrequenz? --Quilbert 問 22:29, 16. Jan. 2008 (CET)

Ich nehme die Trägerfrequenz in den Phasenlagen 0° und 90°. In beiden Fällen multipliziere ich die positiven und die negativen Halbwellen mit jeweils einem Übertragungskanal. Dann werden die beiden Signale addiert (Ergibt vier Kanäle). Wenn nun auf der Empfängerseite die Augenblickswerte zu den Zeitpunkten abgetastet werden, an denen der andere Teil des Trägers eine Nullstelle hat, dann kann man die vier Kanäle wieder trennen. Weil die Augenblickswerte in der Realität keine sind, kompensieren sich die wegen der zwei Kanäle unterschiedlichen Halbwellen in der Nähe des Nulldurchgangs nicht vollkommen, was zu einem Übersprechen führt. Ein derartiges Übersprechen gibt es natürlich auch, wenn die beiden Kanäle zwar die gleiche Information enthalten, diese sich aber relativ schnell ändert. Gedämpft wird das durch das Tiefpassfilter vor der Modulation. Wenn nun aber die Halbwellen aus verschiedenen Kanälen stammen, dann enthält die geschaltete Folge eine Komponente mit Trägerfrequenz, das modulierte Signal enthält einen gewissen „Gleichanteil“. Ich hoffe, ich habe das verständlich beschrieben. Ich kenne auch keine Anwendung für dieses Verfahren, wenn man von der Verdopplung des Abtastverhältnisses in Transcodern (SECAM III b) absieht. Gruß -- wefo 23:02, 16. Jan. 2008 (CET)

Nachtrag: Die modulierenden Signale enthalten zweckmäßigerweise, wie bei AM üblich, einen Gleichanteil, der negative Werte verhindert. -- wefo 23:17, 16. Jan. 2008 (CET)

Das ist leider nicht möglich. Angenommen, ich sende auf einer Frequenz $\nu$ und auf einem der vier Kanäle ein konstantes, positives Signal, auf den anderen drei ein Null-Signal. Dann besteht meine Welle nur aus den positiven oder negativen Bergen einer Sinus-Welle. Da das natürlich keine Sinus-Welle mehr ist, sende ich jetzt automatisch auch Oberwellen auf den Frequenzen $2\nu$, $4\nu$, … Da ich aber andere Frequenzbereiche nicht stören darf, müssen diese Komponenten vor dem Verlassen meines Senders ausgefiltert werden. Nach dem Ausfiltern bleibt jedoch nur noch eine Sinus-Welle mit der halben ursprünglichen Amplitude übrig, und zwar unabhängig davon, ob ich vorher positive oder negative Berge hatte. Der Empfänger kann also nicht entscheiden, auf welchem Kanal ich gesendet habe. Effektiv bilden die beiden Kanäle also nur einen Kanal. Gruß --Quilbert 問 00:56, 17. Jan. 2008 (CET)

Wenn die geschaltete Folge die Trägerfrequenz enthält, dann sollte die Multiplikation auch auf die doppelte Frequenz $2\nu$ führen. Ich habe auch nicht behauptet, dass ich den sinusförmigen Verlauf als Welle abstrahlen will. Im Gegenteil, ich habe weiter oben darauf hingewiesen, dass ein Gleichanteil in das Y-Signal einsprechen würde. Dabei bezog ich mich zwar auf SECAM, das gilt natürlich in analoger Weise auch für PAL. Ich habe außerdem darauf hingewiesen, dass man sich das Modell mit einem Gleichanteil (wie bei AM üblich) vorstellen sollte. Diese Vorstellung ändert natürlich nichts an der Realität, hilft aber ein wenig (Prinzip der geringen Abweichung). Neben dem Fourier-Modell steht das Sprungmodell. Auch wenn sich das für beide Teilkanäle gemeinsam verwendete Signal sprungartig ändert, dann entsteht genau diese Situation. Weil der Tiefpass den Sprung über die Zeit verteilt, ergeben sich viele kleine Sprünge, die aber in beide Richtungen wirken und nacheinander den „Gleichanteil“ in gegensinniger Richtung beeinflussen.

Kurz zusammengefasst: Man kann grundsätzlich die vier genannten Freiheitsgrade nutzen. Die Eigenschaften eines solchen Systems sind eine völlig andere Frage. Gruß -- wefo 04:07, 17. Jan. 2008 (CET)

Weil wir hier eigentlich über Zeit sprechen: Die Unterscheidbarkeit der vier (ursprünglich zeitkontinuierlichen) Signale, die mittels der beiden Hilfsträger einer Frequenz über nur einen Draht multiplex übertragen werden, ist nur gegeben, wenn am anderen Ende des „Drahtes“ die Abtastzeitpunkte bekannt sind. Gruß -- wefo 05:41, 17. Jan. 2008 (CET)

OK. Angenommen, ich sende bei 100 MHz und habe eine Bandbreite von 2 MHz ($\pm 1$) zur Verfügung. Ferner angenommen, der Bereich bei $200\pm 1\ \operatorname {MHz}$ steht mir ebenfalls zur Verfügung, zum Beispiel weil das Medium nicht ausgelastet ist, dann funktioniert dein Verfahren. Aber die übertragbare Information pro Bandbreite ändert sich damit nicht. Sie lässt sich generell nicht erhöhen (abgesehen davon, dass bei traditioneller AM nur die Hälfte genutzt wird, was mir erst durch deinen Beitrag bewusst wurde). Außerdem ist heutzutage davon auszugehen, dass das Medium ausgelastet ist. Funkfrequenzen sind kostbar, und selbst beim Kabelfernsehen sind heute die Frequenzen knapp. --Quilbert 問 16:47, 17. Jan. 2008 (CET)

PS: Der Gleichanteil ändert nichts an der Wellennatur. Es ist ja bloß ein Gleichanteil in der Amplitude. --Quilbert 問 16:50, 17. Jan. 2008 (CET)

Viele Erklärungen der Funktion einer Anordnung basieren auf einem Grundmodell, das dann die eigentliche Information durch geringfügige Modifizierung sogenannter Parameter überträgt. Die Bezeichnungen Amplitudenmodulation und Frequenzmodulation sind derartige Beispiele. Die Grundbedeutung eines Parameters ist ein für die Dauer einer Messung konstanter Wert. Deshalb halte ich den überlagerten Gleichanteil, der ein Umklappen der Sinusbögen verhindert, für hilfreich. Bezüglich der „Wellennatur“ muss ich Dir insoweit widersprechen, als es sich zunächst nur um einen in Teilbereichen sinusförmigen Signalverlauf handelt, also auch nicht um eine „Schwingungsnatur“. Deshalb habe ich bewusst den Draht erwähnt.

Nochmal zum Informationsgehalt: Bei PAL wird die Quadraturmodulation verwendet. Schlechtere Decoder tasten pro Periodendauer in jedem der beiden Kanäle nur einmal ab. Bessere Decoder, wie sie im Transcoder verwendet wurden, tasten an zwei Stellen ab. Ich erinnere mich in diesem Zusammenhang an eine Verbesserung der Frequenzabhängigkeit um 6 oder 9 %. Den genauen Wert habe ich damals berechnet. Es sind also pro Periodendauer vier Abtastungen möglich. Bei der üblichen AM gibt es nur ein Viertel der möglichen Information. Wegen des bei üblicher AM sehr großen Abtastverhältnisses führt die Verdopplung praktisch nicht zu einer Verbesserung der Qualität. Der andere Faktor zwei geht dadurch verloren, dass die beiden Seitenbänder die gleiche Information übertragen. Das verbessert aber den Störabstand.

Deine Argumentation mit Zahlenbeispielen bezieht sich auf die Eigenschaften des Übertragungsverfahrens. Die sind hier insoweit unwesentlich, als zum Beispiel bei PAL und einer Bandbreite von 5 MHz die Abtastfrequenz zweimal 8,86 MHz betragen kann (also mehr als 17 MHz; irre, oder?). Die Frage ist, ob die theoretische Verbesserung der Frequenzabhängigkeit auf der Ebene der Demodulation über den gesamten Übertragungsweg (also einschließlich der Sender) wirklich zu dem berechneten Vorteil führt. Bei Transcodern galt einfach der Grundsatz, das Beste herauszuholen. Ein grundsätzlicher weiterer Vorteil ist die Verminderung der Signallaufzeit. Die Sache ist also insgesamt sehr kompliziert. Es ehrt Dich, dass Du überhaupt über dieses Problem nachdenkst. Herzlichen Gruß an Dich und auch an Matze6587, dessen Diskussionsseite wir hier misbrauchen. -- wefo 17:50, 17. Jan. 2008 (CET)

Die Abtastung mit 17 MHz kann bei einer Bandbreite von 5 MHz nicht mehr Informationen bringen als die Abtastung mit 10 MHz, siehe Abtasttheorem#Überabtastung. --Quilbert 問 22:58, 17. Jan. 2008 (CET)

Genau diesen Aspekt habe ich doch wohl im vorigen Abschnitt zum Ausdruck gebracht. Allerdings wurden die Transcoder bei uns im Ausgang der PAL-Ü-Wagen genutzt. Da galt also die Beschränkung auf 5 MHz noch nicht. Videoverteiler hatten eine Bandbreite von ca. 20 MHz. Die Beschränkung der Bandbreite ergab sich also lediglich durch die Filterung im Farbkanal. Untersuchungen zu dieser Frage wurden bei uns nicht durchgeführt. Es ging also bei der Beurteilung der Funktion des Demodulators genau um das was ich schon gesagt habe: Das Beste herausholen. Gruß -- wefo 23:43, 17. Jan. 2008 (CET)

Noch ein Aspekt: Die Bandbreite der Farbdifferenzsignale beträgt ohnehin nur 1,5 MHz. Wenn man sich auf das Abtasttheorem verlässt, dann sind die 4,43 MHz Abtastfrequenz der Einwegdemodulation der wahre Luxus. Weil aber die real erreichte Rekonstruktion der Theorie nicht gerecht wird, sind Verbesserungen in der bereits genannten Größenordnung durch die Verdoppelung des Abtastverhältnisses möglich. Die besonders hohen Anforderungen an Transcoder ergaben sich aus dem Umstand, dass diese Anordnungen zusätzlich(!) im Signalweg liegen. Gruß -- wefo 23:56, 17. Jan. 2008 (CET)

Ja, aber die Überabtastung ist ja rein praktischer Natur und braucht hier nicht betrachtet zu werden. Es geht ja um die theoretische (Un-)Möglichkeit, bei gleicher Bandbreite vier Kanäle auf einer Frequenz zu übertragen. Ich komme nochmal auf mein Argument zurück: Der Tiefpassfilter macht die beiden Signalpaare, die sich jeweils im Vorzeichen, aber nicht in der Phase, unterscheiden, jeweils ununterscheidbar. Zum Beweis kann man alternativ zur Fourier-Transformation auch das Abtasttheorem heranziehen, denn QAM nutzt ja schon die maximale Abtastrate pro Bandbreite, mehr Information kann also bei gegebener Bandbreite prinzipiell nicht übertragen werden. --Quilbert 問 01:26, 18. Jan. 2008 (CET)

Von welchem Tiefpassfilter sprichst Du? Die geschaltete Folge der beiden Signale geht nicht über ein Tiefpassfilter. Deshalb haben wir u. a. die doppelte Trägerfrequenz und einen Gleichanteil im modulierten Signal. Und wir übertragen über einen Draht. Die geschaltete Folge hat ein sehr breites Spektrum mit den ungeraden Harmonischen. Das ist sicher ein Nachteil, wenn das Signal gesendet werden soll. Aber das alles ist nicht das Thema. Die einzigen relevanten TP-Filter liegen hinter der Trennung der vier Signale. Die Fourier-Zerlegung und das Abtasttheorem verkleistern nur das Hirn. Eine Trägerfrequenz in orthogonalen Phasenlagen, eine Möglichkeit der Übermittlung der Zeit (zum Beispiel wie bei PAL) und vier Kanäle über einen Draht. Der Signalverlauf zeigt, dass das geht. Ohne den überlagerten Gleichanteil (analog zu AM) könnte der eine der beiden Träger auch etwa so aussehen, wie ein Signal nach der Zweiweggleichrichtung, also mit Spitzen an der Nulllinie. Dann würde der Augenblickswert der Summe beider Träger an den Nullpunkten noch immer der sein, der aus dem dritten bzw. vierten Kanal kommt.

Anderes Beispiel: Ich kann doch die zeitdiskreten Abtastwerte von vier Signalen nehmen und der Reihe nach verschachteln. Dann brauche ich auch nur einen Draht für vier Signale. Gruß -- wefo 02:43, 18. Jan. 2008 (CET)

Gut. Dann sind wir uns ja einig. Vier Signale können über eine Frequenz gesendet werden, aber nur, wenn man die benutzte Bandbreite mindestens verdoppelt (d. h. das Mitübertragen von Harmonischen zulässt, im Übrigen bei öffentlichen Medien unrealistisch) oder die Sendezeit verdoppelt (verschachtelte Signale). An der übertragenen Information pro Bandbreite und Zeiteinheit ändert das, wie gesagt, nichts. Ich sprach übrigens von einem Tiefpass am Empfänger, der fremde Frequenzen ausblendet (wird doch sicherlich eingesetzt?). Dieser würde allerdings auch die eigenen Harmonischen ausblenden. Die Fourier-Zerlegung und das Abtasttheorem verkleistern nicht das Hirn, sie sind schließlich korrekt und unanfechtbar. Gruß --Quilbert 問 04:18, 18. Jan. 2008 (CET)

Das erwähnte Beispiel, in dem der eine Träger aussieht, wie ein Sinus nach der Zweiweggleichrichtung, zeigt auch, dass diese Art der Codierung eine Abtastung als Augenblickswert genau am Nullpunkt voraussetzt, weshalb ich auf das Übersprechen bei realer Abtastung ausdrücklich hinwies. Du erwähnst schon wieder die öffentlichen Medien, ich sprach ausdrücklich von einem „Draht“. Es wäre schön, wenn Du einräumen würdest, dass Du, ausgehend von der Theorie, nicht auf die Idee kämst, den Farbträger zweimal pro Periode und Kanal abzutasten. Die Entwickler von der Fernseh-GmbH haben das aber getan. Wir durften wegen der prinzipiellen Entscheidung, die Technik zu importieren, nur in Ausnahmefällen Eigenentwicklung betreiben (MAZ, Mischer).

Die „korrekten und unanfechtbaren“ Theorien sind dies nur mathematisch, denn sie verstoßen gegen die Kausalität. Gruß -- wefo 06:58, 18. Jan. 2008 (CET)

Entschuldige die späte Antwort. Die Theorien widersprechen nicht der Kausalität. Wie kann auch eine mathematische Theorie der Kausalität widersprechen? Du meinst wahrscheinlich die Unmöglichkeit eines idealen Tiefpassfilters aus Gründen der Kausalität. Aber die Kausalität verhindert nicht beliebig gute Tiefpassfilter. Und darauf läuft es doch letztendlich bei der Umsetzung von Theorien immer hinaus. --Quilbert 問 18:35, 21. Jan. 2008 (CET)

Macht überhaupt nichts. Beispiel: Sinussignale haben zusammen mit Kosinussignalen keinen konkreten Zeitpunkt, können also zeitlich nicht eingeordnet werden. Die Vorstellung, dass diese Signale in die Zukunft reichen, ist ziemlich wahnwitzig.

Und zumindest im Bereich der Bildabtastung kann das Abtasttheorem nicht angewendet werden, weil es - soweit ich mich erinnere - einen Tiefpass vor der Abtastung voraussetzt. Der ist aber zwischen Kamera und Bild ausgesprochen unüblich. ;-) Ich könnte mir die Mühe machen und einen recht ausführlichen Artikel über vertikale Bildabtastung schreiben. Ist aber sinnlos, weil das als Theoriefindung gelöscht würde. Als Stichwort kann ich die statistische Spaltfunktion nennen, die Du aber auch kaum finden wirst.

Nun ist es ja nicht so, dass ich Modelle verabscheue (die einzige mir bewusste Ausnahme ist das Abtasttheorem). Ich bin aber dafür, dass man sich der Grenzen der Modelle bewusst ist und sich diese Grenzen ganz bewusst überlegt. Gruß -- wefo 21:14, 21. Jan. 2008 (CET)

Ja und? Deshalb sind ja zeitlich begrenzte Signale im Frequenzraum nicht absolut scharf, sondern mit einer Spaltfunktion gefaltet. Das ist kein Widerspruch zur Kausalität. Ein Tiefpass vor der Abtastung ist im Übrigen unabdingbar, wenn es Fremdsignale auf anderen Frequenzen gibt, die ausgefiltert werden müssen. Bei einem Empfänger liegt dieser meines Wissens in Form eines Schwingkreises vor. --Quilbert 問 22:52, 21. Jan. 2008 (CET)

Das sollte ich vielleicht klarer ausdrücken: Ein Schwingkreis wirkt wie ein Frequenzfilter auf den tatsächlichen amplitudenmodulierten Signalverlauf und daher wie ein Tiefpass auf den Amplitudenverlauf. Das heißt, auch bei sprunghaft ansteigender Amplitude beginnt der Schwingkreis nur verzögert zu schwingen. Dieses Verhalten ist nicht umgehbar, da ich ohne den Schwingkreis ja auf allen Frequenzen empfangen würde. --Quilbert 問 03:56, 22. Jan. 2008 (CET)

Der Schwingkreis ist im primitiven Detektorempfänger (Einkreiser) nicht vorhanden. Allerdings kann man hier darüber diskutieren, dass ja in der Luft die Maxwellschen Gleichungen wirken. Aber darauf kommt es mir nicht an. Ich betrachte lediglich den Vorgang Modulation - Demodulation und erwähne dies auch im Einkreiser. Wenn jemand an das Abtasttheorem glaubt, dann sind zwei Tiefpässe ohnehin normal. Da spielt es keine Rolle, ob ein weiterer im NF-Pfad vor der Modulation, transformiert im HF-Pfad oder wieder im NF-Pfad nach der Demodulation liegt. Gruß -- wefo 04:19, 22. Jan. 2008 (CET)

„Ein Einkreiser bzw. Einkreisempfänger ist ein Geradeausempfänger mit nur einem frequenzbestimmenden Schwingkreis“. Natürlich hat er einen Schwingkreis, sonst würde er doch auf allen Frequenzen empfangen? --Quilbert 問 00:26, 23. Jan. 2008 (CET)

Der Hinweis auf den Artikel Einkreiser war so gedacht, dass Du dort die Beschreibung des primitiven Detektorempfängers Einkreiser#Primitivdetektor findest. Ein Geradeausempfänger mit nur einem frequenzbestimmenden Schwingkreis ist nicht unbedingt ein Einkreiser. DCF77-Empfänger und Standarddetektorempfänger sind Gegenbeispiele. Die Definition in dem Artikel wurde inzwischen leider verfälscht. Es hilft in solchen Fällen, den Artikel ganz zu lesen, weil man dann eventuell versteht, dass die Bezeichnung Transistoraudion die reine Hochstapelei war, bzw. sich an Äußerlichkeiten, aber nicht am Wesen orientierte. -- wefo 00:50, 23. Jan. 2008 (CET)

Äh, ich glaube, die Frage war anders gemeint: Es gibt neben dem "normalen" Detektorempfänger auch den "primitiven Detektorempfänger" ohne jeden Schwingkreis (mit dem man mangels Frequenzselektivität nur den stärksten Ortssender hört). Dem ist der Vollständigkeit halber in diesem Artikel hier ein ganzes Kapitel gewidmet, weil man an diesem einige Details besonders sauber erklären kann, die auch für alle "richtigen" Einkreiser gelten. So landet also ein Nullkreiser im Einkreiser-Artikel. --PeterFrankfurt 00:59, 23. Jan. 2008 (CET)

Worüber reden wir hier? Ich fasse zusammen: Solange man über einen privaten Draht sendet oder mit einem kurzreichweitigen starken Funksender, der alles andere übertönt (wo natürlich auch ein Nullkreiser ohne Tiefpass eingesezt werden kann), funktioniert natürlich deine Vier-Signale-auf-einer-Frequenz-Methode (aber eigentlich auch nicht so richtig, da die zusätzliche Information ja über die Harmonischen und nicht über die eigentliche Frequenz gesendet wird). In allen anderen Fällen, in denen wir eine feste Bandbreite zugewiesen bekommen, funktioniert sie nicht.

Im Übrigen kann man auf so einem privaten Draht natürlich wesentlich mehr erreichen, wenn man alle verfügbaren Frequenzen nutzt und nicht nur eine plus die Harmonischen, siehe etwa DSL (Breitband). --Quilbert 問 01:57, 23. Jan. 2008 (CET)

Nein. Ein Sender überträgt Maxwellsche Wellen. Da fehlt der Gleichanteil. Und ich denke in Wirklichkeit natürlich an den Farbträger. Der ist mein eigentliches Thema. Aber wir brauchen möglichst einfache Modelle. Deshalb rede ich vom Draht.

Der Anfang der Überlegungen ist die Frage, wie die Demodulatorschaltung für den PAL-Farbträger beschaffen sein sollte. Und da ist es einfacher, zunächst vom SECAM-Träger auszugehen und unter Benutzer:wefo#Das Abtasttheorem nachzulesen. Die wesentliche Erkenntnis ist zunächst, dass es sich immer dann, wenn die diskrete Abtastung ins Spiel kommt, nicht mehr um ein LTI-System handelt.

Trotzdem betrachten wir Vierpole und ihre Frequenzabhängigkeiten. Natürlich gäbe es bei dem Beispiel mit den übersprungenen Nulldurchgängen bei SECAM keinen Bandbreitegewinn, wenn man sich in jedem Teilkanal einen abstrakten(!!!), entsprechend schmalbandigen Tiefpass vorstellt, wie ihn das Abtasttheorem vorsieht. Ich nehme mir lediglich am Abtasttheorem ein Beispiel und nehme die Eigenschaften der Tiefpässe aus der Betrachtung heraus. Deshalb betrachte ich den Prozess Modulation - Demodulation als Vierpol.

Der Vierpol enthält keine Fourierzerlegung und weiß nicht, was vorher war. Deshalb brauche ich auch nicht über das Spektrum nachzudenken, das eine statistische Größe über einen größeren Zeitraum ist. Beispiel: Der Artikel SECAM enthält die Behauptung, eine spektrale Verkämmung sei wegen der FM nicht möglich. Das ist natürlich Blödsin. Richtig ist, dass der Farbträger zunächst in allen Zeilen bei annähernd gleichem Bildinhalt die gleiche „Phasenlage“ hat. Wegen der Kompatibilität wird in einem Rhythmus (drei Zeilen sind darin enthalten) umgeschaltet, die Spektrallinien fallen deshalb auf die Frequenzen, die jeweils 1/3 neben den Vielfachen der Zeilenfrequenz liegen (1/6 ist wegen der zeilenweisen Umschaltung natürlich auch dabei). Dabei kommt es auf die genaue Einhaltung der Frequenz zu Beginn der Zeile nicht so sehr an, und die Quarze in den Referenzoszillatoren werden tatsächlich als Oszillatoren und nicht als Oberfrequenzfilter verwendet. Als globale Betrachtung ist das Spektrum geeignet, das Muster aus dem Farbsignal ist eine Art Pepitamuster. Aber man sagt, das Spektrum ist zu „verwaschen“, um ein Kammfilter einzusetzen. Genauer gesagt: Die spektrale Betrachtung sagt nicht, dass sich zwei ganz bestimmte Teile des Signalverlaufs kompensieren. Das gilt übrigens grundsätzlich auch für PAL. Die spektrale Betrachtung ist eine Hilfe für das Verständnis des PAL-Kammfilters, lässt aber auch ziemlich obstruse Lösungen zu, deren Erläuterung hier wohl zu weit führen würde. Da solltest Du mir zunächst einfach vertrauen und akzeptieren, dass eine solche Lösung zwar eingesetzt wurde, aber eigentlich in die Hose ging. Das Ziel dieses langen Absatzes ist lediglich, Dich von der spektralen Betrachtung abzubringen.

Nun kehren wir zur QuAM zurück. Der gemäß Abtasttheorem vorgeschaltete „ideale“ Tiefpass führt auf die Frage, wie es kommt, dass sich das Signal überhaupt verändert. Als Beispiel möge die obere Grenzfrequenz dienen. Die kommt noch durch. Die Abtastung bei der Demodulation erwischt also Zustände dieses Sinus. Und da kommen wir auf das Beispiel mit SECAM zurück: Die „andere“ Halbwelle enthält eine andere Information. Wenn diese Halbwelle zusätzlich abgetastet wird, dann verbessert sich die Frequenzabhängigkeit. Wenn wir dies akzeptieren, dann müssen wir auch akzeptieren, dass die andere Halbwelle ein völlig anderes Signal representieren könnte. Nur weil sich die beiden Signale recht ähnlich sind, hält sich das Übersprechen durch die reale, über einen gewissen Zeitbereich erfolgende Abtastung in solchen Grenzen, die wir glauben, akzeptieren zu können. Inhaltlich bedeutet das, dass wir so tun, als wären die übertragenen Signale sehr tieffrequent, also Gleichgrößen. In der Verfeinerung des Modells dürfen wir uns vorstellen, dass dem „normalen“, tieffrequenten Signal eine Abweichung überlagert ist, die als die bewussten vier Komponenten interpretiert werden kann.

Natürlich gibt es Beziehungen zwischen der QuAM und der separaten Nutzung der Seitenbänder eines AM-Senders für die Stereoübertragung. Diese ermöglichen es, die im HF-Bereich problematische Filterung auf Operationen im NF-Bereich zu transformieren.

Mein Anliegen ist ganz einfach: Wir sollten es nicht zulassen, dass das Denken durch die Betrachtung eines bestimmten Modells so eingeschränkt wird, dass wir andere Sichten vernachlässigen. Der praktische Einsatz des auf dem Spektralmodell beruhenden, mangelhaften Kammfilters war der Ökonomie geschuldet. Die Bildqualität war problematisch, weil dieses Filter zu zusätzlichen kritischen Bildinhalten führte.

Es geht um die richtige Anwendung der im Studium erworbenen Kenntnisse. Ich hatte da als junger Ingenieur eine etwas jüngere, durchaus lebenstüchtige Kollegin, die ihr fünfjähriges Studium mit einer einzigen Frage wegschmiss. Sie hatte im Studium sicher etwas von Stromquellen und von Spannungsquellen gehört. Es ging um die Einstellung eines Stromes, der von einem Netzteil (Konstantstromquelle) an die Lampe einer C-Weiß-Leuchte geliefert wurde. Sie fragte, wahrscheinlich verwirrt durch die Theorie, sie fragte also: „Soll ich den Strom in Reihe oder parallel messen?“ Danach reifte in ihr der Entschluss, zur Betriebszeitung zu gehen, in der man ungestraft von der „Stromspannung“ schreiben kann. Dazwischen lag eine Phase, in der sie von einem gestandenen Ingenieur nachqualifiziert wurde, bis dieser die Hände hob. Das war übrigens ein Ingenieur, der seinen Küchenschrank elektrisch beheizte, damit das Salz keine Klumpen bildet. Es ist für mich gut vorstellbar, dass er trotz und wegen seiner umfangreichen Kenntnisse überfordert war. Verzeiht mir bitte die übermäßige Länge der Antwort. Gruß -- wefo 08:17, 23. Jan. 2008 (CET)

Ich kann momentan nicht auf den ganzen Text eingehen (ich werde das nachholen). Aber schon beim flüchtigen Lesen ergeben sich fragen: Was genau ist kein LTI-System? Wenn ich das Argument auf deiner Benutzereite richtig deute, schließt du das daraus, dass, wenn man zehnmal das gleiche Signal verarbeitet, man immer noch die gleiche Information erhält? Ich sehe da nirgendwo ein dynamisches System.

Am Rande: Wenn deine Kollegin versucht hat, einen Strom parallel zu messen, war sie nicht verwirrt durch die Theorie, sondern durch zu wenig Theorie. Gruß --Quilbert 問 00:01, 24. Jan. 2008 (CET)

LTI-System wird umgeleitet auf LZI-System. Die letztgenannte Bezeichnung kenne ich allerdings nur aus der Wikipedia. Die symbolische Methode (also die Darstellung aller sinusförmigen Größen als Vektor) geht davon aus, dass es sich um Lösungen einer homogenen Differentialgleichung zweiter Ordnung handelt. Der inhomogene Fall sind die Einschwingvorgänge. Beide setzen LTI voraus. Ich habe unabhängig von Deiner Frage schon daran gedacht, hinter dem Kapitel auf der Benutzerseite noch eins über die statistische Spaltfunktion anzufügen, habe mich aber noch nicht dazu durchgerungen.

Das typische Argument gegen das Abtasttheorem ist, dass man bei der halben Abtastfrequenz die Nullstellen oder die Berge treffen kann. Dieses Argument wird dadurch weggewischt, dass die Gleichheit der höchsten Signalfrequenz mit der halben Abtastfrequenz ausgeschlossen wird. Vielleicht ist Dir dieser Hinweis ein Anknüpfungspunkt. Deinen zweiten Satz kann ich da nicht ganz nachvollziehen. Das gleiche Signal in veränderter zeitlicher Lage ist nicht mehr das gleiche Signal. hilft das?

Wenn meine Kollegin gelernt hat, dass ein Amperemeter einen vernachlässigbaren Innenwiderstand hat, dann kann sie auch die parallel dazu liegende Lampe vernachlässigen. Weil das Netzgerät eine Konstantstromquelle war, konnte sie auch den Kurzschlussstrom messen. Im Übrigen weiß ich nicht, was sie sich gedacht hat, ich kann nur vermuten. Aber sie war nicht hüsch genug, um sich damit zu erklären, dass sie ihr Studium geschafft hat. -- wefo 01:14, 24. Jan. 2008 (CET)

Ich verstehe, was ein LTI-System ist. Du sagst, irgendetwas (sagen wir A) sei kein LTI-System. Ich habe nur nicht verstanden, was bei dir A ist. Da du überhaupt von einem System sprichst, gehe ich davon aus, dass du ein (nichtlineares) dynamisches System meinst. Welches? --Quilbert 問 01:39, 24. Jan. 2008 (CET)

Die Abtastung (ohne die Filter!) ist ein zwar lineares, aber nicht zeitinvariantes System. „Dynamisch“ weckt bei mir andere Assoziationen. Wenn ein lineares aber nicht zeitinvariantes System vorliegt, dann erfüllt es die allgemeine Definition von Linearität nicht, die Summe der Wirkungen aus zwei Versuchen ist nicht unbedingt gleich der Wirkung der Summe der Eingangssignale in nur einem Versuch. -- wefo 01:54, 24. Jan. 2008 (CET)

Mal ganz konkret: Du meinst die Abtastabbildung $\mathbb {R} ^{\mathbb {R} }\to \mathbb {R} ^{\mathbb {Z} },f\mapsto (f(z))_{z\in \mathbb {Z} }$? Ich wüsste nicht, wie man das als dynamisches System auffassen soll. Da ein LTI-System per Definition ein dynamisches System ist, kann diese Abbildung doch gar kein LTI-System sein. Die Frage ist, was du daraus folgerst.

Weitere Frage zu deinen Ausführungen oben: Wohin überträgt der Farbträger das Farbdifferenzsignal? Gruß --Quilbert 問 13:13, 24. Jan. 2008 (CET)

Noch etwas konkreter: Eigentlich will ich mit der Mathematik nichts zu tun haben. Zumindest nicht mit der, die unbeschränkte Bereiche betrachtet. ;-) Die Sache mit dem dynamischen System ist eine mathematische Definitionsfrage, und ich habe schon gesagt, dass ich mit ‚dynamisch‘ gewisse Assoziationen verbinde. Wenn Du also auf der Grundlage der Theorie zu dem Ergebnis kommst, dass die Abtastung ‚gar kein LTI-System sein‘ kann, dann will ich Dir nicht widersprechen. Die Schlussfolgerung ist, dass mehrere Versuche, die unter sonst gleichen Bedingungen durchgeführt werden, zu verschiedenen Zeiten zu unterschiedlichen Ergebnissen führen können. Die Schlussfolgerung ist also, dass wir von der Rechnung mit eindeutigen Werten zu statistischen Werten übergehen müssen.

Deine zweite Frage ist sicherlich schlecht beantwortet, wenn ich sage ‚an mein Auge‘. Würde es Dir helfen, wenn ich sage ‚an den nachgeschalteten Tiefpass‘ oder ‚an die Bildröhre‘ oder allgemein ‚an den Empfänger der Information‘? Das alles sind Algemeinplätze. Es geht um die Reihenschaltung von Vierpolen mit ihren Frequenzabhängigkeiten. Gruß -- wefo 15:45, 24. Jan. 2008 (CET)

Ich habe die zweite Frage deshalb gestellt, weil das Signal ja irgendwie vom Sender (in der Sendezentrale) zum Empfänger gelangen muss. Da du aber ausdrücklich nicht von öffentlichen Medien sprichst, kann dein Verfahren ja nur für lokale Übertragungen wie vom Videorekorder zum Fernseher anwendbar sein. Denn beispielsweise beim Kabelfernsehen würden die Oberwellen bei 8,8 MHz (ich nehme jetzt mal an, dass dein Verfahren PAL modifiziert) in das Band des benachbarten Senders ragen und diesen somit stören. Der benachbarte Sender würde außerdem den eigenen stören. Die Modifikation funktioniert also nur auf einem privaten Draht (ich nehme an, du überträgst auf dem Basisband). Aber die Fersehdignalstandards sind ja für diese Anwendung ohnehin bei weitem nicht optimal (siehe auch Fernsehsignal#Videosignale), sondern eben für eine Fernübertragung ausgelegt. Eine mögliche Verbesserung würde deshalb wohl eher S-Video als Ausgangspunkt nehmen denn Composite.

Du versuchst mich von der spektralen Betrachtung abzubringen, indem du argumentierst, dass dabei zum Beispiel nicht unmittelbar zum Vorschein kommt, dass die Farbträgerfrequenz im Helligkeitssignal weitestgehend unterdrückt ist. Solcherlei erreich man aber nur durch besondere Bedingungen, hier die spezielle Wahl der Farbträgerfrequenz. Man kann nicht davon ausgehen, dass bei einem Übersprechen in den benachbarten Sender derartige Bedingungen von alleine vorherrschen. Gruß --Quilbert 問 16:39, 24. Jan. 2008 (CET)

Ich spreche von ganz allgemeinen Vorgehensweisen. Die Diskussion ist inzwischen so umfangreich, dass ich Schwierigkeiten habe, einen Faden zu finden.

Mein eigentliches Gebiet ist die Farbfernsehtechnik. Der Ton wurde in unseren Kreisen als Gleichstrom belästert, und das lumpige MHz von der Mittelwelle ist für mich so etwas wie eine niedrige Frequenz. Der ‚Draht‘ ist folglich das Videosignal, vorzugsweise im Studio, aber auch im Heimempfänger. Manchmal betrachte ich auch Störungen, aber Nachbarsender des Fernsehens habe ich hier nicht explizit betrachtet. Es ist auch nicht mein Bestreben, die bestehenden Verfahren zu verbessern, ich will eigentlich nur die üblichen Modellvorstellungen aufbrechen.

Eine meiner Aussagen bezieht sich darauf, dass Demodulation immer eine Abtastung ist. Ich präzisiere das, indem ich zunächst zwischen diskontinuierlich und diskret unterscheide. Die von Dir angeführte Definition enthebt mich der Notwendigkeit zu begründen, dass die diskrete Abtastung in den üblichen und hier betrachteten Fällen auch für den diskontinuierlichen Fall zweckmäßig ist. Grundsätzlich distanziere ich mich ohne weitere Erläuterung von dieser Definition.

Eine weitere Aussage bezieht sich darauf, dass man bei der Demodulation pro Periode des Farbträgers einen oder zwei Werte gewinnen kann. Die Farbträgerfrequnez ist etwa dreimal so hoch, wie die Bandbreite der Farbdifferenzsignale. Nach dem Abtasttheorem sollte es also möglich sein, das Farbdifferenzsignal mit einer Abtastung pro Periode vollständig zu rekonstruieren. Die Kenntnis des Abtasttheorems verhindert so das Suchen nach einer besseren Lösung. Im Gegensatz zum Abtasttheorem ist aber eine Verbesserung der Frequenzabhängigkeit möglich, indem pro Periode zweimal abgetastet wird. Um diese Tatsache zu erklären, bediene ich mich des Modells, das auf dem SECAM-Verfahren aufbaut.

Weil wir bei diskreter Abtastung Zeit zum Rechnen haben, kann das Integral des Farbdifferenzsignals in dem Bereich zwischen zwei ausgewerteten Flanken in eine Gleichgröße mit dem Mittelwert als Höhe umgerechnet werden. Es ensteht also ein Treppensignal. Die Summe der als Beispiel gewählten 10 Treppensignale ergibt offenkundig ein Signal mit höherer Bandbreite, als nur ein Treppensignal. Ich erkläre diesen Effekt damit, dass die Abtastung nicht zeitunabhängig ist. Bezüglich des LTI-Systems, das die Abtastung nicht ist, waren wir uns sogar schon einig.

Wenn aber bei den üblichen Rechenverfahren der Elektrotechnik ein Teil der Übertragungskette kein LTI-System ist, dann lassen sich die Werte nur noch statistisch berechnen. An den von mir zu diesem Thema begonnenen Abschnitt komme ich nicht heran, weil mein TOSHIBA-Laptop gerade vor einer halben Stunde gestorben ist. Ich werde die Reklamationsbearbeitung abwarten.

Die spektrale Betrachtung ist eine Betrachtung, die sich auf einen größeren Bereich bezieht, und deshalb ist sie eine Form der statistischen Betrachtung. So kommt es, dass bei SECAM der Ruheträger zunächst auf eine Harmonische der Zeilenfrequenz fällt, aber spektral durch die Farbträgerphasenumschaltung in den Bereich zwischen den Harmonischen abgebildet wird. Ich erwähnte die Positionen 1/3 und 2/3 und wies auf die Positionen 1/6, 3/6 und 5/6 hin. Ich sagte außerdem, dass das Spektrum zu verwaschen ist, um es für eine Kammfilterung zu nutzen. Bei PAL liegen die Positionen übrigens bei 1/4 und 3/4.

Ich hoffe, dass Dir das weiterhilft. Gruß -- wefo 18:45, 24. Jan. 2008 (CET)

Das mit deinem Notebook tut mir leid!

Die Rekonstruktion des Farbsignals (oder zumindest des Anteils, der sich tatsächlich im Farbband befindet) ist auf jeden Fall auch dann exakt möglich, wenn man nur jede zweite Nullstelle abtastet. Das ist allerdings mit erheblichem Rechenaufwand verbunden. Deutlich weniger Aufwand bedarf es, wenn äquidistant in Abständen der mittleren Schwingungsdauer (oder sogar noch etwas länger, theoretisch bis zur halben reziproken Bandbreite halt) abgetastet wird. Glaubst du daran nicht? Dass man dann doch jede Nullstelle abtastet, hat wohl rein praktische Gründe: Man muss dann so gut wie gar nicht mehr rechnen. Bei äquidistanter Abtastung sollte sich die Rechnung übrigens auch rein analog durchführen lassen: Man filtert zuerst das Tonsignal mittels Tiefpass raus, dann diskretisiert man und multipliziert das diskrete Signal getrennt voneinander mit einem Sinus- und einem Cosinus-Signal von der höchsten Bandfrequenz, schickt diese beiden Signale wieder (getrennt) durch einen Tiefpass mit der Bandbreite des Farbsignals, multipliziert wieder mit einem Sinus- und einem Cosinus-Signal und addiert die Signale dann. Rekonstruktion abgeschlossen! --Quilbert 問 22:01, 24. Jan. 2008 (CET)

Mit der von Dir vertretenen Theorie hätte es das Farbfernsehen wohl kaum gegeben. Noch 1989 mussten wir bei den Daten etwas schummeln, um die Bytes mit einer Taktfrequenz von 13,5 MHz auch nur leicht verändert weiterzureichen. Gespeichert wurde bei 1/8 der Frequenz über Demultiplexer und parallele Kanäle. Eine 50 MB große Festplatte passte in der Breite in einen 19 Schrank.

Äquidistant ist bei SECAM ein Witz. Deshalb nehme ich SECAM so gerne als Beispiel. Das Tonsignal gibt es bei meinem „Draht“ nicht.

Die Information steckt bei SECAM einzig und allein in den diskreten Zeitpunkten der Nulldurchgänge. Das was ohne Rechentechnik erreicht wird, sind die von mir erwähnten Rechteckimpulse konstanter Dauer. Diese Rechtimpulse kann ich mir sehr kurz vorstellen, ihre Zeitpunkte tragen die gesamte verfügbare Information.

Nun habe ich pro Zeile so etwa 200 Zeitpunkte. Ich stelle mir eine Zeile vor, die in der Farbe konstant ist. Aber die Frequenz der Rechteckimpulse kann natürlich zwischen 4,02 MHz und 4686,25 MHz liegen.

Ich taste also die obere Bandgrenze von 1,5 MHz mit den Rechteckimpulsen so etwa 3 mal pro Periode ab. Praktisch kommt dabei nach der Tiefpassfilterung in beiden Kanälen null heraus. Abweichungen von Null sind weitgehend zufällig (aber irgendwie vom konkreten Gleichwert des Farbdiffernzsignals abhängig). Nun nehme ich diese beiden Nullen und moduliere damit (es ist eine QuAM) die 1,5 MHz. Dann bekomme ich 1,5 MHz mit dem Mittelwert null. Mache ich da einen Fehler? Gruß -- 84.189.233.58 02:17, 25. Jan. 2008 (CET) Mir ist unklar, wieso ich nicht angemeldet war, denn das hatte ich getan. Definitiv, denn ich hatte die Meldung ‚neue Nachricht auf Deiner ...‘ Zum Schreiben habe ich natürlich eine Weile gebraucht, warum ich beim Speichern dann nicht mehr angemeldet war, ist mir ein Rätsel. Gruß -- wefo 02:22, 25. Jan. 2008 (CET)

Timeout? Das liegt anscheinend bei einer halben oder ganzen Stunde. Wenn man die WP so lange nicht anspricht, schaltet sie einen ab. --PeterFrankfurt 03:00, 25. Jan. 2008 (CET) Danke PeterFrankfurt für den Hinweis. Herzlichen Gruß -- wefo 06:58, 25. Jan. 2008 (CET)

Ich habe mich da etwas verwurstelt bei der Konstruktion des analogen Verfahrens. Das, was ich da beschrieben habe, ist ein Bandpass (wenn man die Diskretisierung weglässt). Betrachten wir es lieber auf dem Basisband, da passiert sowas nicht. Und da ist es wunderbar einfach. Wenn ich ein Signal druch einen Tiefpass geschickt habe, es also nur noch Anteile im betrachteten Basisband enthält, kann ich es diskretisieren mit irgendeiner Frequenz, die nur mindestens der doppelten reziproken Bandbreite entsprechen muss, und kann dann die Diskretisierung sofort wieder rückgängig machen, indem ich es wieder durch den Tiefpass schicke.

Wenn ich nicht auf dem Basisband bin, muss ich natürlich zuerst mittels Bandpass Fremdfrequenzen rausfiltern (s. o., nur ohne Diskretisierung), dann kann ich diskretisieren, wobei die Abtastfrequenz jetzt allerdings ein ganzzahliger Teiler der oberen Bandgrenze sein muss, dann Tiefpass (Bandbreite), Multiplikation mit Cosinus, Tiefpass (obere Bandkante). Die Rekonstruktion ist hier also etwas komplizierter … Aber beschränken wir uns lieber auf den einfach Fall.

Worauf es mir ankommt, ist, dass das Abtasttheorem ganz praktisch bewiesen werden kann, da die Rekonstruktion bei hinreichender Abtastfrequenz (auf dem Basisband) einfach mit einem Tiefpass realisiert werden kann.

Man kann also mittels Abtasttheorem feststellen, wieviel Information maximal übertragen werden kann. Es verhindert also nicht die Suche nach einer besseren Lösung, sonder im Gegenteil: Man erkennt sofort das Verbesserungspotential, wenn man noch ein Stückweit von dieser optimalen Informationsübertragung entfernt ist, und wird dadurch angestachelt, nach einer besseren praktischen Umsetzung zu suchen, die eben auch eine Abtastung mit einer wesentlich höheren als der vom Abtasttheorem vorgesehenen Frequenz beinhalten kann, ohne aber dabei die maximale Informationsausbeute zu sprengen, es wird sich dieser lediglich weiter genähert. Gruß --Quilbert 問 16:44, 27. Jan. 2008 (CET)

Betrachtet sei ein sinusförmiges Signal mit einer Frequenz, die gemäß Abtasttheorem gerade noch zulässig ist. Aus den Augenblickswerten dieses Signals werde eine endliche Folge von Abtastwerten gewonnen. Dies könnten, um ein Beispiel zu nennen, 575 oder 702 oder auch nur 3 Abtastwerte sein.

Dann kann aus der Menge dieser Abtastwerte lediglich geschlossen werden, dass die Amplitude des sinusförmigen Signals mindestens so groß ist, wie der größte Betrag eines der Werte.

Wenn dieser Versuch hinreichend oft und zeitlich unabhängig vom Signal durchgeführt wird, dann kann man hoffen, dass in einem der Versuche der Amplitudenwert oder ein dazu naher Wert erfasst wird.

Es stellt sich die Frage nach dem Erwartungswert für eine einzelne Abtastung und nach seiner Toleranz. Die Summe aller denkbaren und gleichwahrscheinlichen Werte ist das Integral unter dem Sinusbogen zwischen 0° und 180°. Auf die Amplitude normiert hat dieses Integral bekanntlich den Wert zwei. Der Mittelwert ist somit ${\frac {2}{Pi}}$, der Maximalwert ist eins, der Minimalwert ist null. Das sind weniger als 70%, also weniger als das, was man üblicherweise von der Bandbreite erwartet. -- wefo 17:10, 27. Jan. 2008 (CET)

Nein. Wenn ich weiß, dass es sich um eine Sinusschwingung handelt (mit beispielsweise < 1 Hz) dann reichen mir genau drei Abtastungen (im Abstand von 0,5 s), um Frequenz, Amplitude und Phase genau bestimmen zu können. --Quilbert 問 22:06, 27. Jan. 2008 (CET)

Ein ganz entscheidendes Problem: Ich darf die Information, dass ich mit genau einem sinusförmigen Signal teste, nicht für die Auswertung verwenden. Sonst habe ich einen parallelen Kanal. -- wefo 22:54, 27. Jan. 2008 (CET)

Du hast davon gesprochen, eine Amplitude zu bestimmen. Wenn ich aber nicht weiß, dass es sich um eine Sinusschwingung handelt, ergibt das keinen Sinn. Was also ist dein Argument? --Quilbert 問 23:41, 27. Jan. 2008 (CET)

Die Betonung liegt auf genau. Das Abtasttheorem spricht von einem Signal mit einer Bandbreite, nicht von einzelnen sinusförmigen Signalen. -- wefo 00:51, 28. Jan. 2008 (CET)

Bei einem Signal mit einer Bandbreite kannst aber du genaugenommen nicht von einer (globalen) Amplitude sprechen. Man kann natürlich von einer momentanen Amplitude sprechen, wenn man die Mittenfrequenz als zu modulierendes Signal hernimmt. Da sich außerdem die Phase ändern kann, ist es sinnvoll, von zwei momentanen Amplituden zu sprechen (QAM). Beide können gemäß Abtasttheorem genau rekonstruiert werden. Dafür gibt es ein mathematisches Verfahren. Dein vorgeschlagenes Verfahren, die maximale Auslenkung einiger Abtastwerte zu bestimmen, ist bei weitem nicht optimal und liefert daher nicht annähernd die maximal mögliche Information. --Quilbert 問 18:10, 28. Jan. 2008 (CET)

Das ist nicht das Problem. Der Empfänger kann nicht unterscheiden, um was für ein Signal es sich handelt. Er hat lediglich eine beschränkte Anzahl von Werten und deren Zeitpunkte (nach der Zeitachse des Empfängers). Eine beschränkte Anzahl kann kein kontinuierliches Spektrum beschreiben. Das Eingangssignal kann aber jede beliebige Frequenz haben. -- wefo 20:57, 28. Jan. 2008 (CET)

Eigentlich ist es nicht eine beschränkte Anzahl, sondern unendlich viele diskrete Abtastwerte. Und diese können sehr wohl ein kontinuierliches Spektrum beschreiben. In der Praxis ist es natürlich eine endliche Anzahl, die den Signalverlauf beliebig genau beschreibt.

Mir ist immer noch nicht klar, wo eigentlich genau deine Kritik liegt. Die mathematische Gültigkeit des Abtasttheorems kann eigentlich nicht angezweifelt werden. Die Anwendbarkeit kann höchstens insofern angezweifelt werden, als dass es keinen idealen Tiefpass gibt. Aber das ist wie gesagt kein Problem, da man sich dem idealen Tiefpass beliebig nähern kann. Deine Meta-Kritik („lenkt den Blick in die falsche Richtung“) habe ich oben auch schon entkräftet, ohne dass du darauf eingegangen wärst. Also was, ganz genau, kritisierst du? --Quilbert 問 00:12, 29. Jan. 2008 (CET)

Genau da liegt das Problem. Das Abtasttheorem setzt unendlich viele Abtastwerte voraus. Ich betrachte aber das Fernsehen, deshalb die etwas größeren, als Beispiel gewählten Zahlen. Die zu sendende Vorlage kann alle denkbaren Frequenzen enthalten. Diese werden aber eben nur im Bereich der Breite des Bildes erfasst. Die Voraussetzungen des Abtasttheorems sind also nicht gegeben (und können auch in anderer Realität nie gegeben sein, weil meine Lebenszeit begrenzt ist). Und wenn ich einen Artikel über den Frequenzbesen schreibe, dann kommt einer daher und korrigiert mir das Abtasttheorem hinein.

Der Kern des Problems liegt also darin, dass die Mathematiker eine nach ihren Maßstäben zutreffende Theorie aufbauen und dann Begriffe aus der Realität nehmen (Signal anstelle von Summe von Funktionen, Bandbreite) und ausgesprochen vehement Dinge behaupten, die in der Realität einfach nicht zutreffen. Für die Ingenieure, in deren Kreis ich als Absolvent kam, war das Abtasttheorem einfach nur eine Lachnummer.

Und wenn ich behaupte, dass ich den Frequenzgang im Farbkanal (insbesondere im Transcoder) verbessern kann, indem ich pro Periode des Farbträgers an zwei Stellen abtaste, dann kommt einer daher und erklärt mir, dass das falsch ist, weil das Abtasttheorem sagt ....

Genau deshalb, weil das Abtasttheorem das Denken einschränkt, muss man es wie jedes andere Gift behandeln. Man muss sagen, dass es da aus mathematischer Sicht etwas gibt, was aber in der Praxis wenig nützt.

Und weil zum Beispiel in technischer Informatik auf LTI-Systeme hingewiesen wird, muss man darauf hinweisen, dass Systeme mit Abtastung keine LTI-Systeme sind.

Ja, ich weiß, dass schon seit 1923 (eigentlich auch schon 1865) fleißig diskret abgetastet wird. Und ich kenne die Bedeutung der zeitdiskreten Signalverarbeitung. Gerade deshalb habe ich eine Allergie gegen das Abtasttheorem. -- wefo 05:51, 29. Jan. 2008 (CET)

Gut. Ich will dem ganzen mal etwas Struktur geben.

1. Das mit dem LTI-System solltest du lieber wieder vergessen. Das ist ein rein mathematisches Argument und lässt sich deshalb auch rein mathematisch entkräften. Hierbei haben wir zwei wesentliche Funktionale: Das Diskretisierungsfunktional (von mir oben schon beschrieben) und das Rekonstruktionsfunktional. Linear sind beide. Es ist richtig, dass das Diskretisierungsfunktional nicht zeitinvariant ist. Aber alle nicht zeitinvarianten Anteile liegen außerhalb des betrachteten Frequenzbands, sodass das Rekonstruktionsfunktional (Tief-/Bandpass) sie wieder verschwinden lässt. Also ist die Hintereinanderausführung beider Funktionale wieder zeitinvariant. Das ist ja das Faszinierende am Abtasttheorem!
2. Zur mathematischen Korrektheit des Abtasttheorems hattest du ja nichts einzuwenden. Deine Einwände liegen also auf der Seite der Anwendung. Sobald man ein mathematisches Modell anwendet, betreibt man Physik. Ingenieurskunst ist doch im Grunde nichts anderes als angewandte Physik. Und in der Physik ist die Fourier-Transformation ein unfassbar nützliches Werkzeug, und das Abtasttheorem ist eigentlich nur eines der vielen Korollare davon. Man darf dabei niemals die Mathematik ignorieren, wenn sie der Realität zu widersprechen scheint, hat man sie falsch angewendet.
3. Das Abtasttheorem ist auf jeden Fall auch anwendbar. Natürlich ist dein Einwand, in der Realität habe man immer mit endlichen Zeitintervallen zu tun, gerechtfertigt. Deshalb bietet es sich an, zusätzlich zum Abtasttheorem Betrachtungen anzustellen, die sich der Frage widmen, was sich ändert, wenn man endlich viele Abtaststellen hat. Das schränkt dann nicht das Abtasttheorem ein, sondern erweitert es lediglich um eine Zusatzüberlegung. Diese ist an sich nicht besonders spektakulär, wenn man das Abtasttheorem einmal verstanden hat. Es stellt sich heraus, dass an den beiden zeitlichen Rändern Ungenauigkeiten auftreten dadurch, dass in der Nachbarschaft Abtastwerte fehlen. Aber schon etwa 10 Schwingungen innerhalb des Intervalls sind die Ergebnisse recht passabel, und 100 Schwingungen innerhalb dürfte sich der Rand so gut wie nicht mehr auswirken. Eine sinnvolle Strategie könnte also sein, zusätzlich 100 Abtastungen jeweils vor und hinter dem eigentlichen Signal durchzuführen, um die Randeffekte zu vermeiden. Sagen wir, wir haben eine Bandbreite von 1 MHz. Dann dauern die 200 Abtastungen gerade mal 0,1 ms. Bei einer längeren Übertragung, sagen wir im Minutenbereich, fällt das natürlich nicht ins Gewicht (zum Fernsehbild komme ich noch). Das demonstriert doch eindeutig, dass das Abtasttheorem durchaus auch in der Praxis funktioniert, wenn man es richtig anwendet! Würdest du dem widersprechen?
4. Beim Fernsehbild sieht es natürlich wiederum so aus, wie du sicherlich soeben einwenden wolltest, dass 100 Abtastungen bei 500 Pixeln in der Zeile durchaus ins Gewicht fallen. Hier lässt sich das Abtasttheorem also nicht so unmittelbar anwenden, auch aus Sicht der Mathematik! Aber das macht es nicht ungültig. Insbesondere bleibt eine andere wesentliche Aussage immer gültig, nämlich dass es eine maximale pro Bandbreite übertragbare Informationsrate gibt, woraus wiederum folgt, dass sich QAM nicht prinzipiell verbessern lässt. Damit ist klar, dass die Sache mit den positiven und den negativen Halbwellen einen Haken haben muss – also hat uns das Abtasttheorem mal wieder einen Schritt weitergeholfen! Aber hier sind wir auch gar nicht aufs Abtasttheorem angewiesen, also wenn es dir nicht behagt, dann nehmen wir einen konkreteren Grund, warum es einen Haken gibt, und werden fündig bei den Oberwellen, die ich ja nun schon zum 71. Mal erwähne und die du immer noch nicht wegzaubern kannst. Wenn man nämlich nur eine bestimmte Bandbreite zur Verfügung hat (in der Öffentlichkeit grundsätzlich), dann darf man das benachbarte Band (sprich: den benachbarten Sender) nicht stören. Daran ändert sich auch nichts, wenn du wie weiter oben beteuerst, dich damit noch nicht beschäftigt zu haben. Wenn man sich allerdings auf einem privaten Draht befindet, dann kann man machen, was man will, und dann spricht sicherlich nichts dagegen. Aber dann betreibt man sowieso keine Optimierung bezüglich der Informationsrate (da würde man sicherlich von Vornherein einen anderen Ansatz wählen, z. B. S-Video, wie ebenfalls oben schon erwähnt).

Ich denke, damit ist alles gesagt. Oder kannst du irgendeiner dieser Aussagen widersprechen? Gruß --Quilbert 問 09:48, 29. Jan. 2008 (CET)

Ich denke auch. Ich kann zwar, aber ich sehe keinen Sinn darin. -- wefo 09:55, 29. Jan. 2008 (CET)

Bild in Frequenzbesen

Betrifft http://de.wikipedia.org/wiki/Bild_Diskussion:SW_Testbild.jpg - Hallo wefo, bitte angeben, welches Bild mit welchen Erlaeuterungen in Frequenzbesen haette stehen bleiben sollen. Es sind mehrere Bilder bzw. Vorschlaege in der Diskussion. Yagosaga 10:25, 24. Jan. 2008 (CEST)

Entschuldigung, ich hatte vergessen, Beobachten zu setzen.

Ich habe diesen von mir initiierten Artikel auch aufgegeben, seitdem ich erkennen musste, dass der Kampf um Qualität zwecklos ist. Das SECAM betreffende Beispiel habe ich auf meiner Benutzerseite dargestellt.

Bei dem hier in Rede stehenden Artikel stören mich einerseits die Kürzungen. Andererseits will ich mit einem Artikel, in den das Abtasttheorem hineinkorrigiert wurde, nichts mehr zu tun haben. An dieser Stelle zeugt das sogar dann von schlimmen Halbwissen, wenn man an das Abtasttheorem glaubt, denn das Theorem setzt zwei Tiefpässe voraus. Das Testbild verstößt aber bezüglich des ersten Filters gezielt gegen diese Beschränkung.

Ich hatte erwogen, einen neuen Artikel zu schreiben und mich dabei auf mehrere oder sogar alle hier in Frage stehenden Bilder zu beziehen. Wenn man vom Fernsehen ausgeht, dann kann man das Bild, das natürlich auch ein Testbild für die digitale Wiedergabe ist, nicht auf die Art vergrößert zeigen, wie es bei einem der Bilder getan wurde. Man kann aber erklären, wo der Hase im Pfeffer liegt. Ich habe aber keine Lust, Arbeit in einen Artikel zu stecken, den die Theoriefindungs- und Geschwurbelkritiker ohnehin beseitigen oder fast beseitigen würden. Schade. Gruß -- wefo 12:03, 24. Jan. 2008 (CET)

Hallo wefo, ich würde mir von den anderen nicht die Butter vom Brot nehmen lassen. In den Fachbereichen, in denen ich mich zuhause fühle, sehe ich hier auch einiges, was stark verbesserungsbedürftig ist. Ich habe aber gemerkt, dass ich mit umfangreichen Bearbeitungen nicht weiter komme, diese werden nahezu sofort wieder rückgängig gemacht - ein Besserwisser lauert hier bekanntlich hinter jeder Ecke (und ich bin auch einer *g ). Aber wenn ich Kleinigkeiten korrigiere, kommt das besser an, und oft schreibt dann ein anderer genau in die Richtung weiter, wo ich auch hingegangen wäre.

Wenn ich sehe, dass irgendwo kontrovers editiert wird, mache ich am Artikel gar nichts und setze meine (An-)Fragen auf die Diskussionsseite.

Nun aber zu dem Universal-Testbild in SW. Ich habe hier mehrere historische Fernseher aus den 1940ern und 1950ern stehen, auf denen ich das Testbild wiedergeben kann. Die Bildqualität dieser Geräte ist wegen der damals eingebauten Bildröhren begrenzt. Aber am meisten macht mir zu schaffen, dass ich heute auf "normalem" Wege kein originalgetreues Schwarzweiß-Signal mit 5 MHz Bandbreite erhalte. Immer ist der Farbhilfstraeger drin, und dadurch reicht die Auflösung in den Frequenzbesen bis max. 3,5 oder 4 Mhz (und nicht bis 5 MHz, wie es sein sollte. Daher habe ich diese "Kunst-Skizze" angefertigt. Sie zeigt m.E. besser als die Bildschirmphotos, worauf es ankommt. Aber sie ist nicht der Weisheit letzter Schluss. Yagosaga 13:26, 24. Jan. 2008 (CEST)

Das Problem liegt darin, dass das Universaltestbild (und alle anderen mit Frequenzbesen) für jede, absolut jede Methode der Bildübertragung ein sogenannter kritischer Bildinhalt ist. Das universal ist nur insoweit eingeschränkt, als in dem Testbild nur die horizontale und die vertikale Richtung intensiver betrachtet werden. Man kann ein Bild aber auch in Sechsecke zerlegen. Ich hoffe, dass Dir dieser Hinweis verdeutlicht, dass ich über Fernsehen und den Kellfaktor (Technik) viel nachgedacht habe. Im Russischen gibt es allerdings die Wendung Da hast Du wohl lange nachgedacht für eine Aussage, die man auch als Du redest Blödsinn übersetzen könnte. ;-) Die nur wenig höflichere Form unserer Wächter ist der Vorwurf der Theoriefindung.

Es gibt zwei Wege der sinnvollen Beschreibung des Gegenstands. Der eine beschreibt die Testbildvorlage verbal und diskutiert den Sinn des Testbildes anhand von praktischen Beispielen. Das hatte ich versucht, und es wurde gelöscht.

Der andere Weg führt über die rechentechnische Vergrößerung der Pixel. Man stellt also einen für die diskrete Darstellung unkritischen Bereich des Besens mit voller Auflösung dar und zeigt, was passiert, wenn dieser Teil mit den verschiedenen Verfahren übertragen wird. Dann hat man die Möglichkeit so zu tun, als würde bei der analogen Übertragung eine Grenzfrequenz die Ursache für den Übergang in den einheitlich grauen Bereich sein. Und man hat die Möglichkeit so zu tun, als würde bei der diskreten Abtastung ein Quadrat aus echten Pixeln erfasst. Und man könnte auch so tun, als würde nur das mittlere (oder vier) die Helligkeit des großen „Pixels“ bestimmen. Das ist ein Haufen Arbeit und stößt auch deshalb auf Probleme, weil man eigentlich auch das Einschwingverhalten des analogen Tiefpasses simulieren müsste. Das einfache RC-Glied wäre realitätsfern.

Deine Kunstskizze zeigt bereits wunderbar die Dreckeffekte des Systems, das als Grundlage der Rechentechnik dient. Gruß -- wefo 15:16, 24. Jan. 2008 (CET)

Hallo Quilbert, Deine Bilder gefallen mir großartig, die Einschränkung besteht lediglich darin, dass das Testbild von Rechtecksignalen ausgeht. Aber das ist jetzt nicht der Punkt. Schon das erste Bild zeigt den betrachteten Fehler am rechten Ende des Besens. Und das ist völlig normal, wir haben es mit einem diskreten System zu tun. Und wir brauchen offenbar an dieser Stelle keine Rekonstruktion nach Abtasttheorem.

Oberhalb des zweiten Bildes würde ich das Wort schwarz durch hell ersetzen, inhaltlich kann ich es nicht prüfen, aber ich bin überzeugt, dass Du dich da nicht irrst.

Beim dritten Bild muss ich Dir insoweit widersprechen, als Deine Rekonstruktion dem Abtasttheorem nicht entsprechen kann, weil dieses Frequenzen ab der halben Abtastfrequenz ausdrücklich ausschließt. Natürlich gibt es keine praktikable Möglichkeit, den Unterschied zwischen kleiner gleich und echt kleiner mit einer technischen Anordnung zu entscheiden.

Das eigentliche Problem ist ein anderes: Du kannst beim Fernsehen bzw. bei allen diskreten Bildabtastungen nicht verhindern, dass das Originalbild, also hier die Testbildvorlage, gegen die Bedingung des Abtasttheorems verstößt. Und wenn bei der Rekonstruktion das herauskommt, was Dein Bild zeigt, dann ist diese Rekonstruktion für das Fernsehen unbrauchbar. Der Bereich der Störung muss sich auf den kritischen Bildinhalt beschränken und darf nicht die eigentlich einheitlichen Flächen mit einem Störsignal beeinträchtigen. Wenn es ähnliche Störsignale am linken Bildrand gibt (andere Ursache), spricht man von Gardinen.

Wenn Du Dein Ergebnis bewertest, dann solltest Du zu der Erkenntnis kommen, dass: Die höchtste halbwegs anständig übertragene Signalfrequenz liegt bei etwa einem Drittel der Abtastfrequenz. Und das hat mit dem Theorem recht wenig zu tun, oder?

Noch einmal wiederholt: Deine Bilder begeistern mich noch mehr als die schon vorhandenen. Ganz herzlichen Gruß und vielen Dank für Deine Mühe. Das hast Du wirklich prima gemacht. -- wefo 16:06, 31. Jan. 2008 (CET)

Ich meinte es tatsächlich so, dass die schwarzen Balken links und rechts die Bildzeilen voneinander abtrennen. Ich habe eine neue Version des zweiten Bildes hochgeladen, auf der das klarer wird. Die horizontale Auflösung nehme ich als unendlich an (spielt hier keine Rolle). Der Fehler ganz rechts im ersten Bild, den du ja auch schon bemerkt hast, kommt von der vertikalen Auflösung meines illustrierenden Bildes (die 15 mal höher ist als die vertikale Auflösung des simulierten Fernsehbildes, daher tritt der Fehler erst ganz rechts auf). Das dritte Bild habe ich ganz getreu dem Abtasttheorem errechnet aus den diskreten (vertikalen) Abtastwerten (vertikale Faltung mit sinc). An der Stelle in der Mitte, an der die Streifen „umbiegen“, wird mit genau der doppelten Frequenz abgetastet, ausgehend von der vertikalen Frequenz des sinusförmigen Frequenzbesen-Signals in dieser Spalte. Das sieht man z. B. daran, dass in dieser Spalte im zweiten Bild Schwarz und Weiß alternieren. Das bedeutet, links von dieser Spalte ist die Bedingung des Abtasttheorems erfüllt (Frequenz des Sinussignals wird kleiner, Abtastfrequenz bleibt gleich). Und in dieser Bildhälfte ist ja auch die Rekonstruktion ganz ordentlich geglückt (eine Bestätigung des Abtasttheorems). Verbleibende Fehler kommen wie gesagt hauptsächlich von der Endlichkeit des Abtastbereichs. Aber ich finde sie auch nicht so auffällig, muss ich sagen. Sie würden auch noch deutlich geringer werden, wenn man oben und unten noch einige Zeilen weiß mitbetrachtet hätte. Rechts von der besagten Spalte geht die Rekonstruktion schief, da die Abtastfrequenz für die erhöhte vertikale Frequenz des Frequenzbesens nicht mehr ausreicht (Signal ist nicht bandbeschränkt wie vom Theorem vorausgesetzt). Habe ich mich verständlich ausgedrückt? Gruß --Quilbert 問 16:47, 31. Jan. 2008 (CET)

Die Striche habe ich nicht als Balken wahrgenommen, nur die hellen Bereiche zwischen den Zeilen. Ich habe erst auch nur mit einem Blatt Papier die Linien verfolgt und mich verlaufen. Könntest Du bitte auch ein Bild machen, bei dem der Sinus in dem kritischen Bereich um 90° phasenverschoben ist? Gruß -- wefo 17:22, 31. Jan. 2008 (CET)

Stimmt, guter Vorschlag. Habe ich eingefügt. --Quilbert 問 17:50, 31. Jan. 2008 (CET)

Vielen Dank. Gruß -- wefo 18:36, 31. Jan. 2008 (CET)

Ich habe mir das Bild genauer angesehen. Dabei fällt mir zunächst die horizontale Gliederung auf, für die ich keine Erklärung habe, weil im Fernsehen horizontal analog abgetastet wird. Die andere Auffälligkeit liegt im leicht schrägen Verlauf des mittleren schwarzen Maximums. Es ist herrlich, solche Bilder zu haben. Gruß -- wefo 18:49, 31. Jan. 2008 (CET) Beim zweiten Punkt habe ich mich getäuscht.

Langes Kucken hilft manchmal. Bei dem Bild mit der 0°-Phase sieht man oben die Stufen, die mich zunächst überraschten. Dabei ist das bei Deiner Rekonstruktion völlig normal - die wiedergegebene Frequenz springt weich zur nächsten, die zu der Abtastfrequenz in einem ganzzahligen Verhältnis steht. Bei dem anderen Bild liegt dieser Übergang zwischen den auffälligen harten Sprüngen. Natürlich bei 1/4. Herrliche Bilder, danke. Gruß -- wefo 21:03, 31. Jan. 2008 (CET)

Die harten Kanten waren doch einem Schnitzer meinerseits geschuldet. Sie haben sich nach Bereinigung verabschiedet. wdwd hat mich gebeten, die Bilder in Frequenzbesen einzuarbeiten. Ich denke, da mache ich dann wohl am besten einen eigenen Abschnitt draus. Gruß --Quilbert 問 15:58, 1. Feb. 2008 (CET)

Der Frequenzbesen ist für alle - und ich betone wirklich alle - Verfahren der Bildübertragung und -speicherung ein kritischer Bildinhalt. Ich habe dieses Stichwort in Klammern gesetzt, weil es ein in der Wikipedia fehlender Fachbegriff ist, den ich - wenn ich mich recht erinnere - in dem gelöschten Artikel Signalverlauf beschrieben hatte.

Dein „Frequenzbesen“ ist aber nicht dieser vom Testbild bekannte Signalverlauf. Du beschreibst nur die Grundwelle der Fourierzerlegung, befindest Dich also schon in einem von der Realität entkoppelten Modellraum. Und es gibt einen völlig anderen Aspekt: Das, was Du in diesen Bildern tust - und ich bin wirklich davon begeistert -, ist für die Zeit des analogen Fernsehens, mit der sich dieser Artikel befasst, irrelevant. Der Versuch, diesen grundlegenden Aspekt im Artikel mit darzustellen, wurde mir weggekürzt. Wir sollten also dem Ganzen eine zweckmäßige Struktur geben (Begriffsklärungsseite). Gruß -- wefo 16:38, 1. Feb. 2008 (CET)

Hmm verstehe. Ich frage mich nur, wie ich es allen recht machen kann. Einen Extra-Artikel halte ich für unnötig. Wie wäre es mit so etwas Ausklappbarem:

<div class="NavFrame"> <div class="NavHead"> Theoretische Betrachtungen </div> <div class="NavContent"> <div align="left"> ===blabla …=== [[Bild:Freqbesen-Abtast-2.png|thumb|320px|right|nicht sehr nützlicher Besen]] Hier zu sehen ist ein blabla <br/><br/><br/><br/><br/><br/><br/><br/><br/><br/><br/><br/><br/><br/><br/> </div> </div> </div> <div style="margin-left: -10000px; margin-right: 10000px;"> <div class="NavFrame"> <!--Dies ist ein Workaround mit dem Ziel, den darüberliegenden "NavFrame" automatisch einzuklappen.--> </div> </div> Gruß --[[Benutzer:Quilbert|Quilbert]] <font color="#000000">[[Benutzer_Diskussion:Quilbert|問]]</font> 20:15, 1. Feb. 2008 (CET)

Hallo Quilbert, mit der Anzeige, die mit Deinem Quelltext erreicht wurde, kann ich nichts anfangen. Die Schrift überlagert sich, und mit Klicken habe ich eine Anzeige nicht erreicht. Es ist gut möglich, dass ich mit solchen Tricks überfordert bin, dass es also nicht an Dir liegt. PS: Mit meinem Text habe ich nun den Schriftzug Ausklappen gefunden. Die Überlagerung ist geblieben, deshalb füge ich als Versuch ein paar Leerzeilen ein. -- wefo 21:50, 1. Feb. 2008 (CET)

Im Übrigen finde ich Deinen Besen sehr nützlich (die mir bekannten Bilder). Und ich sehe überhaupt keinen Grund, sie zu verstecken. Spannend fände ich dieselben Bilder (also im Prinzip deckungsgleiche Bilder, also einheitliche „Attribute“ in Paint) mit nur drei und mit nur fünf Sinuswellen.

Weil das Testsignal in Wirklichkeit aus Rechtecksignalen besteht, wäre es auch interessant, was passieren würde, wenn die dritte Oberwelle auf bzw. in die Nähe der halben und der ganzen Abtastfrequenz fiele. Ich weiß, dass ich mit diesem Satz gegen einen Rat von Mik81 verstoße, aber es wäre unfair, wenn ich meine Fragen häpchenweise stellen würde. Sehr herzlichen Gruß -- wefo 21:46, 1. Feb. 2008 (CET)

Dann wird das wohl unterschiedlich angezeigt. Jetzt dürfte die Überlagerung aber nicht mehr auftreten.

Da du ja gegen eine Einarbeitung in Frequenzbesen warst, wollte ich es ausklappbar machen, so dass sich das nur ansehen muss, wer sich für diese theoretischen Zusatzüberlegungen interessiert. Ich hätte sonst einfach einen neuen Abschnitt verfasst, in dieser Form wäre es jetzt auch ein neuer Abschnitt, der aber standardmäßig eingeklappt ist.

Deine weiteren Vorschläge werde ich demnächst mal umsetzen. Gruß --Quilbert 問 22:08, 1. Feb. 2008 (CET)

Es gibt das Journal der nichtreproduzierbaren wissenschaftlichen Ergebnisse. Ich kann nicht mehr sagen, warum ich Probleme hatte. Allein schon diese Antwort erforderte zwei Anläufe, weil ich, um auf „Bearbeiten“ zu kommen, an den Anfang muss. Das schaffe ich fast nur aus dem Inhaltsverzeichnis. Und diese eigentlich primitive Aktion führt dazu, dass ich dann vergesse, „Bearbeiten“ zu drücken, und noch einmal anfangen muss. Wenn ich Deine Bilder, die ich mir heruntergeladen habe, ansehen will, dann versuche ich das immer wieder mit dem Doppelklick, Zeit vergeht, ich bekomme unter Vista irgendeine dämliche Meldung, schließe das Programm und klicke dann rechts. Ich weiß, wie es geht, und ich mache es trotzdem falsch.

Es ist mir auch ein bischen peinlich, wenn Du für mich als Labormechaniker arbeitest. Aber ich vergesse bei selten benutzter Software, wie es geht. So zum Beispiel, dass man in Prolog jede Zeile mit einem Punkt abschließen muss. Und mit Bits und Bytes konnte ich schon zwei bis drei Mal (einige Male habe ich vielleicht vergessen) umgehen. Aber die sinc-Funktion habe ich noch nie angewendet. Das kannst Du entscheidend besser. Ich freue mich sehr auf Deine Ergebnisse. Gruß -- wefo 22:31, 1. Feb. 2008 (CET)

So, ich habe für Nachschub gesorgt. Gruß --Quilbert 問 17:38, 2. Feb. 2008 (CET)

Ein Wort an Quilbert

Ich danke Dir sehr für die Bilder, über die ich in Ruhe nachdenken muss, weil sie auf den ersten Blick nicht ganz die Effekte zeigen, die ich erwartet hatte.

Wir sind in der wunderbaren Situation, dass wir beide nur gewinnen können. Du möchtest mich vom Abtasttheorem überzeugen, und ich Dich von der Fragwürdigkeit dieses Theorems. Falls es sich zeigt, dass nur einer von uns Recht hat, gewinnt der den Trostpreis Recht zu haben; der andere gewinnt Erfahrung. Und die ist der viel, viel bessere Preis. Es ist aber wahrscheinlich, dass wir beide an Erfahrung gewinnen.

„Das Abtasttheorem besagt, dass ein kontinuierliches, bandbegrenztes Signal, mit einer Minimalfrequenz von 0 Hz und einer Maximalfrequenz fmax, mit einer Frequenz größer als abgetastet werden muss, damit man aus dem so erhaltenen zeitdiskreten Signal das Ursprungssignal ohne Informationsverlust (aber mit unendlich großem Aufwand) exakt rekonstruieren bzw. (mit endlichem Aufwand) beliebig genau approximieren kann.“ (Zitat von dort).

Wieviele Werte brauche ich pro einzelne Frequenz? Ich denke da an drei. Nun habe ich aber beim Fernsehbild nur 575 aktive Zeilen, davon muss ich einen Wert für den Gleichanteil abziehen. Das reicht nur für 191,3 Frequenzen. Für den Rest brauche ich zusätzliche Bedingungen. Die schon betrachteten Bilder zeigen das zu erwartende Springen der Frequenzen.

Anders ausgedrückt: Es gibt immer eine Frequenz, die kleiner als die halbe Abtastfrequenz ist, aber sich doch von Zeile zu Zeile so wenig verschiebt, dass alle Abtastwerte nahe null oder nahe dem Maximum sein können. Gemäß Theorem müsste dieses Signal „ohne Informationsverlust“ rekonstruiert werden können. Dafür fehlt aber die Information. Man kann nur einen statistischen Mittelwert angeben. Das Theorem gilt also höchstens für unendlich viele Abtastwerte und ist für das Fernsehen nicht anwendbar.

Bei den Bildern mit drei Sinussen wundert es mich, dass das Springen der wahrgenommenen Frequenz nicht deutlicher geworden ist. Wie gesagt, ich muss nachdenken. Herzlichen Gruß -- wefo 18:40, 2. Feb. 2008 (CET)

Das stimmt, aus einer Diskussion mit einem Ergebnis gehen in der Regel nur Gewinner hervor.

Wenn man die Anzahl der Abtaststellen halbiert, bekommt man die Zahl der Frequenzen, die man problemlos trennen kann. In diesem Sinne braucht man also zwei Abtastwerte pro Frequenz.

Ein Signal mit einer Frequenz, die kleiner als die halbe Abtastfrequenz ist, das sich von Zeile zu Zeile nur wenig verschiebt, muss knapp unterhalb der halben Abtastfrequenz liegen. Die phasenverschobenen Bilder zeigen auch, dass eine geringe Verschiebung kein prinzipielles Problem bei der Rekonstruktion darstellt. Eine geringe Verschiebung wird über viele Abtastungen wieder zu einer großen Verschiebung. Bei n Abtastungen sollte man aber mit mindestens $2f_{max}\left(1+{\frac {1}{n}}\right)$ abtasten, da wie gesagt die Unterscheidbarkeit der Frequenzen mit abnehmender Zahl von Abtastwerten schlechter wird. Gruß --Quilbert 問 22:54, 2. Feb. 2008 (CET)

Was bei deinen Bildern sehr schön zu sehen ist, das ist die Spiegelung an der halben Abtastfrequenz. Dabei muss man aber bedenken, dass der Frequenzbesen eigentlich ein „Periodendauerbesen“ ist. Und ebenfalls wunderbar zu sehen ist das faktische Einrasten bei der halben und auch bei der ganzen Abtastfrequenz. Deshalb auch mein Vorschlag mit den 90°. Zum Nachdenken bin ich noch nicht gekommen, weil ich an die Bilder nicht herankam (meine Frau musste am Abend dringend Tetris oder so was spielen;-). Aus irgendwelchen, unverständlichen Vorurteilen heraus brauche ich für nur einen Sinus Amplitude, Frequenz und Phase. Gruß -- wefo 03:21, 3. Feb. 2008 (CET)

Zum Vergleich benutze ich übrigens das Bild auf der Diskussionsseite vom Frequenzbesen. Gruß -- wefo 03:39, 3. Feb. 2008 (CET) Ich muss Dich noch unbedingt vor den Risiken und Nebenwirkungen warnen. Du bist Student. Und Du würdest womöglich Deinen Studienerfolg gefährden, wenn Du mit der allgemein anerkannten Lehrmeinung in Konflikt kämst. Hier könnte ein Smilie stehen, aber ich meine die Warnung sehr ernst. Gruß -- wefo 04:24, 3. Feb. 2008 (CET)

Ich nehme an, du beziehst dich auf meine frühere Aussage, dass man für einen einzigen Sinus drei Abtastwerte benötigt. Aber wenn man die Frequenz vorher kennt, braucht man nur zwei. Hat man ein Frequenzband, dann weiß man, welche Frequenzen darin vorkommen. Mit den vorhandenen Abtastwerten kann man also für einen Satz vorher bekannter Frequenzen (in gebührlichem Abstand) Amplitude und Phase bestimmen.

Zu diesem Spiegelungseffekt mache ich vielleicht auch noch mal eine Grafik.

Und keine Sorge, ich vertrete nur, was ich mathematisch begründen kann. Das hat zwar gelegentlich mit der Meinung des Professors konfligiert, aber letztendlich nie mit der allgemein anerkannten Lehrmeinung. „Letztendlich“ meint, dass ich zwar anfänglich schon manchmal von der Lehrmeinung abwich, aber beim Versuch, meine Ansicht mathematisch zu beweisen, immer erkennen musste, dass ich mich geirrt hatte. Gruß --Quilbert 問 13:27, 3. Feb. 2008 (CET)

Du hast gerade das beschrieben, was ich auch sage: Man braucht zusätzliche Bedingungen neben den Abtastwerten. Wenn Du das Spektrum auf eine konkrete Anzahl von Frequenzen beschränkst, und dies musst(!), dann gilt eben gerade nicht, dass das Signal „ohne Informationsverlust wiederhergestellt“ wird. Nur bei einem ohnehin bekanntem Signal kennst Du die möglichen Frequenzen. Bei dem Testbild kommen in einem bestimmten Bereich alle vor und können somit nicht eindeutig, sondern nur als Näherung übertragen werden. Und nun stell Dir mal vor, es wäre ein Farbträger. Gruß -- wefo 13:58, 3. Feb. 2008 (CET)

Natürlich gibt es einen Informationsverlust, wenn man nur endlich viele Abtastwerte hat. Das stand ja auch nie zur Debatte. Aber der ist nicht so erheblich, wie du annimmst. Mal angenommen, das Signal sei zeitbeschränkt. Dann kann ich mithilfe des umgekehrten Abtasttheorems aus diskreten Frequenzwerten wieder den kompletten Frequenzverlauf rekonstruieren. Natürlich ist das Signal nicht streng zeitbeschränkt, wenn es bandbeschränkt ist. Aber, dass es außerhalb einer gewissen Zeitspanne nahezu verschwindet, genügt, damit der Informationsverlust eher gering ist, was man ja auch an den Bildern sieht.

Ich habe mir vorgenommen, mal informationstheoretisch auszurechnen, wie groß genau der Informationsverlust in der Nähe des Abtast-„Randes“ (im Orts- bzw. Zeitraum) ist. Das ist aber etwas kompliziert, ich weiß noch nicht, wann ich dazu komme. Aber eins weiß ich jetzt schon: Der Informationsverlust wird im Inneren ziemlich schnell gegen Null konvergieren. Gruß --Quilbert 問 17:52, 3. Feb. 2008 (CET)

Die wunderbare Darstellung von Dir sieht viel schlechter aus, als ich den Frequenzbesen vom Fernsehen in Erinnerung habe. Das kann an der vergrößerten Darstellung liegen, ist aber wohl doch eher eine Folge des Umstandes, dass der Vorgang der Bildübertragung beim analogen Fernsehen einem anderen Modell folgt. Gerade in vertikaler Richtung ist das Abtasttheorem bei der Technik des analogen Fernsehens nicht anwendbar, weil es an beiden Enden des Übertragungsweges keine Filter gibt (vertikal gesehen sind 5 MHz praktisch unendlich). Die Lochmaske der Lochmaskenbildröhre führt eine Abtastung aus, wo eine Filterung kaum vorstellbar ist.

Ich habe nicht ohne Grund den Farbträger erwähnt. Deine Theorie sollte nach Möglichkeit eine Begründung dafür liefern, dass die Ingenieure einer internationalen Organisation eine Abtastfrequenz von 13,5 MHz festlegten.

Es wäre auch schön, wenn es die Ergebnisse des Kellfaktors erklären würde. Die konkreten Versuchsbedingungen kenne ich leider nicht.

Tatsächlich besteht ein objektives Bedürfnis für ein Abtasttheorem; wenn es das vorhandene nicht gäbe, müsste man eins erfinden. Gruß -- wefo 19:58, 3. Feb. 2008 (CET)

Gerade sehe ich, dass das Ausklappen entfernt wurde. So etwas hatte ich erwartet. Gruß -- wefo 20:10, 3. Feb. 2008 (CET)

Ich bin überzeugt davon, dass die Festlegung der Abtastfrequenz rein praktische Gründe hatte. Eine weitere Annäherung an die theoretisch mögliche Abtastfrequenz würde vermutlich den technischen Aufwand (ich denke da etwa an Anforderungen an die Filter) erheblich erhöhen, weshalb man wohl lieber eine höhere Abtastfrequenz in Kauf nimmt.

Vom Kellfaktor höre ich zum ersten Mal, kann aber nach dem Studium der Definition keinen Zusammenhang zu unserem Problem erkennen.

Dass meine Frequenzbesen verschwommen (oder „schlechter“) aussehen, ist natürlich eine Folge dessen, dass ich keine Rechtecksignale verwende. Für diese ist die Rekonstruktion nach Abtasttheorem ungeeignet, da sie nicht bandbeschränkt sind. Für die Bewertung der Rekonstruktion gemäß Abtasttheorem solltest du nicht das Endergebnis isoliert beurteilen, sondern mit dem Eingangsbild vergleichen, mit dem es (im linken Bereich) nahezu identisch ist.

Ich weiß auch nicht, warum du so auf den Farbträger fixiert bist. Das Abtasttheorem hat sicherlich in der Digitaltechnik eine weitaus zentralere Bedeutung. Gruß --Quilbert 問 21:50, 3. Feb. 2008 (CET)

Der Farbträger war mein Brot. Du kannst im letzten Punkt auf der Diskussionsseite von SECAM lesen, dass mir einer mit einer Literaturstelle beweisen will, dass die Frequenzmodulation nichtlinear ist. Ich glaube, Du als pfiffiges Kerlchen kommst von ganz alleine auf die Modelle. Eine kleine Hilfe: Farbdiffenzsignal (plus Arbeitspunkt) auf Strom abbilden, Kondensator laden, bei Erreichen des Schwellwertes umschalten, mit einem zweiten Kondensator abwechselnd wiederholen. Demodulation: Nulldurchgang zu Rechteck konstanter Fläche. Die größte Bedeutung des SECAM-Verfahrens ist die Auswirkung auf die Theorie der Signalverarbeitung. Gruß -- wefo 22:09, 3. Feb. 2008 (CET)

Da muss ich leider zustimmen. Das Funktional der Frequenzmodulation ist nicht linear. Wenn ich zwei Signale getrennt moduliere und dann addiere, kommt natürlich etwas anderes heraus, als wenn ich die Summe der Signale moduliere. Was bedeutet denn für dich Linearität? Gruß --Quilbert 問 18:40, 5. Feb. 2008 (CET)

Die Frequenz ist eine Eigenschaft eines längeren Signalverlaufs. Die Addition von Signalen bezieht sich auf die Augenblickswerte, also eine Eigenschaft eines im Ideal unendlich kurzen Signalverlaufs. Die Betrachtung von Linearität für zwei so verschiedene Größen ist, als ob man Äpfel mit Birnen vergleicht. Die Linearität der Frequenzmodulation hat bei der Erzeugung der Frequenz mittels Schwingkreis und steuerbarer Kapazität oder steuerbarer Induktivität eine Bedeutung. Wenn man den Begriff für Schwachsinn misbraucht, worüber soll man dann in den Fällen reden, in denen er wirklich einen Sinn hat? -- wefo 19:50, 5. Feb. 2008 (CET)

Es tut mir leid, aber das ist kein Schwachsinn, sondern genau das, was man unter Linearität in der Funktionalanalysis versteht. Man addiert Augenblickswerte von Funktionen – an jeder Stelle des Definitionsbereich – und prüft dann, ob diese Addition mit dem zu betrachtenden Funktional kommutiert (Funktional#Lineare Funktionale). Außerdem „vergleiche“ ich nicht Frequenzen mit Augenblickswerten (Äpfel mit Birnen), sondern ich addiere zwei Augenblickswerte und vergleiche diese Summe mit dem Augenblickswert des modulierten Signals.

Du hast mir immer noch nicht verraten, in welchem Sinne für dich die Frequenzmodulation linear ist. Offensichtlich nicht im mathematisch üblichen Sinn. Gruß --Quilbert 問 21:13, 5. Feb. 2008 (CET)

Und ich rede nicht von Mathe, sondern von Physik. Und da ist es bei SECAM so, dass der Verlauf einer Spannung über den beschriebenen Weg auf den Verlauf einer Frequenz abgebildet wird. Und diese Abbildung kann durch eine Formel des Typs f - f₀ = k * (U - U₀) beschrieben werden. Ist daran irgendetwas nichtlinear? Ich nehme die Abhängigkeit messtechnisch auf und erhalte eine Gerade. -- wefo 22:26, 5. Feb. 2008 (CET)

Physik ist großteils Mathe. Und jeder Physiker kann dir bestätigen, dass Linearität ein mathematischer begriff ist.

Die von dir beschriebene Abbildung ist selbstverständlich linear. Aber sie ist auch trivial und stellt nur einen kleinen Teil der Frequenzmodulation dar. Wenn ich den Frequenzverlauf habe, habe ich noch lange kein Signal. Der Teil, der diesen Verlauf auf das Signal abbildet, ist nicht linear. Gruß --Quilbert 問 00:24, 6. Feb. 2008 (CET)

Ich bin in einer Zeit aufgewachsen, als die Frequenzmodulation insbesondere mit der Vorstellung verbunden war, dass eine Kapazitätsdiode den Schwingkreis eines Oszillators verstimmt. Da finde ich es keineswegs trivial, wenn ich festellen kann, dass eine wirklich lineare Abbildung möglich ist.

Was ich hätte erwähnen sollen, dass ist der Umstand, dass diese Gleichung sich nur deshalb auf die Frequenz bezieht, weil das ein den Leuten vertrautes Modell ist. In Wirklichkeit geht es nicht um die Frequenz, sondern um zeitliche Abstände und ihre Kehrwerte. Und es handelt sich natürlich um eine zeitdiskrete Abtastung.

Ich nehme an, dass Du das meinst, wenn Du sagt, dass Du „noch lange kein Signal“ hast. Das Problem ist hier ein völlig verquaster Signalbegriff, denn natürlich ist es ein Signal, wenn ich die Zeitpunkte der „Nulldurchgänge“ habe, die vielleicht besser als Zustandswechsel bezeichnet würden. Die Anzahl der Zustandswechsel pro Zeiteinheit ist natürlich irgendwie eine Frequenz. Es geht also, wie fast immer, um die Annahme, dass sich irgendetwas so langsam verändert, dass man die Veränderung „bei tiefen Frequenzen“ betrachtet. Und man kommt so zu dem Begriff, der ein Widerspruch in sich ist, zur „Augenblicksfrequenz“.

Also, wir betrachten hinreichend langsame Signalverläufe und ordnen jedem Zustandswechsel einen Rechteckimpuls konstanter Dauer und konstanter Amplitude zu. Dann bilden wir den Mittelwert über einen Zeitraum („Gleichanteil“). Und wir haben ein Modell, dass die Frequenz absolut linear auf eine Spannung abbildet.

Diese Vorgehensweise, die so einfach ist, dass Du sie als trivial bezeichnen würdest, diese Vorgehensweise also, war überhaupt nicht „trivial“, weil zu Beginn der SECAM-Zeit Ratiodiskriminatoren oder Phasendiskriminatoren mit Schwingkreisen die übliche Lösung waren. Diese technischen Lösungen, die aus der Epoche der Röhren stammen, bestimmten das Denken etwa so, wie die Kapazitätsdiode das Denken bestimmte, wenn von Frequenzmodulation die Rede war. Gruß -- wefo 05:24, 6. Feb. 2008 (CET)

Da würde ich gar nicht wagen zu widersprechen. Die technische Umsetzung ist sicherlich an vielen Stellen nicht-trivial. Aber meine Behauptung ist ja, dass sogar die ideale Frequenzmodulation nichtlinear ist, was dann natürlich ausschließen würde, dass eine nicht-ideale Frequenzmodulation linear sein kann. Deshalb gehe ich von idealer FM aus, bei der natürlich die Abbildung von Spannung auf die (imaginäre) momentane Frequenz trivial ist. Diese muss aber noch auf reziproke Zeitabstände bzw. genauer Augenblickswerte des elektrischen Feldes für die Übertragung abgebildet werden, und diese Abbildung ist nichtlinear. Gruß --Quilbert 問 19:31, 6. Feb. 2008 (CET)

So, wie der Begriff Amplitudenmodulation bedeutet, dass der Faktor vor einem bekannten und konstanten Signalverlauf geändert wird (und eben nicht nur die Amplitude als maximale Elongation), so bedeutet Frequenzmodulation, dass der Faktor vor der Zeit geändert wird. Das verrückte ist, dass es da ein Problem mit dem Spaltmodell gibt (Deine reziproken Zeitabstände), das will ich hier aber ausklammern. Ich nehme die Frequenz einfach so, wie sie ist. Und für diese Frequenz gilt die allgemeine Definition von Linearität: Die Summe der Wirkungen zweier Ursachen ist gleich der Wirkung der Summe dieser Ursachen. (Wenn Du gegen diesen Satz Einwände hast, dann verprügelt Dich eine Professorin, aus deren Vorlesung ich diesen wunderbaren Satz habe.) Im vorliegenden Fall führt die Summe zweier (Farbdifferenz-)Signale zu einer Abweichung von der Ruhefrequenz, die gleich der Summe jener Abweichungen von der Ruhefrequenz ist, die jeweils einzeln gemessen werden. Lass Dich nicht von irgenwelchen Theorien verwirren. Die Praxis entscheidet! Gruß -- wefo 19:59, 6. Feb. 2008 (CET)

Die Definition ist natürlich korrekt, wenn auch etwas unpräzise formuliert. Und ich habe ja bereits zugestimmt, dass dieser Teil der Abbildung linear ist. Aber der darauffolgende eben nicht. Der Punkt ist, dass zwischen der Erzeugung einer Frequenz und deren Messung noch ein physikalischer Prozess liegt – die Übertragung von Augenblickswerten des elektrischen Felds. Und diese hängen nichtlinear von den Augenblickswerten der Spannung ab. Gruß, --Quilbert 問 20:19, 6. Feb. 2008 (CET)

Die Augenblickswerte des elektrischen Feldes sind eine Spannung, und die ist relativ zu einem Bezugspunkt. Das was hier übertragen wird, sind lediglich die Zeitpunkte, zu denen sich die Spannung ändert. Der Kern des Problems liegt in einer verquasten Signaldefinition. Es hilft, wenn man erkennt: Ein Signal ist eine nichtleere Menge von Größen. Und wenn es zum Beispiel um Verstärkung geht, dann muss man sich klar machen, dass die Spannung am Ausgang eine lokal ganz andere Größe ist als die Spannung am Eingang.

Frequenz ist eine Größe, die man nicht wie Augenblickwerte addieren kann. Eine ähnliche Größe ist die Flankensteilheit. Wenn ich zwei zeitgleiche Impulse mit gleicher Flankensteilheit linear addiere, dann bekomme ich noch immer dieselbe Flankensteilheit, weil ich mich auf die Zeit zwischen 10% und 90% des Sprunges beziehe. Es wäre Unsinn, wenn es anders wäre, denn sonst würde die einfache Verstärkung des „Signals“ (als physikalischer Träger) zu einer Verbesserung der Flankensteilheit führen. (Weil die Flankensteiheit so seltsam definiert wird, brauchen wir auch die Slew-Rate).

Genauso ist es bei der Frequenz. Diese Größe ist unabhängig von der einfachen Verstärkung. Diese Größe hat auch eine gemeinsame besondere Eigenschaft mit der Flankensteilheit: Sie ist nur für diskontinuierliche Zeit„punkte“ definiert. Und ein Punkt ist ein Ort mit einer an den Zweck angepassten Größe. Die Flankensteilheit wird im gedanklichen Modell zeitlich dem mittleren Punkt zwischen 10% und 90% zugeordnet. Der Verlauf kann aber unsymmetrisch sein. Die Impulsdauer bezieht sich auf den Schnittpunkt mit der 50%-Linie. Du siehst, es ist ziemlich kompliziert.

Allein schon der Denkansatz, von der Frequenz zu erwarten, dass sie gemeinsam mit den Augeblickswerten addiert wird, disqualifiziert. In der Realität klappt das nicht einmal mit der Multiplikation von „Signalen“, die als Faltung ein durchaus zweckmäßiges und in der Sache richtiges Modell ist. -- wefo 23:45, 6. Feb. 2008 (CET)

Die Frequenz wird nicht gemeinsam mit den Augenblickswerten addiert, aber Linearität bedutet, dass beide Additionen gleichwertig sind. Da sie es aber nicht sind, liegt keine Linearität vor.

Ich sehe, wir kommen nicht drum herum, den Begriff Signal zu definieren. Kannst du deine Definition „Menge von Größen“ weiter erläutern? Was ist jetzt eine Größe mathematisch gesehen? Also meine Definition lautet ganz einfach: Ein Signal ist eine Funktion $f:\mathbb {R} \to \mathbb {R}$. Gruß --Quilbert 問 17:47, 8. Feb. 2008 (CET)

Eine Größe ist eine Eigenschaft einer Erscheinung, von der ein Beobachter entscheiden kann, ob eine andere, irgendwie vergleichbare Erscheinung diese Eigenschaft in geringerem, annähernd gleichem oder höheren Maße aufweist.

Auf die minimalistische Definition, die nicht auf physikalische Größen beschränkt ist, wird ausdrücklich hingewiesen.

Der Wert einer Größe ist das Produkt aus der Entscheidung und der Beschreibung der Vergleichsgröße.

Wenn ein Vergleich mit der gemeinsamen Wirkung mehrerer Vergleichsgrößen möglich ist und die Entscheidung annähernd gleich lautet und wenn außerdem bezüglich der Anwendung der Vergleichsgrößen eine Vereinbarung besteht, dann wird der aus den Vergleichsgrößen und ihrer jeweiligen Anzahl gebildete Vektor als Messergebnis bezeichnet. -- wefo 18:45, 8. Feb. 2008 (CET)

Mit der Definition kann ich nichts anfangen. Danach wäre z. B. mein Durst eine Größe, ebenso die Aufgeräumtheit deines Schreibtisches und die Anzahl Haare, die mein Hund hat. Demnach ist {Durst, Aufgeräumtheit, Anzahl Haare} eine Menge von Größen und somit ein Signal? Das ergibt doch keinen Sinn! Gruß --Quilbert 問 02:12, 9. Feb. 2008 (CET)

Du musst es etwas konstruktiver sehen. Blitz und Donner sind zwei sehr verschiedene Erscheinungen, ergeben aber gemeinsam das Gewitter, der zeitliche Abstand ist eine weitere Größe und es ergibt sich ein soundsoviel km entferntes Gewitter.

Es gab auch Versuche, durch ganz kurz eingeschnittene Bilder Menschen über das Fernsehen zu beeinflussen. Im Grunde testete man die Grenze der Wahrnehmbarkeit. Da könnte Dein Durst durchaus ein Signal sein, das Dein Körper über Deine körpereigene Signalverarbeitung gewinnt. Die Grundfrage ist hier, ob Du unterscheiden kannst, wann Du Durst hattest, und womöglich, wann Dein Durst größer war.

Wie sehr unterschiedlich der Begriff von der Aufgeräumtheit sein kann, das erlebe ich immer bei meiner Frau. Mit dem Messen ist es also schwierig, aber natürlich ist es eine Größe. Und wenn Besuch ins Haus steht, dann nähern sich die Bewertungen sogar an.

Du kannst auch unterscheiden, ob und in welcher Richtung eine schwarze Katze Deinen Weg kreuzte. Und Du kannst sicher feststellen, ob Dir etwas Unangenehmes passiert ist. Wenn Du einen Zusammenhang zwischen diesen beiden Größen herstellst, dann läufst Du Gefahr, nicht ernst genommen zu werden. Aber war das Zucken der Froschschenkel wirklich soviel besser?

Es liegt in Deiner Verantwortung, die Vielzahl an Größen sinnvoll zu einem Signal zu kombinieren. Und wenn Du Dich bei einer elektrischen Spannung für die Häufigkeit der Wechsel interessierst, dann wertest Du eben das als Signal. Und weil Du aus Erfahrung weißt, dass die Flanke eines Schwingkreises geeignet ist, um ein solches Signal konstanter Amplitude in ein neues Signal mit sich ändernder Amplitude zu verwandeln, da wertest Du eine solche Anordnung als Demodulator. Du kannst natürlich auch in dem neuen Signal die Zeitpunkte der Nulldurchgänge betrachten. Dann stellst Du wahrscheinlich fest, dass da etwas mit passiert ist. Die Frage ist also, welche Größe an einem Verlauf der sich ändernden elektrischen Spannung Du als informationstragend wertest. Nur weil wir es so gewöhnt sind, nur deshalb bezeichnen wir landläufig diesen Verlauf auch als Signal. Den normalen Bürger interessiert die Netzfrequenz nicht, wenn er eine Synchronuhr betreibt, dann wird sie zum Informationsträger, und wir sprechen vom Signal. Aber das ist keine objektive Beschreibung des Signals, weil sie vom Empfänger abhängt bzw. davon, ob es einen gibt. Das, was objektiv übrig bleibt, das ist eine nichtleere Menge von Größen. Und meist betrachten wir nur eine Erscheinung (Spannung), sagen aber irgendwie, welche Eigenschaft dieser Erscheinung uns interessiert. Nur diese Größe ist dann das Signal, das, was wir trotzdem als Signal bezeichnen, das ist begrifflich unsauber. Gruß -- wefo 05:04, 9. Feb. 2008 (CET)

Um es noch einmal eindeutig zu sagen: Wenn Du kraft Deiner Wassersuppe der Meinung bist, aus der von Dir gewählten Zusammenstellung von Größen eine Information gewinnen zu können, dann bildet die Menge {Durst, Aufgeräumtheit, Anzahl Haare} ein Signal. Das hängt einzig und allein von Dir ab, es ist keine Frage der Technik. -- wefo 09:05, 9. Feb. 2008 (CET)

Ich möchte deinem philosophischen Diskurs nicht widersprechen, du lieferst so etwas wie einen erkenntnistheoretischen Signalbegriff. Aber ein Rat: Bedien dich dabei nicht mathematischen Begriffen wie Linearität oder Menge. Philosophie und Mathematik sind nicht vereinbar. Linearität gibt es nur in der Mathematik und ergibt nur einen Sinn, wenn man eine Abbildung betrachtet. Wenn ein Mathematiker, oder Physiker, über die Linearität der Frequenzmodulation spricht, dann meint er die Linearität der Abbildung $f:{\mathbb {R} }^{\mathbb {R} }\to {\mathbb {R} }^{\mathbb {R} };g\mapsto A\sin \left(k\int g(x)dx\right)$. Und diese Abbildung ist nicht linear. Aus der Sicht der Naturwissenschaften, zu denen ich die Elektrotechnik eigentlich auch immer gerechnet hatte, ist also Frequenzmodulation nicht linear. Du hingegen verwendest offenbar einen anderen Linearitätsbegriff, daher die Nichtvereinbarkeit der Standpunkte. Gruß --Quilbert 問 03:19, 12. Feb. 2008 (CET)

Ja, mein Signalbegriff ist durchaus erkenntnistheoretisch, aber eben auch ingenieurwissenschaftlich. Und Linearität liegt in sehr platter Ausdrucksweise dann vor, wenn es keine Nichtlinearität gibt. Und Nichtlinearität wird mit Hilfe eines Sägezahnes gemessen, dem ein kleiner Sinus überlagert ist. Der Sägezahn wird unterdrückt, und je nichtlinearer die Kennlinie ist, desto stärker ändern sich die Amplitude oder die Phase. Die Sache mit der Amplitude kann sich ein Mathematiker noch gut vorstellen (Tangente an Kurvenverlauf), Phase ist schon schwieriger, aber natürlich nicht unmöglich.

Eine Nichtlinearität, die einzig und allein aus einer mathematischen Definition resultiert, die zahlenmäßig nicht angebbar ist (in Prozent), mag ja für Mathematiker ganz schön sein; für Ingenieure ist sie ganz einfach Blödsinn. Ich habe vom Prinzip her keine Probleme damit, zu sagen: Eine Signalverarbeitung ist dann nicht nichtlinear, wenn die Wirkung einer beliebigen Summe von Ursachen gleich der Summe der Wirkungen dieser Ursachen ist. Und nun komm mir bitte nicht und sage, dass ja auch das Signal ein mathematischer Begriff sei. Und NICHT NICHTlinear ist ja sprachlich auch in keinster Weise nicht nicht nicht verkrampft (In Abhängigkeit vom Grad der Ironie kann man hier sogar beliebig viele Nicht setzen).

Auch die ohnehin unschöne nichtleere Menge kann man anders ausdrücken: Ein Signal ist eine Anzahl von Größen am Verlauf einer sich vorzugsweise ändernden Größe, wobei diese Anzahl mindestens eins ist.

Das, was ich Signal nenne, weil es die interessierende Information enthält, heißt übrigens bei den Mathematikern oft Parameter. Ein Parameter ist aber eine für die Dauer eines Versuchs konstante Größe. Und das hat durchaus wieder ingenieurphilosophischen Sinn, weil praktisch immer das Verhalten bei tiefen Frequenzen betrachtet wird: Der Einschwingvorgang muss als abgeklungen betrachtet werden können. Sonst bewirkt zum Beispiel ein Saugkreis keine (fast)-Nullstelle in der Frequenzabhängigkeit. Gruß -- wefo 07:23, 12. Feb. 2008 (CET)

Soweit so gut. Du sprichst hier von Bauteilen mit einer Kennlinie. Zwischfrage: Würdest du denn den Sägezahn auch benutzen um z. B. die Linearität eines Tiefpasses zu testen? --Quilbert 問 18:03, 13. Feb. 2008 (CET)

Die Erscheinung soll wahrscheinlich eine Anordnung aus elektrischen Bauteilen sein. Die Frage besteht nun darin, um welche Eigenschaft dieser Erscheinung es geht. -- wefo 19:20, 13. Feb. 2008 (CET)

Ein Tiefpass stellt dochan sich eine lineare Transformation dar, nicht? Meine Frage ist, ob du diese Linearität auch mit dem Sägezahn misst. --Quilbert 問 20:08, 13. Feb. 2008 (CET)

Ob er linear ist ist zunächst nicht die Frage. Mathematik ist wie Medizin: Zuviel davon bringt dich um.

Da gebe es zum Beispiel zwei Tiefpässe mit drei Spulen und mit vier Spulen. Wenn ich die hintereinanderschalte, dann habe ich einen Tiefpass mit sieben Spulen (also linear). Und ich könnte Dir Laufzeitglieder zeigen, die eigentlich auch nur Tiefpässe sind. Da ist ein Glied mit 16 Anschlussmöglichkeiten kürzer als zwei Glieder mit 8 Anschlussmöglichkeiten (also nicht linear). Es kommt immer auf die betrachtete Eigenschaft an. Das Wort Tiefpass sagt nicht einmal aus, dass da Spulen drin sein müssen.

Wenn Du das liest, dann könntest Du den Verdacht haben, ich würde Dich nicht erst nehmen. So ist es aber nicht. Zu einer Zeit, als ich noch keinen programmierbaren Taschenrechner, aber einen UPN-Taschenrechner (x, y, z, t) hatte, habe ich zwei Tiefpässe so berechnet, dass die Abhängigkeit der Laufzeit der Hintereinanderschaltung von der Frequenz unter 0,25% der Verzögerungszeit blieb (theoretisch). Ich arbeitete zu dem Zeitpunkt an einer Baugruppe, die zu einem Gerät gehörte, für das ein anderer den Hut aufhatte. Der nervte mich mit der Linearität und war nicht davon zu überzeugen, dass die mangelhafte Kompensation zweier anderer Glieder im Übertragungsweg die Linearität wesentlich stärker beeinflusste.

Du hast oben behauptet, der „Tiefpss stellt doch an sich eine lineare Transformation dar“. Ich glaube, dies widerlegt zu haben. Es waren genau die gleichen Anordnungen, die in anderem Zusammenhang typische Tiefpässe sind. Gruß -- wefo 20:49, 13. Feb. 2008 (CET)

Artikel Amplitude

Hallo wefo, die Ergänzungen am 13.12.2007 ([Vergleich]) verwirren meiner Meinung nach den Leser mehr als sie erklären. Das Anastasiusprinzip ist doch Unfug. Hast Du das wirklich selbst geschrieben ? --MatthiasDD 21:51, 27. Jan. 2008 (CET)

Ja. Ich beziehe mich auf die eigentlich alberne Unterscheidung zwischen dem mathematischen und dem realen Pendel. Es kommt nicht darauf an, dass das Pendel eine mathematische Theorie befriedigt. Natürlich muss man das starre Pendel und das Fadenpendel unterscheiden. Aber die Beschreibungen sind etwas komplizierter, als es eine homogene Differentialleichung zweiter Ordnung hergibt. Folglich ist die Amplitude des Pendels keine Amplitude im strengen Sinne. Der Verlauf enthält so etwas wie Oberschwingungen. Trotzdem haben wir den Übergang zwischen potentieller und kinetischer Energie.

Also kurz gesagt: Die Theorie ist nicht so wichtig, die Praxis entscheidet. Genau dieser Sachverhalt verbirgt sich hinter dem Gespräch mit Anastasius. Das als Literaturstelle nachweisbare Anastasiusprinzip ist also ein eingängiger Ausdruck, vergleichbar der Katze von Schrödinger oder mit einem Zitat aus den Discorsi. Ich gebe es aber zu: Ein gewisses Maß an Provokation steckt auch dahinter.

Die Sache mit dem Nullpunkt ist auch durchaus ernst. Wer da glaubt, er würde einen Nulldurchgang genau treffen, der ist ein Traumtänzer. Für viele Anwendungen trifft man hinreichend genau. Aber man sollte sich nicht darauf verlassen und die mögliche Existenz von Fehlern keinesfalls negieren. Gruß -- wefo 01:20, 28. Jan. 2008 (CET)

Die Broschüre begeistert mich aufrichtig, weil Anastasius streng logisch denkt und immer wieder an der Realität scheitert. Schon weil die Realität die Realität die Nachkriegsrealität ist, ist diese Broschüre lesenswert und würde eine Nachauflage verdienen.

Ja, die Logik ist ein nützliches Modell. Und sogar die Schaltalgebra kann man in einfachen Fällen anwenden. Aber es ist unverantwortlich, wenn die Schaltalgebra unterrichtet wird, ohne auf die Voraussetzungen hinzuweisen, die eben in der Praxis nicht immer gegeben sind. Ich habe ein fertig entwickeltes Gerät mit Huckepackschaltkreisen versehen müssen, damit es zuverlässig funktionierte und sich nicht dauerhaft aufhängen konnte. Ich kenne weitere Beispiele und weiß also wirklich, warum mich das Anastasiusprinzip, also das Primat der Realität vor der Theorie, so begeistert. Nochmals Gruß -- wefo 15:55, 28. Jan. 2008 (CET)

Lieber MathiasDD, ich habe auf Deine Seite geblättert und bin so zum Regelkreis geraten. Offenkundig bist auch Du mit einigen Definitionen an anderen Orten nicht glücklich. Das ist mir beim Einkreiser genauso ergangen. Was dem Regelkreis nach meiner Auffassung fehlt, ist der explizite und frühzeitige Hinweis auf die Kausalzeit. Womit wir wieder bei obigem Thema wären. Herzlichen Gruß -- wefo 16:06, 28. Jan. 2008 (CET)

Deine Mitarbeit

Hallo mal wieder,

Du hattest in letzter Zeit etwas Ärger abbekommen, weil andere mit deinen Beiträge unzufrieden waren. Da sich jetzt hoffentlich der Staub etwas gelegt hat möchte ich Dir einige der problematischen Punkte darlegen.

Bei deinen Beiträgen musst Du noch sehr viel stärker auf Laienverständlichkeit achten. Zum Beispiel das Fadenpendel in Amplitude. So wie es im Moment dort steht kann ich nicht erkennen, welchen Bezug es auf den Artikel hat. Ein Elektronik-Auszubildender, der keine höhere Schule besucht hat, kennt die Eigenheiten des Fadenpendels garnicht, trotzallem möchte er möglichst viel über Amplitude wissen und wird vergeblich versuchen das Problem zu verstehen. Darum musst Du auch erklären, wo der Bezug des Beispiels zum Artikel liegt und das nicht zu kurz der Lehrling wird dann erkennen, dass dies keine für ihn Relevante Betrachtung ist und den Abschnitt überspringen.

Solltest Du dennoch ein starkes Bedürfnis haben schwierige Inhalte in einem Artikel beizutragen, separiere Sie von Definitionen die für den weniger versierten Leser gedacht sind. Am besten gleich in einen eigenen Abschnitt der durch seine Überschrift klarstellt, hier wird vertieft.

Deine Begriffswahl ist manchmal sehr wunderlich, z. B. philosophische im Artikel Amplitude. Ich kann dir keinen Ersatzbegriff nennen, eine Lösung wär das Thema auf andere Weise anzugehen. Ganz schlimm sind deine Überschriften (Fehler im Bild), die sollten eigentlich Signal und Leitwirkung haben, damit der Leser die Punkt die im bereits bekannt sind überspringen kann und schnell zum Bereich kommt der seine gesuchten Informationen enthält.

Alles in allem folgende Tipps bei der Gestaltung von technischen Artikeln:

Einleitung

• Oberbegriffe/Themenbereich
• Einfache Definition
• Praktische Bedeutung

Hauptteil

• Stelle dir vor ein Lehrling im zweiten Lehrjahr möchte Informationen aus dem Artikel gewinnen. Vorrausgesetzt, es handelt sich um ein Thema das als Stoff in der Lehre vorkommt, aber auch für andere Artikel nicht verkehrt
• Allgemeinverständliches zuerst, mäßig detailiert, nur gering seinen Wissenshorizont überschreiten
• Ausfühlich schreiben, Hinführung zu speziellen Begriffen und Themen
• Präzisierung und Details separat
• Weitgehend Deduktiver Aufbau, vom Großen zum Detail
• Praxisbeispiele und Praxisbezug herstellen

Bei Diskussionen

• Nicht zuviele Punkte (zwei, allerhöchstens drei) auf einmal ansprechen sonst versumpft die Diskussion bald oder niemand macht sich die mühe einer Antwort. Sehr wahrscheinlich wird dann auch nicht auf all deine Punkte eingegangen. Auch in Diskussionen nicht zu komprimiert schreiben und zum Problem hinführen.

--mik81^diss 11:01, 29. Jan. 2008 (CET)

Hallo Mik81, natürlich hast Du mit Deiner Kritik und Deinen Ratschlägen recht.

Dennoch ist es so, dass zum Beispiel die beteiligten Autoren und Diskutoren beim Thema Einkreiser schon keine gemeinsame Ansicht über den Bedeutungsumfang der grundlegenden Begriffe Einkreiser und Audion finden können. Auch die Schaltung des Standarddetektors unterscheidet sich von der des Detektorapparates. Vor dem Hintergrund dieser Uneinigkeit sind die an den verschiedenen Stellen geführten Diskussionen eigentlich völlig sinnlos.

Falls ich noch aktiv werden sollte, werde ich versuchen, Deine Hinweise noch besser zu berücksichtigen. Meine Erfahrung ist eher, dass etwas weggekürzt wird, von dem ich meinte, dass es Deinen Hinweisen nahekommt und zum Verständnis beiträgt (Frequenzbesen). Dafür kommt dann ausgesprochener Unfug hinein (Abtasttheorem in den Frequenzbesen). Unter diesen Bedingungen kann man keine fachgerechten Artikel schreiben und pflegen. Herzlichen Gruß -- wefo 11:59, 29. ( Jan. 2008 (CET)

Es stand mal Ortsfrequenz der diskreten Abtastung drin und wurde von wohl gutmeinenden, da verstänlicher, als Abtasttheorem interpretiert. Es gibt zwar einen wenig anschaulichen Artikel Ortsfrequenz und der Begriff hab ich auch schon mal irgendwo gehört, versteh es aber nicht so direkt. Ich denke das kannst Du mit Hinweis auf der Diskussionsseite wieder Rückgängig machen. Eine Frage hätte ich da noch, wo entsteht der Fehler. Beim Bildaufnehmer, im Modulator, im Demodulator, in der Signalverarbeitung, beim Abbilden des Elektronenestrahls in der Bildröhre oder Gesamtsystem? --mik81^diss 13:17, 29. Jan. 2008 (CET)

Den vorstehenden unsichtbaren Teil kannst Du lesen, wenn Du viel Zeit hast. Kurz und knapp: Der Artikel Frequenz ist recht gut (ich würde mir wünschen, dass die unterschiedlichen Abstraktionsebenen noch deutlicher werden) der Artikel Ortsfrequenz ist schlecht. Einige Mechanismen, die zu einer Verzerrung der Zeit- bzw. Ortsachse führen, habe ich in Kontinuierliche Abtastung beschrieben.

Die „Verwechslung“ der Abstraktionsebenen der Orts- bzw. Frequenz hat System und ist durchaus ein wissenschaftlicher Ansatz. Das Problem besteht darin, dass dies nicht deutlich gemacht wird, dass die Verfeinerung des Modells sogar ausgeschlossen wird, weil „mathematisch bewiesen wurde, dass es so ist“. Kurz genug? -- wefo 12:42, 31. Jan. 2008 (CET)

Ich hab mir das mit dem Abtasttheorem in Frequenzbesen mal angeschaut. Ich denke auch nicht, dass die Erwähnung da wirklich angebracht ist. Aber, da ich es interessant fand, habe ich mal überlegt, was der Autor sich dabei wohl gedacht hat. Vielleicht interessiert es euch ja auch. Ergebnisse hier. Hoffe, das langweilt euch nicht zu sehr (-; Gruß --Quilbert 問 15:22, 31. Jan. 2008 (CET) Antwort weiter oben bei Frequenzbesen. Gruß -- wefo 15:33, 31. Jan. 2008 (CET)

Lötöse

Bitte um Hilfe. So einfache Sachen, wie Lötöse, Lötstützpunkt, Lötstift standen nicht in der Wikipedia. Ich habe eine erste Version für "Lötöse" geschrieben. Wenn Du Lust und Zeit hast, kannst DU es bitte prüfen und korrigieren? Grüße von Hutschi --Hutschi 08:29, 4. Feb. 2008 (CET)

Was mir zu dem Thema einfiel, das habe ich Dir auf die Diskussionsseite der Lötöse geschrieben. Gruß -- wefo 09:44, 4. Feb. 2008 (CET)

Danke. --Hutschi 10:23, 4. Feb. 2008 (CET)

SECAM

Lieber Wefo, schreib' doch einfach mal einen alternativen Artikel im Benutzerraum (z.B. Benutzer:Wefo/SECAM). Ich bin kein Fernsehfritze, würde aber mal gerne lesen, wie du SECAM „populärwisenschaftlich“ darstellen würdest.

(Das Gezänk um meine Benutzerseite bitte ignorieren, man braucht jetzt sehr viel mehr Clicks, um auf meine Diskussionsseite zu kommen. Deshalb für dich hier der manuelle link:) c.w.^(Diskussion) 18:02, 6. Feb. 2008 (CET)

Danke für Deine Rücksichtnahme. Das was ich für notwendig hielt, war in SECAM III b (gelöscht) enthalten. Der ist ganz sicher verbesserungsfähig und erweiterungsbedürftig. Ich hatte wegen der Diskussionen die Verbesserung aufgegeben. Deinen Hinweis werde ich versuchen zu befolgen. Herzlichen Gruß -- wefo 19:39, 6. Feb. 2008 (CET)

Bild Einkreiser

Verbindungspunkte fehlen nun nicht mehr

Hallo, Wefo, in dem ansonsten sehr guten Bild fehlen meiner Ansicht nach die Verbindungspunkte. Weil Du der Autor bist und das Original hast: gehen die noch einzuzeichnen? Könntest Du das bitte machen? Ich könnte es auch machen, fürchte aber Bildfehler durch Arbeiten an der Kopie. - Herzliche Grüße von Hutschi --Hutschi 08:40, 14. Feb. 2008 (CET)

Eigentlich ist das ungerecht, denn zur Vorbereitung meiner Vorlesungen war mir das zuviel der Mühe. -- wefo 14:49, 14. Feb. 2008 (CET)

Wieso will man in so einem Fall eigentlich Verbindungspunkte? Wo es eindeutige Einmündungen sind, könnte man doch eigentlich darauf verzichten. Ganz, ganz, ganz früher, als ich mir meine Schaltungen von Hand gemalt habe, habe ich nie Punkte gemacht, sondern bei Kreuzungen ohne Kontakt in eine der Leitungen so eine Brücke (Halbkreisbogen) reingemalt. Bestimmt nicht Standard, sah aber auch nett aus. --PeterFrankfurt 23:31, 14. Feb. 2008 (CET)

Ich habe selbstverständlich auch gelernt, professionel zu zeichnen. Und da gibt es Standards. Ich weiß nicht, was heute die Standards sagen oder zulassen. Aber Hutschi hat für mich mit seiner Forderung grundsätzlich recht. Deshalb habe ich sie erfüllt. -- wefo 04:07, 15. Feb. 2008 (CET)

Danke für die Punkte. Ich habe mir nur nicht getraut, sie selbst einzuzeichnen. Notwendig sind sie, zumindest nach neueren Standards im deutschen Bereich. Früher wurden tatsächlich auch mal eine Art Umleitungsbögen gezeichnet. Eine Forderung sollte es nicht sein, sondern eine Bitte. Ich weiß nicht, mit welchem System Du gezeichnet hast. Jedenfalls ist es meist besser, die QUelle zu ändern. --Hutschi 11:53, 15. Feb. 2008 (CET)

Deine Forderung bezog sich doch darauf, dass ein heute gezeichnetes Bild in der Wikipedia den heutigen Standards entsprechen sollte. Und dieser Anspruch ist weitaus besser, als die Begründung „Man findet es aber auch anders, und das sieht doch auch ganz gut aus“. Gruß -- wefo 12:13, 15. Feb. 2008 (CET)

Eine Schaltungsanalyse

Schaltung eines Reflexaudions mit einem Transistor. Der einzige abstimmbare Schwingkreis ist grau hinterlegt.

Jeder Autor einer Schaltung hat selbstverständlich das Recht, sein Werk nach eigenem Gutdünken zu benennen. So heißt der Leberkäse deshalb Leberkäse, weil weder Leber noch Käse drin sind. Das Gleiche gilt für das Reflexaudion, das auf Hagen Jakubaschk zurückgehen soll: Es ist weder eine Reflexschaltung noch eine Gittergleichrichtung, die auch als Audiongleichrichtung bezeichnet wurde.

Das Handbuch für Hochfrequenz- und Elektro-Techniker, V. Band, Fachwörterbuch, Verlag für Radio-Foto-Kinotechnik GmbH, Berlin, 1957/1970 definiert die Reflexschaltung als: Röhrenschaltung mit Mehrfachausnutzung. Meistens werden zwei verschiedene Frequenzen gleichzeitig verstärkt. Z. B. kann eine ZF-Röhre gleichzeitig als NF-Vorverstärker arbeiten. Dabei muss man eingangs- und ausgangsseitig die beiden Frequenzen durch Weichen trennen. Die Möglichkeit der gegenseitigen Beeinflussung, die Mischung durch Kennlinienkrümmung, die Übernahme von Brummodulation, ein erhöhter Aufwand an Schaltmitteln usw. beschränken die Anwendungsmöglichkeiten.

Das Buch elektronikum, Amateurhandbuch für Nachrichtentechnik und Elektronik, Deutscher Militärverlag, Berlin 1968 weist in diesem Zusammenhang auf den Anodengleichrichtungseffekt hin und beschreibt die Entstehung von Verzerrungen.

Beide Quellen beziehen sich ausdrücklich auf Röhren; dies ist aber für einen Fachmann kein Grund, das Reflexprinzip nicht auch mit Transistoren zu realisieren. Im vorliegenden Fall wird aber das Ausgangssignal des Transistors ausschließlich für die Rückkopplung genutzt. Wenn dies ein Grund wäre, von einer Reflexschaltung zu sprechen, dann wäre jedes Audion mit Rückkopplung eine Reflexschaltung.

Um eine Reflexschaltung würde es sich handeln, wenn das verstärkte hochfrequente Signal am Kollektor abgenommen und als demoduliertes Signal ohne nennenswerte spektrale Anteile im Trägerbereich der Basis zugeführt würde oder werden könnte.

Das kennzeichnende Merkmal der Gittergleichrichtung ist die Gitterkombination aus Widerstand und Kondensator. Nun gibt es auch in der hier analysierten Schaltung an der Basis einen Widerstand und einen Kondensator. Diese rein äußerliche Ähnlichkeit sollte jedoch nicht dazu verleiten, diese Baulelemente mit der Gitterkombination gleichzusetzen.

Für die Dimensionierung der Gitterkombination gelten die folgenden Aspekte:

• Der Kondensator soll deutlich größer als die Eingangskapazität der Röhre sein, weil anderenfalls eine kapazitive Spannungsteilung der HF eintreten würde.
• Der Widerstand soll möglichst groß sein, um den Schwingkreis wenig zu belasten.
• Der Widerstand muss aber so klein sein, dass die Ladung des Kondensators bis zum nächsten Maximum des Signals soweit abgebaut ist, dass dieses Maximum einen wenigstens geringen Beitrag zur Aufladung des Kondensators leisten kann. Diese Bedingung ist insbesondere für hohe Frequenzen bei hohen Modulationsgraden kritisch, weil es sonst zu Verzerrungen kommt.

Für Rundfunkzwecke liegt die Zeitkonstante der Gitterkombination in der Größenordnung 10^{-4s und wirkt während fast der gesamten Periodendauer. Die Zeitkonstante ist nur während des Stromflusswinkels wesentlich kleiner, weil der Gitterwiderstand durch den im Verhältnis geringen Durchlasswiderstand der aus Gitter und Kathode gebildeten Diode überbrückt wird. Der Widerstand der Quelle ist ebenfalls deutlich kleiner als der Gitterwiderstand.}

Im Fall der Schaltung mit einem bipolaren Transistor bestimmt der Wert des Widerstands den Basisstrom und somit den Arbeitspunkt.

Wenn dieser Arbeitspunkt hinreichend nahe am Sperrpunkt liegt, dann genügt der ansteuernde Strom (man muss hier gegenüber der Röhre umdenken) eines relativ kleinen Signals dazu, diesen Sperrpunkt zu erreichen und zu unterschreiten. Weil der Basisstrom insgesamt konstant bleibt, führt die Abschneidung während eines Teils der Zeit zu einer Aufladung des Kondensators, die den Arbeitspunkt in der übrigen Zeit verschiebt.

Wenn man also im Modell von der Gleichrichtung an einer gekrümmten Kennlinie absieht und diese als geknickt betrachtet, dann werden Signale, die den Knick nicht erreichen, auch nicht gleichgerichtet. Signale, die den Knick überschreiten, werden einseitig beschnitten. Das bedeutet auch, dass bei hinreichend großem Basisstrom ein weitgehend linearer Betrieb praktisch ohne Gleichrichtung erreicht wird. Der Charakter des gleichgerichteten Signals entspricht also der Einweggleichrichtung ohne Ladekondensator und mit Schwellspannung der Diode (bzw. mit sich ändernder Vorspannung).

Der spektrale Anteil der Trägerschwingung in einem weitgehend aus Halbschwingungen bestehenden Signalverlauf ist groß und nimmt zunächst mit steigendem Signalpegel zu, woraus sich ein sogenannter harter Schwingeinsatz erklärt. Weil der gemittelte Basisstrom als konstant betrachtet werden kann, verschiebt sich mit steigendem Pegel der Abschneidepunkt.

Im Gegensatz dazu ist der Anteil der Trägerschwingung in dem bei der Gittergleichrichtung entstehenden Signal wesentlich kleiner und kann deshalb in der Praxis vernachlässigt werden.

Die Darstellung der Rückkopplung wird ohne nähere Erläuterung (Kennzeichnung der Wicklungsanfänge) eher als Gegenkopplung verstanden.

Zusammenfassend ist feststzustellen, dass die Bezeichnung Reflexaudion lediglich zur Verwirrung über den technischen Sachverhalt beiträgt. Deshalb ist ihre Erwähnung ohne die gleichzeitige kritische Erläuterung schädlich für eine Enzyklopädie. -- wefo 04:53, 15. Feb. 2008 (CET)

Ich denke auch, dass es hier keine "Reflexschaltung" ist. In der Zwischenzeit ist die Bildunterschrift korrigiert worden. --Hutschi

Das nützt wenig, Unfug bleibt Unfug. Aber heutzutage muss ja Leberkäse unter Berücksichtigung der fehlenden Bildung der Leute auch 5% Leber enthalten. Ich habe mich halb tot gelacht und erwarte, dass Spätzle 5% Spatzen enthalten müssen. -- wefo 12:17, 15. Feb. 2008 (CET)

Für mich sah es auch nicht nach einer Reflexschaltung aus, genau, weil das NF-Ausgangssignal nicht auf den Eingang zurückgeführt wird. Ein Beispiel für ein Transistor-Rückkopplungsaudion ist es auf alle Fälle (nach Begriffserweiterung von "Audion" auf Transistoren). Ich habe bei den Bildern noch die in der Diskussion angegebenen QUellen eingefügt. --Hutschi 13:39, 15. Feb. 2008 (CET)

Kleine Denksportaufgabe: Wie ändert sich der Gleichanteil des Anodenstroms bei einem echten Audion mit steigender Amplitude eines sinusförmigen Eingangssignals? Und nun der Unterschied: Wie ändert sich der Gleichanteil des Kollektorstroms bei der hier betrachteten Schaltung mit steigender Amplitude eines sinusförmigen Eingangssignals? Eventuell auch ganz interessant: Wie ändert sich der Gleichanteil des Anodenstroms bei einem sogenannten „Steilaudion“ mit steigender Amplitude eines sinusförmigen Eingangssignals? Gruß -- wefo 13:47, 15. Feb. 2008 (CET)

Ich kannte den Begriff "Steilaudion" nicht, aber es ist offensichtlich das in der mir zur Verfügung stehenden Fachliteratur als "Audion mit Anodengleichrichtung" bezeichnete Gerät. Das am meisten verwendete Audion scheint das Gitteraudion zu sein. Es soll noch eine dritte Art geben, das Schirmgitteraudion, wenn ich mich richtig erinnere. Das ist aber extrem selten. Ich habe erst bei den Recherchen zum Artikel davon gehört. --Hutschi 13:45, 18. Feb. 2008 (CET)

Eine Literaturstelle zu "Schirmgitteraudion" http://www.radiomuseum.org/forumdata/users/5100/Funkschau_4Jg_0131_1v1_v11.pdf --Hutschi 14:17, 18. Feb. 2008 (CET)

Danke. Das Steilaudion halte ich für eine der unsinnigen Wortschöpfungen und kenne es auch nur aus der Wikipedia. Die Zeitschrift ist sehr interessant zu lesen, insbesondere auch die optische Schallplatte. Weil Du mich auf das „Schirmgitteraudion“ so besonders hingewiesen hast, hatte ich auch eine besondere Erwartungshaltung. Es ist aber ein ganz normales Audion, wie es auch mein erstes mit der AF7 war. Die besondere Erwartung bezog sich darauf, dass es sich in Analogie zu den Varianten Anodengleichrichtung, Gittergleichrichtung und Kathodengleichrichtung, die sich alle auf die Elektrode beziehen, an der erstmalig die NF auftritt, um eine Schirmgittergleichrichtung handeln könnte, die ich mir aber (dank meiner durch Bildung verursachten Vorurteile) nicht vorstellen kann. Nochmals Danke. Gruß -- wefo 20:57, 18. Feb. 2008 (CET)

Hey, du Sturkopf! Du hast ja noch einen größeren Dickschädel als ich ;-) Woll'n wir nicht den Klappstuhl wieder vergraben? Guck dir doch mal bitte ein zweites „sogenanntes“ Reflexaudion an. (Auch H.Jakubaschk.) Besser? --84.188.94.79 17:51, 1. Mär. 2008 (CET) (richtig signierter Beitrag von Averse (Diskussion | Beiträge) 17:52, 01. март 2008)(in der deutschen Wikipedia auf eigenen Wunsch gesperrt)

Also da muss auch ich sagen, dass das für mich kein Audion ist, da die Demodulation separat durch die Dioden erfolgt und nicht im Transistor. --PeterFrankfurt 01:31, 2. Mär. 2008 (CET)

Hey, Averse, ich muss selbstkritisch zugeben, dass ich wirklich stur bin und mit dem Audion eine ganz konkrete Vorstellung bezüglich des Verfahrens der Gleichrichtung verbinde. Und ich freue mich über die Schaltungsbeispiele, die Du aus einem Buch gewinnst, das ich nicht habe, nie vermisst habe, das aber durch den Wert, den Du ihm beimisst, doch zu einem Manko in meinen Quellen werden könnte.

Ich habe zum besseren Verständnis des Reflex-Begriffes die Reflexschaltung verzapft. Es gibt noch einen zweiten Artikel zu dem Thema, irgendwann wird da das Überschneidungsbapperl kommen, auf dessen Namen ich gerade genausowenig komme, wie auf den Namen des Artikels, der auch mit Reflex- anfängt. Heureka: Reflexempfänger. Wenn der metallenene Klappstuhl nass ist, und im Freien in der Nähe eines starken Senders steht, dann kann ich mir gut vorstellen, dass man auch damit Radio hören kann. Bei einem vergrabenen Klappstuhl habe ich allerdings den Verdacht, dass das nicht so gut klappt. ;-)

Die Schaltung selbst halte ich für eine ziemliche Lachnummer, weil die eine Diode der Spannungsverdopplung normal betrieben werden könnte, während die andere mit einer Vorspannung arbeitet. Und Potis, die die Signalquelle gegebenenfalls kurzschließen, fand ich dank meiner Vorurteile(!) schon immer lustig, obwohl so eine Anordnung durchaus sinnvoll sein kann.

Und hier kommst Du, PeterFrankfurt, ins Spiel. Ich bin auch geneigt, von einer „echten“ Reflexschaltung auszugehen, aber ich bin mir dessen keineswegs sicher. Angesichts des Potis halte ich so ziemlich alles für möglich. ;-) Was ich sagen will: Auch diese Schaltung bedarf einer soliden Analyse. Grüße an Euch beide -- wefo 02:57, 2. Mär. 2008 (CET)

Ein erster Schritt der Analyse könnte zum Beispiel der Zustand sein, bei dem das Poti am unteren Anschlag steht. Solange das Signal an der Basis eine Amplitude von unter 0,3 V hat (so ungefähr) passiert relativ wenig; wenn das Signal größer ist, wird es von der Basis-Emitterdiode gleichgerichtet und es fließt ein Strom in Form von Halbschwingungen durch den Kollektor. Der für diese Betriebsweise erforderliche Basisstrom kommt von Masse. Oder verschätze ich mich da? Für Hinweise bin ich immer dankbar. Gruß -- wefo 11:12, 2. Mär. 2008 (CET)

Dass über die beiden Dioden ein kleiner Strom fließt, wird auch vom Autor genannt. Er meint aber, das sei für die Demodulation von Vorteil (Durchlassspannung ?).

Vielleicht helfen die Originalseiten: 271,317, 318, 319 --84.188.77.102 11:50, 2. Mär. 2008 (CET)

Danke, ich habe die Seiten heruntergeladen, Du kannst also die URV aus dem Netz nehmen. Gruß -- wefo 13:41, 2. Mär. 2008 (CET)

Ich habe mir für den ersten Schritt der Analyse natürlich den einfachsten Fall ausgesucht. Ich gebe zu, das ist hinterhältig. -- wefo 13:58, 2. Mär. 2008 (CET)

Also das mit dem Poti in der Schaltung war mir ja gar nicht aufgefallen, Schande. Kann es sein, dass der 3-Kiloohm-Widerstand nicht am Schleifer, sondern am oberen Punkt des Potis anzuschließen ist? --PeterFrankfurt 21:28, 2. Mär. 2008 (CET)

Nein, es ist als Einstellung des Arbeitspunktes gedacht. Es gibt heutzutage wunderbare Software, in die man die Schaltung eingeben und sich die Signalverläufe anzeigen lassen könnte. Ich habe diese Software nicht. Aber ich kann mir gut vorstellen, dass so alte Bauelemente dort nicht erfasst sind. Stell Dir auf der anderen Seite einfach mal vor, es würde sich um Silizium handeln. Dann könnten die beiden Dioden bei geeignetem Arbeitspunkt als 2*0,7 V Referenzspannung aufgefasst werden (unter Vernachlässigung der Gleichrichtung). Es würde sich dann um die typische differentielle Amplitudendemodulation handeln. Andererseits ist es schon vorstellbar, dass es da einen Bereich gibt, in dem der Transistor weitgehend linear arbeitet, in dem sich der HF-Strom über den Koppelkondensator und der NF-Strom über den Widerstand linear addieren. Bei starker Rückkopplung könnte aber der Aussteuerbereich nach unten etwas knapp sein. Die Zeitkonstante 10 nF * 3 kOhm hat den richtigen Wert. Der Gleichstrom dürfte also wirklich der Hüllkurve entsprechen. Der Gleichanteil der Hüllkurve ergibt dann die für den Arbeitspunkt des Transistors notwendige Vorspannung. Die beiden Dioden werden mit „Vorstromung“ betrieben, deshalb erhöht sich diese Vorspannung gegenüber dem „Normalfall“ um etwa 0,6 V (Amplitudendemodulation für Dich zur Begutachtung). Ein Problem sehe ich in der Hochohmigkeit der Spannungsquelle vor der Demodulation. Für die HF sind das 2,5 kOhm. Das scheint mir im Verhältnis zum Lastwiderstand etwas reichlich zu sein und die Annäherung an die Hüllkurve deutlich zu verschlechtern. Immerhin muss ja der Strom für die Aufladung des Ladekondensators in der Zeit der Öffnung der Dioden erbracht werden. Gruß -- wefo 03:37, 3. Mär. 2008 (CET)

Jetzt habe ich endlich die Bilder von Averse gelesen.

Die Seite 271 enthält schon arg viel Unfug. Natürlich kann man anstelle einer Röhre auch einen Transistor nehmen. Ob das dann ein Audion wie bei einer Röhre wird, das ist eine andere Frage. Die Abb 177 ist jedenfalls ein Beispiel für die differentielle Amplitudendemodulation.

Die Behauptung "damit er den Schwingkreis nicht unnötig bedämpft" ist auch nicht gerade das Nonplusultra. Richtig ist, dass ein Transistor mit dem Strom angesteuert wird. Wenn also das Signal des Schwingkreises "heruntertransformiert" wird, dann vergrößert das die Verstärkung. Der Strom durch den Basiswiderstand muss wegen der Linearität größer als der HF-Strom sein.

Richtig ist die Sache auf Seite 272, dass es zahlreiche Abwandlungen gibt. "Wir werden aber jede Schaltung verstehen, wenn wir wissen, wie ein Audion grundsätzlich arbeitet." Dieses Wissen scheint dem Autor zu fehlen. Schade!

(Zur Erinnerung: Bei der Röhre ist der Kanal genau dann geöffnet, wenn die Gitter-Kathodendiode gesperrt ist. Beim Transistor ist es anders herum!)

Seite 317: Richtig wäre: "Um höhere Empfindlichkeit ... zu erhalten" muss eine Schaltung mit Rückkopplung "verwendet werden". Die Sache mit dem "losen Draht" erinnert sehr an Fuchsjagdempfänger und kann, wenn man die Richtung gerade falsch herum getroffen hat, zur Verschlechterung führen. Dann: Ja was denn nun? Audion oder Reflexschaltung? Wenn P1 die Rückkopplung bestimmen soll, dann kann das nur so gemeint sein, dass es um eine Gleichrichtung am Sperrpunkt geht. Dann ist es aber keine Reflexschaltung, sondern Mousche-bou-bou (keine Ahnung, wie man das schreibt, aber als Schweinkram gilt es). Wenn die "Basisspannung" die Verstärkung des Transistors ändern würde, dann würde mich das sehr überraschen. Die ist durch die Stromverstärkung (und den Arbeitswiderstand, wenn es um Spannungsverstärkung geht) gegeben.

Seite 318: "Da das Potentiometer nur Gleichspannung führt". Und was ist mit der NF?

Wer als Anfänger seine Weisheit aus diesem Buch schöpfen wollte, der wäre schlecht beraten. Gruß -- wefo 04:32, 3. Mär. 2008 (CET)

Guten Morgen! (Ich sehe an meiner Beobachtungsliste, du bist auch schon wach :-)

Ja, lieber Wefo. Im Prinzip hast du ja recht. Auf dem Satz mit der Gleichspannung, da kann ich mich erinnern, dass ich da früher auch schon darauf herumgedacht habe. In dem Buch sind viele Sachen, die ich heute vielleicht entweder ganz weglassen, oder wenigstens anders erklären würde. Aber wer braucht das heute? Damals bin ich damit gut zurechtgekommen, ich hatte ja nichts anderes. --84.188.77.249 07:50, 3. Mär. 2008 (CET)

Funktechnik vs. rfe

Ich habe mal in meinem Keller die Jahrgänge 1947 bis 1952 der „FUNKTECHNIK“ durchwälzt. Ich suchte eigentlich nach Aussagen über Einkreiser und Detektorschaltung. Außer einer Annonce (Spulensatz Einkreiser angeboten, z.B. für Detektor...) habe ich aber nichts gefunden, was mir weitergeholfen hätte. So nebenbei habe ich da einige schöne Audionschaltungen gefunden. Obwohl die Marktlage damals kaum Material hergab, wurden aber schon überwiegend Super („Mittelsuper“, „Kleinsuper“, „Zwergsuper“... was das nicht alles gab! :-) als Bauanleitung oder Schaltungserläuterung veröffentlicht. War wirklich mal eine schöne Erinnerung an meine viel später einsetzende Bastelzeit.

Aber wer braucht das heute? Wer würde denn heute noch ein Radio basteln? Und für die Zukunft: Wer bastelt im Zeitalter des digitalen Rundfunks (z.B. MP3-Datenstreams auf Mittelwelle) dann noch Radios?

Deswegen habe ich die Heftchen mal alle hübsch wieder weggepackt. Und die Diskussionen hier (ich bedauere ja schon, dass ich mich da überhaupt beteiligt habe), naja, ob das einen Nährwert hat, wenn sich ein paar alte Dickschädel (incl. meiner Einer) über Audion oder Nichtaudion zanken... Zumal das Zanken mit weitaus mehr Aufwand betrieben wird, als die Artikeltätigkeit. Ich halte mich in Zukunft jedenfalls da raus. --84.188.77.249 07:50, 3. Mär. 2008 (CET)

Dass Du in den alten Jahrgängen der Funktechnik nicht viel gefunden hast, wundert mich nicht so sehr. Solche Zeitschriften wollten „modern“ sein. Da wurde über neue Lösungswege berichtet. Ich komme mal wieder nicht drauf, wie etwas hieß, aber der Vorgänger der „radio fernsehen elektronik“ (und diese auch) hatte unter anderem das Ziel, eine Hilfe für die Werkstätten zu sein. Da ist ein einschlägiger Artikel eher zu erwarten. Leider habe ich zwar alte Jahrgänge der Funktechnik, aber meine alten Jahrgänge der „rfe“ und des „funkamateur“ setzen relativ spät ein. Ich habe es nicht versucht, darin etwas zu finden.

Das Problem ist weitaus allgemeiner: Uhrmacher sind nur noch Batteriewechsler, Apotheker sind Medikamentenausgeber, Mechanotroniker sind Baugruppenwechsler geworden. Das kreative Zusammensetzen von verfügbaren Komponenten ist aus der Mode.

Beim kreativen Zusammensetzen gab es auch immer zwei Fraktionen: Die einen probierten irgendwie und freuten sich wenn etwas ging. Theorie war nicht wichtig. So hätte, nach der Theorie, ein Drahttongerät nicht funktionieren dürfen. Der, der es gebaut hat, kannte die Theorie nicht. Und bekommen hat er ein Patent für die magnetische Aufzeichnung in einem ganz allgemeinen Umfang. Das hätte er nicht bekommen dürfen, denn es gab ja die Theorie, und die wurde später zur Grundlage des richtigen Tonbandes. Die andere Fraktion betrieb richtige Entwicklung. Und diese Fraktion wäre wohl nicht auf die differentiele Amplitudendemodulation gekommen, bloß um etwas schaltungsmäßig nachzuäffen, was auf entgegengesetzter Grundlage funktioniert. Auch diese Einschränkung hat Nachteile, die ein Erfinder nutzen kann, indem er einen Patentantrag mit dem Satz beginnt: „Im Gegensatz zur allgemein anerkannten Meinung ...“

Das Problem der Wikipedia ist die gefährliche Kombination aus Demokratie und Quellenhörigkeit. Wie unser Beispiel zeigt, kann man aus Quellen schlimmen Blödsinn schöpfen und diesen als enzyklopädiewürdig einbringen. (Im „Conrad“ findet sich selbstverständlich auch Blödsinn. Und in den „Handbüchern“ auch.) Eine Enzyklopädie muss aber eine eigene Meinung haben. Unsere Tugendwächter haben da zumindest zum Teil nur Prinzipien. Es ist ein nachvollziehbares Prinzip, dass die Familie für die Beerdigung aufkommt. Aber es ist ein starkes Stück, wenn dieses Prinzip mit der Beseitigung der Körper von Euthanasie-Opfern verbunden wird. Der Vergleich hinkt natürlich und ist sehr hart. Aber dennoch gilt: Es gibt auf dem hier betrachteten Gebiet keine Qualität der Wikipedia zu verteidigen, sondern nur Prinzipien. Es ist aber wohl unsere Aufgabe, ein solides Wissen auch dann bereitzustellen, wenn es die Randbedingungen fast unmöglich machen. Ein Weilchen versuche ich es noch. Mit herzlichem Gruß -- wefo 12:14, 3. Mär. 2008 (CET)

Ich weiß noch, dass der Name dieser Zeitschrift nur aus zwei Stichworten bestand. Irgendwas wurde dem Namen hinzugefügt. Ich vermute, dass es die Elektronik war. Dann könnte der Name Radio+Fernsehen gewesen sein. Da ich zu dieser Erinnerung konkrete Ortsbilder habe, müsste diese Umbenennung 1968 (±3) stattgefunden haben. RFE hat mein Vater mal abonniert. Aber mit der Geburt meines Kronsohnes und dem Umzug in eine kleine Wohnung wurden diese Hefte alle geopfert. :-(

Ab 1950 fängt auch die FUNKTECHNIK sporadisch mit Transistoren an. Die Erläuterungen dazu klingen heute gewagt. Manche Vokabeln wurden ja erst später durch eingedeutschte Anglizismen ersetzt. Und die Schaltzeichen sehen auch noch sehr putzig aus.

Mein anfänglicher Enthusiasmus für die Wikipedia ist auch gewaltig abgeflaut. Wenn da ein dahergelaufenes Jüngelchen, zwar nicht wissend, worüber wir uns unterhalten, sich aber in die Diskussion Erwachsener einmischt und sich darüber moniert, dass da mit angeblich falschem Namen signiert wurde… …und einfach nicht einsieht, dass mir beide Namen zustehen und er da etwas über das Ziel hinausgeschossen ist… Seitdem bin ich eben wieder eine IP und plötzlich darf ich genau das, was ich als angemeldeter Nutzer angeblich nicht darf: Auch ein Signum haben, welches nicht mein Name ist und nicht auf meine Benutzerseite verlinkt ist! :P --84.188.77.249 17:03, 3. Mär. 2008 (CET)

Mit Radio und Fernsehen hast Du recht, jetzt erinnere ich mich auch. Ich hätte natürlich auch in den Keller gehen können. Was den Zugriff auf Deine Benutzerseite betrifft, bin ich über Deine Lösung auch nicht glücklich, aber es ist Dein Recht, Dich so zu verhalten, wie Du es für Dich als richtig empfindest. Ich kann mir Deine IP nicht merken, ich vermute auch, dass sich das nicht lohnt, weil sie sich ändert. Es ist leichter, wenn man den Absender seiner Partner kennt und die Adresse leicht findet. Wenn ich so wie hier erraten kann, wer der Absender ist, dann spielt das aber nur eine untergeordnete Rolle. Kuck doch bitte auch mal auf Demodulation. Gruß -- wefo 17:44, 3. Mär. 2008 (CET)

Sorry für die neue Überschrift, aber das ewige scrolling nervt…

Sich meine IP zu merken hat keinen Zweck. Sie ändert sich täglich. Ich finde das auch nicht schön. Ich wollte eigentlich nur als Benutzer:Averse meinen alten Namen Benutzer:Charly Whisky bzw. nur das Signum davon, also c.w. wieder benutzen. Mehr nicht. Das hat mir dieser Trottel da gründlich versaut. Ich verstehe immer noch nicht, warum ich das angeblich nicht dürfen soll. Es war doch immer noch besser, als wenn ich nur noch als IP auftrete. Er hat ja noch nicht einmal das Ende der Diskussion (EOD) akzeptiert. Er wartet dann immer ein paar Tage und macht dann (wie ein Nachruf) noch einen Kommentar, mit dem er sich wohl beweisen will, dass er doch recht hätte. So muss ich also jedesmal, wenn ich mich einlogge, die Beobachtungsseiten daraufhin prüfen und werde also als erstes wieder an diesen Vorfall erinnert. So macht es mir hier in der Wikipedia nun einfach keinen Spass mehr.

Will er vielleicht sogar noch eine Gesetzesänderung anstreben? An der Hilfedatei versucht er hier ja schon Änderungen in diesem seinem Sinne durchzusetzen! --84.188.77.249 19:10, 3. Mär. 2008 (CET)

Ich sagte es oben schon: Es gibt nichts weiter zu verteidigen als Prinzipien. In Deinem Fall auch dann, wenn es zu Lasten der Benutzbarkeit geht. Trotzdem würde ich mir wünschen, dass Änderungen an Artikeln nur angemeldeten und ansprechbaren Benutzern möglich sind. Gruß -- wefo 20:09, 3. Mär. 2008 (CET)

Ja. Das wünscht ich mir auch. Bisher habe ich das auch so gehandhabt. Allein mit der Formulierung: „Sich einzuloggen wird zwar gerne gesehen, ist aber keine Pflicht…“ - damit wurde auf dem Prinzip der Freiwilligkeit sehr viel erreicht, auch bei mir. Aber jetzt gibt es da kein Zurück mehr. Meinen Benutzernamen habe ich sperren lassen. Da ist eben das Dilemma in der Wikipedia: 98% aller Benutzer leisten eine hervorragende Arbeit. Aber eben diese verbliebenen 2% machen alles wieder kaputt: a) an den Artikeln, und b) an der Einstellung der anderen Benutzer zur Wikipediaarbeit. (So wie jetzt bei mir geschehen.)

Und ich muss ehrlich dazu sagen: ich brauche das hier nicht. Ich habe meine (ideelle) Bestätigung ganz woanders: zu Hause, auf meiner eigenen Homepage. Ich warte lieber darauf, dass das Projekt „Citizendium“ auch in der deutschen Sprache Einzug hält. Dort ist man entweder als Fachmann international anerkannt und kann mitarbeiten, oder man ist kein Fachmann und dann hat man einfach keine Schreibrechte. (Da ist so ein lächerliches Problem, was hier hochstilisiert wurde, wer wie und womit signiert, völlig ausgeschlossen!)

Und nur so zu meinen Spaß bin ich noch in der Kamelopedia unterwegs. Da kann man auch ganz ernsthaft arbeiten ;-) so als Ersatz für die Kommunikation mit anderen Usern hier :-) Wenn du mir also was wichtiges schreiben willst, dort bin ich mittlerweile sehr viel öfter zu finden, als hier. (--84.188.81.37 10:01, 5. Mär. 2008 (CET) Öhhm - muss ich hier eigentlich noch signieren?) (richtig signierter Beitrag von Averse (Diskussion | Beiträge) 10:02, 5 март 2008)

Noch einmal Einkreiser

Bist du dir denn so sicher, dass die anderen dir deine sachgerechtere Darstellung des Einkreisers kaputt machen würden? Sie klingen doch ganz kooperativ. --Cethegus 16:46, 17. Feb. 2008 (CET)

Es gibt da nur einen, der dies tatsächlich getan hat. Aber darum geht es schon lange nicht mehr.

Die Grundfrage besteht darin, was ein Einkreiser ist. Für einen Einkreiser, der nichts weiter ist, als irgendein Empfänger mit einem Kreis, gibt es keine Grundlage für einen Artikel. Und das, was jetzt in dem Artikel steht, ist eigentlich genau das, obwohl die Definition noch eine Möglichkeit Spezialisierung enthält. Dargestellt ist etwas, was als Detektorempfänger eigentlich nie als Einkreiser empfunden wurde, und etwas, dessen Funktionsbeschreibung unter Löschandrohung steht (Differentielle Amplitudendemodulation). Ich vermisse noch den Direktmischempfänger, bei dem der eine Schwingkreis vom Prinzip her überflüssig ist, weil sich die Trennschärfe aus der NF-Bandbreite ergibt.

Ich hatte festgestellt, dass die für mein Spezialwissen einschlägigen Artikel nicht dem Standard entsprechen, der eigentlich erwartet werden sollte. Unter dem bestehenden Reglement ist dieser Standard entweder gar nicht, oder nur mit viel Geschick erreichbar. Mit dem Artikel Klemmschaltung (Fernsehtechnik) hatte ich aus unerfindlichen Gründen Glück, denn nach den Maßstäben der Wikipedia ist es die pure Theoriefindung. Zumindest kenne ich keine Literaturstelle, in der das drinsteht, was ich geschrieben habe. Trotzdem ist dieser Artikel fundiert. Es gibt auch einen parallelen Artikel mit der landläufigen Darstellung. Der enthält durchaus sinnvolle Information und ist wahrscheinlich leichter verständlich. Aber er steht in der Tradition eines Begriffssystems, das überwunden werden sollte.

Ich sehe die Notwendigkeit, die Varianten der AM-Demodulation zusammenhängend darzustellen. Dazu habe ich das Stichwort Einkreiser misbraucht und bin gescheitert. Heute würde ich den Artikel Gittergleichrichtung dazu misbrauchen, weil Transistoren zum Glück kein Gitter haben. Wenn diese Grundmodelle bekannt wären, dann würden grundverschiedene Ansätze nicht unter dem Artikel Audion zusammengefasst.

Nicht einmal der Detektorempfänger gibt eine sinnvolle Information über den Ladekondensator, der wird in der Darstellung ganz weggelassen. Das ist zwar wenig sinnvoll, aber auch dies müsste solide begründet werden können. Und diese Begründung würde zum Vorwurf der Theoriefindung oder des „Geschwurbels“ führen. Hier erst einmal Schluss. Gruß -- wefo 19:48, 17. Feb. 2008 (CET)

Seufz. Du darfst Dich aber auch nicht zu sehr in Deine eigene individuelle Sicht, die sehr speziell sein kann, verrennen. Wenn Du aus Deiner Sicht sagst, dass "ein Detektorempfänger eigentlich nie als Einkreiser empfungen wurde", dann gilt das in erster Linie nur für Dich allein, anscheinend noch ein paar mehr Leute und auch ein paar Literaturstellen, aber eben niemals für die Allgemeinheit, nämlich nicht für mich und auch nicht für einige Leute, die ich per Googeln gefunden habe. Also bleibt nichts übrig, als dass Du Dich darauf einlassen musst, dass es da verschiedene Ansichten gibt, und weder Du noch ich können entscheiden, welche davon die "richtige" ist, oder ob es überhaupt eine einzelne richtige gibt. Das gehört doch bitteschön zur wahrheitsgemäßen Darstellung dieses Sachverhalts nach außen. Da darfst Du gerne grummeln, und ich darf das auch, weil ich Deine Ansicht über diese Charakterisierung nicht teile und über die mit den Quetschern auch nicht, aber im hochoffiziösen Dolument der WP-Seite müssen wir uns um korrekte, wahrheitsgemäße Darstellung bemühen. Und das heißt in diesem konkreten Fall, dass es eben zwei Definitionen nebeneinander gibt, Punkt. --PeterFrankfurt 03:10, 18. Feb. 2008 (CET)

Ich habe es jetzt oben groß und dick gemacht. Für die Quellen von Martin Selber und Heinz Richter gilt das was ich gesagt habe: Sie basteln mit Detektorempfängern und Heinz Richter sogar mit Transistoren. Und danach kommt dann quasi als Krönung die Röhrenschaltung Einkreiser bzw. ein „Einkreiser fürs Wochenende“. Und dafür gibt es ein klares, übereinstimmendes Konzept.

Also noch einmal: Für einen Einkreiser, der nichts weiter ist, als irgendein Empfänger mit einem Kreis, gibt es keine Grundlage für einen Artikel. Da musst Du Dich entscheiden, wie Du es sehen willst. Die Definition, die vor der Zerstörung im Artikel stand, schloss ja Deine Sicht nicht aus, markierte sie nur als eine eine spezielle, aus technischer Sicht unzweckmäßige Ansicht, die dem Bestreben nach einer Verallgemeinerung folgt. Es gab also die von Dir geforderten zwei Definitionen.

Soweit Du den Quetscher wieder aufwärmst: Ich habe die mir bekannte Version durch das wörtliche Zitat aus einer Literaturstelle nachgewiesen. Im Artikel Drehkondensator sind beide Deutungen des Kosenamens enthalten. Wenn es wirklich ein Kondensator sein soll, der durch Quetschen seine Kapazität verändert, dann müsste das Dielektrikum die Konsistenz von z. B. Gummi haben. In diesem Fall könnte sich unter Druck die Dielektrizitätskonstante verändern, nicht nur der Abstand und der Anteil der Luft bei einer konstanten Schichtdicke Glimmer oder dergl..

Generell gilt: In dem Bereich, in dem ich kompetent bin, gibt es keine Qualität in der Wikipedia, richtiger: Die Qualität ist so erbärmlich, dass es nichts zu verteidigen gibt, außer Prinzipien. Ich habe mich von dem Artikel Einkreiser verabschiedet. Ich würde ihn nach den bestehenden Erfahrungen auch nicht mehr schreiben. Gruß -- wefo 06:17, 18. Feb. 2008 (CET)

Hallo, PeterFrankfurt, ich bin von Dir enttäuscht, weil ich mich getäuscht habe. Ich lebte in der Überzeugung, dich überzeugt zu haben, aber Du hattest nur einfach nachgegeben. In vergleichbarer Weise war ich von einem jüngeren Kollegen enttäuscht, der die Aufgabe bearbeitet hatte, ein Taktsignal mit unterschiedlichen Verzögerungszeiten (Laufzeitglieder oder/und Gatter) zu Abgleichzwecken bereitzustellen. Dieser Kollege, der also das Problem der getakteten Signalverarbeitung hätte kennen sollen, dieser Kollege hat dann auf einer von ihm entwickelten Karte so viele TTL-Schaltkreise hintereinander in den Signalweg geflanscht, dass die Farbdifferenzsignale vertauscht wurden. Ich vermisse übrigens noch immer den Phasengang zu dem von mir angegebenen Frequenzgang (was natürlich in beiden Fällen Abhängigkeit heißen soll: Abhängigkeit der Amplitude/Phase von der Frequenz). Gruß -- wefo 06:59, 18. Feb. 2008 (CET)

Um die Diskussion wieder über das Niveau von „gefühlter“ Bedeutung zu heben: Meyers Taschenlexikon Elektronik - Funktechnik, VEB Bibliographisches Institut Leizig, Redaktionsschluss März 1971, kennt den Einkreiser nicht und verweist unter Einkreisempfänger auf den Geradeausempfänger. Dort heißt es: „Funkempfäger, der ... . Der erste ... war der Detektorempfänger ... heute bedeutungslos. Mit Röhren bestückte G. enthielten einen mit einem Schwingungskreis abstimmbaren Empfangsgleichrichter, z.  B. ein rückgekoppeltes Audion, eine oder mehrere NF-Verstärkerstufen und und häufig eine oder mehrere abgestimmte oder unabgestimmte HF-Verstärkerstufen. Besonders für den Rundfunkempfang wurden bis in die vierziger Jahre Einkreisempfänger produziert, G., die vor dem Empfangsgleichrichter nur einen Schwingungskreis und dahinter eine oder mehrere Stufen zur Verstärkung der demodulierten Signale enthielten. ... wurden durch den Superhet nahezu völlig verdrängt.“ Neben diesem lexikalischen Eintrag steht die prägende Wirkung des Kinderbuches von Martin Selber, dessen Darstellung nicht im Widerspruch zu dieser Definition steht, der aber die unter Fachleuten übliche Bezeichnung Einkreiser verwendet. -- wefo 12:33, 18. Feb. 2008 (CET)

Selber hat klar die entsprechenden Röhrenempfänger als "Einkreiser" bezeichnet, auch in seinem Buch "Mit Radio, Röhren und Transistoren". In diesem Buch behandelte er auch Detektorempfänger und einfache Schaltungen mit Transistoren (Detektorempfänger+NF-Verstärker. Leider löst das das Problem nicht. Ich kann nicht beweisen, dass der "Detektorempfänger" nie in der Fachliteratur als "Einkreiser" bezeichnet wurde. Ich habe nie gelesen oder gehört, dass er das sei. Tatsächlich schließen ihn die Definitionen im Taschenlexikon aber nicht aus. Man kann natürlich noch zwischen "Einkreiser" und "Einkreisempfänger" unterscheiden, wobei "Einkreiser" nur für die im Mrketing konkret so benannten Empfänger gilt und "Einkreisempfänger" alle umfasst, die nur einen Kreis haben. Ich fürchte aber, das wird dann zu sehr Erbsenzählerei. --Hutschi 13:41, 18. Feb. 2008 (CET)

Richtig schön offiziell sind die Bilder unter [[1]]. Sehr schön ist auch der Vergleich unter [[2]]. Und unter [[3]] findet man die Schaltung. Der Google Suchbegriff war „1U11“. Weiteres: [[4]] Gruß -- wefo 13:46, 18. Feb. 2008 (CET)

Kupferoxydul-Gleichrichter

Hallo, Wefo,

ich habe einen Artikel zum Thema "Kupferoxydul-Gleichrichter" begonnen. Leider fehlt mir ein Bild. Hast Du zufällig noch einen herumliegen (eventuell auch als "Maikäfer") und könntest ein Bild spenden? Grüße von Hutschi

Datei:Multizet.png

Ich habe ein Multizet. Allerdings fürchte ich, dass die Dimension in der Höhe für den Scanner zu groß ist. Und mein Fotoapparat ist mehr für größere Entfernungen. Ich werde sehen, was heraus kommt. Gruß -- wefo 18:03, 20. Feb. 2008 (CET)

Bei dem Abspeichern wußte ich plötzlich nicht mehr, wie man Kupferoxydul schreibt, und eben wollte ich den Fehler schon wieder machen. Gruß -- wefo 18:45, 20. Feb. 2008 (CET)

Vielen Dank, das ist sehr lieb. Ich werde es einarbeiten. Viele Grüße von Bernd --Hutschi 22:31, 20. Feb. 2008 (CET)

NF/NF-Bezugspunkt in den Röhrenschaltungs-Bildern

Hallo Wefo,

bei den von dir gezeichneten Bildern , sind keine NF-Ausgänge eingezeichnet, bei Datei:Anodengleichrichtung.png schon. Bei allen drei Bildern ist kein NF-Bezugspotential gegeben. Eine Vereinheitlichung wäre sicher sinnvoll. Dann noch die Spannungsquellen: Ich bin mir nicht sicher, ob das von dir verwendete Symbol mit dem Pfeil innen genormt ist -- was meinst du dazu?

Weiterhin: Hast du die Zeichnungen als Vektorgrafik da? Ansonsten würde ich sie als SVG neu zeichnen wollen. -- Janka 17:44, 24. Feb. 2008 (CET)

Die Zeichnungen sind ursprünglich unter Powerpoint entstanden. Und da brauchte ich nicht einmal Verbindungspunkte, weil ich in der Vorlesung darauf hingewiesen habe. Damals waren die Quellen allerdings Schwingkreise und es ging nur um das richtige Audion. Diese Dateien habe ich nach Paint kopiert und mit Elementen einer Datei aus der Wikipedia von Averse gemischt. Das Schaltzeichen der Spannungsquelle war in der DDR standardisiert, die Stromquelle hatte zwei Kreise. Ungewöhnlich ist allerdings die Mischung dieses Schaltzeichens mit dem Schaltzeichen für eine Batterie. Ich habe damit aber den Unterschied zwischen dem Teil des Schaltbildes gemeint, der dem Modell zuzuordnen ist, und dem Teil, der ein realitätsnahes Schaltbild mit Betriebsspannungen ist. Der NF-Ausgang verdankt seine Existens der Zeichnung von Averse und ist nur deshalb vorhanden, weil ich seine Anregung aufgegriffen habe. Es ist für mich kein Problem, diesen Teil auf den anderen Bildern nachzusetzen. Wenn Du aber die Schaltungen ohnehin ersetzen willst, dann lohnt sich das nicht (Unnötiger Ballast für die Wikipedia).

Ok, dann zeichne ich die Dinger mit einem Schaltplaneditor nochmal neu und verwende die "aktuellen" Symbole. Dann noch Benamung und Richtung und (HF) dran. Wegen der NF-Ausgänge: Koppelkondensator einzeichnen oder nicht? Ra wird ja in jedem Fall gebraucht. Da bin ich unschlüssig. Wurde an der Stelle nicht auch mit Übertrager gearbeitet?

Das Problem liegt in der unsinnigen Definition von Verstärkung. Der NF-Punkt wurde ursprünglich nicht gebraucht, weil sich an der Stelle von RA ein Kopfhörer befand. Das wäre vielleicht auch jetzt die bessere Lösung. Eine HF-Spannungsquelle hatte übrigens drei Tilden drin, ist aber für die erste Audionschaltung keine Lösung, da muss es die allgemeinere Spannungsquelle sein. -- wefo 19:51, 24. Feb. 2008 (CET)

An Deinen Änderungen bei der Datei (ich erinnere mich im Augenblick nicht an den Namen) habe ich sehr harte Kritik für die Diskussionsseite vorbereitet. Ich möchte aber diese Kritik in der Diskussion vermeiden, obwohl sie auch sehr grundsätzliche Aspekte betrifft. Gruß -- wefo 18:14, 24. Feb. 2008 (CET)

Doch, kannst du gerne reinschreiben -- solange sie nicht persönlich wird, gehört sie dahin. Persönliche Kritik bitte auf meine Benutzerdiskussion. Ich halte es aber immer noch für besser, du überarbeitest das Reflexaudion nochmal in deinem Sinne nach, wo dir meine Version falsch erscheint. -- Janka 19:24, 24. Feb. 2008 (CET)

Beiträge

Was fällt dir auf? --HurwiczRocks 05:37, 8. Mär. 2008 (CET)

Gitterstrom

Dein Artikel ist wegen schlechter Verständlichkeit in die Physik-QS eingeliefert worden, wird dort aber vermutlich niemanden finden, der ihn überarbeiten kann. Ich z.B. kenne Elektronenröhren nur aus der SPICE-Simulation, Schmökern im Netz und sinnlosen Transistor-vs-Röhre-Diskussionen in Webforen. Ganz oberflächlich gesehen scheint mir das Problem des Artikels zu sein, dass er die komplizierten Fragen erläutert, bevor (oder ohne dass) die einfachen geklärt sind.

Es arbeitet zwar manchmal "Röhrenprominenz" hier mit, aber eher gelegentlich (z.B. Benutzer:Frihu), und alleine auf den "audiophilen" Ansatz zu vertrauen scheint mir auch nicht ideal zu sein.

--Pjacobi 13:55, 25. Mär. 2008 (CET)

Es besteht tatsächlich ein Generationenkonflikt. Dein Hinweis ist mir Veranlassung, darüber nachzudenken, wie man den entschärfen kann. Auf Anhieb fällt mir allerdings nichts ein, was OmA-tauglicher sein könnte: Es gibt eine Röhre, die ihren Artikel hat, und diese Röhre hat einen Gitteranschluss, in den ein Strom fließt (definierte Stromrichtung).

Ich bin ein Kind der Röhrenzeit, einer Zeit, in der die Funktion der Röhre zum Schulstoff gehörte. Dieses Schulwissen kann man heute leider nicht mehr voraussetzen. Die Situation war paradox: Wir durften als Ausländer nicht an der militärischen Ausbildung teilnehmen, aber abends im Zimmer ließen sich unsere sowjetischen Komilitonen von mir die Funktion der Schaltungen erklären, die wir aus „Sicherheitsgründen“ nicht kennen sollten.

Der Artikel enthält in seinem letzten Abschnitt tatsächlich ein Problem, dass ihn für die Physik interessant macht: Bei der Berechnung von Verstärkern wird ein Modell benutzt, das die Kausalzeit vernachlässigt. Aber dieses grundsätzliche Problem kann der Artikel Gitterstrom nicht lösen, er kann nur als Quelle für entsprechende Betrachtungen an anderer Stelle dienen.

Ich war die letzten Tage krank und unfähig, den PC zu bedienen. Deshalb weis ich nicht, ob Röhrenaudion noch existiert. An dieser Elendsgeschichte kannst Du ermessen, welchen Schaden ein paar Bastel-Ingenieure durch ihren leichtfertigen Umgang mit dem Wort Audion angerichtet haben. Als Schüler und als Lehrling habe ich diese Literaturstellen so behandelt, wie sie es verdienen: Ich habe sie ignoriert. Als Wiki-Schreiber muss ich diesen Unfug leider als ernsthafte Quelle betrachten. Das hat nicht nur Nachteile, sondern führt sogar zu einem Erkenntnisgewinn (Reflexaudion).

Ich würde mich sehr freuen, in Dir einen Mitstreiter zu finden. Mit freundlichem Gruß -- wefo 23:29, 25. Mär. 2008 (CET)

Ich habe jetzt auch die Verschlimmbesserung „Das Gitter soll ...“ entdeckt. Hier geht es um eine technische Anordnung; und die hat völlig wertneutral bestimmte Eigenschaften. Falls der Artikel über die Elektronenröhre nur mangelhaft Auskunft über die Anwendung des Gitters geben sollte, wäre dieses Problem nicht beim Gitterstrom zu lösen. -- wefo 04:28, 26. Mär. 2008 (CET)

Danke für die Antworten, wollte nur Bescheid sagen, dass ich sie gelesen habe. Mehr zum Thema erst am Freitag wg. Zeitmangel. Übrigens sind Laufzeiteffekte sin guten Simulationen m.E. immer enthalten. Und sogar das Standardmodell für bipolare Transistoren hat einen "Basislaufzeit"-Parameter (obwojl der sehr pragmatisch, und nicht unbedingt 1:1 als durch die Laufzeit verursacht, zu sehen ist. --Pjacobi 00:11, 27. Mär. 2008 (CET)

Es besteht kein Grund zur Eile, wenn man nach einer guten und tragfähigen Lösung sucht. Meine Meinung zu Simulationsprogrammen ist sehr zwiespältig: Es ist gut, dass man eine Schaltung nicht wirklich aufbauen muss (schade um das Material). Aber ich halte es eher für eine Kathastrophe, wenn auf diese Weise Informatik-Bastler erzogen werden. Das sind dann solche Ingenieure, die wie früher am Labortisch mit dem Lötkolben etwas zusammenpfriemeln und behaupten es sei ein Radio, wenn es auch nur quäkt. Wichtig ist die Fähigkeit, eine Schaltung zu lesen, wichtige Bereiche als Modell darzustellen und zu berechnen, eine Schaltung schöpferisch zu modifizieren und schließlich zu einer gegebenen Aufgabe Lösungen zu komponieren. Gruß -- wefo 04:21, 27. Mär. 2008 (CET)

Vorschaufunktion

Hallo, mir ist aufgefallen, dass Du kurz hintereinander mehrere kleine Bearbeitungen am gleichen Artikel vorgenommen hast. Es wäre schön, wenn Du in Zukunft die Vorschaufunktion benutzen würdest (siehe Bild), da bei jeder Speicherung der komplette Artikel einzeln in der Datenbank gespeichert wird. So bleibt die Versionsgeschichte für die Artikel übersichtlich, und die Server werden in punkto Zugriffszahl entlastet.

Viele Grüße. --HurwiczRocks 21:55, 26. Mär. 2008 (CET)

Ich habe wiederholt vorgeschlagen, solche Änderungen zu einer zusammenzufassen (zusätzlicher Button Zusammenfassen). Meine Aufmerksamkeit ist leider beschränkt. So entdecke ich regelmäßig nachträgliche Änderungswünsche, trotz Vorschaufunktion. -- wefo 20:40, 28. Mär. 2008 (CET)

Im jetzt vorliegenden Fall habe ich eben entdeckt, dass Du das ganze Thema weiter oben unter gleichem Titel hättest finden können. Das hätte Serverplatz gespart. Gruß -- wefo 20:44, 28. Mär. 2008 (CET)

Kausalzeit?

Hallo wefo,

am Artikel Gitterstrom hab ich nichts auszusetzen (könnte halt wie alles in WP leichter verständlich geschrieben sein). Der Begriff Kausalzeit ist mir bisher nicht bekannt. Sofern die Definition von Totzeit (Regelungstechnik) oder Laufzeit (Elektrotechnik) passt, wäre ein Link dorthin zur Klärung sinnvoll. MfG --mik81^diss 17:31, 27. Mär. 2008 (CET)

Hallo Mik81, bei dem Begriff Laufzeit gibt es einige Besonderheiten. (Z. B. gibt es ein Patent über negative Laufzeiten.) Der Begriff Kausalzeit schließt zweifelsfrei ein, dass diese Zeit größer als null ist. Gruß -- wefo 20:33, 28. Mär. 2008 (CET)

FYI

Da hatte sich einer in der Seite vertan. Gruß, --Björn B. ^Sauer? _Sempf 18:13, 14. Apr. 2008 (CEST)

Danke für den Hinweis, der mich zunächst sehr verwirrt hat. Ich kann mit FYI nichts anfangen. Leider bin ich auch nicht fähig, die Passage hierher zu übertragen, es sei denn brachial. Das tue ich jetzt. Mit freundlichem Gruß -- wefo 18:35, 14. Apr. 2008 (CEST)

Äh, soll ich? FYI = For Your Information. --PeterFrankfurt 00:12, 15. Apr. 2008 (CEST)

Danke Peter; ich hasse (unnötige) Anglizismen, und seit den Bushs schäme ich mich, Englisch gelernt und gelehrt zu haben. Gruß -- wefo 12:51, 15. Apr. 2008 (CEST)

Kondensator

Hallo Wefo,
Du hattest mit der 1 natürlich Recht, da muss ein t hin, war wohl ein Tippfehler, was du als gelernter E-Techniker natürlich auch selber verbessern solltest, wenn dir sowas auffällt, unten steht die Gleichung ja auch richtig. ich habe übrigends nicht nur die Kosmetik gemacht, sondern die Herleitung der Differentialgleichung insgesamt in den Artikel eingebracht. Die Punkte über den Variablen ist die physikalische Schreibweise für die Ableitung der Variable nach der Zeit, das ist einfach kürzer als ${\frac {\mathrm {d} Q(t)}{dt}}$, 2 Punkte bedeuten die 2.Ableitung. Da der Teil, in dem die Herleitung steht, die Überschrift "Physikalische Grundlagen" trägt, bin ich der Meinung, dass man da auch physikalische Schreibweisen und ein paar Gleichungen präsentieren kann, aber wir können gerne auf der Diskussionsseite des Artikels über das Thema diskutieren. Gruß Überflieger89 18:11, 14. Apr. 2008 (CEST)

Natürlich kenne ich die Schreibweise mit den Punkten. Aber nach meinem Empfinden richtet sich der Artikel nicht so sehr an Mathematiker/Physiker. Mich ernsthaft mit dem Artikel zu beschäftigen, habe ich gescheut. Und Du hast natürlich völlig Recht damit, dass der passende Ort für eine Diskussion die Diskussionsseite ist.

Es gibt im Übrigen eine Redundanz zur elektrischen Kapazität, in die ich die betreffenden Passagen auslagern würde. Gruß -- wefo 18:35, 14. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Wefo, ich habe die Diskussion zum Kondensator verlagert. Gruß Überflieger89 15:35, 15. Apr. 2008 (CEST)

Kathodengleichrichtung

Nichts für ungut, aber zur Erläuterung Deiner Löschungen wäre es schön, wenn Du Hilfe:Zusammenfassung und Quelle beachten würdest. Gruß--Blaufisch 13:03, 25. Apr. 2008 (CEST)

Ja, das vergesse ich immer wieder. Diese Angaben sind so wenig in mich eingedrungen, dass ich ohne den Link nicht einmal gewusst hätte, wovon Du sprichst. Ich habe aber auf der Diskussionsseite erklärt, warum ich so entscheidend gekürzt habe. Nichts ist immer besser, als etwas Falsches. Ich ging schon lange mit dem Wunsch schwanger, in dem Artikel irgendwie zu erklären, dass diese Schaltung in der Praxis kaum vorkommt. Gruß -- wefo 15:15, 25. Apr. 2008 (CEST)

Influenz

Schau bitte mal in die Diskussion zum Artikel und zum Review. Also die Quellenlage ist bezüglich Influenz und Isolatoren jetzt wohl recht eindeutig. -- Robert Kuhlmann 17:49, 1. Mai 2008 (CEST)

Lieber Robert Kuhlmann, Deine Bitte überfordert mich, dazu verstehe ich zu wenig von Influenz. Meine Bemerkung bezog sich lediglich auf die Verschiebung von Ladungsträgern in Dielektrika. Influenz ist für mich ein „alter“ Ausdruck. Die Beschränkung auf die Abstoßung macht mich stutzig. Insgesamt verteilen sich die Ladungsträger so, dass ein energetisches Minimum erreicht wird. Die auf der einen Seite konzentriert dargestellten Elektronen stoßen sich ab - folglich kein Minimum. Dennoch ist diese Darstellung zunächst einmal OmA-tauglich. Die „Quelle“ des Feldes könnte auch positiv sein. Auch das Wort „Isolator“ löst bei mir regelmäßig Zweifel aus, obwohl ich nicht bestreiten kann, dass das Vakuum ein guter Isolator sein könnte, wenn man bestimmte Effekte vernachlässigt. Mit freundlichem Gruß und den besten Wünschen für den Artikel -- wefo 18:57, 1. Mai 2008 (CEST)

„Alter Ausdruck“ stimmt. Allerdings ist er noch recht gebräuchlich. Ich habe mich eigentlich nur an den Artikel gewagt, weil ich den grässlichen Artikel Influenzmaschine überarbeite. Und da brauche ich halt einen guten Artikel über Influenz als Basis (der war auch nicht dolle vor der Überarbeitung). Ich habe jetzt etwas differenzierter geschrieben, welche unterschiedlichen Wirkungen unter Influenz zusammengefasst sind (Verschiebungspolarisation und Orientierungspolarisation), wodurch zumindest ein wenig „moderne Physik“ in den Artikel Einzug gehalten hat.

Was das Deiner Meinung nach fehlende Minimum angeht: Die Verdichtung der Ladungsträger auf der abgewandten Site ist auch hier ein Minimum, denn sie gleicht dir Kraftwirkung des (starken) äußeren elektrischen Feldes aus. Die Quelle des Feldes könnte tatsächlich auch positiv sein und in diesem Fall würden sich die negativen Ladungsträger auf der zugewandten Seite „tummeln“.

Und Danke für die guten Wünsche. -- Robert Kuhlmann 19:17, 1. Mai 2008 (CEST)

Ich hätte die Tendenz, die Dichte der Ladungsträger auf der Oberfläche leicht unterschiedlich zu gestalten, um dem von mir gebrachten Einwand zu entgehen. Der Umstand, dass die Ladungsträger auf der Oberfläche sind, ist auch schon ein Ergebnis des Minimum-Prinzips. Gruß -- wefo 20:23, 1. Mai 2008 (CEST)

Ich muss Dir übrigens danken, denn über Deine Begriffe aus der „modernen Physik“ bin ich auf das Debye-Scherrer-Verfahren gestoßen. In meinem Studium war vom „Debyegramm“ die Rede, und nun sehe ich erstmalig, wie man den Mann schreibt. Gruß -- wefo 20:36, 1. Mai 2008 (CEST)

Wenn ich mich da einklinken darf: Ganz vorne in der Einleitung ausschließlich von Abstoßung zu reden, finde ich auch zu einseitig. Wenn ein Körper positiv geladen ist, zieht er die Elektronen in einem nahen Metallkörper an, Anziehung geht also genauso. --PeterFrankfurt 01:21, 2. Mai 2008 (CEST)

Ich habe es jetzt neutral formuliert. -- Robert Kuhlmann 08:38, 2. Mai 2008 (CEST)

Ich habe Definition und „Geschichte der Entwicklung von Influenzmaschinen“ durch einen Absatz getrennt, aber mir nicht zugetraut, diese oder eine andere Überschrift einzufügen (zumal solche Aspekte später noch einmal auftauchen (Weiterentwicklung?). Wie ist es eigentlich mit der Polarität? Ist diese durch eine zufällige Anfangsladung bestimmt oder gibt es irgendeine Art „Gleichrichtereffekt“? Gestolpert bin ich gleich am Anfang über die „Erzeugung“ von Ladungen. Und die Leydener Flasche provoziert bei mir den Wunsch nach einem Hinweis auf den (frühen) Kondensator. -- wefo 05:24, 2. Mai 2008 (CEST)

Sicher verbesserungswürdiger Vorschlag: Eine Influenzmaschine ist eine elektrische Maschine, die durch die Trennung von Ladungen mit Hilfe der Influenz sehr hohe Gleichspannungen (bis zu mehreren zehntausend Volt) bei geringer Leistung erzeugen kann. -- wefo 05:37, 2. Mai 2008 (CEST)

Hallo Wefo. An der Influenzmaschine arbeite ich noch (auf meienr Baustelle). Der Artikel enthält viele Fehler. Als Vorarbeit wollte ich aber zunächst einen guten Artikel über die Influenz haben, damit die Beschreibung der Maschine mit der Beschreibung ihres Funktionsprinzips übereinstimmt. Die aktuelle Version der Influenzmaschine ist jedenfalls grausig und fehlerhaft. -- Robert Kuhlmann 08:38, 2. Mai 2008 (CEST)

Diskussion:Transformator

Mann, du bist aber spitzfindig. :-) Nein, das war nicht als Wink, mit dem Zaunpfahl, auf Dieter Nuhr, oder sonstwie ausschließend gemeint. Ich finde es halt angenehmer, wenn man erfährt mit wem man es zu tun hat. Disku.seiten. stehen jedem, jederzeit offen. Das schätze ich und ich sehe keinen Grund da was dran ändern wollen. --Geri ✉, 00:44, 21. Mai 2008 (CEST)

Nun, was für ein Heini ich bin, das siehst Du auf meiner Benutzerseite. Wenn ich davon absehe, dass ich den Frust über ähnliche Erfahrungen, wie sie z. B. Emeko gemacht hat, an den Anfang gestellt habe, dann bin ich zuallerst und am ausgeprägtesten FAUL. Und diese Faulheit hindert mich daran, lange Artikel zu lesen, oder mir gar den Sinn von irgendwelchen Formeln zu erarbeiten. Und weil ich eben auch zu faul bin, meine eigene Benutzerseite zu lesen, gebe ich auf Befragen (eventuell nochmals) zu, ein Diplom-Ingenieur für Elektronik gewesen zu sein, bevor mich die „Reisefreiheit“ ereilte und mir die Berufsfreiheit und den Titel nahm. Den inhaltlichen Wert des Abschlusses „mit Auszeichnung“ hat mir die Zeit genommen. Vom Dieter Nuhr unterscheidet mich, dass ich für böse Sätze kein Geld bekomme und dass ich dem Freiheitswahn nicht erlegen bin und deshalb eine völlig andere Sicht auf das Lager habe, in dem ich lebte. Und - was schlimmer ist - ich scheine unfähig zu sein, die neuen Vorzüge zu erkennen. -- wefo 06:01, 21. Mai 2008 (CEST)

Hallo Wefo, schade, dass ich nicht mehr mitdiskutieren kann im Artikel Transformator. Gerade deine Beiträge und die von Elmil haben mir die Kraft gegeben, bis heute mitzumachen. Jetzt sage ich dir danke dafür und hoffe, dass wir uns wieder später sprechen werden.

Du kannst aber weiter auf meiner Spielwiese mit arbeiten, wie du es schon getan hast oder auch in meinem Projekt vom Umgang mit Transformatoren mit machen und dieses verbessern helfen. Besonders wie man die Literaturstellen einbringt könntest du mir mit Links einmal zeigen, das habe ich noch nicht verstanden.--Emeko 11:38, 24. Mai 2008 (CEST)

Lieber Emeko, ich kann nicht behaupten, dass ich das unbändige Bedürfnis verspüre, Quellenangaben „formvollendet“ zu machen. Aber Du brauchst Dir nur den Quelltext von Benutzer:Wefo/Trafo anzukucken und eventuell das Beispiel in Klemmschaltung (Fernsehtechnik) zum Vergleich bezüglich einer besseren Form zu nutzen. Solange Du nicht gesperrt bist, kann Dich auch niemand (be-)hindern, Deine Meinung zu äußern. Allerdings fürchte ich, dass Du auf eine Sperre hinarbeitest. Und – wie anderenorts gesagt – Probleme mit Leuten, die das was sie verändern, nicht ausreichend verstehen, sind mir leider vertraut. -- wefo 12:56, 24. Mai 2008 (CEST)

Weil Deine Frage schon mindestens zum zweiten Mal auftaucht: Könnte es sein, dass Du nicht weist, wie man einen Quelltext ansieht? Man öffnet die Seite bzw. den Punkt durch einen Klick auf „Bearbeiten“, sieht sich den Text an, kopiert mit CTRL-C interessierende Teile, schließt die Seite durch Klicken auf einen Tab oder auf das X oben rechts in der Ecke, fügt den Text mit CTRL-V in eine eigene Datei ein und verwendet das Muster für die eigene Arbeit. Entschuldige, dass ich Dir so primitives Computerwissen biete. Aber manchmal sind vergleichbar primitive Hinweise auch bei mir hilfreich. -- wefo 13:21, 24. Mai 2008 (CEST)

Hallo Wefo, danke für deine Hilfe, das habe ich schon so ausprobiert. Ich meinte aber: Was mache ich wenn ich das Buch gar nicht habe sondern mich auf meine Berufspraxis beziehe oder mich auf einen Artikel beziehen will, den ich mit Google im Netz finde, wird das akzeptiert?--Emeko 15:00, 24. Mai 2008 (CEST)

Google halte ich für problematisch, wenn es sich nicht auf offizielle Dokumente bezieht. Deine Patente halte ich zum Beispiel auch dann für ausreichende Quellen, wenn ich die Patentschrift nicht habe. Allerdings nur formal ausreichend, weil ich den Eindruck habe, dass die Fassung im Netz sehr knapp ist. Und den Eindruck habe ich auch deshalb, weil mir Mühe geben müsste, den englichen Text (ohnehin eine Aversion) zu lesen. Und weil ich auch auch schon Schriftwechsel bezüglich russischer Patentschriften übersetzt habe, weiß ich, dass es stilistische Feinheiten gibt oder geben kann, die die Bedeutung der Wörter beeinflussen (neben der Schlampigkeit der Patentanwälte). Und warum solltest Du nicht Literaturangaben übernehmen, die Dir ein ernstzunehmender Partner bereitstellt? Du arbeitest letztendlich immer, ob Du es willst oder nicht, in einem Kollektiv.

Und eins solltest Du beherzigen: Ein Artikel wird nicht dadurch exellent, dass einer großspurig erklärt, dass dies das Ziel sei. Ein Artikel ist nach meiner Überzeugung nur dann exellent, wenn der dem dümmsten anzunehmenden User (DAU) etwas bietet, und das ist nicht die OmA, sondern der PISA-geplagte Schüler. Dahin kann ein Artikel wachsen, insbesondere indem er abnimmt. Es kann ja trotzdem alles Notwendige dran sein. -- wefo 15:17, 24. Mai 2008 (CEST)

Eine Quelle: L. Bessonov, Applied Elektricity for Engineers, Translated from the Russian by Boris Kuznetsov, MIR Publishers, Moscow, 1968, Seite 187 nach der Behandlung der Gegeninduktivität: „116. The Transformer. Reflected (Transferred) Resistance and Reactance“ „A transformer is a static device intended to convert an alternating current at one voltage to an alternating current at another voltage by means of mutual induction. A transformer has two coils wound on a common core.“ Unmittelbar danach steigt er in die Darlegungen ein: „Let the permeability of the core be constant.“ Du weißt, mir gefällt „device“ nicht so sehr. -- wefo 17:24, 24. Mai 2008 (CEST)

Weitere Quelle: Handbuch der theoretischen Grundlagen der Funktechnik (in russischer Sprache), Band 2, Moskau, 1977, Seite 196: „Der ideale Transformator ist ein vierpoliges Element im Schaltbild, das keine Energie abstrahlt (in Form von Wärme) und keine Energie in elektromagnetischer Form speichert.“ (Übersetzung: Wefo). -- wefo 22:58, 24. Mai 2008 (CEST)

Hallo Wefo, schau doch bitte auf : Diskussion:Ableitstrom auf meinen Text Vorschlag, ob ich das mit den Referenz Angaben richtig gemacht habe. Ansonsten harre ich der Dinge.--Emeko 10:47, 26. Mai 2008 (CEST)

Und weil ich...

...gerade darüber gestolpert bin:

„Zum Beispiel wird eine Wahrheitstabelle immer erst nach Ablauf der Kausalzeit wahr. Die mathematische Logik ist deshalb ein nur eingeschränkt gültiges Modell. In der Realität ist der Widerspruch ein Generator.”

Was kann ich unter Kausalzeit verstehen, nach deren Ablauf erst ...? Und was meinst du mit „Generator”, der in der Realität ...? --Geri ✉, 01:02, 21. Mai 2008 (CEST)

Ich habe zwar keine Erinnerung, wo und ob ich das geschrieben habe, aber es ist wahr.

Die Wahrheitstabelle ordnet bestimmten Zuständen am Eingang bestimmte Zustände am Ausgang zu und vernachlässigt die Signallaufzeit, also die Zwischenzustände, in denen die Tabelle noch nicht gilt. Deshalb funktionieren Schaltungen mit logischen Gattern nicht mehr, wenn sie mit Hilfe der „mathematischen Logik“ „optimiert“ wurden. In (besonders einfachen) Ausnahmefällen funktionieren sie doch, und man kann sich nicht einmal auf das Nichtfunktionieren verlassen.

(reinquetsch) Siehe Glitch (Elektronik). --PeterFrankfurt 16:12, 21. Mai 2008 (CEST)

(auchquetsch) Danke für Antwort und Link. Kannte nur den Begriff Kausalzeit in dem Zus.hang nicht. Ich wusste, dass Gatter ein Signallaufzeit haben. War aber der Meinung, dass man das durch geeignete schaltungstechnische Maßnahmen im Griff hat und damit das mathemat. Modell auch hervorragend die technisch-funktionale Realität abbildet (Würden sonst CPUs im GHz-Bereich so hervorragend funktionieren?). Mein Steuerungs- und Regelungstechnik ist aber auch schon einige Jahre her :-)

Apropos Glitch (Elektronik): Dort steht „Karnaugh-Diagramme. Verbindet man in einem solchen Diagramm zusammenhängende Blöcke, so erhält man [...]”. Ich habe gelernt, dass man dabei IMMER danach trachten sollte Blöcke zu bilden, da das die Schaltung vereinfacht. Dass das Glitches eliminiert ist mir neu – oder ich war da gerade unaufmerksam – oder auch schwänzen. :-) Aber viell. sollt' ich das eher dort ansprechen. --Geri ✉, 08:49, 22. Mai 2008 (CEST)

Weil meine Antwort etwas länger ausfallen dürfte (ich bin kein Mann für kurze Antworten;-) mache ich einen neuen Abschnitt auf. Gruß -- wefo 09:00, 22. Mai 2008 (CEST)

Wenn die „mathematische“ Logik zum Widerspruch führt, dann bedeutet das in der Realität, dass die Anordnung schwingt. Und natürlich kann man sich auch darauf nicht in jedem Fall verlassen: Ein normales TTL-Gatter wird durch Rückführung zum linearen Verstärker, ein Gatter mit Hysterese schwingt mit einer Periode, die der Summe der beiden Signallaufzeiten LH und HL entspricht.

Allgemeiner: Wenn wir einen gesetzmäßigen Zusammenhang annehmen, dann nehmen wir an, dass sich zwei Größen gleichzeitig ändern. So ist das zum Beispiel beim Ohmschen Gesetz. Und manchmal sehen wir die Spannung als „Bereitschaft, einen Strom fließen zu lassen“. In diesem Denkmodell müssen die Elektronen das Feld erst „merken“, es muss also eine Ausbreitungsgeschwindigkeit des elektrischen Feldes geben.

Und da gibt es doch das Petri-Netz-Modell, in dem eine Transition erst merkt, dass eine Marke auf dem Platz liegt, dann (beliebig) lange wartet und in der Weise schaltet („feuert“), dass sie die Marke „konsumiert“ und andere Marken „produziert“. Die Transition kann aber nicht wissen, ob die Marke noch daliegt, wenn sie sich endlich zum Feuern entschließt. Das Modell ist sehr „mathematisch“ und es ist ein starkes Stück, wenn Fachidioten das als allgemeines Abbild der Wirklichkeit verkaufen und womöglich mit einem Zeitablauf verknüpfen. Anders herum wird ein Schuh draus: Wenn wir unsere Wirklichkeit (also eine getaktete Maschine) unter Beachtung des mathematischen Modells aufbauen, dann haben wir eine Chance, dass unser Aufbau sich nicht verhakt.

Nun noch allgemeiner: Wir glauben fest daran, dass wir die Realität verändern können, wir glauben an Ursachen und Wirkungen. Und da wird die Signallaufzeit in der Verallgemeinerung zur Kausalzeit. Wenn ich in Benutzer:wefo/Trafo ein kausales Modell aufschreibe, dann steht dahinter immer auch die Frage, ob die kausale Abfolge nicht auch zu einer Verzögerung, also einer Kausalzeit, führen könnte. Das bedeutet ja nicht, dass ich die üblichen Formeln nicht für ausreichend halten würde, um die Praxis zu beschreiben. Aber der Zweifel nagt. Und wenn sich zwei Formeln widersprechen, die unmittelbar hintereinander im Artikel Transformator stehen oder standen (mal mit, mal ohne Wirkungsgrad), dann ist das zwar normal, aber nicht erstrebenswert.

Die Kausalzeit kann verdammt lang sein. Die Einführung der Rente dezimiert die Geburtenrate; aber erst, wenn die dumme Masse merkt, dass Kinder in dem veränderten System einen Nachteil bedeuten. Und dann scheitert das System - eine Veränderung wird zwingend. Und dennoch hat das Modell einen Haken, weil es die Steigerung der Produktivität nicht berücksichtigt. Das Modell muss verfeinert werden.

Nach dem für einen Techniker zu allgemeinen Exkurs nehmen wir noch ein praktisches Beispiel: Wegen der Elektronen-Laufzeit in der Röhre kann es keine „echte“ Mitkopplung geben. Das Modell mit den beiden Begriffen Mitkopplung und Gegenkopplung ist zwar ganz praktisch, führte aber in der Verfeinerung zu einer neuen Wissenschaft, der Regelungstechnik. Und die sieht sehr gerne Induktivitäten und Kondensatoren in ihren Ersatzschaltbildern, vernachlässigt aber die nebenbei existierende Kausalzeit weitgehend, weil sie den „mathematischen“ Apparat Differentialrechnung anwendet. Der bezieht sich aber auf den „eingeschwungenen“ Zustand.

(reinquetsch) Na, na. D'Gls richtig angewandt können gerade auch die Sprungantworten beim Einschalten und sonstige singularen Effekte wunderbar erfassen. Differentialrechnung erschöpft sich ja nicht mit "Ableitung vom Sinus ist Cosinus". --PeterFrankfurt 16:12, 21. Mai 2008 (CEST)

Aber das Denkmodell bleibt die Frequenz. Weil die Lösungen so unheimlich anschaulich sind, wurden analoge Rechner benutzt. Zugegeben, wir können das analoge Modell heute digital punktweise berechnen. Und was nützt das? Wird die Mitkopplung dadurch zur sauberen Mitkopplung, dass wir den Verlauf des Übergangsprozesses für bestimmte, vorzugebende Randbedingungen berechnen können? Gruß -- wefo 16:50, 21. Mai 2008 (CEST)

Wenn ich „Kausalzeit“ sage, dann will ich mich nicht damit auseinandersetzen, wielange die Dipole in einem Dielektrikum brauchen, um sich dem Feld entsprechend auszurichten. Und ich will dann auch nicht wissen, ob das bei höherer Temperatur vielleicht schneller geht. Wenn ich Kausalzeit sage, dann ist es mir auch egal, ob der LH-Übergang oder der HL-Übergang länger brauchen, um am Ausgang anzukommen.

Das Ganze ist, um es auf Wikipedianisch auszudrücken, ein schlimmes „Geschwurbel“. Wenn Du trotzdem verstehen solltest, was ich mit Kausalzeit meine, und warum „Mathematik“ für mich so ein Perugativum wie die „Statistik“ ist (frei nach C.: Glaube keiner Formel, die du nicht selber erstellt hast), dann solltest Du in der Literatur danach suchen und einen Artikel schreiben.;-) Gruß -- wefo 08:00, 21. Mai 2008 (CEST)

Natürlich ist mein Hinweis auf die Literatur - oder besser den Literaturfetischismus - nicht ohne Hintergedanken, den die Quellenangaben fehlen bei der diskutierten Definition des Trafos.

Und - ich hätte nicht so laut über Petrinetze schimpfen sollen, denn McMurphy hat voll zuschlagen lassen und mein Vista beim bloßen Lesen dieser Antwort abstürzen lassen. Aber zum Thema Informatik gibt es schon den Absatz auf der Benutzerseite. -- wefo 08:32, 21. Mai 2008 (CEST)

Glitch

Geri schrieb: „Apropos Glitch (Elektronik): Dort steht „Karnaugh-Diagramme. Verbindet man in einem solchen Diagramm zusammenhängende Blöcke, so erhält man [...]”. Ich habe gelernt, dass man dabei IMMER danach trachten sollte Blöcke zu bilden, da das die Schaltung vereinfacht. Dass das Glitches eliminiert ist mir neu – oder ich war da gerade unaufmerksam – oder auch schwänzen. :-) Aber viell. sollt' ich das eher dort ansprechen.“

Selbstverständlich waren Karnaugh-Diagramme irgendwann Unterrichts- oder Studienstoff, ich habe daran keine Erinnerung. Und ich habe diese Diagramme aus gutem Grund (wie ich meine) nicht benutzt.

Die Idee dieser Diagramme besteht darin, Variable auszuschließen. Variable, die in eine Teilschaltung nicht eingehen, können in dieser auch keine Glitches auslösen. Insoweit kann man der Behauptung zustimmen. Das dürfte es dann aber auch gewesen sein, denn das Problem der Gleichzeitigkeit von Eingangssignalen kann das Diagramm wohl nicht lösen. Und die Optimierung einer Teilschaltung kann dazu führen, dass eine indifferente Gleichzeitigkeit von Signalen entsteht, wenn die Signale von Teilschaltungen dann doch wieder verknüpft werden.

Mir war es immer wichtiger, einen logisch mit dem Oszi nachvollziehbaren Signalverlauf zu haben, weil das die Prüfung bei ungewollten Brücken und Unterbrechungen auf Leiterkaren sehr vereinfacht. Haarverbindungen habe ich mit großem Strom und kleiner Spannung bei der bestückten Platine einfach weggebrannt, und dazu muss man den Fehler ganz genau lokalisieren können.

Vielleicht sollte ich auch zugeben, dass mir Karnaugh-Diagramme einfach zu unbequem waren. Und möglicherweise nutzt man heute Petrinetze für solche Zwecke.

So, wie ich mich an Karnaugh-Diagramme erinnere, waren sie für strait-forward-Schaltungen geeignet. Ob es auch Varianten für Rückführungen gibt (denkbar könnte es sein), weis ich nicht. Für eine Rotlichtsteuerung (bei der es auf Glitches nicht ankam) haben wir einen EPROM benutzt. Und da habe ich die logischen Gleichungen in ein Maschinenprogramm umgesetzt, dass die Belegung für den EPROM erzeugte. Im Videobereich waren die Schaltungen zeitkritisch und getaktet. Ich habe mit Toleranzfeldern gerechnet, aber für Karnaugh-Diagramme sah ich keine Notwendigkeit.

Ein etwas anderer Aspekt der Kausalzeit ergibt sich aus den Schaltkreisen mit Hysterese im Eingang. Bei diesen Schaltkreisen muss es eine Art Ausgang geben, der die Vergleichsgröße für den Eingang umschaltet. Und das kann nur mit einer gewissen Verzögerung geschehen. Diese Verzögerung muss in der jeweiligen Schaltkreisfamilie so klein sein, dass man es ausschließen kann, dass sich das Eingangssignal (z. B. durch Rauschen) in dieser Zeit ändert. Ich muss erst mal Pause machen. Gruß -- wefo 09:40, 22. Mai 2008 (CEST)

Der „richtige“ Ausgang hat eine größere Verzögerung, prinzipiell schon deshalb, weil die Schaltungskapazität umgeladen werden muss, aber auch, weil eine Rückführung vom „richtigen“ Ausgang dem Sinn dieser Hysterese widersprechen würde, den kurzzeitigen Kurzschluss in der Ausgangsstufe zu vermeiden.

Und damit sind wir wieder bei der Kausalzeit: Wenn man die Verzögerung bis zur Änderung des Vergleichswerten von Außen messen wollte, dann müsste man wahrscheinlich einen (langsamen) Sägezahn mit kleinem überlagertem Sinus benutzen und feststellen, bei welcher Frequenz der Schaltkreis stirbt. Probiert habe ich solche Mätzchen nicht. Ich kenne also den konkreten Wert dieser Zeit nicht, weis aber, dass sie existieren muss. Der Hersteller beschränkt die Schalthäufigkeit, aber das hat auch mit der Verlustleistung in der Endstufe zu tun (jeder Schaltvorgang bleibt ja ein kurzer Kurzschluss), und lässt deshalb auch nicht unbedingt einen Rückschluss auf die Zeitspanne zwischen Ursache und Wirkung zu.

Auch bei der Hysterese im Eisen würde ich eine Kausalzeit erwarten (und warum sollte ich danach suchen? Das ist js nicht mein spezielles Thema). Diese Kausalzeit muss dazu führen, dass es eine Frequenz gibt, bei der die relative Permeabilität in den Keller geht (hochdeutsch: Sich der eins nähert). Der Begriff der Kausalzeit ist ganz einfach ein Denkmodell, dass bestimmte Voraussagen zulässt, ohne dabei den zahlenmäßigen Wert und damit die Relevanz der Aussage zu prüfen.

Auch für die Sache mit Karnaugh gibt es ein ganz einfaches Prinzip: Wenn es eine Rolle spielt, welches von zwei Signalen „zuerst“ da ist, dann muss man auf bestimmte Herstellerangaben wie Vorhaltezeit und Haltezeit und Signallaufzeiten zurückgreifen und dafür Sorge tragen, dass die Wahrscheinlichkeit, dass die Reihenfolge nicht eingehalten wird, gegen Null geht. Der Hersteller produziert Gatter und sagt auch nur, dass, wenn die Laufzeit größer war als xx, dann habe ich sie als Ausschuss weggeworfen. Deshalb kann ich nach menschlichem Ermessen garantieren, dass die Flanke nach xx plus Reserve auch wirklich da ist. Wenn ich als Entwickler entscheide, dass ich einen kleineren Wert brauche, dann muss ich genau dieselbe Entscheidung für einen kleineren Wert xx treffen und Schaltkreise, die nicht gut genug sind für Anwendungen aussortieren, bei denen die vom Hersteller angegebenen Werte gut genug sind.

Glitches treten zum Beispiel bei Zählern auf, bei denen der Zustand 9 oder 15 benutzt wird, um den Zähler vielleicht auf auf den Wert vier zu setzen. Die Dauer des Impulses ist in dem Fall so lang, dass man einen weiteren Zähler betreiben kann. Man muss aber dafür sorgen, dass dieser Glitch auch wirklich lang genug ist (Kondensator). Die andere Möglichkeit ist, die Schaltung so zu gestalten, dass der kurzzeitige Übergangszustand keine nachteiligen Folgen hat (Bandbreitebeschränkung im Signalweg). Bei solchen Sachen kann einem Karnaugh nicht helfen. Hier gibt es prinzipbedingt eine Kausalzeit, und die Aussage, dass Karnaugh Glitches verhindert, kann für den unbedarften Absolventen nur irreführend wirken.

Ich hoffe, ich habe den Sachverhalt ausreichend klar dargestellt. Und noch einmal muss ich betonen, dass ich einfach zu faul war, um meine Zeit mit Karnaugh zu verschwenden. Deshalb können einige Sichtweisen unzutreffende Theoriefindung (WP:OR) sein. Gruss -- wefo 13:49, 22. Mai 2008 (CEST)

Mein Problem ist ähnlich. Ich hatte an der Uni von weitem das Stichwort Karnaugh gehört, aber damit hatte es sich auch schon, da ich schließlich weder E-Technik noch Informatik (wurde bei uns sowieso erst kurz vor meiner Promotion eingeführt, vorher war das "Rechentechnik" und gehörte zur E-Technik) studiert habe, sondern Physik. Als ich dann bei einem Selbstbauprojekt selbst böseste Bekanntschaft mit Glitches machte, die mir das Timing einer DRAM-Refresh-Mimik und damit dessen Speicherinhalte zerschossen, hätte mir der Karnaugh wohl auch kaum helfen können. --PeterFrankfurt 01:48, 23. Mai 2008 (CEST)

Um keinen Irrtum aufkommen zu lassen: Selbstverständlich habe ich Schaltungen optimiert. Und das entspricht in gewisser Weise Karnaugh. Nur habe ich die Anwendung des Karnaugh-Verfahrens nach einem nicht allzu intensiven Versuch aufgegeben. Und es gibt eine besondere Situation bei Zählern (und Speichern): Sie können – insbesondere nach kurzen Netzunterbrechungen – Zustände haben, die in der jeweiligen Schaltung eigentlich gar nicht vorkommen. Das ist eines meiner Lieblingsbeispiele gegen Petri-Netze. Es ergibt sich eine nicht vorgesehene Schleife, die das System nicht mehr verlassen kann. Für ein Petri-Netz bedeutet das, dass Marken „vom Himmel“ fallen oder „vom Teufel“ gefressen werden. Und dann ist das ganze Netz im Eimer, naja, es ist eben „Mathematik“. Alles erlebt, war eine fremde Entwicklung, bekam Huckepack-Schaltkreise, die einen (oder mehrere) verbotene Schaltzustände decodierten und in einen bestimmten zulässigen Zustand überführten. -- wefo 06:18, 23. Mai 2008 (CEST)

Heyhey!

So geht das hier nicht! Diskussionsbeitrage fälschen ist mit Sperren nicht unter 1 Tag zu bestrafen! --Dulciamus ??@??^+/- 12:29, 14. Jun. 2008 (CEST)

Ich finde, man sollte das mit einer Sperre nicht unter 10 Jahren bestrafen. Das betrifft aber wohl auch die Löschung einer Begründung dafür, dass weitere fachliche Diskussion von meiner Seite unterbleibt. -- wefo 12:40, 14. Jun. 2008 (CEST)

Wenn ihr euch auf Diskussionsseiten zofft, ist das eine Sache, und ich habe auch gar keine Lust, nachzurecherchieren, wer angefangen hat und welche Vorgeschichte Koljas PA hat. Aber im Artikelnamensraum sind solche reinkopierten Kommentare inakzeptabel und als Vandalismus zu betrachten. Deswegen habe ich dich für einen Tag gesperrt, damuit du Zeit hast, mal darüber nachzudenken.

Das bedeutet nicht, daß ich Koljas PA schön finde, aber angesichts des Sachverhalts, soweit er sich mir darstellt, halte ich es nicht für sperrwürdig, abgesehen davon, daß du auf diesen PA anscheinend so stolz bist, daß du ihn selbst weiterverbreitest. --Fritz @ 13:21, 14. Jun. 2008 (CEST)

Hallo Fritz,

ich kann keine Grundlage erkennen, mit jemandem konstruktiv zusammenzuarbeiten, der die Notwendigkeit einer klaren und zutreffenden Begriffsdefinition negiert. Ich beziehe mich auf: (Die Behauptung, dass es ohne eindeutige Definition kein Lemma gibt, ist natürlich nonsense, denn dann bräuchte man über die meisten Themen gar nicht diskutieren.) --Kolja21 04:28, 13. Jun. 2008 (CEST) in [5].

Ich habe erkannt, dass es auch mit Hilfe der QS kaum gelingen kann, die abwegigen Vorstellungen vom Audion zu korrigieren. Offenbar bin ich unfähig, Sachverhalte ausreichend verständlich zu erklären. Deswegen hatte ich die sachbezogene Mitarbeit ohnehin aufgegeben.

Die Verbreitung des Zitats hat nichts mit Stolz zu tun. Das ist die höchste Form des persönlichen Angriffs, sie macht Kolja21 unmöglich, und dafür habe ich eine noch längere Sperre verdient. Die Sperre bezüglich des Kolja21 scheint ja, wenn ich Deinen vorstehenden Satz richtig deute, aufgehoben zu sein.

Eins noch: Wenn die sachliche Richtigkeit des Audion der sachlichen Richtigkeit der Artikel entsprechen sollte, bezüglich derer ich mich nicht auskenne, dann sollte ich mir für medizinische Fragen lieber eine andere Quelle suchen. Mit freundlichem Gruß -- wefo 17:11, 14. Jun. 2008 (CEST)

Koljas Sperre wurde nicht aufgehoben, denn er hatte gar keine Sperre (auch wenn ich natürlich darüber nachgedacht habe). Meine Sperre bezog sich alleine auf dein unmögliches Verhalten im Artikelnamensraum, das gestoppt werden mußte. Den Rest eurer Streitereien habe ich nicht tiefer durchleuchtet, aber ich gehe davon aus, daß ein solcher PA von einem Benutzer, der seit mehr als drei Jahren ohne Sperre geblieben ist, eine Vorgeschichte hat und nicht aus heiterem Himmel erfolgt.

Und sollte noch einmal ein solcher PA erfolgen, melde ihn bitte auf VM und mach kein solches Theater darum! Schöner wäre es allerdings, wenn ihr eure Meinungsverschiedenheiten auf erwachsene Art und Weise beilegen könntet. --Fritz @ 17:24, 14. Jun. 2008 (CEST)

Es reicht!

Hallo Wefo, ich habe dich jetzt schon wiederholt darum gebeten, meine Namen nicht zu missbrauchen. Wenn du mich unbedingt 10x hintereinander mit den gleichen Sätzen zitieren musst, tue es wenigsten in einer Form, dass man es als Zitat erkennen kann! Ansonsten lasse ich dich wegen Vandalismus und Fälschung von Diskussionsseiten sperren, dann hast du wenigstens ein Recht zu jammern, dass dir die Mitarbeit untersagt würde. --Kolja21 01:25, 17. Jun. 2008 (CEST)

Gesagt ist gesagt. Soweit Du Dich auf die Diskussionen beziehst, handelt es sich um zwar ähnliche, aber unterschiedliche Stichwörter betreffende Diskussionen. Und diese Diskussionen führe ich aus Anlass Deiner Äußerung „Bitte stelle deine Aktivitäten in Wikipedia ein. Eine Aussicht auf Besserung ist illusorisch“ vom „01:17, 14. Jun. 2008 (CEST)“ nicht weiter. -- wefo 12:07, 18. Jun. 2008 (CEST)

Ich beziehe mich auf den fogenden Satz aus „Wikipedia:Qualitätssicherung/13. Juni 2008‎; 15:24 . . (+84 Bytes) . . Kolja21 (Diskussion | Beiträge) (→Rückkopplung (Radio))“:

„Nach Rücksprache mit wdwd, der "Rückkopplung (Radio)" als eine Art "Schattenartikel" bezeichnet, und in Ermangelung eines geeigneten Lemmas, schlage ich vor, den Text in Rückkopplung zu reintegrieren. LA gestellt. --Kolja21 15:24, 18. Jun. 2008 (CEST)“

Ich stelle fest, das die Verwendung des Wortes „reintegrieren“ eine glatte Lüge darstellt, weil der Artikel Rückkopplung (Radio) zu keiner Zeit Bestandteil des Artikels Rückkopplung war.

Die Tatsache, dass es fast keine Links mehr auf den Artikel Rückkopplung (Radio) gibt, ist darauf zurückzuführen, dass relevante Artikel durch Redirekts ersetzt wurden. Die einseitige Aufblähung des allgemeingültigen Artikels Rückkopplung durch die Einfügung von Teilen des Artikels Rückkopplung (Radio) halte ich für ausgemachten Schwachsinn. -- wefo 15:41, 18. Jun. 2008 (CEST)

Ja, es reicht. Unter [6] hat NorbertR. mit dem Datum 11:14, 20. Mär. 2008 (CET) die für eine Wikipedia wohl idiotischte Löschbegründung abgegeben: „Röhrenaudion + Transistoraudion wurde nach Audion erstellt und sind 100% redundant und könnten gelöscht werden.“ Das Alte ist offenbar der Feind des Neueren. -- wefo 18:51, 18. Jun. 2008 (CEST)

Ich gehe davon aus, dass sich Kolja21 die genannte Argumentation zu eigen macht, denn er zitiert sie als Löschbegründung um 00:33 am 12. Jun. 2008 (CEST).[7] -- 22:23, 18. Jun. 2008 (CEST)

Diskussion mit Wdwd

Am 15.06.2008 richtete ich die folgende Mail an Benutzer:Wdwd:

Hallo Wdwd,

wenn ich das lese, was im Zusammenhang mit dem Audion geschrieben wird, dann gewinne ich den Eindruck, dass da Autoren am Werk sind, die nie ein Röhrenaudion oder einen richtigen Einkreisempfänger mit Röhren wirklich benutzt haben.

Ich hatte erkannt, dass die Darstellung in die falsche Richtung läuft, und an dieser Erkenntnis bist Du nicht unbeteiligt.

Mit dieser Vorspannung habe ich auf die Unverschämtheit von Kolja21 überreagiert. Ich hatte mir aber ohnehin fest vorgenommen, keine Beiträge im Artikelnamensraum mehr zu leisten, wollte aber den Gesamtkomplex Audion im Benutzernamensraum erstellen und bearbeiten. Aber auch das halte ich grundsätzlich für sinnlos.

Und enttäuscht und nunmehr auch vergnatzt werde ich hoffentlich nicht rückfällig und erfülle den Wunsch von Kolja21. Und eigentlich ist diese Mail fast schon eine Art Rückfall, aber Du hattest Dich in der Sache höflich verhalten. Fachlich schreiben Blinde von der Farbe, wenn sie zum Beispiel behaupten, die Einstellung der Rückkopplung sei "zwingend" gewesen. Natürlich ist auch eine sinnvolle Einstellung eines Lautstärkereglers, der ein Steller ist, "zwingend".

Also, machts besser.

Wefo

Die Antwort vom 15.06.008 begann mit der Bezugnahme auf die Unverschämtheit von Kolja21 und endete mit dem „guten Rat“: „Vielleicht waeren fuer Dich andere formen des web-basierenden publizieren interessanter? Du hast offensichtlich eine web-seite ohne inhalt. Wenn Du diese mit inhalt fuellst, editiert sie Dir niemand um und unter eine GNU lizenz musst Du diesen, Deinen inhalt auch nicht stellen. Wikipedia ist ja beiweiten nicht alles.“ -- wefo 14:20, 18. Jun. 2008 (CEST)

Hinweis: Die Passage „Die Einstellung war zwingend ... “ scheint gemäß [8] von Benutzer:Ebcdic zu stammen. -- wefo 10:13, 19. Jun. 2008 (CEST)

WP:VM

Hallo Wefo! - Wenn Du Benutzer:Matthiasb dort melden willst, dann tu dies bitte, ohne dessen gesamte Benutzerseite dahin zu kopieren - die können wir alle über den Link einsehen. Stattdessen wäre eine kurze Begründung für den Eintrag höchst sinnvoll. (Deinen Edit habe ich wieder rückgängig gemacht; die VM ist definitiv nicht zur Sammlung von Benutzerseiten gedacht.) Gruß,-- feba disk 17:53, 20. Jun. 2008 (CEST)

Das war eine Fehlbedienung von mir, die die doppelt geschweiften Klammern betraf. Mein Korrekturversuch wurde wegen eines Bearbeitungskonfliktes nicht angenommen. Mein Kommentar scheint auf der VM zu stehen. Gruß -- wefo 17:58, 20. Jun. 2008 (CEST)

ja, hab ich gesehen - ich dachte mir auch schon, das das keine Absicht war. Gruß,-- feba disk 18:00, 20. Jun. 2008 (CEST)

Bitte lies Dir einmal genau durch wofür die VM da ist. Der Antrag dort ist erledigt. Der Benutzer hat genau einen LA zum Thema gestellt, ihn deshalb gleich als Löschtroll zu bezeichnen, grenzt schon an WP:KPA. Bitte diskutiere den Artikel in der Löschdiskussion und baue ihn ggf. aus. Grüße --AT talk 18:03, 20. Jun. 2008 (CEST)

Ein Löschantrag ohne die mindeste Kenntnis des sehr genau definierten Artikelgegenstandes ist nichts weiter als destruktiv und kann vor dem Hintergrund der Benutzerseite nur als vorsätzliche destruktive Handlung gewertet werden. Und wenn Du Dir die Löschdiskussion angesehen hättest, dann hättest Du bemerkt, dass ich dort diskutiert und einen konstruktiven Beitrag in Form einer Literaturangabe geleistet habe. Der Benutzer:Matthiasb hat die Diskussion ausgelöst, die erste Reaktion mit Unsinn beantwortet und dann die Diskussion laufen lassen. Erst die WP:VM hat ihn zu einer schnellen Reaktion veranlasst. Ich entnehme seiner Reaktion, dass er schon zum zweiten Mal innerhalb von 14 Tagen als Löschtroll bezeichnet wird. Das wird also wohl seinen Grund haben. -- wefo 18:24, 20. Jun. 2008 (CEST)

Der Vorgang ist in der bisherigen Darstellung nicht nachvollziehbar. Matthiasb begründete seinen Löschantrag für den Artikel Petö-Kindergarten am 19.06.2008 im Artikel mit dem Satz: Was macht diese Sorte Kindergarten relevant? In der Löschdiskussion schrieb er: MMn nicht OMA-tauglicher Artikel über ein irrelevantes Thema. Konzeptwerbung? Das Ding gibt es schon drei Jahre, deshalb kein SLA.

Einen den Artikel verteidigenden Beitrag schmetterte er mit der Bemerkungg ab: 20 Kindergärten gibt es vermutlich alleine in Berlin-Kreuzberg. Was ist also daran das besondere?

Damit hat er bewiesen, dass er die erste Zeile des Artikels entweder nicht gelesen oder nicht verstanden hat, denn es geht um spezielle Kindergärten für behinderte Kinder.

Wenn man auf die Benutzerseite von Matthiasb sieht, dann findet man: Dieser Benutzer ist bekennender Löschdiskutierer, weil er Löschdiskussionen als Qualitätssicherung versteht! Dieser Satz erklärt, warum er den Diskutanten die Zeit stiehlt. -- wefo 22:15, 4. Jul. 2008 (CEST)

99

Wo hast Du die Information von 999 und 999 im Japanischen/Chinesischen denn her? --Sonnenblumen 14:29, 21. Jun. 2008 (CEST)

Auswendig kann ich es nur auf russisch, es kommt aber aus dem Italienischen und ist sicher auch Bestandteil der deutschen Fassung von Butterfly. Pinkerton/Linkerton singt: „Und so verheirate ich mich für 999 Jahre mit dem Recht auf Trennung, wann es mir beliebt.“ Ich gehe davon aus, dass der Textdichter und die Übersetzer die fernöstliche Kultur in diesem Detail kannten. Dazu kommt noch die Zahl 9999 als Zahl der Zimmer im Palast des Friedens, 10000 wäre absolut göttlich, es musste eins weniger sein. Ein solider Artikel zu diesem Thema wäre sehr wünschenswert, aber ich verfüge - abgesehen von den Libretti in drei Sprachen und der Aufzeichnung einer Fernsehsendung über den Palast - über keine soliden Nachweise, habe also keine Grundlage für einen Beitrag zum Artikel. -- wefo 14:52, 21. Jun. 2008 (CEST)

Pinkerton: La comperai per novecento novantanove anni, con facoltà, ogni mese ...

Linkerton auf die Frage, ob das Haus teuer war: Ich hab's gemietet gleich für neunhundertneunundneunzig Jahre, jedoch kann ich jeden Monat den Vertrag annullieren. In dem seltsamen Lande sind Häuser (Anspielung auf verschiebbare Wände) wie Verträge variabel!

Sharpless: Wenn man Bescheid weiß, profitiert man.

... Linkerton: So schließ' die Ehe ich nun auf japanisch für neunmal hundertundneuundneunzig Jahre. Scheidung steht mir frei in jedem Monat.

Sharpless: Die Weisheit ist entwaffnend! -- wefo 16:08, 21. Jun. 2008 (CEST)

Wefo = Ilion?

Bist du Benutzer:Ilion? [9] --Technokrat ost 18:30, 7. Jul. 2008 (CEST)

Nein, aber sein Beitrag hat mir so gut gefallen, dass ich unwesentliche Korrekturen vorgenommen habe. Ich hoffe sehr, dass Benutzer:Ilion, den ich hier sehr herzlich grüße, nicht mit mir schimpft, denn in sein Hausrecht habe ich eingegriffen. -- wefo 20:01, 7. Jul. 2008 (CEST)

Reflexschaltung

Hallo Wefo, danke für den Hinweis. Ich bin mir nicht ganz sicher, ob ich die Formulierung von einem der vorherigen Autoren übernommen habe oder ob das mir passiert ist. Verstärkung einer Frequenz ist natürlich Quatsch und ich habe das gleich bearbeitet.

Habe in einem Buch aus dem Jahre 1936 inzwischen übrigens was zum Bremsaudion gefunden. Sogar eine Schaltung und immerhin einige Absätze Erklärung.

Ich habe heute mal etwas am Pendelempfänger gearbeitet. War alles ein ziemliches Durcheinander. Erstaunlicherweise kein QS-Baustein. -- Palisander-salamander 23:05, 11. Jul. 2008 (CEST)

Die Frequenz wird noch immer verstärkt. Du siehst daran, dass es gar nicht so einfach ist, solche Schnitzer zu erkennen. -- wefo 23:15, 11. Jul. 2008 (CEST)

Reflexschaltung von Siemens

Hatte ich auch schon bemerkt, dass da noch eine zweite Formulierung dieser Art war, ist geändert. Oder steht das immer noch irgendwo drin?

Klar dass das alles nicht so einfach ist. Das Gute ist hier ja, dass man schnell dazu kommunizieren und die Beiträge optimieren kann. Voraussetzung dazu ist natürlich die Bereitschaft, Einwände Anderer verstehen zu wollen bzw. können. Ich habe ja einige Diskussionen mit Dir gelesen...

In jedem Falle muss noch so Einiges an Audion, Reflexschaltung und Pendelempfänger getan werden. Wenn Du Dinge, wie mit der verstärkten Frequenz entdecken solltest, bin ich Dir immer dankbar für jeden Hinweis.

Japanischer Reflexempfänger

Die obere Empfängerschaltung stammt aus dem Applikationslabor von Siemens, erstmals veröffentlicht in den jährlich erschienenen Halbleiterbeispielen und später so und abgewandelt von diversen Autoren übernommen. Der Transistor TF65 hatte eine extrem niedrige Grenzfrequenz, da kam keine HF mehr durch. Zeigt, dass Du recht hat, das eine Trennung am Ausgang nicht sein muss. Unten die Schaltung eines japanischen Taschenradios. Es bestätigt Deine Aussage innerhalb einer der vielen Diskussionen, dass die Lautstärkeeinstellung im Weg der Signalrückführung möglich ist.

-- Palisander-salamander 01:10, 12. Jul. 2008 (CEST)

Die Sache mit der Frequenz ist eine typische Ausdrucksweise, die auch im HF-Verstärker und im NF-Verstärker (Frequenz-Verstärker) drinsteckt. Das Problem liegt auch eigentlich nicht so sehr in der Verkürzung selbst. Es geht mir darum, dass immer klar sein muss, welche Größe die steuernde Größe ist, und was da eigentlich gesteuert wird. Wenn man sich immer nur ganz genau ausdrücken will, dann wird der Text auch wieder unverdaulich.

So nützlich und wertvoll die Vierpoltheorie auch ist, verwischt doch zum Beispiel der Begriff Spannungsverstärkung die Tatsache, dass es sich bei der „verstärkten“ Spannung um eine völlig andere Größe handelt, die nur „zufällig“ von der gleichen Art ist. Du kannst das für spitzfindig halten. Aber da gibt es die völlig absurden Literaturstellen, in denen eine Spannung, die außerhalb des Aussteuerungsbereiches liegt, angeblich einen Transistor steuert. -- wefo 01:43, 12. Jul. 2008 (CEST)

Trotzdem finde ich die Formulierung mit der verstärkten Frequenz für Wikipedia bzw. eine Veröffentlichung, die fachlich fundiert sein sollte, unglücklich und bin dankbar für Deinen Hinweis. Das passt sonst mehr in die Kategorie "Wir basteln unser erstes Radio". Der Anspruch sollte sein, sowohl so klar und verständlich wie möglich, als auch wissenschaftlich oder zumindestens technisch exakt zu formulieren. Das Problem ist vergleichbar mit maximaler Übertragungsbandbreite bei minimalster Leistung. -- Palisander-salamander 02:17, 12. Jul. 2008 (CEST)

Die Reflexschaltung von Siemens ist mir beim Nachrechnen sehr verdächtig. So hat die Basiskombination eine Zeitkonstante ähnlich einem Audion und die Vorspannung (Spannungsteiler) liegt man gerade knapp über dem Schwellwert. Dafür ist die Zeitkonstante hinter der Gleichrichtung zu klein, der Innenwiderstand vor der Gleichrichtung ist groß und der Basisstrom der Endstufe liegt bei ca. 10 Mikroampere (Beim Rechnen habe ich früher immer nur geraten, heute schätze ich aufgrund jahrelanger Erfahrung. Das soll heißen, dass ich mich verrechnet haben kann.) Für mich sind das alles Stolperstellen. -- wefo 02:09, 12. Jul. 2008 (CEST)

Die Schaltung ist fast identisch mit der von Hagen Jakubaschk. Nur etwas anders gezeichnet und mit einer NF-Stufe dahinter. Der Transistor gehört zu den Ge-Transistoren aus der Anfangszeit, 10 kHz Grenzfrequenz oder so. Spart spezielle Mittel, um die gleichgerichteten HF-Impulse zu integrieren.

Auf jeden Fall dürfte hier tatsächlich je nach Signalstärke die Demodulation mal in den Dioden und mal im Transistor selbst stattfinden. Ich vermute, mit zunehmenden Eingangspegel macht der Transistor immer mehr zu und demoduliert dann am Sperrpunkt. Gleichzeitig geht damit die Rückkopplung zurück, so dass die Verstärkung sinkt und man fast so etwas wie eine Regelung hat. -- Palisander-salamander 02:32, 12. Jul. 2008 (CEST)

Bei stärkerem Eingangssignal fließt immer wenige Strom durch die Basis-Emitter-Diode und die Zeitkonstante vergrößert sich, oder liege ich da verkehrt?-- Palisander-salamander 02:39, 12. Jul. 2008 (CEST)

Es ist eigentlich schade, dass Siemens den linken Teil der Schaltung nicht als „Transistoraudion“ bezeichnet zu haben scheint;-). Es liegt ein reizvoller Widerspruch darin, dass einerseits das HF-Signal heruntertransformiert wird, während andererseits für die Gleichrichtung eine typische Spannungsverdopplerschaltung gezeichnet ist.

Ganz allgemein: Es gibt in der Realität kaum einen wirklichen Sprung. Egal, ob Diode, Röhre oder Transistor, kleine Signale werden je nach Arbeitspunkt entweder gar nicht verarbeitet, oder fallen in den gekrümmten Bereich, oder fallen in einen Bereich, in dem die Krümmung so gering ist, dass sie gleich der Ableitung gesetzt wird, also die Kennlinie als linear betrachtet wird. Nun haben wir hier aber eine Rückkopplung, von der man annehmen sollte, dass sie zu solch einer Vergrößerung des ansteuernden Signals führt, dass man den Fall kleiner Signale vernachlässigen kann. Aber andererseits muss ja die Rückkopplung nicht so weit aufgedreht sein. Es ist ja auch beim richtigen Audion eine zwar beliebte, aber unsinnige Vorstellung, dass die Einstellung der Rückkopplung „zwingend“ und „schwierig“ gewesen sei. So etwas sagen Blinde, die von der Farbe reden.

Das grundsätzliche Problem ist also nicht neu und vom Audion auch schon bekannt. Die Lösung ist eigentlich auch recht primitiv: Man muss kucken, was hinten raus kommt. Wenn vorne das Signal so klein ist, dass man es hinten nicht hört, dann ist es eigentlich auch egal, wie es verarbeitet wird. Weil ich extrem faul bin und deshalb nicht nach Daten suche, schätze ich die Stromverstärkung auf 20. Und der Basisstrom der Endstufe liegt bei 10 Mikroampere, woraus sich ein Aussteuerbereich von 20 Mikroampere ergibt. Davor liegt ein Widerstand von 2 kOhm. Die Spannung des Signals passt also in 0,04 V, woraus sich ein Effektivwert von 0,014 V ergibt. Der Lastwiderstand der Endstufe liegt bei nur 1,5 kOhm, nehmen wir 2 kOhm. Dann ergibt sich die Spannungsverstärkung gerade als der Wert der Stromverstärkung. Dieser Wert in der Größenordnung von 20 ergibt eine Spannung von 0,3 V, was etwa auch dem normalen NF-Pegel bei einem „richtigen“ Detektorapparat mit „richtiger“ Antenne bei einem „Ortssender“ entsprechen dürfte (damals habe ich solche Werte nicht gemessen).

Die NF-Verstärkung der Reflexstufe dürfte bei den angegebenen Widerständen und der Stromverstärkung 20 bei etwa 4 liegen. Nun dürfte die Richtspannung etwa das Dreifache des NF-Signals sein. Da frage ich mich, was die Dioden mit einer HF in der Größenordnung von 0,03 V anstellen. So kann es also nicht sein. Die Dioden sind zwar mit einer Vorspannung betrieben, aber es sind zwei. Da sollte der HF-Pegel wohl doch größer sein. Und da kann ich nur annehmen, dass der Transistor mit größeren Signalen angesteuert wird. Das alles ist aber schlimmste Spekulation. Und ich kann mich verrechnet haben.

Deshalb kann ich nur sagen, dass ich über diese Schaltung stolpere und mir eine Rückkopplung mit Fourierzerlegung vorstelle (nichtlineare Rückkopplung). Die Regelung, von der Du sprichst, ist das Geheimnis des richtigen Audions, wie ich sie in Rückkopplung (Radio) versucht habe, darzustellen. Beim „Transistoraudion“ hängen der Verhältnisse von einstellbaren Arbeitspunkten ab, und sind deshalb für mich schwer zu erraten. -- wefo 08:12, 12. Jul. 2008 (CEST)

Ich komme auf ähnliche Werte und denke, Du liegst mit Deinen überschlägigen Berechnungen richtig. Wahrscheinlich wollte Siemens auch nur zeigen, mit wie wenig Teilen und wie klein sich ein Transistorradio aufbauen läßt. Aus meiner Sicht ist sie ein schlechtes Beispiel für die Reflexschaltung und ich möchte sie am liebsten aus dem Beitrag verbannen. Die japanische Schaltung eignet sich zur Beschreibung des Prinzips wesentlich besser. Eigentlich ist die Siemens-Schaltung der Diskussion nicht Wert, interessant fand ich nur, woher sie kam.

Die Rückkopplung soll tatsächlich nur fest eingestellt werden und nicht bis an den Schwingungseinsatz gebracht werden. Hier hat man wohl versucht, einerseits die Empfindlichkeit der Transistorschaltung ein wenig zu verbessern und sich andererseits bemüht, Übersteuerungen beim Empfang starker Ortssender einzudämmen. Ein richtiges Röhrenaudion hat ja einen ganz anderen Aussteuerbereich und ist andererseits auch empfindlicher.

Siemens sagt seiner Schaltung keine Wundereigenschaften nach und spricht nicht von einem Audion. Das kam von den vielen Autoren, die die Schaltung aufgegriffen haben. Ich habe sie vor vielen Jahren auch mal nachgebaut. Sie funktionierte zwar, aber die Empfangseigenschaften waren sehr mäßig. Für Mittelwellenempfang aber doch etwas besser, wie die Zweitransistor-Schaltungen bei denen ohne Dioden nur im ersten Transistor demoduliert wird. Bei ähnlichen Schaltungen findet man anstelle der Zweiweggleichrichtung übrigens oft die Kombination HF-Drossel und Diode.

Ja, viele scheinen wirklich nie ein echtes Audion bedient zu haben. Ich habe sowohl selbstgebaute Röhrenschaltungen als auch Geräte aus den 1930er Jahren ausprobiert. Ich stimme Dir zu, dass bei guten Schaltungen selbst für den Fernempfang eine Bedienung der Rückkopplung nach einmaliger Einstellung nicht zwingend ist. -- Palisander-salamander 12:46, 12. Jul. 2008 (CEST)

"Reflexaudion"

Hier eine Schaltung, die ich früher einmal ausgearbeitet habe und die hervorragend funktioniert hat ("selbst entwickelt" wäre hochgestapelt). Mit gewisser Berechtigung könnte man hier wohl von einem Reflexaudion sprechen. Wie Du siehst, hatte ich sie aber seinerzeit als Reflex-Einkreiser benannt. Der Autotransformator für die Stufenkopplung hatte eine Impedanztransformaton von ca. 1:10, natürlich nicht 1:10 für die Spannung. -- Palisander-salamander 13:22, 12. Jul. 2008 (CEST)

Es handelt sich hier nicht um ein Reflexaudion, sondern um eine Reflexschaltung mit einem rückgekoppelten Audion als Gleichrichter. Die beiden Prinzipien stehen ansonsten in keinem Zusammenhang, ein Einkreisempfänger vom Typ 1U11 ist auch kein Audion, sondern eben ein Einkreiser. Deine Schaltung hat zwar nur einen Kreis (aperiodische Vorstufe), ich würde sie aber auch nicht als Einkreiser bezeichnen, weil ich von dem ein ganz bestimmtes Konzept erwarte und das beinhaltet keine Reflexschaltung. Drei „Lautstärkeregler“ sind zwar technisch durchaus zu begründen, aber bedientechnologisch eher eine Zumutung.

Die Verbindung der Antenne zum Gitter der Endstufe ist insoweit nicht unproblematisch, weil man sich über die Antenne auch Brummen einfängt. Weil es sich um die Endstufe handelt, dürfte der Störeffekt erträglich sein. Ein Freund der Einstellung der Rückkopplung über die Betriebsspannung oder über die Schirmgitterspannung bin ich nicht, habe mich mit dieser Variante aber auch nicht so beschäftigt, dass ich mir ein Urteil anmaßen könnte. -- wefo 18:01, 12. Jul. 2008 (CEST)

Die drei Einsteller hatten insofern eine Begründung, als dass das Gerät als Universalempfänger für Radio und Amateurfunk gedacht war. Bei SSB- und Telegrafieempfang war der NF-seitige Lautstärkesteller einmal auf die gewünschte Lautstärke zu bringen und es wurde nur noch mit dem eingangsseitigen HF-Einsteller gearbeitet. Für diese Betriebsart musste die Schaltung ja selber mit kleiner Amplitude schwingen. Kräftigere SSB-Stationen klangen ohne den HF-Einsteller schnell verzerrt.

Bei AM-Empfang wurde der HF-Steller hingegen nur einmal an die jeweiligen Empfangsverhälnisse angepasst und dann im weiteren der Lautstärkeregler benutzt. Die Rückkopplung hatte ich mit den Steckspulensätzen für jedes Band einmal grob eingestellt, dass der Schwingungseinsatz bei halb aufgedrehtem Poti lag. Die Einstellung mit dem Potentiometer war vor allem für die Umstellung von AM auf SSB/Telegrafie und ansonsten allenfalls für eine Feinjustage nötig. Mit der Rückkopplungsregulierung mittels eines Drehkos waren bei Kurzwellen die Frequenzverwerfungen zu groß, da half auch kein Differential-Drehkondensator. Immerhin hatte ich die Schaltung ja für bis zu 30 MHz verwendet.

Die aperiodische HF-Verstärkung hatte wenig Probleme bereitet, obgleich ich das zunächst auch befürchtet hatte. Das Problem war mit dem recht niederohmigen Eingangspoti gelöst. Ansonsten hätte ich einen Hochpass eingefügt.

Mittelwellen ließen sich auch recht gut empfangen, dafür hatte ich mir seinerzeit eine (Honigwaben-)Steckspule angefertigt. Ich benötigte aufgrund des nur etwa 2 bis 3 Kilometer entfernten Ortssenders dann außerdem einen Sperrkreis. Mir ist klar, dass das keine Reflexaudion-Schaltung ist, man hätte sie aber eben eher so nennen können, wie manch eine andere. Jedenfalls war ich mit der Anordnung zufriedener, wie mit dem in vielen Büchern beschriebenen Pentodenaudion (z.B. mit 2x EF80). -- Palisander-salamander 19:23, 12. Jul. 2008 (CEST)

Ich wollte zwar die Fähigkeit haben, Funkamateur zu sein, und habe deshalb morsen gelernt (und inzwischen vergessen), aber ich hatte selbst dann nicht das Bedürfnis dazu, als ich zu einer richtigen Station Zugang hatte. A1 ist für mich gerade noch Amplitudenmodulation, SSB schon nicht mehr. Und bei A1 denke ich nicht so sehr an das Abhören einer Differenzfrequenz, sondern an eine Richtspannung, mit der man einen Elektromagneten steuern könnte.

Ein Differential-Dreko würde meines Erachtens nur dann eine nennenswerte Besserung bringen, wenn er eine Umsteuerung von Mit- auf Gegenkopplung bewirken würde (und diese Vermutung ist nicht bedacht und könnte folglich auch Unsinn sein). Das scheint mir recht unüblich. So, wie ich die Rückkopplung verstehe, würde ich mit steigendem Rückkopplungsgrad eine prinzipielle Frequenzänderung nach unten erwarten, selbst dann, wenn die Spannungssteuerung angewendet wird. Bei Schaltungsprinzipien kommt es auf den Verwendungszweck nicht an. Unter anderem deshalb scheint es mir wichtig, das Audionprinzip und das Rückkopplungsprinzip und natürlich auch das Reflexprinzip sauber zu trennen. -- wefo 22:31, 12. Jul. 2008 (CEST)

Ich nehme an, Du kennst das Bild „Treppauf-treppab“ von Escher. Das ist Kunst, und diese Kunst ist anerkennenswert. Wenn mir ein Architekt einen derartigen Bauplan für mein Haus liefern würde, dann würde ich das völlig anders bewerten. Zum Beispiel als böswillige Täuschung oder Betrugsversuch. Nun gibt es sicher auch Menschen, die es nicht merken würden, wenn sie etwas in dieser Art entwerfen. Das passende russische Wort wäre njegramotnyi und hat die Grundbedeutung „nicht lesen und nicht schreiben können“. Im Deutschen denke ich an „dilettantisch“ und bin mir im Klaren, dass dieses Wort keine glückliche Wahl ist. „Nicht fachgerecht“ ist da besser. Langer Rede kurzer Sinn: Es ist eine Zumutung, wenn Simens und Co. den Eindruck einer Spannungsverdopplerschaltung provozieren, aber diese an einer hochohmigen Quelle betreiben und darüber hinaus niederohmig belasten. Diesen Frust über zahlreiche „Reflexschaltungen“ wollte ich unbedingt noch loswerden. -- wefo 23:12, 12. Jul. 2008 (CEST)

Hallo wefo, man muss auch kein Funkamateur sein. Auf den Amateurfunkfrequenzen wird nicht selten ziemlicher Unfug verzapft.

Eine ganz leichte Frequenzverstimmung ist auch mit der Rückkopplungseinstellung über die Audion-Betriebsspannung verbunden. Sie ist aber minimal und selbst bei hohen KW-Frequenzen beim AM-Empfang kaum zu bemerken. Bei SSB konnte ich sie hilfreich zur Klareinstellung benutzen.

Ich habe den „Treppauf-treppab“-Schaltplan bei Reflexschaltung durch einen zur Erklärung des Prinzips besser geeigneten ersetzt. Es soll ja Leute geben, die sich beim Fahrrad vorne ein kleineres Rad reinschrauben, weil es sich dann leichter treten ließe. Schließlich würde man so ja immerzu bergab fahren. Die machen dann wahrscheinlich auch solche Schaltungen, wie die von Siemens.

In irgendeiner Deiner Diskussionen berichtetest Du von einem Rückkopplungsaudion mit automatischer, mechanischer Regelung. Ist Dir darüber Genaueres bekannt? Ich hatte mir schon einmal Gedanken darüber gemacht, das mit einer Schaltung mit Operationsverstärkern zu realisieren. -- Palisander-salamander 00:16, 14. Jul. 2008 (CEST)

Wie baut man eine „Regelschaltung“ zu frühen Zeiten? Natürlich mechanisch. Und eigentlich ist es keine Regelschaltung, weil sie nur in einer Richtung wirkt.

automatische Reduzierung der Rückkopplung

-- wefo 04:46, 14. Jul. 2008 (CEST)

Weissbier

Oh, Du hast den auch schon entdeckt. Herzlichen Glückwunsch. Und ich dachte, der sei in Urlaub, weil an anderer Stelle sich gerade jemand erstaunte, dass die Zahl der Löschanträge so abgenommen hätte... --PeterFrankfurt 03:14, 2. Sep. 2008 (CEST)

Möglicherweise viel schlimmer ist Benutzer:Matthiasb, denn er erklärt auf seiner Benutzerseite: „Dieser Benutzer ist bekennender Löschdiskutierer, weil er Löschdiskussionen als Qualitätssicherung versteht!“. Gleich am Anfang einer von ihm eröffneten Löschdiskussion [10] beweist er, dass er unfähig ist oder sein will, den Links in der Definition zu folgen. Heute habe ich nun festgestellt, dass die Wikipedia den Petö nun gar nicht mehr kennt. Ein wahrlich überzeugendes Ergebnis der langen Diskussion! Mit „man könnte“ und „man sollte“ entstehen keine Artikel, aber mit solchen Löschdiskussionen verschwinden welche (leider finde ich nicht einmal mehr die gelöschte Fassung). Und da soll man von persönlichen Angriffen gegen solche Leute absehen! Wo sie sich diese Pejorativa doch so redlich verdient haben.

Bei Weissbier könnte es ja sein, dass die zahlreiche Kritik an ihm doch fruchtbringend war.

In dem aktuellen Fall [11] steckt viel von dem grundlegenden Problem der Quellenhörigkeit. Wenn man als Quelle eine Wikipedia angibt und die dort befindlichen Angaben wiedergibt, dann dürfte das durch die normale Lizenz gedeckt sein, denn es ist keine gewerbliche Nutzung. Zu diesem Problem sollte sich jemand mit Kompetenz äußern. Bei der divergierenden Entwicklung der Artikel ist es jedenfalls im Endeffekt völlig egal, ob es am Anfang eine Wiedergabe wesentlicher Inhalte oder eine „Übersetzung“ war. Die Anforderung einer Übersetzung dient m. E. dazu, in den Fällen, in denen man der Sprache nicht (ausreichend) mächtig ist, eine kompetente Übersetzung zu bekommen.

Wenn ich mich nicht irre, dann geht es um Nikos Katsavakis. Und dieser Artikel zeichnet sich trotz Weissbiers Kritik noch immer dadurch aus, dass die Quelle en: nicht angegeben ist. Dies hätte Weissbier tun können. Dann wäre die Diskussion wahrscheinlich fast überflüssig gewesen (vorausgesetzt, meine Grundauffassung ist zutreffend). Die weitere Bearbeitung hätte dann wahrscheinlich auch zu weiteren Eintragungen bei den Quellen geführt.

Weissbier hat sich seinen Ruf mühsam erarbeitet und könnte diesen vielleicht auch verteidigen wollen;-). Auf jeden Fall hat er bewiesen, dass er sachliche Kritik nicht annehmen kann oder nicht anzunehmen bereit ist. Gruß -- wefo 08:10, 2. Sep. 2008 (CEST)

Weissbier kann mitunter enervierend stur sein, aber sein Motiv ist eindeutig die Qualitätsverbesserung, das bitte ich ihm zugute zu halten. Hinsichtlich der Quellen von Nikos Katsavakis: Die Versionsliste gab nur an, dass es sich um eine Übersetzung aus der englischen WP handelt; es fehlte der Verweis auf die zugrunde liegende englische Version; das hat erst Kriddl nachgeholt. Lies Dir mal die Lizenzbedingungen durch: Die Nutzung steht unter dem Vorbehalt, dass die Quelle und die beteiligten Autoren benannt oder wenigstens verlinkt werden; das war eben nicht korrekt erfolgt, also war es formal durchaus eine URV (wenn man Schöpfungshöhe annimmt). Die von Weissbier beanstandete Version war auch ausgesprochen schwach, ich kann nachvollziehen, dass er nicht scharf darauf war, diesen Ministub zu verbessern. Jetzt sieht der Artikel deutlich besser aus. IMO alles nicht perfekt gelaufen, aber auch keine Katastrophe. Ansonsten: Das hier ist ein freiwilliges Projekt; jeder kann sich aussuchen, wann, wie und woran er mitarbeiten will; und wenn eine/r nur Lokomotiven beschreibt oder Tippos korrigiert oder URVs anzeigt, ist das auch okay. Gruß --Idler ∀ 10:42, 2. Sep. 2008 (CEST)

Auf irgendeinen Fußballer kann ich sehr gut verzichten. Dass der Artikel nun „deutlich besser aussieht“ sehe ich nicht als Verdienst von Weissbier, denn der Abschnitt Quellen fehlt nach wie vor. Weblinks dienen m. E. zur Vertiefung und ersetzen die Angabe von (seriösen) Quellen nur sehr eingeschränkt.

Als Beispiel, in dem die Löschdiskussion nicht so glimpflich ausging, habe ich den Petö-Kindergarten genannt. Dr. Petö erscheint nicht mehr. Auch eine Art von Qualität!

Natürlich stellt sich hier wie da die Frage der Relevanz. Aus meiner Sicht erlangt der Fußballspieler nicht dadurch Relevanz, dass der Artikel besser wird. Und der Dr. Petö wird nicht dadurch relevant, dass er mir (zwar nicht persönlich bekannt, aber) ein bedeutender Arzt zu sein scheint. Und Klaus Ohlmer halte ich auch nicht für irrelevant, gehe aber davon aus, dass er demnächst gelöscht werden wird. Schließlich ist er nur Gymnasiallehrer.

Wenn der zutreffend erkannte Fehler „fehlende Quellenangabe“, der ja leicht zu beheben gewesen wäre, nur zu einem Vorwand wird, um den als irrelevant betrachteten Artikel zu löschen, dann ist die vom Zaune gebrochene Diskussion verlogen. Das Verhalten von Weissbier wäre nicht zu beanstanden gewesen, wenn er den Abschnitt Quellen ergänzt und gleichzeitig die Löschung wegen fehlender Relevanz beantragt hätte. Ich persönlich neige bei der Frage der Relevanz zur Großzügigkeit, aber da kann er ja anderer Meinung sein.

Ich hatte meine zu Beginn dieses Abschnitts geäußerte Auffassung zum Umgang mit der URV in Frage gestellt, Deine Äußerung bestärkt mich, ist aber möglicherweise noch nicht die kompetente Aussage. Gruß -- wefo 12:23, 2. Sep. 2008 (CEST)

@PeterFrankfurt: Hallo, Du siehst, Weissbier ist ein Diskussionsobjekt, dessen Ergiebigkeit dem Trafo vergleichbar zu sein scheint. Gruß -- wefo 16:54, 2. Sep. 2008 (CEST)

Das grundsätzliche Problem dürfte darin bestehen, dass die Tätigkeit von Weissbier, Matthiasb u.s.w. ganz sicher von den Autoren, aber auch von neutralen Lesern nicht als konstruktiv wahrgenommen wird. Ich werde da an „den Geist, der stets verneint“ erinnert. Und jeder Artikel ist es sicherlich auch „wert, dass er zugrunde geht“, wie der Petö-Kindergarten, bei dem das Lemma wegen des besseren Auffindens besser Kindergarten (Petö-Kindergarten) wäre. -- wefo 00:04, 4. Sep. 2008 (CEST)

Bildlizenzen

Hallo wefo,

du hast am 6. Oktober einige gescannte Seiten aus einem 1873 erschienenem Buch hochgeladen und diese unter die GNU Lizenz gestellt. Da die Seiten aber gemeinfrei sind und du nicht der Rechteinhaber bist, müssen die Bilder unter {{Bild-PD-alt-100}} gestellt werden. Bitte passe die Lizenzangaben entsprechend an. Gruß --blunt^{nicht gut?} 11:06, 13. Okt. 2008 (CEST)

erledigt. -- wefo 11:41, 13. Okt. 2008 (CEST)

Bzgl. "Rückkopplung (Radio)"

Hallo Wefo,
ich wollte mich nun einmal persönlich zu den Änderungen äußern: Nach der Löschung des Artikels/der Weiterleitung "Rückkopplung (Radio)" hatte ich alle Links auf diesen Artikel in "Rückkopplung" geändert, um keine roten Links aufkommen zu lassen... Als Hilfe gedacht, änderte ich auch die Links - und nur die Links auf "Rückkopplung (Radio)" - auf Artikel- und Diskussionsseiten um dem Leser den Kontext weiter aufrecht zu halten bzw. dem Benutzer keine Mühe beim suchen des neuen Artikels zu machen.
Wenn ich nun mit diesen Änderungen mehr Verwirrung gestiftet als dir geholfen habe, dann entschuldige ich mich natürlich dafür und kann nur nochmals sagen, das ich diese Änderungen lediglich aus Hilfsbereitschaft heraus machte. In diesem Sinne, schöne Gruß – [[Manecke]] 15:07, 14. Okt. 2008 (CEST)

Hallo [[Manecke]], das grundsätzliche Problem besteht darin, dass das Anliegen des Artikels Rückkopplung nichts mit dem des Artikels Rückkopplung (Radio) zu tun hat. Falls Du einigermaßen sachkundig sein solltest (nicht jeder ist Radiobastler oder hat ein richtiges Röhrenaudion in der Praxis kennengelernt), findest Du meine Fassung unter Benutzer:Wefo/Rückkopplung (Radio), die zwischenzeitlichen Verfälschungen sind mir leider nicht mehr zugänglich. Es geht hier im Grunde um die signalabhängige Veränderung des Rückkopplungsgrades durch die Veränderung des Arbeitspunktes.

Deine Aktion war das I-Tüpfelchen, und so hast Du den Eimer Kritik abgefasst. Dein Fehler bestand darin, Deine Aktion nicht auf den Artikelnamensraum zu beschränken. Gerade auch Diskussionen, die auf eine Verschmelzung der beiden Artikel zielten (völlig sinnlos, weil hier sehr allgemein gegen sehr speziell steht) werden durch Deine unsinnigen und unzulässigen Änderungen Ihres Inhalts beraubt.

Die Vorgänge um die von mir angelegten Artikel haben mich soweit desillusioniert, dass mir zur Zeit die Motivation fehlt, meine im Benutzernamensraum angelegten Artikel, die fast sämtlich als Baustellen zu betrachten sind, weiter zu bearbeiten. Als von mir aus fertig sind die beiden Transformatorartikel zu betrachten. Sie waren als Angebot gedacht, wurden aber nicht genutzt.

Deine Änderungen im Benutzernamensraum versetzten mich in Panik, weil meine Arbeit nun nirgends mehr sicher ist. Deine Hilfsbereitschaft erinnert mich an den verunglückten Motoradfahrer, der seine Jacke verkehrt herum angezogen hatte. Die Helfer sagten dann: Bis wir den Kopf wieder in die richtige Richtung gedreht hatten, hat er noch gelebt.

Dein Verhalten stufe ich - trotz guter Absicht - als Vandalismus ein und bin über die Äußerung von Port(u*o)s empört. Deshalb hat er es als dritter auf meine Benutzerseite geschafft. Es gibt keine Entschuldigung für nachträgliche Änderungen im BNR. Das bedeutet ja nicht, dass man im BNR keinen Dialog wie diesen hier führen könnte.

Dass Du auf den Artikel gestoßen bist, lässt mich hoffen, dass wir gemeinsame Interessen haben und vielleicht zusammenarbeiten könnten. Also: Nichts für ungut. Und natürlich einen schönen Gruß -- wefo 16:16, 14. Okt. 2008 (CEST)

Artikel im Deinem Benutzernamensraum

Wefo, ich moechte Dich bitten, die grossteils im Artikelraum wegen diverser Maengel wie inhaltlichen Nonsense geloeschten Artikeln, und die von Dir in Deinen Benutzernamesraum kopierte Artikel zu entfernen. Ich moechte Dich dazu auf folgendes hinweisen und dies sind auch die Gruende meines Schreibens:

1. Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist: Wikipedia ist kein Webspace-Provider für private Websites. Die persönlichen Seiten der Wikipedianer dienen dem Zweck, an der Enzyklopädie zu arbeiten. Du kannst auf Deinen privaten Web-Seiten was auch immer Du willst an Pseudounwissen treiben. Das steht Dir voellig frei. Aber dieses Pseudo(un)wissen ist in der Wikipedia entbehrlich. Auch im Benutzernamenraum.
2. Beachte bei Deinen Kopieraktionen auch das Meinungsbild Wikipedia:Meinungsbilder/Gelöschte_Artikel_im_Benutzernamensraum. Dort heiBt es unter Argumente:
   1. Es ist Sinn der Löschung, dass die Artikel nicht mehr in der Wikipedia stehen. Wer sie aus welchen Gründen auch immer erhalten will, findet dafür allerorten gratis Webspace.
   2. Es entsteht ein paralleler Raum von Artikeln unter de.wikipedia.org, obwohl diese nicht als Wikipedia-relevant gelten. Diese Artikel werden auch von Google indiziert und wie andere Wikipedia-Seiten weit oben in den Trefferlisten angezeigt.

In diesem Sinn bitte ich Dich, Deine Unterseiten auf einen Dir passenden, privaten Webserver zu kopieren und anschliessend Schnelllöschanträge gegen diese, Deine Unterseiten hier in der Wikipedia zu stellen. Um sie unkompliziert entfernen zu lassen. Wenn Du willst, helfe ich dir beim Stellen der Loeschantraege.

In diesem Sinn, Dein --LangerFuchs 23:24, 14. Okt. 2008 (CEST)

Selbstverständlich steht es Dir frei, für alle meine Benutzerseiten Löschanträge zu stellen. Ich selbst werde dies nicht tun, denn die von mir angelegten Artikel sind ein Angebot, das ich nicht zurückziehe. Wenn Du mich endgültig aus der Wikipedia heraus haben willst, dann ist das Deine Entscheidung, nicht meine. In diesem Sinne, auf Nimmerwiedersehen. Entweder auf dieser Seite oder ohne sie. -- wefo 00:13, 15. Okt. 2008 (CEST)

Hallo wefo,
ich habe die LA auf Deine Benutzerunterseiten abgearbeitet. Zum Teil waren diese berechtigt, einige der Kopien hast Du nie bearbeitet, ich habe auch nicht den Eindruck, dass Du dies noch vorgehabt hättest. Andere wurden wiederum gelöscht, weil das Lemma als solches falsch war, auch diese habe ich gelöscht. Die Artikel, die bearbeitet wurden und zumindest prinzipiell möglicherweise den ANR bereichern könnten, habe ich stehengelassen. Solltest Du einen der gelöschten Artikel doch noch bearbeiten wollen oder den Text für außerhalb der WP benötigen, schreib mir ne Mail, ich stelle Dir den Inhalt gerne zur Verfügung. -- Perrak 18:55, 24. Okt. 2008 (CEST)

Dafür dass Du Deine Mitarbeit eingestellt hast, bist Du noch ganz schön aktiv. Es wäre schön, wenn Du die kopierten Kommentare anderer Nutzer als Zitate kennzeichnen könntest, in der jetzigen Form stellt das eine unzulässige Verfälschung dar. Denn die Kommentare wurden schließlich nicht auf Deinen Seiten geschrieben, wie es momentan aussieht, sondern auf diversen Diskussionsseiten. Bitte kennzeichne das entsprechend, andernfalls werde ich die Zitate von Deinen Seiten entfernen.

Hast Du vor, an den von mir nicht gelöschten Artikeln noch zu arbeiten? Wenn nein, dann stell bitte Schnelllöschanträge. -- Perrak 20:12, 27. Okt. 2008 (CET)

Ich lasse mich nicht unter Zeitdruck setzen. -- wefo 21:51, 27. Okt. 2008 (CET)

Wer setzt Dich unter Zeitdruck? Ich habe gefragt, ob Du die Artikel noch bearbeiten willst, nicht wann. Nachdem ich mehr als eine Stunde meines Lebens geopfert habe, um Deinen Artikeln eine individuelle Würdigung zukommen zu lassen und im Zweifel jeweils auf "Behalten" entschieden habe empfand ich Deine Reaktion, dich als "inaktiv" zu melden, als ziemlich schofel. Hätte ich das vorher gewusst, hätte ich mir die Mühe sparen können und gleich alles löschen. -- Perrak 23:26, 27. Okt. 2008 (CET)

Deine Löschbegründung war u. a.: „im BNR fand keine Bearbeitung statt“. Es ist aber doch wohl meine Sache, wann ich welche Passagen nutze, um einen neuen Artikel zu schreiben bzw. einen vorhandenen zu bearbeiten.

Wenn Du Dir wirklich Mühe gemacht hättest, dann hättest Du mit einem Minimum an Auffassungsvermögen schon aus der Diskussion erkennen können, dass Rückkopplung (Radio) die Entstehung und Wirkung des signalabhängigen Rückkopplungsgrades bei Röhren in Audionschaltung betrachtet und in keiner Weise redundant zu Rückkopplung ist. Deine Entscheidung steht in krassem Gegensatz zu: „Ausführlicher Artikel - incl Belegen, Quellen und allem - sehe keinerlei Grund für eine Löschung - nach Fertigstellung wieder in ANR verschieben --WolfgangS 07:33, 17. Okt. 2008 (CEST)“, ein Satz, den Du kurz oberhalb Deines Kommentars hättest lesen können. Wo also ist die von Dir behauptete Redundanz?

Und wenn es Dir nicht passt, dass ich „noch ganz schön aktiv“ bin, dann kannst Du ja eine Sperre beantragen. Wenn Du einen Anlass brauchst, dann vielleicht diesen: Ich kann auf Deine Tätigkeit in meinem BNR sehr gut verzichten. -- wefo 00:21, 28. Okt. 2008 (CET)

Zum Thema Schofeligkeit: Wenn Leute, die weder den Inhalt der Löschdiskussion noch geschweige den eines Artikels erfassen, im Benutzernamensraum rumfuhrwerken, dann ist die Mühe, die man in Artikel steckt, vergebens. Da ist es durchaus angemessen, die Arbeit in der Hoffnung ruhen zu lassen, dass bessere Zeiten kommen. Viele Köche verderben den Brei.

Du (und jeder andere) kann das, was er unter Idealer Transformator findet, mit Benutzer:Wefo/Transformator (idealer Transformator) vergleichen. Mich jedenfalls schreckt das mathematische Geschwafel in Idealer Transformator ab, und ich vermisse darin den allgemeineren Zusammenhang (Hinweis auf Hebelgesetz). -- wefo 08:13, 28. Okt. 2008 (CET)

Warum so aggressiv? Du hast über Monate keine einzige Bearbeitung vorgenommen an den Artikeln. Deine Äußerungen waren zum Teil so, dass man daraus entnehmen konnte, dass Du eine Bearbeitung auch gar nicht vorhast. Zum Aufheben gelöschter Artikel ist der BNR aber nicht da. Für den Fall, dass Du doch noch an den Artikeln arbeiten willst, habe ich Dir oben angeboten, sie Dir zur Verfügung zu stellen. Großzügiger geht es wirklich nicht.

Aber bitte, Dankbarkeit hatte ich auch nicht erwartet. Aber es ist immer wieder schade, wenn einem negative Erwartungen bestätigt werden. -- Perrak 10:30, 28. Okt. 2008 (CET)

Die Frage nach der Redundanz hast Du nicht beantwortet. Und nach meinem Eindruck bist Du auch nicht der Diskussionspartner, der zu einer inhaltlichen Verbesserung beitragen könnte. Dein Handeln ist destruktiv. -- wefo 12:51, 28. Okt. 2008 (CET)

Mein Absicht ist nicht, zu einer inhaltlichen Verbesserung beizutragen, ich habe die LA abgearbeitet. Destruktiv? Nein, inwiefern? Ich habe nichts gelöscht, was noch gebraucht wurde. Wenn du auf Angebote nicht eingehst sondern stattdessen versuchst, mich zu beleidigen, ist das Dein Fehler, nicht meiner. Aber bitte, wenn Du nicht willst, ist das Deine Sache. -- Perrak 13:27, 28. Okt. 2008 (CET)

Genau das ist das Problem: Du willst keine inhaltliche Verbesserung erreichen, und ich halte sie in meinem Kompetenzbereich für dringend geboten. Du meinst entscheiden zu können, „was noch gebraucht wurde“, und setzt Dich dabei auch über Diskussionsbeiträge mit anderer Meinung hinweg.

Es ist ganz einfach, entweder es gibt geschützte Bereiche, in denen nicht jeder herumfuhrwerkt, oder nicht. Wenn es diese Bereiche nicht gibt, dann muss ich die Konsequenz ziehen und gehen. Du bist derjenige, der offenbar ohne Sinn und Verstand löscht (Du selbst siehst Dich ja als lediglich Ausführenden), und Du bist derjenige, der die Frage nach der konkreten Redundanz offenbar nicht beantworten kann oder will. Das ist Deine Entscheidung.

Ich bin nicht der erste, der vergrault wurde, ich werde sicher auch nicht der letzte sein. Wenn ich die Äußerungen mancher Wikipedianer lese, dann kann mein Weggang nur ein Gewinn für die Wikipedia sein. Ich hoffe, dass einige wenige das anders sehen. Meine Mitarbeit war freiwillig, war ein Angebot. -- wefo 14:08, 28. Okt. 2008 (CET)

Die Entscheidung, was noch gebraucht wird, ist mein Job als Admin. Da ich nicht sicher wusste, was Du noch brauchst, habe ich Dir angeboten, Dir auch den Inhalt der gelöschten Artikel zur Verfügung zu stellen. Wenn Du mein Angebot nicht annimmst, bist Du selbst schuld. Geschützte Bereiche? Nein, die gibt es nicht, warum sollte es die geben? Wenn Du Inhalte schützen willst, solltest Du sie auf Deinem Rechner abspeichern, nicht auf den WP-Servern. -- Perrak 20:31, 28. Okt. 2008 (CET)

Loeschungen

Wefo, es ist erfreulich, dass Du Dir bei dem Artikel Benutzer:Wefo/Hüllkurvendemodulator ein Herz gefasst hast und diesen "Pseudoinhalt" nun doch wie von mir vorgeschlagen schnelloeschen hast lassen.

Kindische Trotzreaktionen wie dieses Inactivity Sign bringen nichts. Da Du Deine eigenen Verhaltensvorgaben offensichtlich nicht einhaelts. Ich schreibe Dir daher hier nochmal, und bitte Dich wiederholt, die restlichen, einschlaegigen Wefo-Artikelleichen aus Deinem BR aufraeumen und mitteloeschen zu lassen. So hat das fuer uns alle folgende Vorteile:

1. Es waeren konstruktive Handlungen von Dir und vermeidest weitere "Fettnapfchen".
2. Du ersparst anderen mit viel Aufwand und Zeit hier aufraeumen zu muessen.
3. Du ersparst uns auch Deine ausschweifenden, ziellose, meist wenig sachlich, aggressiv gewuerzten und schon als klassisch zu bezeichnenden "Labber-Diskussionen" Marke Wefo.

Bitte kopiere Dir also zuvor Deine Artikel samt Diskussionen und deren Inhalt Du erhalten willst, auf Deine Private Webpages. Oder auf Deinen PC oder auf sonstige private Datenspeicher. Nimm dazu bei Bedarf das oben stehende Angebot von Benutzer:Perrak an, den Inhalt von bereits geloeschten Seitens fuer Deine Archivierung zu erhalten. Und stelle dann fuer die verbleibenden Articel hier einfache, formlose Schnellloeschantraege. In Hoffnung auf Deine Kooperation, --LangerFuchs 22:05, 29. Okt. 2008 (CET)

Neufassung Kondensator, variabler

Halle Wefo, könntest Du bitte hier Benutzer:Elcap/Kondensator, variabler (Elektrotechnik) einmal reinschauen, danke --Elcap 11:39, 11. Nov. 2008 (CET)

Problem mit deinen Dateien

Hallo Wefo,

Leider liegen bei den folgenden von dir hochgeladenen Dateien noch Mängel vor:

• DgN855uB.gif Mangel: Freigabe und Lizenz

Diese Mängel kannst du wie im Folgenden beschrieben verbessern:

• Lizenz: Eine Lizenz ist die Erlaubnis, eine Datei unter bestimmten Bedingungen zu nutzen. In der deutschsprachigen Wikipedia werden nur solche Dateien akzeptiert, die unter den auf Wikipedia:Lizenzvorlagen für Bilder gelisteten Lizenzen stehen. Bitte füge eine entsprechende Vorlage in die Dateibeschreibungsseite ein.

• Freigabe: Lädst Du eine Datei, die von einer anderen Person geschaffen wurde, hoch und ist diese Datei urheberrechtlich geschützt, bitte den Urheber um eine Freigabe wie hier beschrieben.

Durch Klicken auf „Seite bearbeiten“ kannst du die Dateibeschreibungsseiten editieren und Mängel beseitigen.

Falls du noch offene Fragen dazu hast, hilft dir die Bilder-FAQ weiter. Außerdem unterstützen dich erfahrene Wikipedia-Autoren hier gern.

Wenn die beschriebenen Mängel nicht innerhalb von 14 Tagen behoben werden, müssen wir die Dateien leider löschen.

Vielen Dank für deine Unterstützung, --BLUbot - Hier kannst du Fragen stellen 15:03, 11. Dez. 2008 (CET)

Diskussion Variabler Kondensator

Hallo Wefo, die Diskussion über "Variabler Kondensator", den ich (leider) auf der Diskussionsseite "Spule" begonnen habe (tschuldigung, tut mir leid) sollten wir auf der richtigen Diskussionsseite fortführen. Ich habe meinen Teil dazu schon gemacht und meine Bemerkung auf die Diskussionsseite von Varko übertragen. Wenn Du Deine Anmerkungen auf der Spulenseite auch zu den Varkos überträgst, dann könnten wir dieses bei den Spulen löschen. Einverstanden? Schöne Grüße --Elcap 08:54, 2. Apr. 2009 (CEST)

Löschen bringt wenig. Es ergibt sich zusätzlicher Speicherbedarf. Löschen hat mE nur Sinn, wenn ein den Anforderungen entsprechender Artikel durch Informationen, die den Anforderungen nicht entsprechen, auf einer gestalteten Diskussionsseite ergänzt wird.

Kritik ist natürlich berechtigt, weil wir nicht beim streng begrenzten Thema geblieben sind. Die Varkos sind für mein Anliegen, das ja ein System von Stichwörtern betrifft, auch nicht besser geeignet. Ein Vorteil der Diskussion unter Varko könnte darin bestehen, dass der ganze Artikel zu einem anderen Stichwort wandert und die Diskussion dabei gelöscht wird.

Du bist derjenige, der die Artikel schreibt, ich wollte Dir nur Hinweise geben. Es liegt bei Dir, ob Du ihnen etwas abgewinnen kannst. Ich kann Dir nur Erfolg wünschen. Gruß -- wefo 11:02, 2. Apr. 2009 (CEST)

Problem mit deinen Dateien

Hallo Wefo,

Bei den folgenden von dir hochgeladenen Dateien gibt es noch Probleme:

• Datei:Verkkarton.jpg - Probleme: Urheber und Freigabe

• Urheber: Der Schöpfer des Werks (z. B. der Fotograf oder der Zeichner). Man wird aber keinesfalls zum Urheber, wenn man bspw. ein Foto von einer Website nur herunterlädt oder ein Gemälde einfach nachzeichnet! Wenn du tatsächlich der Urheber des Werks bist, solltest du entweder deinen Benutzernamen oder deinen bürgerlichen Namen als Urheber angeben. Im letzteren Fall muss allerdings erkennbar sein, dass du (also Wefo) auch diese Person bist.
• Freigabe: Du brauchst eine Erlaubnis, wenn du eine urheberrechtlich geschützte Datei hochlädst, die von einer anderen Person geschaffen wurde. Bitte den Urheber der Datei um eine solche Erlaubnis wie hier beschrieben.

Durch Klicken auf "Seite bearbeiten" auf den Dateibeschreibungsseiten kannst du die fehlenden Angaben nachtragen. Wenn die Probleme nicht innerhalb von 14 Tagen behoben werden, müssen die Dateien leider gelöscht werden.

Fragen beantwortet dir möglicherweise die Bilder-FAQ, und hier helfen dir erfahrene Wikipedia-Autoren auch gerne individuell.

Vielen Dank für deine Unterstützung,-- BLUbot - Hier kannst du Fragen stellen 09:55, 6. Apr. 2009 (CEST)

Datei-Beschreibung, Quelle

Beschreibung	Rückseite des Verkaufskartons des Sinclair ZX Spectrum mit Lieferumfang und externem Zubehör (Fernsehgerät, Kassettengerät)
Quelle	es handelt sich um eine Verkaufsverpackung, die sich in meinem Besitz befindet und von der ich (Benutzer:Wefo) eine Aufnahme gemacht habe. Es ist nur der Hersteller angegeben mit Sinclair Research Ltd.. Wenn so einer Verpackung ein Urheberrecht zugebilligt wird, dann ist es nur logisch, dann auch ein Foto vom Sinclair ZX Spectrum, wie es sich im Artikel findet, zu beanstanden, denn normalerweise muss daran irgendein Formgestalter irgendwelche Rechte haben. Beides sind Gegenstände!
Urheber bzw. Nutzungsrechtinhaber	Zeichner unbekannt, der Karton weist individuelle, "hochkünstlerische" Gebrauchsspuren auf, die von Benutzer:Wefo verursacht wurden.
Datum	26.02.1009
Genehmigung	die schöpferische Höhe ist vernachlässigbar
Anmerkungen	Ein Bild dieser Art fehlt im Artikel, die schöpferische Höhe ist vernachlässigbar, weil auch schon der ZX 81 und auch Commodore-Heimcomputer an einen Fernseher angeschlossen wurden. Die die Dateiüberprüfung fordernde Person scheint nicht über die zeitgerechte Sachkenntnis zu verfügen.

-- wefo 10:50, 6. Apr. 2009 (CEST)

ZX Spectrum Netzteil

Hallo Wefo, hast Du nur den ZX81 oder auch noch den Spectrum zur Hand? Falls ja, dann schau doch mal auf dem Netzteil nach, welches Leistungspotential dort angegeben ist. Ich habe 700 mA in Erinnerung, das kommt mir aber doch im Nachhinein arg wenig vor, ich habs deshalb gleich wieder gelöscht. Es wäre auch schön, den offiziellen Strombedarf des Computers selbst zu wissen, weil man dann aus beiden Werten ableiten könnte, wieviel Leistung für Interface und Microdrive noch „übrig“ bleiben. Keine ganz wichtigen Angaben, aber dennoch interessant, falls das Jemand mit heutiger Hardware vergleichen will. Gruß -- Qhx 11:41, 11. Apr. 2009 (CEST)

In den unergründlichen Tiefen meiner Schränke und Bananenkartons müssen sowohl das Spectrum-Netzteil als auch das Handbuch sein.

Gefunden habe ich zufällig den Didaktik M, sein Netzteil und sein Handbuch. Auf dem Netzteil sind 10VA angegeben. Das Netzteil hat einen 7-poligen DIN Stecker (der für den Anschluss vom Tonband- bzw. Kassettengerät ist 5-polig), die Masse (Zylinder) nicht mitgerechnet: +5V an PIN 1 und 6, nominal 1 A, Masse an 2 und 5, +20V an 3 und 7, nominal 200 mA. Die Anschlüsse unterscheiden sich von denen des Spectrum deutlich.

Im Handbuch ZX81 BASIC PROGRAMMING sind 9 V pulsierende Gleichspannung und 700 mA angegeben. Die Zeichnung scheint ein Steckernetzteil darzustellen. An das Netzteil erinnere ich mich nicht. Das kann daran liegen, dass der Bausatz ohne Netzteil gewesen sein könnte. ZX81 habe ich mehrere gefunden, um einen davon anzuschließen, müsste ich aber auch ein Netzteil und passende Adapter finden.

Als ich den Spectrum gerade gekauft hatte, erhielt ich von einem Freund den Commodore C 500 mit der Auflage, daran die Datasette zum Laufen zu bringen. Die Steckverbindung war vorhanden, aber die klugen Entwickler hatten die Software dafür weggelassen. So studierte ich das Betriebssystem, lernte die Sprache 6502 und schloss einen EPROM an. Ich weiß aber nicht mehr, wie ich schreiben und lesen aufgerufen habe. Das Programm basierte auf einem Zeitschriftenartikel und hatte eine langsame und eine schnelle Betriebsart. Die schnelle war nicht einsetzbar, weil keine CTC benutzt wurde und der Takt aus mir nicht bekannten Gründen während der H-Lücke gestört wurde. Dadurch waren die (zufälligen) Toleranzen zu groß. Dieses Programm muss ich wohl auch auf anderen Commodore-Rechnern (VC20, C64, C128, C700, PLUS4) benutzt haben, denn ich erinnere mich nicht, wie ich meine Dateien transferiert habe. Das alles ist zu lange her.

Wenn mir das Spektrum-Netzteil unterkommt, dann werde ich hoffentlich noch an Deine Frage denken. Angefreundet habe ich mich mit dem Spectrum nicht, weil es keinen Speicherbereich gab, bei dem ich sicher sein konnte, dass er von irgendwelchen trickreichen Programmen nicht genutzt würde. Wenn es um Technik ging, also um das Auslesen von ROMs usw., blieb der ZX81 meine Basis. Mit herzlichem Gruß -- wefo 14:14, 11. Apr. 2009 (CEST)

Aha, daher also die Erinnerung an die 700 mA, das war also kein Hirngespinnst. Aber dann dürfte der Specci mit Sicherheit mehr gebraucht haben. Bin gespannt, ob Du das noch irgendwann auftreibst, es eilt ja nicht ;-) In der Schule haben wir in einem Neigungskurs ZX81-Bausätze zusammengelötet, da waren die Netzteile allerdings dabei. Kann aber auch sein, dass sie unser Lehrer gesondert bestellt hat, das weiß ich natürlich nicht mehr. Die Netzteile von beiden Geräten hatten, wenn ich mich richtig erinnere, dieselbe Form (hinten eine leichte Erhöhung oben, wie auf Deinem Kartonbild). Das vom ZX81 hatte einen 3,5 mm-Klinkenstecker (wie bei einem Mono-Ohrhöhrer), der erste Specci sogar auch noch (mal irgendwo gelesen), danach wurde einer der heute üblichen Kleingerätestecker verwendet. Kann sein, dass diese erste Charge sich auch durch das Handbuch unterscheidet (vermutlich die erste mit Ringbuchheftung wie ich in der Zusammenfassungszeile mit Bildquelle angegeben habe, bei meinem Specci 48k bereits Taschenbuchheftung; aber hochwertig, ist bis vor wenigen Jahren, als ichs verkauft habe, nicht zerfleddert). Aber für sowas findet man ja nirgends mehr Quellen, um das zu prüfen. :-( -- Qhx 18:48, 11. Apr. 2009 (CEST)

Probleme mit deinen Dateien

Hallo Wefo,

Bei den folgenden von dir hochgeladenen Dateien gibt es noch Probleme:

• Datei:ZX1.jpg - Probleme: Gezeigtes Werk
• Datei:ZX4.jpg - Probleme: Gezeigtes Werk
• Datei:ZX7.jpg - Probleme: Gezeigtes Werk
• Datei:ZX8.jpg - Probleme: Gezeigtes Werk

• Gezeigtes Werk: Um ein Foto, das ein urheberrechtlich geschütztes Werk einer anderen Person (z.B. ein Foto eines Plakats oder eine Nachzeichnung eines Gemäldes) zeigt, hochzuladen brauchst du eine Erlaubnis. Bitte den Urheber um eine solche Erlaubnis wie hier beschrieben. Das ist nicht nötig, wenn sich das gezeigte Werk dauerhaft im öffentlichen Verkehrsraum befindet (z.B. in einem öffentlichen Park), gib dies auf der Dateibeschreibungsseite dann mit an.

Durch Klicken auf "Seite bearbeiten" auf den Dateibeschreibungsseiten kannst du die fehlenden Angaben nachtragen. Wenn die Probleme nicht innerhalb von 14 Tagen behoben werden, müssen die Dateien leider gelöscht werden.

Fragen beantwortet dir möglicherweise die Bilder-FAQ, und hier helfen dir erfahrene Wikipedia-Autoren auch gerne individuell.

Vielen Dank für deine Unterstützung,-- BLUbot - Hier kannst du Fragen stellen 23:59, 18. Apr. 2009 (CEST)

Siehe [12] -- wefo 02:30, 19. Apr. 2009 (CEST)

Problem mit deiner Datei

Hallo Wefo,

Bei der folgenden von dir hochgeladenen Datei gibt es noch ein Problem:

• Datei:ZXROM.jpg - Probleme: Lizenz

• Lizenz: Eine Lizenz ist die Erlaubnis, eine Datei unter bestimmten Bedingungen zu nutzen. In der deutschsprachigen Wikipedia werden nur solche Dateien akzeptiert, die unter den hier gelisteten Lizenzen stehen. Wenn du der Urheber der Datei bist, kannst du eine solche Vorlage deiner Wahl in die Dateibeschreibungsseite einfügen.

Durch Klicken auf "Seite bearbeiten" auf der Dateibeschreibungsseite kannst du die fehlenden Angaben nachtragen. Wenn das Problem nicht innerhalb von 14 Tagen behoben wird, muss die Datei leider gelöscht werden.

Fragen beantwortet dir möglicherweise die Bilder-FAQ, und hier helfen dir erfahrene Wikipedia-Autoren auch gerne individuell.

Vielen Dank für deine Unterstützung,-- BLUbot - Hier kannst du Fragen stellen 06:04, 21. Apr. 2009 (CEST)

Es gibt leider noch Probleme mit deiner Datei

Hallo Wefo,

Bei der nachstehenden von dir hochgeladenen Datei gibt es Probleme, die du leider noch nicht behoben hast:

• Datei:Verkkarton.jpg

Konkret besteht noch folgendes Problem:

Bei diesem Bild handelt es sich nicht um ein Logo, sondern um ein normales Bild, was vermutlich urheberrechtlich geschützt ist. Daher wird eine Freigabe vom Urheber bzw. Rechteinhaber benötigt. Dies muss unter einer freien Lizenz geschehen. Leider hast Du bei der Datei keine Lizenz angegeben. Eine Lizenz sagt anderen, was sie mit der Datei machen dürfen und welche Bedingungen daran geknüpft sind. Bitte füge die Lizenz zu der Datei hinzu, welche der Urheber oder Rechteinhaber bevorzugt. Gehe dafür auf den oben angegebenen Dateilink und klicke auf "Seite bearbeiten". Dann kannst Du die Lizenz einfügen. Genauere Informationen über Lizenzen findest Du auf der Bilder-FAQ

Es wird leider nicht deutlich, ob der Urheber oder der Rechteinhaber einer Veröffentlichung zugestimmt hat. Der Urheber ist z.B. bei Fotos meist der Fotograf. Der Rechteinhaber ist jemand, der vom Urheber die Erlaubnis hat die Datei zu veröffentlichen. Bitte den Urheber oder den Recheninhaber eine Erlaubnis per E-Mail an permissions-de@wikimedia.org zu senden. Am Besten benutzt dieser dazu diese Vorlage.

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idealer Trafo

Habe mir (flüchtig!) deinen Artikel angeschaut. Was mich stört ist der Titel. Das Adjektiv "ideal" klingt nach Weltanschaung oder erstrebenswert. Es erweckt falsche Erwartungen. Nüchtern und solide wäre: "Vierpolbetrachtung eines Transformators". (Oder so ähnlich.) Im Text selbst würde ich das Substantiv "Idealisierung" verwenden ergänzt mit dem Hinweis, dass sowas real nicht möglich ist. So könnte das (zu gegebener Zeit) eine sinnvolle Ergänzung zum Hauptartikel werden.-- Kölscher Pitter 11:09, 10. Mai 2009 (CEST)

Ich freue mich über Dein Interesse.

Ich bin zufällig auf Modell des Transformators gestoßen. Da ich mit diesem Artikel nichts zu tun habe, freut es mich doch, dort auf die erste Überschrift Idealer Transformator verweisen zu können. Ich halte aber die dortige vordergründig mathematische Betrachtung für weitaus weniger anschaulich, als die aus dem Buch übersetzte und geringfügig veränderte Definition in Benutzer:Wefo/Transformator (idealer Transformator). "Vierpolbetrachtung eines Transformators" wäre insofern nicht solide, als der ideale Transformator nur ein ganz kleiner Teil der Vierpolbetrachtung ist und ein Element in der Vierpoldarstellung bezeichnet, für das wir kein normales Schaltzeichen haben. Da bietet Modell des Transformators deutlich mehr. Nur sollte dieser Artikel unter Transformator erscheinen und deshalb Transformator (Modell des Transformators heißen. Teile wie der ideale Transformator und der verlustlose Transformator sollten ausgegliedert werden, damit das ganze Thema handlicher wird.

„dass sowas real nicht möglich ist“: Dazu muss ich Dir entgegenhalten, dass auch das Ohmsche Gesetz eine Idealisierung ist, dass gerade die Drähte, an denen er seine Messungen durchgeführt haben dürfte, keineswegs ideale „Widerstände“ waren. Gerade in der Idealisierung liegt mE seine besondere Leistung. Gruß -- wefo 12:51, 10. Mai 2009 (CEST)

Der leidige Gleichstrom

Ist das denn so schwer zu verstehen? Ich halte den Spiegel hin, und der Rest der Welt beschwert sich über das, was er darin sieht! Einen Gleichstrom gibt es genau so wenig, wie es einen Wechselstrom gibt! Eine 90° Phasenverschiebung in einem periodischen Signal gibt nur für die Grundwelle, nicht aber für die unvermeidlichen Oberwellen. Wenn endlich einmal diese blödsinnige Methode, den Transformator über Wechselspannung einzuführen, abgeschafft wir, wird man die Schüler unendlich entlasten. Und die, die sich in der Wikipedia für neuere Ansichten stark machen, sind am beharrlichsten im Bewahren alter Zöpfe. Wer schreibt, die meisten Anwendungen sind 50Hz Anwendungen sagt überhaupt nichts, wenn er nicht angibt, ob er einzelne Trafos zählt oder etwa die umgesetze Energie oder das Gewicht. USW. USW. Und dann noch die Spannungszeitfläche. vergiss esss. keine weiteren Nachrichten bitte. Möge der heilige Geist über mich kommen und mich von der Wikipedia heilen FellPfleger 23:02, 29. Mai 2009 (CEST)

Du schriebst:

„Also kann ein idealer Transformator auch Gleichspannung transformieren. Denn die Ausgangsspannung ist proportional der Eingangspannung und der Strom umgekehrt und wenn am Ausgang kein Strom fließt, fließt am Eingang auch keiner. Jetzt seit ihr gebissen. Mein idealer Transformator transformiert nämlich keine Gleichspannung, weil nämlich der Strom mit der Zeit, wie das bei der Induktivität so ist, immer mehr zunimmt und so muss man eine mit t² wachsende Energiemenge reinstecken, was in der Regel nicht praktikabel ist. Nur wenn ich einen geeigneten Zeitabschnitt betrachte und dann wieder umpole, kann ich für diesen Abschnitt so machen, als wäre der Transformator ein Gleichspannungstransformator. Was man übrigens, etwa in alten Funkgeräten, schon mit mechanischen "Zerhackern" gemacht hat. Nun habe ich aber wirklich ausreichend Zeit investiert und lass es. FellPfleger 21:49, 29. Mai 2009 (CEST)“

Ich finde den Revert nicht nett, denn jeder hat das Recht, zur Verwirrung beizutragen. Andererseits vermeidet diese Löschung eine weitere Schädigung Deines Rufes.

Du verwechselst in schon penetranter Weise ein Impulssignal, das man durchaus auch als „geschaltete Gleichspannung“ sehen und bezeichnen kann, mit einer Gleichspannung.

Eine Gleichspannung ist eine Spannung, von der in erster Näherung (also im Grundmodell) angenommen wird, dass sie sich in der Zeit nicht verändert.

In zweiter Näherung stellen wir fest, dass die Batterie „nachlässt“. Das bedeutet in der Praxis, dass die Gleichspannung für den Betrieb der betrachteten Anordnung nicht mehr ausreicht, z. B. weil das Drehmoment des Gleichstrommotors kleiner als die bremsenden Momente wird. Ein Radio geht möglicherweise aus, weil der Oszillator nicht mehr schwingt.

Der mechanische Zerhacker schaltete die Gleichspannung in einer Zeit verlustarm, in der Halbleiterbauelemente für diesen Zweck nicht zur Verfügung standen. Dem Zerhacker wird zwar eine Gleichspannung zugeführt, aber am Ausgang liegt eben eine mit einer richtigen Gleichspannung nicht zu verwechselnde geschaltete Gleichspannung. Ich halte gar nichts davon, in diesem Fall von Wechselspannung zu sprechen, weil das verwirrt. Im verlustlosen Transformator geht der Gleichanteil verloren, am Ausgang liegt also eine weitgehend rechteckförmige Wechselspannung, die nun schon gar nicht mehr mit einer Gleichspannung verwechselt werden kann, weil sie ihre Polarität wechselt. Es gibt übrigens auch zweipolige Zerhacker, deren (Gegentakt-)Ausgang eine Wechselspannung der beschriebenen Art an den Trafo liefert. Diese wird dann transformiert.

Also, schütze Deinen Ruf. Gruß -- wefo 22:50, 29. Mai 2009 (CEST)

Der leidige Gleichstrom

Ist das denn so schwer zu verstehen? Ich halte den Spiegel hin, und der Rest der Welt beschwert sich über das, was er darin sieht! Einen Gleichstrom gibt es genau so wenig, wie es einen Wechselstrom gibt! Eine 90° Phasenverschiebung in einem periodischen Signal gibt nur für die Grundwelle, nicht aber für die unvermeidlichen Oberwellen. Wenn endlich einmal diese blödsinnige Methode, den Transformator über Wechselspannung einzuführen, abgeschafft wir, wird man die Schüler unendlich entlasten. Und die, die sich in der Wikipedia für neuere Ansichten stark machen, sind am beharrlichsten im Bewahren alter Zöpfe. Wer schreibt, die meisten Anwendungen sind 50Hz Anwendungen sagt überhaupt nichts, wenn er nicht angibt, ob er einzelne Trafos zählt oder etwa die umgesetze Energie oder das Gewicht. USW. USW. Und dann noch die Spannungszeitfläche. vergiss esss. keine weiteren Nachrichten bitte. Möge der heilige Geist über mich kommen und mich von der Wikipedia heilen FellPfleger 23:02, 29. Mai 2009 (CEST)

Wenn eine Induktivität oder eine Kapazität eine Phasenverschiebung bei der Grundschwingung bewirken, dann gilt das selbstverständlich auch für die Oberschwingungen, denn in beiden Fällen handelt es sich um Blindwiderstände, die folglich auch bei etwas höherer Frequenz Blindwiderstände bleiben. Ich spreche hier explizit von Induktivität und Kapazität, weil Spulen und Kondensatoren Wirkwiderstände enthalten.

„Einen Gleichstrom gibt es genau so wenig, wie es einen Wechselstrom gibt!“ Auch dieser Satz ist Unfug, es gab bis etwa 1960 Gleichstromnetze in Berlin, und es gab Allstromempfänger (Radios), die sowohl am Gleich- als auch am Wechselstromnetz arbeiteten. Obwohl ich die Bezugnahme auf die Spannung bevorzugen würde (Spannung ist die Bereitschaft, einen Strom fließen zu lassen), muss ich doch zugeben, damals nie etwas von Allspannungsempfängern gehört zu haben.

Deine übrige Kritik am Artikel teile ich. -- wefo 23:21, 29. Mai 2009 (CEST)

Ich bedauere, dass Du Deine vorangegangene Passage gelöscht hast. Sie entspricht in wesentlichen Punkten meiner Ansicht [13]. -- wefo 11:39, 30. Mai 2009 (CEST)

Transformator

Hallo Wefo, auf der Baustelle wartet Arbeit!

Lieber Herbert, mit so einem langen Artikel bin ich total überfordert. Was mir aber sofort auffällt: Der ideale Transformator hat keinen Kern. Ich werde von Zeit zu Zeit einen Blick in den Artikel werfen. Gruß -- wefo 14:11, 26. Jul. 2009 (CEST)

Energietransport beim Transformator

Ich möchte noch einmal auf den Poyntingvektor eingehen. Eines der dazu gehörenden Beispiele betrifft die Koax-Leitung, die man sich im Extremfall durchaus auch ohne Seele - also als Hohlleiter - vorstellen kann. Wenn aber einer auf die Idee käme, mir die Leitung zwischen einem Tonbandgerät und einem Verstärker mit diesem Modell zu erklären, dann würde ich ihn in die Klapsmühle schicken. -- wefo 00:49, 26. Jul. 2009 (CEST)

Die psychiatrischen Krankenhäuser sind es durchaus gewöhnt, daß ihre zukünftigen Patienten eigentlich ihre Angehörigen einweisen lassen wollen. Das würde Dir nicht viel bringen ;-) --Michael Lenz 01:03, 26. Jul. 2009 (CEST)

Das Zugrundelegen eines wenig geeigneten Denkmodells kann für die berufliche Entwicklung verheerende Folgen haben (5) und sollte kein Anlass für spaßige Bemerkungen sein. -- wefo 08:47, 26. Jul. 2009 (CEST)

Hallo wefo, jetzt mal ohne Spaß: Beim Transformator breitet sich die Energie genauso wie beim Koaxialkabel über das umgebende Medium aus. Beim Transformator ist das Ausbreitungsmedium Luft bzw. Öl, beim Koaxialkabel ist es das Dielektrikum.

Transformatorkern bzw. Leiter haben eine rein feldführende Wirkung, das heißt sie definieren, in welche Richtung die Energieausbreitung stattfinden soll.

Solche Fragen sind gängige Prüfungsfragen in der Feldtheorie: http://books.google.de/books?id=Wq6qEbne_IcC&pg=PA1234&dq=koaxialkabel+energie+ausbreitung

Du kannst diese Art Fragen nicht mit einem "einfacheren" Modell lösen.

Freundliche Grüße, --Michael Lenz 12:33, 26. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Michael Lenz, eine einfache Frage: Würdest Du die Energieübertragung bei einer mit Gleichstrom betriebenen Haustürklingel ernsthaft über das elektrische Feld erklären? Hochherrschaftliche Wohnungen hatten eine Anlage, bei der das Mädchen an einer gefallenen Zahl erkennen konnte, wo die Herrschaft die Klingel betätigt hat.

Meinst Du ernsthaft, dass es besonders anschaulich wäre, die Frequenzabhängigkeit beim so genannten Anschlusskabel (Tonband), die durch die Verminderung des Innenwiderstandes der Quelle (und der Signalspannung des Röhrenradios) auf etwa 1/10 erträglich gehalten wurde, mit Feldern oder mit der Theorie der langen Leitungen (Leitungstheorie) zu erklären? Ich habe das Tonbandkabel in Klammern gesetzt, weil dieses wie das damals übliche Überspielkabel einen Artikel verdienen würde. Aber ich lehne es ab, so etwas auf der Grundlage von Elektromagnetische Wellen zu schreiben. -- wefo 14:04, 26. Jul. 2009 (CEST) korrigiert -- wefo 16:44, 26. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Wefo,

das kommt darauf an, wie die Frage lautet und was der Fragesteller wissen will. Wenn die Frage lautet: "Auf welchem genauen Weg bewegt sich die elektrische Energie (im Koaxialkabel) von der Spannungsquelle zur Klingel?", dann antworte ich mit "Entlang der Leitung im Dielektrikum zwischen dem Innenleiter und dem Außenleiter". Das gilt sowohl für Gleichstrom, als auch für Wechselstrom.

Wenn es nicht so sehr um den genauen Weg der Energieausbreitung geht - ich denke darauf spielst Du an -, sondern vielleicht nur um die Energiemenge, dann spreche ich über Strom und Spannung. Diesbezüglich hast Du natürlich recht.

Beruflich habe ich recht viel mit elektronischen Schaltungen auf Leiterplatten zu tun. Meine Erfahrung ist, daß man die normale Funktion einer Schaltung oft sehr gut ohne Feldtheorie beschreiben kann. Die Ausdehnungen der Leiterplatten sind bei mir kleiner als $\lambda /20$ (Größenordnung 1-30MHz), so daß ich nur bei den Kabeln auf Impedanzanpassung achte. Sobald es aber um parasitäre Einflüsse geht und um die Frage "Wie muß ich die Leiterbahnen anordnen, damit weniger Störungen einkoppeln", ist die Feldtheorie ein sehr geeignetes Mittel zum Verständnis. Die Netzwerktheorie gibt mir z. B. keine Antwort auf die Frage, weshalb Hinleiter und Rückleiter (meist Leiterbahn und Massefläche) örtlich nah beieinander verlaufen sollen. Wenn ich mir jedoch die Felder ansehe, erkenne ich den Grund sofort: Das E-Feld soll eben nicht quer über die ganze Leiterbahn verlaufen, sondern zwischen Hin- und Rückleiter.

Ich bin sehr dafür, daß wir in der Wikipedia präzise nach bestem Wissen beschreiben. Es kann nicht unsere Aufgabe sein, alte Irrtümer zu konservieren. Seit Maxwell ist bekannt, daß die Energie mittels der Felder übertragen wird. Daher kann die Antwort, auf welchem Weg der Energietransport beim Transformator stattfindet, mit gutem Gewissen nur über Felder beantwortet werden. Der weit verbreitete Glaube, daß der Magnetkern die Energie transportiert, ist falsch. Wir sollten ihn nicht wiederholen, sondern vielmehr durch eine zutreffende Erklärung ersetzen; ins Unreine gesprochen etwa so: "Der Magnetkern lenkt die Energieausbreitung, aber er enthält selbst keine Feldenergie."

Freundliche Grüße, -- Michael Lenz 17:38, 26. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Michael Lenz, um mit dem letzten Satz zu beginnen: Ich würde den so nicht unterschreiben. Aber lass uns zunächst über die Klingel reden. Wenn sich die elektrische Energie "Entlang der Leitung im Dielektrikum zwischen dem Innenleiter und dem Außenleiter" bewegt, dann stellt sich die Frage, welche Bedeutung die Stromdichte im Leiter hat. Was wird ggf. heiß? Der Leiter oder das Dielektrikum? Warum bleibt die Energie für die Klingel bei dem hier willkürlich angenommenen Koaxialkabel innerhalb des Mantels? Und was passiert, wenn diese Leitung als Verbindungsleitung zu dem Klingelknopf verwendet wird? Kringelt sich dann der Poyntingvektor? Oder beißt er sich in den Schwanz?

Um zu lästern: Wie wäre es mit einem Netzkabel mit Impedanzanpassung?

Ich musste meinen vorangegangenen Beitrag korrigieren. Und erst später fiel mir nach langem Nachdenken wieder ein, wie das Kabel zum Tonbandgerät genannt wurde: Diodenkabel. Für das Überspielkabel im damaligen Sinn habe ich (noch) keine Quelle gefunden.

Das Grundproblem des ursprünglichen Themas ist die Hierarchie der elektrischen Modelle, die schrittweise und nach Notwendigkeit verfeinert werden. Beim Netzkabel spielen weder der Poyntingvektor noch der Wellenwiderstand eine Rolle. Das Problem mit dem Trafo besteht darin, dass er einerseits bei sehr tiefen Frequenzen betrachtet wird und andererseits wegen der Änderungsgeschwindigkeit die Vorstellung von Frequenz (evl. als mathematischer Operator) braucht. Den Trafo in Zusammenhang mit elektromagnetischen Wellen zu betrachten, ist etwa so sinnvoll, wie Wickelkondensatoren als am Ende fehlangepasste lange Leitungen gesehen werden könnten.

Die Grundidee vom elektrischen Leiter ist die, dass die elektrischen Feldlinien auf der Oberfläche senkrecht stehen.

Meine Regierung hat ein Ende verfügt. Ich muss also unterbrechen bzw. abbrechen. Gruß -- wefo 19:29, 26. Jul. 2009 (CEST)

Hallo wefo,

ich möchte detailliert auf die folgende Frage eingehen: dann stellt sich die Frage, welche Bedeutung die Stromdichte im Leiter hat. Was wird ggf. heiß?

(1) Zunächst möchte ich mit dem Idealfall beginnen:

Bei sehr guter Leitfähigkeit hat ein Koaxialkabel ein radiales E-Feld (vom Innenleiter zum Außenleiter) und ein tangentiales H-Feld (um den Innenleiter herum). Der Poyntingvektor ExH steht senkrecht zu beiden Feldern und verläuft somit in Längsrichtung des Kabels. Das kannst Du Dir mit der Rechten-Handregel sehr gut verdeutlichen. Innerhalb des Innenleiters (also von r=0...d/2) ist das E-Feld gleich Null. Dort ist auch der Poyntingvektor gleich Null.

(2) Was passiert nun, wenn das Kabel heiß wird?

Das Kabel wird dann heiß, wenn sein elektrischer Widerstand nicht mehr vernachlässigbar klein ist bzw. wenn der Strom zu groß wird. Dann befindet sich ein kleines E-Feld im Inneren des Leiters, und auch im Dielektrikum weist das E-Feld eine kleine Komponente in Ausbreitungsrichtung auf. Im Metall selbst kannst Du das E-Feld über die Gleichung $S=\kappa E$ berechnen, wobei S die Stromflußdichte und $\kappa$ die elektrische Leitfähigkeit sind. Das H-Feld bleibt im wesentlichen unverändert.

Die Stromdichte S im Leiter - um auf die Frage explizit zu antworten - hat zwei Bedeutungen:

1. ist sie für die Ausbildung des H-Feldes erforderlich, die einen Teil des Poyntingvektors ExH ausmacht und
2. verursacht sie über $E=S/\kappa$ eine E-Feld-Komponente in Ausbreitungsrichtung, die zur Erhitzung des Kabels führt.

Die Wirkung eines E-Feldes in Ausbreitungsrichtung kannst Du Dir am einfachsten klarmachen, wenn Du ausschließlich die E-Feld-Komponente in Ausbreitungsrichtung betrachtest.

• Im Innenleiter selbst und in dessen Nähe hat seine Komponente in Ausbreitungsrichtung das entgegengesetzte Vorzeichen wie in der Nähe des Mantelleiters. Das ist deshalb so, weil die Stromrichtung im Innenleiter und im Außenleiter entgegengesetzt zueinander ist.

Wenn Du die Rechnung ExH für eine E-Feld-Komponente in Ausbreitungsrichtung vornimmst (mach Dir bitte die Mühe und vollziehe das mit der Rechten-Handregel nach), siehst Du, daß der Poyntingvektor ExH radial auf den Innenleiter bzw. Außenleiter zeigt - je nachdem, wo an welchem Ort im Leiter Du Dich genau befindest.

Es findet also ein radialer Energiefluß vom Dielektrikum ins Metall statt, der das Metall erhitzt.

Fazit:

Punkt(1) zeigt, dass die Energieausbreitung entlang des Leiters ausschließlich außerhalb des Metalls stattfindet. Punkt(2) zeigt, dass Wärmeverluste ins Metall gehen. Beachte aber, daß Punkt(2) nicht geeignet ist, die Energieausbreitung entlang des Leiters zu erklären. Im Gegenteil: Der für das Aufheizen des Metalls relevante Anteil des Poyntingvektors zeigt gerade radial auf den Leiter und nicht etwa in Ausbreitungsrichtung.

Wie sich der Poyntingvektor beim Übergang in die Klingel kringelt, kann ich Dir nicht so einfach beschreiben. Dazu ist ein kompliziertes Randwertproblem zu lösen, bei dem es ganz entscheidend auf die Geometrie der Klingel ankommt. In aller Regel können solche Probleme nur numerisch (beispielsweise mit einer FEM-Simulation) angenähert werden.

Die obigen Ausführungen sollen auch vorerst genügen. Du wirst verstehen, daß die Erläuterungen deutlich mehr Zeit erfordern als das Stellen der Fragen. Ich würde mich freuen, wenn ich Dir die Gedankenwelt der Feldtheorie damit ein wenig näherbringen konnte und hoffe, daß Du mich jetzt nicht gleich einweisen läßt, weil ich Dir den Energietransport zur Klingel mit Feldern erläutert habe ;-)

Freundliche Grüße, --Michael Lenz 22:35, 26. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Michael Lenz, Du hast Dir mit Deiner Darstellung große Mühe gegeben. Und ich gebe gerne zu, dass sie mir gefällt. Und dennoch hast Du das eigentliche Thema verfehlt:

Das glaube ich nicht, da ich explizit auf Deine Fragen geantwortet habe. Vermutlich hast Du nur nicht gefragt, was Du wissen wolltest. -- Michael Lenz 19:51, 27. Jul. 2009 (CEST)

Wie konnte Ohm, der 1854 starb als Poynting noch im zarten Alter von knapp zwei Jahren war, sein Gesetz erkennen, obwohl er den Poyntingvektor nicht kannte? Oder kannte er ihn, ohne ihn zu publizieren? Dann müsste der vielleicht Ohmscher Vektor heißen?

Der Poyntingvektor hat nicht besonders viel mit dem ohmschen Gesetz R=konst zu tun. Ich glaube, Du verwechselst hier etwas. -- Michael Lenz 19:51, 27. Jul. 2009 (CEST)

Als vor etwa 50 Jahren die Halbleiter „in Mode“ waren, betonte man, dass die Leiter eigentlich ziemlich langweilig und die Isolatoren viel interessanter sind. Und selbstverständlich könnte man auch den Fall einer Koaxleitung mit schlechtem Dielektrikum betrachten, das die Verwendbarkeit der Leitung für höhere Frequenzen einschränkt. Bei genügend Leistung und hoher Frequenz wird auch das Dielektrikum heiß. Und sicher kann man den Poyntingvektor auch noch dann betrachten, wenn die Widerstände nichtlinear sind.

Es gibt in der gesamten Elektrotechnik kaum eine Anwendung, bei der die Feldtheorie zu ungenau wäre. Sie ist tendenziell eher zu kompliziert. -- Michael Lenz 19:51, 27. Jul. 2009 (CEST)

Du hast bei der Koaxleitung nicht erklärt, wie sich der Poyntingvektor ändert, wenn sich die Fehlanpassung des Kabels durch das Betätigen des Klingelknopfes zwischen Kurzschluss und Leerlauf ändert. Das wäre zwar interessant zu lesen (das meine ich wirklich ernst), ist aber für die Anwendung Klingel einfach nur irrelevant (und auch das meine ich ernst). Das Einschwingverhalten der Anordnung könnte aber Bedeutung erlangen, wenn der Klingelknopf durch ein Halbleiterbauelement mit beschränkter Spannungsfestigkeit ersetzt wird, das im sicheren Arbeitsbereich betrieben werden soll.

Wenn Du die Laufzeiten auf dem Kabel vernachlässigst, wird der Poyntingvektor durch das Drücken des Klingelknopfes einfach nur größer. Bei Leerlauf ist er gleich Null, da H=0 ist (kein Strom), beim Drücken der Klingel ist er größer. Um das Einschaltverhalten zu verstehen, müßtest Du Dir die u- und i-Wellen auf der Leitung ansehen. Durch das Einschalten verändert sich der Reflexionsfaktor am Ende der Leitung. Da u zu E und i zu H gehört, kannst Du Dir durch Überlagerung der Wellen ausrechnen, was der Poyntingvektor macht. -- Michael Lenz 19:51, 27. Jul. 2009 (CEST)

Was machst Du mit dem Poyntingvektor, wenn ein Trafo bifilar gewickelt ist? (durchaus ernste Frage).

Dann verläuft er anders. Den Sinn Deiner Frage verstehe ich allerdings nicht. -- Michael Lenz 19:51, 27. Jul. 2009 (CEST)

Wie ändert sich das Ohmsche Gesetz, wenn sich die Geometrie oder das Isoliermaterial ändern? (keine ernste Frage).

Dann beantworte ich sie auch nicht.

Wir müssen als Leute, die sich irgendwie mit Physik befassen, damit leben, dass einerseits wesentliche Erkenntnisse auf dem Weg der Abstraktion gewonnen werden, während andererseits Verfeinerungen des Modells für die Beschreibung bestimmter Erscheinungen unverzichtbar sind.

Weil es für das Prinzip Transformator keine Rolle spielt, ob die Wicklungen bifilar oder auf unterschiedlichen Schenkeln ausgeführt sind (und auch die Drossel hat oft einen Kern), hat der Poyntingvektor für das Prinzip Transformator keine Bedeutung.

Wenn ich das richtig sehe, kritisierst Du, daß ich für die Erklärung ein zu kompliziertes Modell gewählt habe. Anscheinend hast Du aber die eigentliche Frage nicht mitbekommen. Es geht bei der Beschreibung nicht nur um das Prinzip des Transformators, sondern vorwiegend um die Bedeutung des Transformatorkerns für den Transformator. Welches Modell hätte ich denn Deiner Meinung nach wählen sollen? -- Michael Lenz 19:51, 27. Jul. 2009 (CEST)

Einen Artikel, der den Transformator unter dem Aspekt des Poyntingvektors betrachtet, würde ich begrüßen, fürchte aber, dass entsprechende Belege eher rar sind. Mit freundlichem Gruß -- wefo 08:21, 27. Jul. 2009 (CEST)

Die Belege sind rar, aber auf einen habe ich mich bezogen und ihn in der Literatur angegeben. -- Michael Lenz 19:51, 27. Jul. 2009 (CEST)

Freundliche Grüße, -- Michael Lenz 19:51, 27. Jul. 2009 (CEST)

Ich habe den Fehler gemacht, zu viele Einzelpunkte anzusprechen. Dadurch droht sich die Diskussion zu verzetteln. Allerdings gibt es auch einen Vorteil: Ich kann mich relativ willkürlich auf einzelne Deiner Kommentare beschränken. Und da ist es natürlich sehr billig, Dich auf eine Ungenauigkeit hinzuweisen: Wenn wir ein ideales Koaxkabel als Leitung zum Klingelknopf betrachten, dann ist entweder das elektrische Feld weg (Kurzschluss) oder das magnetische Feld fehlt (Leerlauf).

Wenn das Kabel einen Widerstand hat, dann gilt das nur am Ende, während der Vektor zum Anfang hin immer größer wird. Ein „einzelner“ (differentieller) Vektor ist in Abhängigkeit vom Widerstand des Mantels und der Seele leicht nach innen oder leicht nach außen geneigt. Beim integralen Vektor kompensieren sich diese Neigungen. Was bleibt, das ist ein mit der Länge des Kabels länger werdender Vektor in Richtung des Kabels, der den thermischen Verlusten bei der jeweiligen Kabellänge entspricht.

Im Prinzip ist das bei der Stegleitung nicht anders.

Aber das wusste auch Ohm schon, wenn auch nur qualitativ (ohne Vektor). Und Ohm sagt uns, dass es eigentlich völlig egal ist, auf welchem Weg gegebener Gesamtlänge wir die Leitungen verlegen. Und nach Ohm spielt es auch keine Rolle, ob wir ein Stück Keramik oder ein Blech neben einen Leiter oder zwischen die Leiter legen, solange ein gewisser, isolierender Abstand gewahrt bleibt. Die Betrachtung des Poyntingvektors bietet bei dieser Versuchsanordnung keinen Vorteil, wenn man davon absieht, dass es sich um ein besonders einfaches und damit anschauliches Beispiel für den Poyntingvektor handelt. Der Nutzen ist also akademisch. Und das sagte ich schon weiter oben.

Beim Trafo mag es ja ganz interessant sein, wie der Poyntingvektor auf Teilstecken verläuft. Bei bifilarer Wicklung muss der differentielle Poyntingvektor wohl von Windungsteilen der Primärwicklung zu Windungsteilen der Sekundärwicklung zeigen. Und was nützt das? Im Endeffekt wird die Leistung von der geometrischen Mitte zwischen den Klemmen der Primärseite zur geometrischen Mitte zwischen den Klemmen der Sekundärseite übertragen. Es stellt sich also die Frage nach dem Mehrwert, den die Betrachtung des Poyntingvektors bietet. Diesen Mehrwert kann ich für so einfache Fälle mit niedriger Frequenz nicht erkennen. Herzlichen Gruß -- wefo 23:04, 27. Jul. 2009 (CEST)

Hallo wefo,

zunächst nochmal zur Klingel. Ich bin davon ausgegangen, daß Du eine Klingel nimmst, die im wesentlichen ein ohmscher Widerstand ist. Wie ich jetzt sehe, meinst Du aber die altmodische Klingel mit Unterbrecher. Die ist mir zu meiner Schande nicht geläufig. Ich mußte eben nochmal nachsehen, wie sie funktioniert.

Du schreibst:

dann ist entweder das elektrische Feld weg (Kurzschluss) oder das magnetische Feld fehlt (Leerlauf).

Deiner Darstellung entsprechend wäre immer eine der beiden Feldgrößen gleich Null, so daß keine Energie fließen könnte. Das kann eigentlich nicht richtig sein. Schließlich klingelt es ja.

Im Leerlauf ist das H-Feld weg, soweit gehe ich mit. Beim Schließen des Kontaktes lädst Du aber eine Spule. Aufgrund der Induktivität der Spule hast Du aber zunächst keinen Kurzschluß, so daß das Koaxialkabel nicht direkt Null wird. Es gilt also E<>0 (kein Kurzschluß) und H<>0 (aufgrund des wieder anlaufenden Stromflusses).

In dem folgenden Abschnitt verstehe ich nicht. Ich ahne ja noch, daß Du den Poyntingvektor meinst und auch den "einzelnen" Vektor meine ich noch als den Vektor an einem Punkt zu erkennen. Beim integralen Vektor mit einzelnen Neigungen verlierst Du mich aber.

:Wenn das Kabel einen Widerstand hat, dann gilt das nur am Ende, während der Vektor zum Anfang hin immer größer wird. Ein „einzelner“ (differentieller) Vektor ist in Abhängigkeit vom Widerstand des Mantels und der Seele leicht nach innen oder leicht nach außen geneigt. Beim integralen Vektor kompensieren sich diese Neigungen. Was bleibt, das ist ein mit der Länge des Kabels länger werdender Vektor in Richtung des Kabels, der den thermischen Verlusten bei der jeweiligen Kabellänge entspricht.

Im Prinzip ist das bei der Stegleitung nicht anders.

Aber das wusste auch Ohm schon, wenn auch nur qualitativ (ohne Vektor).

Ich habe mir auch überlegt, in welchen Fällen die Feldbetrachtung beim Transformator Vorteile bringt. Einen Vorteil haben wir schon einmal: Wir können uns intellektuell erklären, auf welchem Weg die Energie von der Primär- zur Sekundärseite gelangt.

Inwiefern das praktische Auswirkungen hat und ob diese groß sind, können wir ja überlegen. Ich betrete hierbei Neuland:

• Gut vorstellen kann ich mir, daß der Trafo (gemeint ist hier der "Schulbuchtrafo") es durchaus merkt, wenn man in die viereckige Öffnung zwischen den Schenkeln ein Stück Aluminium einbringt, das die E-Feldlinien kurzschließt.

• Wahrscheinlich hat es auch einen Einfluß, wenn man den Trafo in Öl statt in Luft verwendet. Schließlich erzeugen die veränderlichen B-Felder im Kern E-Felder im umgebenden Medium. Die elektrische Feldenergiedichte 1/2 D E in der Umgebung müßte bei Spannungsspeisung des Tranfos demnach in Öl größer sein als in Luft und somit müßte die Induktivität beider Wicklungen aufgrund des Dielektrikums sinken.

Freundliche Grüße, -- Michael Lenz 01:29, 28. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Michael Lenz, ich freue mich über diese Diskussion, obwohl sie „akademisch“ ist. Und Deine Fragen zeigen mir, dass ich das Beispiel in gewissen Einzelheiten verändern muss, um nicht gemeinte Interpretationsmöglichkeiten zu vermeiden. Deine Benutzerseite lässt leider Deinen Jahrgang nicht erkennen.

So richtig alte Klingelanlagen hatten nur einen Draht, der war über Rollen geführt und an dem wurde gezogen. (Allerdings bezeichnete das Wort Klingelzug in meiner Jugend einen Dumme-Jungen-Streich, bei dem alle Klingelknöpfe gedrückt wurden und bei dem man die Reaktion der Bewohner nicht abwartete.) Solche Klingeln hatten einen Griff ähnlich dem einer Klospülung (wie Du sie vielleicht auch nicht kennengelernt hast) und überbrückten vor allem längere Entfernungen zwischen dem Eingang (oder dem Zimmer) und den Leuten, die die Klingel hören sollten. Die im Laufe der Industriealisierung entstanden kleinen Mietwohnungen hatten keine Klingel („Ick sitze da und esse Klops, auf einmal kloppts, ick kieke, staune, wundre mir ...“).

Eine der ersten Anwendungen der Elektrizität war die batteriebetriebene Klingel in Wohnungen, die damals noch mit Gas beleuchtet wurden. In hochherrschaftlichen Wohnungen und in Hotels wurde die Klingel mit einem Kasten mit kleinen Fenstern verbunden. Wenn geklingelt wurde, dann klinkte ein kleiner Elektromagnet die Zimmernummer aus, die dann hinter ihrem Fensterchen erschien. Das Mädchen (Zimmermädchen) hörte die Klingel, stand auf und betätigte einen seitlichen Hebel, mit dem die herabgefallene Nummer wieder nach oben befördert wurde. Das war ein fast schon automatischer Vorgang, den sie vollführte, bevor sie zu ihrer Herrschaft ging. In dieser Zeit hatte man übrigens auch keine Kühlschränke, sondern Eisschränke. Die Eisblöcke für derartige Eisschränke wurden auch noch nach 1945 vom Pferdewagen aus verteilt. Erzeugt wurden sie mit großen Kältemaschinen.

Ich dachte an so eine erste Anwendung der Elektrizität im Sinne einer primitiven Gleichstromanlage mit einem eher beliebigen Verbraucher. Und natürlich ist es anachronistisch, sich da ein Koaxkabel oder eine Bandleitung vorzustellen. Es war ganz einfach Klingeldraht. Die Klingel war ein Wagnerscher Hammer. Im Sinne eines eher beliebigen Verbrauchers zog ich nicht in Betracht, dass dieser Wagnersche Hammer eine nennenswerte Induktivität (mit Funkenbildung am Kontakt) hat. Diese Induktivität ist viel größer, als die bei der hypothetischen Koaxleitung zu betrachtende Induktivität, und die elektrische Länge der Koaxleitung dürfte weit unterhalb der Wellenlänge der Klingelfrequenz liegen. Die Effekte, die sich aus der Leitungstheorie (ich spreche da lieber von der Theorie der langen Leitungen) ergeben, darfst Du also getrost vernachlässigen.

Weshalb fragst Du dann nach einer solchen Erklärung, wenn Du sie letztlich gar nicht hören willst:

Du hast bei der Koaxleitung nicht erklärt, wie sich der Poyntingvektor ändert, wenn sich die Fehlanpassung des Kabels durch das Betätigen des Klingelknopfes zwischen Kurzschluss und Leerlauf ändert. Das wäre zwar interessant zu lesen (das meine ich wirklich ernst), ist aber für die Anwendung Klingel einfach nur irrelevant (und auch das meine ich ernst). -- Michael Lenz 11:15, 28. Jul. 2009 (CEST)

Ich wage es nicht, Dir eine Glühlampe - die damals noch eine Glühbirne war - als Verbraucher anzubieten, weil Du dann anfangen könntest, die durch die Temperaturänderung verursachte Änderung des Stromes zu betrachten (der Widerstand einer Glühbirne bzw. -lampe beträgt im kalten Zustand oft etwa ein Fünfzehntel des Widerstandes im warmen Zustand). Das Verdienst von Ohm bestand übrigens unter anderem darin, dass er sich von der Nichtlinearität der Widerstände nicht irritieren ließ.

Das, was ich erreichen wollte, war, dass Du erkennst, dass Du den Poyntingvektor bei der Betrachtung eines primitiven elektrischen (Gleich-)Stromkreises getrost vergessen kannst.

Du willst mich dabei von etwas überzeugen, was ich sehr gut selbst einschätzen kann. Bloß kommst Du dauernd mit so sonderbaren Fragen. Ich möchte Dich der Vollständigkeit halber jedoch auch darauf aufmerksam machen, daß der Wagnerscher Hammer aufgrund des Schaltvorgangs keine Gleichstromanwendung, sondern gewissermaßen eine Wechselstromanwendung ist. -- Michael Lenz 11:21, 28. Jul. 2009 (CEST)

Der Poyntingvektor ist eine Größe des elektromagnetischen Feldes und hat somit eine räumliche Struktur. Wir drücken die Stärke des elektrischen oder des magnetischen Feldes mit Hilfe der Dichte der Feldlinien aus, und müssten uns eigentlich auf den abstrakten (dimensionslosen) Punkt im Raum beziehen. Das Integral über die Länge einer Feldlinie ergibt die elektrische Spannung oder die magnetische Urspannung. Das Integral über die von den Feldlinien (senkrecht) durchschnittene Fläche ergibt den Fluss.

Solange Du zum Beispiel elektrostatische Anordnungen betrachtest („Gleichspannung“) gibt es kein relevantes magnetisches Feld.

Es fließt bei elektrostatischen Anordnungen (nicht nur Gleichspannung, sondern auch kein Strom) ja auch keine elektrische Energie. -- Michael Lenz 11:15, 28. Jul. 2009 (CEST)

Und es besteht durchaus ein Widerspruch zwischen der potentiellen Energie eines Stabmagneten und der elektrischen Energie, die ich ständig aufwenden muss, um einen dem Stabmagneten äquivalenten Elektromagneten zu betreiben.

Worin besteht der Widerspruch? Ich vermute, Du interpretierst die Energie, die Du im Elektromagneten aufwendest, bloß falsch. -- Michael Lenz 11:15, 28. Jul. 2009 (CEST)

Die ungelöste Frage bleibt: Welchen Mehrwert bringt die Betrachtung des Poyntingvektors beim primitiven (Gleich-)Stromkreis? Auch dann, wenn wir von 50 Hz reden (Wellenlänge im üblichen Koaxkabel um die 4000 km!), müssen wir diese Frage beantworten.

Die Wellenbetrachtung klärt Fragestellungen, die sich beim Einbringen von elektrischen oder magnetischen Materialien in die Umgebung des Transformators - das Feld - ergeben. -- Michael Lenz 11:15, 28. Jul. 2009 (CEST)

Wenn der Poyntingvektor den Fluss von Energie beschreibt (das tut er bei elektromagnetischen Wellen), dann kann ich ihn beim Trafo nur so interpretieren, dass er zwischen den geometrischen Mittelpunkten zwischen den Klemmen verläuft. Ich halte diese Interpretation nicht für besonders sinnvoll, aber sie entspricht irgendwie der Diskussion über die Energieausbreitung neben oder entlang oder in dem Kern.

Vor der Interpretation wäre eine Rechnung hilfreich. Sonst weißt Du nicht, was Du interpretieren sollst. -- Michael Lenz 11:15, 28. Jul. 2009 (CEST)

Und da halte ich den bifilar gewickelten Trafo für ein Argument, das die Fragwürdigkeit dieser Diskussion verdeutlicht. Mit freundlichem Gruß -- wefo 05:58, 28. Jul. 2009 (CEST)

Auch im bifilar gewickelten Transformator erklärt der Poyntingvektor den Weg der Energieübertragung. Ich sehe in ihm auch kein Argument, da Du weder eine "Erkenntnis" aus der Betrachtung des Transformators hervorhebst, noch eine zugehörige Schlußfolgerung zu erkennen ist.

Ich werde die Diskussion darüber aber jetzt einstellen. Ich habe den Eindruck, Dich interessieren die Antworten nur am Rande. Vielmehr willst Du mich anscheinend darüber belehren, wie dumm ich bin, daß ich auch bei Niederfrequenzanwendungen gelegentlich eine Betrachtung der elektromagnetischen Felder erwäge. In diese Richtung zielt auch der Begriff des "Einweisens in die Klapsmühle". Eine solche Diskussion halte ich für sehr unfruchtbar.

Freundliche Grüße, --Michael Lenz 11:15, 28. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Michael Lenz, mein Ziel war es, Dich zu überzeugen. Damit bin ich leider gescheitert. Im Übrigen halte ich weder Dich noch meine ehemalige Kollegin[14] für dumm, sondern für praxisfern akademisch. Es tut mir noch immer sehr leid, dass sie nach ihrer Frage keinen Fuß mehr auf den Boden bekam. -- wefo 15:10, 28. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Wefo, es freut mich, daß Du das mit der Klapsmühle nicht ganz ernst meinst. Über meine Arbeit hast Du allerdings ein mit Vorurteilen behaftetes Bild, das fast mehr über Dich, als über mich sagt. Tatsächlich arbeite ich an einer Universität. Ich bin es gewohnt, unterschiedlich schwierige Fragestellungen zu bearbeiten. Mal sind es sehr einfache Fragestellungen wie die Beschreibung einer Klingel, mal sind es schwierigere Fragestellungen wie die Wellenausbreitung in komplizierteren Geometrien. Die Funktion einer Klingel beschreibe ich mit Strom und Spannung und die Ausbreitung einer Welle mit den zugehörigen Feldgrößen.

Wenn mich jemand fragt, über welchen Weg die Energieausbreitung in einem Koaxialkabel geht, so antworte ich "Entlang des Leiters im Dielektrikum". Und wenn mich jemand fragt, welche Funktion das Metall hat, so antworte ich "Es hat dieselbe Funktion wie eine Schiene bei der Eisenbahn: Die Schiene lenkt den Zug in die gewünschte Richtung." Wenn sich dann jemand allzu begriffsstutzig anstellt, so ergänze ich: "Der Zug fährt allerdings auf der Schiene und nicht in ihr." Dieses Bild hat mir einmal ein Kollege in einer Diskussion vermittelt. Es läßt sich analog beim Koaxialkabel und beim Transformator anwenden.

Freundliche Grüße, -- Michael Lenz 22:15, 28. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Michael Lenz, mein Ziel ist es noch immer, Dich zu überzeugen. Aber zunächst einmal freue ich mich, dass Du meine Einschätzung „akademisch“ in der Modifikation „universitär“ bestätigst.

Auch ein Koaxialkabel ist zunächst nichts weiter als ein Kabel und seine Verwendung impliziert nicht, dass sich die Energie nach Art der elektromagnetischen Welle ausbreitet. Ich erwähne das, weil Du mir Vorurteile vorhältst.

Ein nur leicht modifiziertes Beispiel scheint mir hilfreich: Das Signal von einen LNB kann durchaus vernünftig als elektromagnetische Welle im Dielektrikum interpretiert werden. Diese Interpretation ist aber bei dem selben Kabel wenig sinnvoll, wenn es um die Stromversorgung mit 14 V bzw. 18 V oder um die 22-kHz-Schaltspannung geht. Selbst bei den 22 kHz dürfte die Wellenlänge im Kabel bei etwa 9 km liegen. Mein Haus ist nicht so groß, dass ich Veranlassung hätte, bei den 22 kHz die Theorie der langen Leitungen anzuwenden. Und wenn es so groß wäre, dann könnte ich die ganze Sache wegen der Dämpfung bei etwa 1 bis 2 GHz vergessen. Für die 22 kHz ist das Kabel ganz einfach als Kapazität zu betrachten. Man kann dies ao interpretieren, dass der technischen Anordnung Kabel das Gedächtnis fehlt, um die Frequenz von 22 kHz beurteilen zu können (eine ungefähre, also bezüglich der genauen Frequenz unkritische Auswertung erfolgt erst im LNB). Es wäre grundsätzlich vorstellbar, dass der LNB so extrem viel Gleichstrom benötigt, dass das Kabel für die HF völlig ausreichend ist, aber wegen der Gleichstrombelastung durchbrennt. Und da nützt das Dielektrikum praktisch nichts (man könnte allerdings die Wärmeableitung genauer betrachten).

Und weil Du einen Vergleich mit der praktischen Physik herangezogen hast (den ich nicht teile), habe ich auch einen ebenso hinkenden Vergleich: Es hat wenig Zweck mit Kanonen auf Spatzen zu schießen: Wenn die Kanone ausgerichtet ist, dann ist der Spatz schon weg. Und sollte man ihn zufällig doch treffen, dann wäre das „Haschee“ wegen der Knochen und Federn ungenießbar.

Natürlich kennt die Wikipedia das Bohrprisma nicht, und auch ich werde mir nicht die Mühe machen, diesen Begriff aus meiner Lehre „nachzuweisen“. Man verwendet das Bohrprisma, wenn man in runde Gegenstände ein seitliches Loch bohren will. Sein Querschnitt entspricht dem „Haus vom Nikolaus“ mit einem „negativem“ (nach innen gerichteten) Dach. Wenn Du Dir so eine Rinne vorstellst, und darin eine Kugel laufen lässt, dann entspricht das einem sehr einfachen Modell der Eisenbahn. Die fährt zwar umgangssprachlich „auf“ Schienen, aber tatsächlich „in“ Schienen: Die Laufflächen der Räder sind konisch, der Radkranz dient der Begrenzung des „Aussteuerungsbereiches“ der seitlichen Radbewegung. Bei näherer Betrachtung gibt es da sogar Schwingungen aus Sicht des Radsatzes und „Wellen“ (räumliche Ausdehnung) aus Sicht der Schiene. Das Gewicht des Zuges ist die dritte Kraft, die für die Stabilität des Systems notwendig ist. Freundliche Grüße -- wefo 07:00, 29. Jul. 2009 (CEST)

Hallo wefo,

die Beschreibung der Energieübertragung entlang eines Koaxialkabels ist sowohl für kleine als auch für große Frequenzen richtig. Insbesondere gilt sie auch für f=0. Bei Gleichgrößen ist sie sogar besonders einfach darzustellen.

Ich weiß wirklich nicht, was Du mir eigentlich sagen willst. Je mehr Du mir schreibst, umso weniger verstehe ich es. Vielleicht rennst Du ja auch offene Türen ein:

1. Wenn Du mir sagen willst, daß es für f=0 einfachere Modelle zur Beschreibung der Energieübertragung gibt, so stimme ich ja grundsätzlich zu.
2. Wenn Du mir jedoch sagen willst, daß die Feldbetrachtung für f=0 falsch ist, so irrst Du Dich einfach nur. Auch für f=0 ist die Beschreibung der Energieübertragung über Felder mithilfe des Poyntingvektors vollkommen korrekt. Zipferlak hat Dir das doch auch schon so bestätigt. Und auch für f=0 kriecht die Energie nicht durch das Metall, sondern sie bewegt sich entlang des Kabels im Dielektrikum.

Du verwendest gerne das Wort "nützlich". Darum geht es doch gar nicht. Es geht doch zunächst einmal darum, ob die verwendete Theorie die eigentliche Fragestellung überhaupt beantworten kann. Und die Netzwerktheorie ist vollkommen ungeeignet zu klären, durch welchen Ort im Raum die Energie bei Verwendung eines Kabels fließt. Wir wissen, daß die Energie sich über das Dielektrikum überträgt. Die Netzwerktheorie kennt das Dielektrikum jedoch gar nicht.

Freundliche Grüße, -- Michael Lenz 11:17, 29. Jul. 2009 (CEST)

Hallo ML, Jetz muss ich auch noch einen Beitrag dazu abgeben. Bei f=0, Gleichstrom, natürlich auch bei f < zig Kiloherz, kann man dann alle Kupferleiter aushöhlen und eine Menge Gewicht und Geld sparen, wie ich deine Ausführungen verstehe. Den Eisenkern beim Trafo kann man dann auch gleich genauso aushöhlen.--Emeko 12:08, 29. Jul. 2009 (CEST)

Das ist Deine These. Ich habe dazu keine Aussage getroffen. --Michael Lenz 13:14, 29. Jul. 2009 (CEST)

Das ist eine Unterstellung, das ist nicht meine sondern Deine These. Du schreibst doch hier, dass die Energie nur an der Oberfläche eines Leiters transportiert wird. Siehe dein Satz von oben: Und auch für f=0 kriecht die Energie nicht durch das Metall, sondern sie bewegt sich entlang des Kabels im Dielektrikum. Oder ist das alles für mich so missverständlich, dass ich fälschlicherweise zu der Annahme des Aushöhlens der Leiter komme? Andere kommen sicher auch drauf.--Emeko 21:38, 29. Jul. 2009 (CEST)

Genau. Die Feldenergie läuft nicht durch den Kern. Aber trotzdem hat der Kern ja eine Bedeutung, da er die magnetischen Feldlinien führt. Oder um im Beispiel mit der Eisenbahn zu bleiben: Obwohl der Zug nicht innerhalb des Metalls der Schiene fährt, darf man die Schiene trotzdem nicht aushöhlen. Freundliche Grüße, -- Michael Lenz 21:21, 30. Jul. 2009 (CEST)

Hallo ML, Du bist ein wirklich harter Brocken. Da schwingt durchaus Anerkennung mit, aber man könnte auch von einem schweren Fall sprechen, der nicht mehr eingeliefert werden kann, weil er schon in der Uni ist. ;-)

Ich erinnere mich da an einen Versuch, bei dem auf dem Lehrertisch ein Generator mit einem Dipol stand. Der Lehrer hatte einen weiteren Dipol mit einer kleinen Glühlampe in der Hand und zeigte uns, wie und wann sie leuchtete. Wegen der Strahlenbelastung sind derartige Versuche heutzutage möglicherweise unzulässig (die armen Kinder!). Nun stelle ich mir diesen Versuch bei f = 0 vor. ;-)

Etwas ernster: Bei f = 0 ist auch die Ableitung null und die Herleitung des Poyntingvektors führt an einer Unstetigkeitsstelle vorbei.

In meiner Jugend wusste man noch, dass die Übertragung von Tonfrequenzen mit Hilfe elektromagnetischer Wellen erst dann sinnvoll funktioniert, wenn man die Hochfrequenz moduliert.

Ein Elektromagnet hat zwar mit elektrisch und magnetisch zu tun, aber eben nicht mit elektromagnetischen Wellen, eben deshalb, weil die Ableitung bei Gleichgrößen null ist.

Man könnte auch einen Stabmagneten neben eine unter Spannung stehende, aber stromlose Koaxleitung legen. Dann „denkt“ der Poyntingvektor wahrscheinlich, dass die Energie auf der einen Seite hin und auf der anderen zurück fließt. Wieder einen Schritt ernster: Bei Gleichgrößen besteht zwischen dem magnetischen Feld und dem elektrischen Feld kein physikalischer Zusammenhang, weil sich die Spannung bei gegebenem Strom beliebig verändern kann.

Leider bin ich wahrscheinlich zu dumm, um das Stichwort aufzugreifen, das uns in Einklang bringt. Gruß -- wefo 14:00, 29. Jul. 2009 (CEST)

Hallo ML, ich will Dich keinesfalls verärgern, aber ich erinnere mich sehr gut an den Spruch verärgerter Mitarbeiter: „Die ganze Welt ist ein Irrenhaus, und hier ist die Zentrale!“ Da war die Versuchung zu groß, auf Deine Vorlage einzugehen.

Um wieder sachlich zu werden: Ich habe das Beispiel mit dem Magneten verfeinert:

Gegeben sei ein Kugelkondensator mit einem magnetischen Kern. In der „Äquatorebene“ verläuft das magnetische Feld senkrecht durch die Ebene, das elektrische Feld radial nach außen. Der „Poyntingvektor“ würde dann tangential verlaufen und die „Energie“ würde um die Kugel kreisen. Die Größe dieser „Energie“ wäre proportional der Ladung. Ohmsche Verluste sollten dann dazu führen, dass die Anordnung heiß wird? -- wefo 11:45, 30. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Wefo, die Anwendung des Poyntingvektors hat wie Du am Beispiel erläuterst Einschränkungen. Das erste Beispiel habe ich vor langem auch schon einmal gehört, ich kann mich aber nicht erinnern, ob die einschränkenden Bedingungen genau genannt wurden.

Das Entscheidende bei der Betrachtung der Felder ist ja, ob die Felder Energie verlieren oder nicht.

• Der Permanentmagnet verliert in der von Dir geschilderten Anordnung sicher keine Feldenergie.
• Beim Koaxialkabel (mit Strom und Spannung) verliert das Feld scheinbar auch keine Energie. Es herrschen schließlich zu jeder Zeit dieselben Feldstärken. Dieser Eindruck entsteht jedoch nur deshalb, weil dem Feld von der Spannungsquelle genauso schnell neue Feldenergie bereitgestellt wird wie an der Last entnommen und in mechanische Energie bzw. Wärme umgewandelt wird.

Sicherlich wird die Energie beim Koaxialkabel nicht im Leiter übertragen, da der Leiter feldfrei ist. Doch nur an einem Ort, an dem sich Feldenergie befindet, kann auch Feldenergie übertragen werden.

Hinsichtlich der Universität kann ich Dir nur beipflichten: Eine Einweisung ist nicht mehr möglich. Doch wie in einer richtigen Anstalt gilt auch hier: Vor den Mauern ist hinter den Mauern! ;-)

Freundliche Grüße, -- Michael Lenz 20:29, 30. Jul. 2009 (CEST)

Hallo ML, ich freue mich, dass Du Dich wieder gemeldet hast, denn ich will Dich ja überzeugen. Das erfordert eigentlich didaktisches Vorgehen und keine Provokation. Insbesondere dann nicht, wenn die Reaktion nicht beobachtet werden kann.

Bei dem Kugelkondensator ist des Rätsels Lösung ganz leicht: Die beiden Felder sind per Superposition willkürlich überlagert und haben eigentlich miteinander nichts zu tun. Deshalb ist das Kreuzprodukt mathematischer Blödsinn von der Art der Äpfel und Birnen.

Einerseits ist es ein Armutszeugnis für Dich, dass Du Dich hast austricksen lassen, andererseits bist Du nicht allein, denn einem anderen Physiker (ich will annehmen, dass Du einer bist) ist das auch passiert. Außerdem kann ich Dich damit trösten, dass ich mit Deinem Link [15] hoffnungslos überfordert bin. Bei diesem Armutszeugnis für mich kann ich mich nur damit herausreden, dass ich die Vorlesungen dieses Profs nicht kenne.

Einen weiteren Versuchsaufbau habe ich vor meinem geistigen Auge. Ich muss ihn aber erst zeichnen. Gruß -- wefo 22:01, 30. Jul. 2009 (CEST)

Schaltung

Die Zeichnung zeigt eine Autobatterie und eine Lampe (45 W). Es fließt ein Strom von fast 4 A. Zur Verbindung wurde ein Koaxialkabel benutzt.

Selbstverständlich verursacht der Strom ein Magnetfeld. Und im Fall a) beträgt die Spannung zwischen der Seele und dem Schirm 12 V. Diese Spannung steht überall auf dem Magnetfeld senkrecht, man kann das Kreuzprodukt bilden.

Im Fall b) ist die Spannung zwischen der Seele und dem Schirm 0 V. Das Kreuzprodukt ist null. Geht jetzt die Lampe aus?

Im Fall c) ist die Spannung zwischen der Seele und dem Schirm 24 V (dank einer Hilfsbatterie). Das Kreuzprodukt ist doppelt so groß wie im Fall a). Brennt jetzt die Lampe durch, weil sie die doppelte Leistung verkraften muss? Gruß -- wefo 05:35, 31. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Wefo,

es ist ja sehr nett, daß Du mir verschiedene trickreiche Anordnungen zeigst, um mich von etwas zu überzeugen. Du schreibst:

ich freue mich, dass Du Dich wieder gemeldet hast, denn ich will Dich ja überzeugen.

Ich stelle mir immer noch die Frage: "Überzeugen von was?" Die Antwort bist Du mir bislang ja noch schuldig geblieben.

Auch habe ich den Eindruck, daß Du meine Antwort nicht verstanden hast. Sonst hättest Du erkennen müssen, daß ich die Besonderheiten Deiner Anordnung erkannt habe.

Zu Deinen neuerlichen Zeichnungen:

• Zeichnung b) ist eine normale Zweidrahtleitung mit einem doppelt ausgeführten aber dann doch unterbrochenen "Hinleiter". Das relevante E-Feld geht vom oberen Leiter zum Masseleiter.
• Zeichnung c) ist eine normale Zweidrahtleitung mit einer zusätzlichen Spannungsquelle, die aber nicht Teil des Stromkreises ist und nichts mit den anderen Größen zu tun hat. Normalerweise ist es ja so, daß sich die Ladungen im Verbraucher mit dem E-Feld bewegen (was zur Leistungsabgabe führt) und in der Quelle entgegen dem E-Feld bewegen. Das ist bei der unteren Quelle nicht gegeben.

Kann es sein, daß Du ganz schön große Vorurteile gegen Physiker hast?

Freundliche Grüße, --Michael Lenz 10:28, 31. Jul. 2009 (CEST)

Hallo ML, ich zitiere Elschner/Möschwitzer, Einführung in die Elektrotechnik-Elektronik, Seite 259, Formel, darunter die Beschreibung der drei, in der Summe null ergebenden Komponenten: (1) Zeitliche Änderung der magnetischen und elektrischen Feldenergie im Volumen, (2) Joulesche Verlustleistung durch Konvektionsstromdichte S_k = \kappa E im Volumen, (3) Durch Hüllfläche abgestrahlte elektromagnetische Leistung. Der dritte Ausdruck ist ein Flächenintegral über den Poyntingvektor.

Das, wovon ich Dich überzeugen will, ist: Es gibt bei Gleichspannung und Gleichstrom keine elektromagnetischen Wellen. Das Kreuzprodukt ExH hat nur Sinn, wenn das eine Feld von dem anderen verursacht wird, so, wie es bei elektromagnetischen Wellen, die sich vom Strahler ablösen und ausbreiten, der Fall ist.

Tatsache ist doch, dass bei allen drei Schaltungen der Strom gleich ist. Folglich gibt es in allen drei Schaltungen ein identisches magnetisches Feld um den Leiter. Die dazu senkrechte elektrische Feldstärke ist zwar in der Sache vernachlässigbar, hat aber die Faktoren 0, 1, 2. Das Produkt der beiden ist ganz einfach Unfug. Und wenn Du den übrigen Raum einbeziehen willst, dann kannst Du die elektrische Abschirmung auch bei der Rückleitung vornehmen und durch eine magnetische Abschirmung ergänzen. Das alles hat mit Poynting nichts zu tun. Herzliche Grüße -- wefo 11:41, 31. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Wefo, Du hast Recht, daß der Poyntingvektor beim Vorhandensein von Fremdfeldern nicht mehr als Leistungsdichte aufgefaßt werden kann. Das steht in komplizierter Mathematik auch so im zugehörigen Artikel http://de.wikipedia.org/wiki/Satz_von_Poynting, und zwar in dem Satz: Da nur die Divergenz von ${\vec {S}}$ relevant ist, könnte prinzipiell auch eine Rotation einer beliebigen Funktion zu ihm hinzugefügt werden, da sie unter der Einwirkung der Divergenz verschwindet. Die physikalische Interpretation von ${\vec {S'}}={\vec {S}}+\nabla \times {\vec {f}}$ als Leistungsfluss ist dann allerdings nicht mehr möglich.

In allen anderen Fällen beschreibt er den Leistungsfluß allerdings schon korrekt - auch bei Gleichspannung.

Vielleicht irritiert es Dich, daß sich die Felder dabei zeitlich nicht ändern und Du fälschlicherweise folgerst, dann könne keine Energieübertragung stattfinden. Der Vorgang hat aber natürlich schon eine Dynamik. Dieser ist durch die Bewegung der Ladungen - die Stromdichte j - gegeben. In der Quelle und in der Senke geht schließlich auch die linke Seite des Satzes von Poynting ein, da hier E-Feld und Stromdichte einander nicht entgegengesetzt sind. $\int _{V}\mathbf {j} \cdot \mathbf {E} \mathrm {d} V=-\int _{V}\left(\nabla \cdot \mathbf {S} +{\frac {\partial u}{\partial t}}\right)\mathrm {d} V$

Vielleicht hilft Dir zum Verständnis die Vorstellung, daß Du eine Gleichspannung auch als Summe von sehr vielen zeitlich nacheinander kommenden Rechteckfunktionen annähern kannst. Aufgrund der Linearität des Ausbreitungsmediums ergibt sich die Antwort der Leitung auf die Gleichspannung als Summe der Antworten auf die Rechteckfunktionen. Die Rechteckfunktionen selbst lassen sich wiederum aus Sinusfunktionen aufbauen und begründen damit einen Wellencharakter.

Ich möchte aber einmal eine Gegenfrage stellen, die Dich auf die richtige Fährte bringen soll: Seit Einstein wissen wir, daß Energieübertragung Zeit benötigt. Die Energieübertragung über ein Kabel benötigt also Zeit. Wo steckt Deiner Meinung nach die elektrische Energie in dem Zeitraum nach dem Eintritt in das Kabel und vor dem späteren Verlassen des Kabels?

Freundliche Grüße, -- Michael Lenz 10:51, 1. Aug. 2009 (CEST)

Hallo ML, über die von Dir zuletzt genannte Frage habe auch ich schon angefangen, nachzudenken. Allerdings in einem anderen Zusammenhang, als Gegenargument.

Das, was mich grundsätzlich stört, ist die Betrachtung elektromagnetischer Wellen in einem Technikbereich, in den sie nicht gehören. Stell Dir mal vor, was dabei herauskäme, wenn wir Netzwerke in ähnlicher Weise betrachten würden.

Ich muss das Problem in meinem Herzen bewegen. -- wefo 11:53, 1. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Wefo, ich verstehe Dein Argument. Bei Netzwerken beschreibt man ja absichtlich nur ein idealisiertes Verhalten von Leitungen und Bauelementen. Dadurch kann man sich auf die wesentlichen Aspekte der Vorgänge beschränken, und man muß nicht jedes physikalische Detail berücksichtigen. Gerade bei Gleichspannungsnetzwerken hat man sich so sehr an die idealisierten Vorstellungen gewöhnt, daß eine detaillierte Beschreibung nahezu widersinnig erscheint.

Ich selbst nutze die Netzwerkmodelle auch ausgiebig. Sobald es jedoch um Fragestellungen geht, die über die Netzwerktheorie hinausgehen (Überkoppeln zwischen Leitungen, Wellenleitungsphänomene, Fragen nach der Feldenergie), verlasse ich sie oft auch. Die Frage "Wo befindet sich die Energie während der Übertragung im Kabel" läßt sich in der Feldtheorie einfach beantworten: in den zugehörigen Feldern.

Auf der Diskussionsseite PeterFrankfurt habe ich nochmal hingeschrieben, weshalb auch Gleichstromvorgänge zu den Wellenvorgängen zählen. Der Grund ist schlicht, daß sie die Wellengleichung für die Leitung erfüllen. Ich wußte mich vorher nicht besser auszudrücken und habe Dir den viel komplizierteren Weg über die Fouriertransformation aufgeschrieben. Freundliche Grüße, -- Michael Lenz 13:27, 1. Aug. 2009 (CEST)

Hallo ML, das Problem mit dem Poyntingvektor muss ich - wie gesagt - in meinem Herzen bewegen. Das soll heißen, ich muss darüber nachdenken und nachlesen.

Trotzdem bleibe ich aus Gründen des gesunden Menschenverstandes bei dem Vorschlag mit der Einlieferung, denn - egal wie der Trafo beschaffen ist - die Energie fließt immer von den Primärklemmen (ggf. einschließlich Netzkabel) zu den Sekundärklemmen. Irgendwelche Vorstellungen darüber, wie die Energie innerhalb des Trafos übertragen wird, sind da eigentlich irrelevant.

Dazu kommt der Einwand von Emeko, der ja auf den Trafo übertragen werden kann: Wenn die Energie von der Luft um den Kern herum übertragen wird, dann wäre es doch materialsparend, Hohlkerne zu verwenden.

Was ich also sagen will: Wenn eine Theorie zu so absurden Ergebnissen führt, dann ist etwas faul.

Hohen Unterhaltungswert hat auch die Unterscheidung von H-Feld und B-Feld. Ich kenne nur ein magnetisches Feld. Im elektrischen Bereich ist Spannung die Bereitschaft, einen Strom fließen zu lassen. Mir fehlt aber die Vorstellungskraft, das „B-Feld“ abzuschalten.

Nochmal: Ich muss nachdenken. Freundliche Grüße, -- wefo 20:17, 1. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Wefo, wo die Energie verläuft, ist häufig nicht entscheidend. Da gebe ich Dir vollkommen recht. Deshalb verwendet man ja auch meist die Netzwerktheorie. In manchen Situationen sind die Unterschiede aber trotzdem da. Du kannst ja einmal testweise prüfen, ob sich die Induktivität eines Transformators ändert, wenn Du ihn in destilliertem Wasser (mit $\epsilon _{r}=80$) oder meinetwegen auch in Öl (weil Du sonst Zweifel wegen der Leitfähigkeit haben könntest) betreibst.

Es müßte sich nach meinen Überlegungen eine Änderung ergeben, weil das vom Kern erzeugte E-Feld zusammen mit einem 80mal größeren D-Feld verknüpft ist. Dadurch erhöht sich die Feldenergie, was zu einer verminderten Induktivität und somit zu höheren Magnetisierungsströmen führen müßte. Unterschiede sollten sich auch ergeben, wenn Du einen Aluminiumkörper durch den Ring (ich gehe von einem Ringkerntrafo aus) steckst. Wie groß die Effekte sind, kann ich aber im Moment nicht benennen.

Emekos Einwand, daß man den Trafokern aushöhlen könnte, ist ein Trugschluß. Wie schon beschrieben hat der Trafokern schon eine Funktion: Er führt den magnetischen Fluß. Wenn er hohl wäre, würde er den Fluß nicht so gut führen und die Kopplung zwischen Primär- und Sekundärseite wäre schlechter.

Was das B- und das H-Feld und deren Unterscheidung angeht, kannst Du Dich ja einmal zum Thema "Metamaterialien" belesen. Das sind Stoffe, die durch ein negatives $\mu _{r}$ und ein negatives $\epsilon _{r}$ gekennzeichnet sind. B und H sind genauso also entgegengesetzt gerichtet; D und E auch. Es handelt sich also um komplett Felder, die so unterschiedlich sind wie Strom und Spannung.

Ich höre bei dem Hinweis "im Herzen tragen" jedoch heraus, daß Du die Diskussion zu einem vorläufigen Ende führen möchtest und bedanke mich für die anregende Diskussion.

Freundliche Grüße, -- Michael Lenz 23:21, 1. Aug. 2009 (CEST)

Hallo ML, in meiner Vorstellungswelt gibt es eine Analogie zwischen dem magnetischen Kreis und dem elektrischen Stromkreis. Und selbstverständlich kenne ich „negative“ elektrische Widerstände. Und weil meine Kinderbücher so waren, denke ich da zuallererst an die Glimmlampe und ihren Arbeitspunkt, bei dem wir im Modell die Superposition eines statischen und eines dynamischen Stromkreises haben. Und geradezu zwanghaft taucht vor meinem geistigen Auge die damit verbundene Möglichkeit der Verstärkung und sogar der Schwingungserzeugung auf. Man berichtete auch von der Verstärkung, die sich mit bestimmten Gleichrichtern erzielen ließ, deren Eigenschaften denen der Tunneldioden sehr ähnlich waren. Man sprach damals sogar von der Modulation „geborgter“ Wellen.

Wenn Du nun von Metamaterialien schreibtst, dann stelle ich mir vor, dass die B-von-H-Kennlinie nicht einfach die Sättigung ereicht, sondern einen „negativen“ Bereich hat, also genauer ausgedrückt, einen Bereich mit negativer Steigung. Dank meiner doch recht fest gefügten Vorurteile habe ich erhebliche Zweifel daran, dass das My auch in statischem Sinn negativ ist. Auch Dielektrika mit einer Kennlinie mit einem Bereich negativer Steigung sind mir zwar noch nicht begegnet, aber vorstellbar.

Die Art Deiner kurzen Darstellung von Metamaterialien führt jedoch bei mir zu erheblichen Zweifeln. Ich bin auf die praktischen Anwendungen gespannt. Du hast also ein allgemeines Interesse geweckt, Versuche dazu werde ich sicher nicht machen.

Soweit es um die Übertragung von Energie bzw. Signalen mit Hilfe elektromagnetischer Wellen geht, schwebt vor meinem geistigen Auge eine Hyperbel, die dafür sorgt, dass bei niedrigen Frequenzen und erst recht bei Gleichstrom keine nennenswerte Energie in Form einer elektromagnetischen Welle übertragen wird.

„Richtige“ Verzögerungsleitungen werden nach der Theorie der langen Leitungen beschrieben und brauchen insoweit die Lichtgeschwindigkeit nicht. Koaxialkabel haben in der Realität etwa 5 ns pro Meter. Die Lichtgeschwindigkeit würde 3,3 ns erklären, das Verhältnis wird oft als Verkürzungsfaktor bezeichnet. Wenn es um Leistung geht, dann können wir bei hohen Frequenzen zum Hohlleiter übergehen und Verluste im Dielektrikum vermeiden.

Deine Interpretation des Poyntingvektors scheint mir so abwegig, dass ich mich mit dem Problem nach mehren Jahrzehnten erstmalig auch bezüglich der Werte der Größen beschäftigen müsste. Ich habe zwar in meinem Leben auch Trafos berechnet und gebaut, und sogar ein Relais und eine Entmagnetisierungsspule habe ich einmal gebaut (eher gebastelt), aber ich musste mich dabei nicht mit magnetischen Größen befassen. Es ging einfach.

Ehrlich: Natürlich verlaufen die Feldlinien innerhalb eines Koaxialkabels nach dem Minimumprinzip, aber ich habe dennoch keine konkrete Vorstellung, wie die Dichte der magnetischen Feldlinien vom Radius abhängt, wenn der Strom über den Schirm zurückfließt. Außerhalb des Schirmes ist sie null, wenn wir Ampere glauben. Ich hatte nie die Notwendigkeit, derartige Betrachtungen anzustellen.

Ich glaube auch nicht, dass derartige Überlegungen zu einer Verbesserung des Artikels Transformator führen.

Aber, weil ich Dich ernst nehme, will ich über die Sache nachdenken. Das bedeutet, dass ich bestimmte Bücher suchen und finden und lesen muss. Suchen geht ja noch, aber schon mit dem Finden wird es schwierig. Und das Lesen ist eine fast unmöglich zu überwindende Hürde. Da brauche ich das Verstehen gar nicht erst zu erwähnen. Du würdest mir also das Leben sehr erleichtern, wenn Du bei kritischer Betrachtung zu dem Ergebnis kämst, Dich verlaufen zu haben. Freundlichen Gruß -- wefo 04:29, 2. Aug. 2009 (CEST)

Hallo wefo, r=Abstand von der Symmetrieachse (das Innerste des Innenleiters); dann ist H=I/(2*pi*r); gültig für r=0...R (R:Radius des Außenleiters). Freundliche Grüße, -- Michael Lenz 21:09, 2. Aug. 2009 (CEST)

Danke, aber Problem: Möschwitzer gibt diese Formel auf S. 216 für einen Einzelleiter an, wobei r der „Abstand vom Leiter“ ist. An der Symmetrieachse selbst kann H nur null sein, weil dort der Integrationsweg keinen Strom umschließt. Im Fall eines „idealen“ Leiters „drückt“ sich aber der Strom nach innen. Im Fall eines realen Leiters mit einer Leitfähigkeit verteilt sich der Strom auf den Leiter. Die einfachste Annahme wäre eine gleichmäßige Verteilung mit einem mit der Fläche wachsenden Gesamtstrom i=pi*r², aber diese Verteilung (entsprechend der Definition der spezifischen Leitfähigkeit) würde die Stromverdrängung nicht berücksichtigen. Andererseits muss es bei einem langen Leiter Äquipotentialflächen geben. Ich gebe zu, dass ich schon bei einem so einfachen Problem anfange zu stolpern. Eigentlich müsste ich wohl eine Differetialgleichung lösen. Und dazu bin ich zu faul.

Wegen des Außenleiters fällt die Feldstärke außerhalb des Außenleiters weg. Wenn es sich bei Hin- und Rückleitung um zwei einzelne Drähte handeln würde, dann würden sich die Felder zwischen den Leitern überlagern, wobei eine (potentielle) Kraft entstehen würde. Deshalb scheint es mir unwahrscheinlich, dass die Formel für die koaxiale Leitung der für einen Einzelleiter entsprechen soll. Bei einem nennenswerten Strom würde ich erwarten, dass sich ein versehentlich eingebeulter Außenleiter ausbeult.

Um auf den „Poyntingvektor“ zurückzukommen: Mich irritiert, dass es diesen Vektor unabhängig von Vorhandensein der Sekundärwicklung zu geben scheint. Freundliche Grüße, -- wefo 02:59, 3. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Wefo, Du hast recht: Meine Formel ist nicht in Ordnung. Sie ist nur für r=ri...ra (ri: Radius des Innenleiters, ra: Radius des Außenleiters) gültig. Für r=0...ri darf nur der von der Linie r=konstant umschlossene Strom eingesetzt werden; das hatte ich nicht berücksichtigt. Für r>ra wird H=0, da insgesamt kein Strom umschlossen wird. Bei Gleichstrom treten weder Stromverdrängung noch Skineffekt auf. Da kannst Du von einer gleichmäßigen Stromverteilung über der Querschnittsfläche ausgehen. Der Außenleiter hat im übrigen keinerlei Einfluß auf das H-Feld von 0...ra. Für andere Zweidrahtleitungen wird das Ganze schwerer zu rechnen.

Zum Poyntingvektor: Ja, es gibt ihn beim Trafo auch dann, wenn nur eine Primärwicklung vorhanden ist. Im Grunde ist ein Trafo ohne Sekundärspule nichts weiter als eine Spule. Diese hat ein magnetisches Feld mit der Feldenergie 1/2 L I^2. Der Wert I^2 wechselt bei Netzstrom 100mal in der Sekunde von 0...I_max^2.

Der Poyntingvektor beim unbelasteten Transformator beschreibt das Aufladen des magnetischen Feldes (Anstieg des Betrages der Stromstärke) und das anschließende Entladen (Betrag der Stromstärke sinkt).

Das Entscheidende dabei ist also, daß E und H bei Leerlauf (E gehört zur Primärspannung und ist mit ihr phasengleich, H gehört zum Primärstrom und ist mit ihm phasengleich) um 90° phasenverschoben sind. Effektiv gesehen findet keine Energieübertragung statt.

Bei ohmscher Last am Ausgang sind Ströme und Spannungen nahezu gleichphasig, also sind auch E und H phasengleich, und es findet effektiv eine Energieübertragung statt.

Freundliche Grüße, -- Michael Lenz 22:44, 3. Aug. 2009 (CEST)

Hallo ML, ich übertreibe es möglicherweise mit den Zweifeln. Einerseits kenne ich den Elektronenstrahl, der ja um sich herum auch ein Magnetfeld erzeugen muss und bei dem dieses Magnetfeld nicht ausreicht, um die Divergenz der sich elektrostatisch abstoßenden Elektronen zu verhindern. Andererseits kenne ich die Stromwaage, die die Grundlage der Definition der Einheit Ampere ist. Wenn ich mir also in einem langen, zylindrischen Leiter „Stromfäden“ vorstelle, dann sollten sich diese anziehen. Falls der Leiter in dem Sinne ideal wäre, dass er keinen spezifischen Widerstand hat, müssten sich bei diesem Denkmodell die Fäden in der Mitte vereinen. Das Gegenstück wäre das von mir erwähnte „Ausbeulen“ einer Koaxleitung, das zwar einen erheblichen Stromstoß erfordern dürfte, das ich aber für experimentell überprüfbar halte. Die Verteilung der Stromdichte im Leiter scheint mir experimentell schwierig zu ermitteln zu sein. Die Frage für mich ist, warum gerade die Gleichverteilung zu jenem energetischen Minimum führen soll, das ich aufgrund meiner Vorurteile erwarte.

Du erwähnst die Ohmsche Last am Ausgang. Nun könnte am Ausgang des Trafos aber eine induktive Last sein. Dann pendelt die Energie hin und her. Aufgrund meiner Vorurteile nehme ich an, dass die Energie im Fall der elektromagnetischen Welle nicht pendelt, sondern sich (möglicherweise mit in der Zeit unterschiedlicher Intensität) in Richtung der Ausbreitung bewegt.

Die Energieübertragung in dem Raum um den Kern erklärt auch nicht gerade anschaulich, warum der Querschnitt des Kerns mit steigender Leistung größer (und mit steigender Frequenz kleiner) gewählt wird. Wenn also derartige Dinge in einem Artikel über den Transformator auftauchen, dann sollten sie so erklärt sein, dass sie auch jemand ohne die mindeste Ahnung anschaulich nachvollziehen kann. Wie und ob es in dem Artikel beschrieben ist kann ich nicht beurteilen, weil mir der Artikel zum Lesen zu lang ist. Ich könnte das mit der „inneren Igelstellung“ begründen, habe aber leider auch objektive Grenzen. -- wefo 10:42, 4. Aug. 2009 (CEST)

Hallo wefo, zu den Metamaterialien: Im dortigen Artikel ist einiges zu praktischen Ausführungen und erwarteten spektakulären Anwendungen zu lesen, letzteres vor allem hinsichtlich Tarnkappe, die mittlerweile fast schon als realistisch eingeschätzt wird. Eine Anwendung im Großen soll es ja schon geben in Form von (Wasser-)Wellenabweisern an Bohrinseln, bei den makroskopischen Wellenlängen dort ist das technisch direkt umsetzbar. --PeterFrankfurt 02:32, 5. Aug. 2009 (CEST)

Hallo PeterFrankfurt, es ist lieb von Dir, dass Du mir mit Informationen helfen willst. Ich kann auch bei dem von Dir empfohlenen Artikel nicht behaupten, ihn gelesen zu haben. Ich bin bei dem Versuch, mir einen Überblick zu verschaffen, dank meiner Vorurteile immer wieder ins Stolpern geraten.

Ich habe mir auch die pdf-Datei über die langen Leitungen angesehen (den Link, der weiter oben steht, finde ich gerade nicht). Und irgendwie entspricht dieser Artikel ja dem, was ich gelernt und angewendet habe. Er ist also völlig normale Kost für Fachleute und für solche, die es werden wollen. Ich würde, wenn ich über dieses Thema vortragen würde, möglicherweise etwas anders anfangen und Wiederholungen einbauen, aber es käme mit Sicherheit eine Kost heraus, die „mir“ beim Überfliegen ebenso widerwärtig erscheinen würde, und die für den berühmten „omA“ unverdaulich wäre.

Weil ich voller schrecklicher Vorurteile stecke, fällt mir zu Metamaterialien der berühmte Mathematikerwitz ein: Sei Epsilon negativ. Warum sollten wir nicht auch auf ein negatives, die Umwelt schonendes Kappa hoffen? Das wäre doch mal ein richtiges, friedliches Metamaterial.

Lästern ist natürlich keine Kunst. Natürlich kann ich mir ein negatives Epsilon vorstellen. Ich habe aber ernsthafte Zweifel an einer negativen Naturkonstanten. Deshalb muss es wohl das relative Epsilon betreffen. Und das geht in die Kapazität als Faktor ein. Da komme ich dann aber doch ins Schlingern, denn wenn ich so einen Kondensator über einen Widerstand „auflade“, dann wird wohl die Spannung sinken, der Strom wird größer, die Spannung sinkt stärker und ... : Es wird wohl eine Art Urknall geben.

Mit dem My habe ich da weniger Schwierigkeiten, weil ich ohnehin daran zweifle, dass das Produkt B*H*t (kein Braunkohlen-Hochtemperaturkoks) eine Energie beschreibt. Ich denke da an den Permanentmagneten, dessen magnetischen Kreis ich selbstverständlich in Analogie zum Stromkreis beschreiben würde. Aber zu behaupten, dieser Magnet würde seine Umgebung aufheizen - das wäre mir zuviel der Analogie. Und irgendwie sind wir damit wieder dem eigentlichen Thema, dem Poyntingvektor nahe gekommen. Herzlichen Gruß -- wefo 08:12, 5. Aug. 2009 (CEST)

Das mit den negativen Materialkonstanten (besser nicht "Naturkonstanten") ist allerdings tägliches Brot in der Spektroskopie, vor allem das von Dir erwähnte negative Epsilon. Siehe den Artikel Plasmakante: Die findet man bei Metallen und Halbleitern an der Stelle im Spektrum, wo eps1 (der Realteil) eine Nullstelle durchläuft. Und das ist extrem markant im Silber-Reflexionsspektrum und mit dieser Theorie auch schön nachrechenbar. Also wie gesagt, diese negativen Vorzeichen sind keinerlei Zukunftsphantasterei, sondern teilweise schon seit Jahrzehnten handfeste Praxis. Und für die Tarnkappe gibt es ja auch schon erste gelungene Experimente im Mikrowellenbereich und erste Praxisanwendungen für Meereswellen bei Bohrinseln. Ziemlich handfest. --PeterFrankfurt 01:30, 6. Aug. 2009 (CEST)

Die Drude-Theorie ist mir nicht begegnet, bei meiner Ausbildung war zwar vom Elektronengas die Rede, aber es ging nicht um die Zeit des freien Weges sondern um die mittlere Länge des freien Weges. Und die (Strom-)Leitung war nicht eine Bewegung auf dieser Strecke, sondern ein Ergebnis der statistischen Veränderung der thermischen Bewegung des Elektronengases. Die thermische Bewegung bekam sozusagen eine gerichtete Komponente. Die elektrische Leitfähigkeit war im Modell sehr eng mit der thermischen Leitfähigkeit verbunden. Das große Epsilon von Kondensatoren wurde - soweit ich mich erinnere - mit der Ausrichtung von Dipolen erklärt. Das Epsilon des Vakuums sehe ich als Naturkonstante. Nach dem Folgen Deines Links stellt sich für mich die Frage nach der Zerlegung in Realteil und Imaginärteil. Und diese Frage verbindet sich mit der Frage, inwieweit der Imaginärteil die Abbildung einer konstanten (Lauf-)Zeit auf die Frequenz(differenz) sein könnte. Also eigentlich habe ich als omA nichts verstanden. So eine Formel, wie sie mir da begegnet ist, macht mich allerdings misstrauisch. So etwas Ähnliches ist mir schon mal in anderem Zusammenhang begegnet - vielleicht komme ich noch drauf. Gruß -- wefo 03:33, 6. Aug. 2009 (CEST)

Der Clou bei den Metamaterialien ist nach meinem Verständnis, daß der Schwingkreis genau so angefertigt wurde, daß der darin fließende Strom das H-Feld (Feldstärke) genau dann erzeugt, wenn das durch elektrischen Spannungen verursachte B-Feld (Flussdichte) genau andersherum gerichtet ist. Das empfinden wir als "unnatürlich". Es funktioniert meines Erachtens letzten Endes deshalb, weil der Schwingkreis Energie zwischenspeichert und im entscheidenden Moment wieder abgibt.

Das entsprechende Analogon haben wir in jedem Schwingkreis: Der Stromflußdichtevektor S (Flussdichte) ist dort ja auch häufig dem elektrischen Feldvektor E (Feldstärke) genau entgegengesetzt gerichtet, nämlich dann, wenn sich der Kondensator auflädt. Dann bewegen sich die Ladungen eben gegen das elektrische Feld. Hier empfinden wir die Bewegung der Ladungen entgegen dem elektrischen Feld jedoch nicht als "unnatürlich", da wir wissen, daß die notwendige Energie aus dem Feld der Spule kommt, das sich gerade abbaut.

Wefo hat aber m. E. vollkommen Recht, wenn er sagt, daß für niedrige Frequenzen und ohne Einbringen von zusätzlicher Energie B/H und E/D immer in die gleiche Richtung zeigen.

Ob man die magnetischen Materialien im allgemeinen und die Permanentmagneten im besonderen im Rahmen der klassischen Elektrodynamik verstehen kann, habe ich meine Zweifel.

Freundliche Grüße, --Michael Lenz 21:15, 6. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Michael Lenz, ich freue mich, dass auch Du Zweifel hast, denn das qualifiziert Dich. Der Hinweis auf die Plasmakante hat zwar sehr wenig mit dem Trafo zu tun, ist aber hochinteressant. Mein Problem besteht, wie ich durch die Kursivschrift schon andeutete, in dem Begriff der mittleren Weglänge. Dieser Begriff ist statistisch und insoweit wenig geeignet, um die relativ steile Flanke im Verlauf zu erklären. Was passiert mit der Flanke bei Erhöhung der Temperatur? Warum hat gerade dieses Material diese besondere Eigenschaft? Da bekomme ich Lust, an Experimenten beteiligt zu sein. Aber das war nicht mein Weg, ich war Radiobastler und bin es im Grunde genommen trotz anderer Ausbildung geblieben.

Ich sagte schon, dass ich die Theorie der langen Leitungen kenne. Ich habe aber auch dabei Zweifel. Die in der Praxis auftretende Laufzeit bei für mich typischen Koaxialleitungen liegt in der Größenordnung von 5 ns/m. Die Lichtausbreitung führt auf 3,3 ns/m. Da kann man die Theorie der langen Leitungen schon nicht mehr uneingeschränkt anwenden, oder? Weil ich mit der Praxis verbunden war, war mir dieser Fehler egal, aber ich wüsste schon gerne, wie es im Rahmen unserer Modelle „wirklich“ ist. Freundliche Grüße, -- wefo 21:54, 6. Aug. 2009 (CEST)

Der Hinweis auf die freie Weglänge ist vollkommen korrekt. Im Festkörper nimmt man statt ihrer allerdings meist die mittlere Stoßzeit tau, was von der Mechanik her praktisch analog ist. Du findest sie auch in der komplexen Permittivität wieder (aber auch bei der Beweglichkeit (Physik)), wenn Du den Artikel Elektrische Suszeptibilität betrachtest und dort das Modell des harmonischen Oszillators. Dort wird das tau praktisch als Absorptionsterm eingeführt. Das eps1 (Realteil) macht also die Brechung und das eps2 (Imaginärteil) die Absorption, alles immer spektral von der Wellenlänge abhängig ("Dispersion"). --PeterFrankfurt 01:54, 7. Aug. 2009 (CEST)

Der Link auf die Elektrische Suszeptibilität hat mich befremdet: Eine mir fremde Sprache und ein mir fremdes Denken. In meiner Welt gibt es eine Dielektrizitätskonstante, von der ich weiß, dass sie in der Verfeinerung des Modells nicht konstant ist. Aber ich bewege mich als „Radiobastler“ in einem Bereich, in dem diese Verfeinerung des Modells meist irrelevant ist. Ich kenne oder untersuche die Abhängigkeit der Kapazität von der Temperatur und unterscheide Kondensatoren bezüglich ihres Einsatzbereiches. Wenn Epsilon eine imaginäre Komponente hat, dann ist das für mich eine Ursache für „Ohmsche“ Verluste, die mich zwar interessieren können (Kreisgüte), aber bei Blockkondensatoren nicht müssen. Und ich weiß, dass jeder Dreckeffekt eine nützliche Anwendung finden kann und auch findet (z. B. Quarz). Das Primat haben die praktische Erfahrung und das Ergebnis des darauf aufbauenden physikalischen Versuchs. Abweichungen vom (auch zahlenmäßig) erwarteten Ergebnis sind die Triebkraft für die Weiterentwicklung der Theorie in Form einer weiteren Hypothese. Diese bewusste Kultur der Verfeinerung spiegelt der Artikel mangelhaft wieder.

Beispielhaft finde ich die Darstellung in den Gesamten Naturwissenschaften, die sowohl das (vermeintliche) Wissen als auch die abweichenden Ansichten einschließt. Du findest die abgelichteten Seiten unter Benutzer:Wefo/Größe in den Quellen. Nach meinem Eindruck hat die Wikipedia nicht die Größe, derartiges zuzulassen.

Wenn bei einem Koaxkabel nur 1,7 ns/m von den 5 ns/m auf die Theorie der langen Leitungen zurückgeführt werden können, dann frage ich mich, ob deshalb die Grenzfrequenz höher als erwartet sein könnte. Aber ich kann gut damit leben, diese Einzelheit nicht zu wissen, wenn meine Aufgabe darin besteht, den Frequenzgang des Kabels mit Hilfe eines Netzwerkes aus RLC auszugleichen, ggf. in einem Rückkopplungspfad. Der Link von ML auf Deiner Seite, den ich zunächst weiter oben vermutete, ist bei dieser Aufgabenstellung wenig hilfreich, weil er dort aufhört, wo das wahre Leben beginnt. Gute Nacht -- wefo 05:57, 7. Aug. 2009 (CEST)

Ach je, das mit der fremden Sprache ist natürlich schade. Unsereins als Physiker freut sich halt, wenn man Sachen möglichst einfach halten kann (Occams Rasiermesser), hier, indem der selbe Formalismus sowohl bei niederfrequenten Netzteilen wie auch bei lichtfrequenten optischen Eigenschaften Anwendung finden kann. Wir freuen uns dann immer ganz diebisch, und es kann schon sein, dass diese Sicht bei anderen Leuten gar nicht geteilt wird und im Gegenteil zu Verwirrung führt. Schade. Da müssen wir in Zukunft bei der Formulierung vielleicht noch etwas mehr omA-mäßig aufpassen, andererseits ist das weniger entscheidend, wenn es um Themen geht, die sowieso nur vorgebildete Physiker interessieren. --PeterFrankfurt 16:48, 7. Aug. 2009 (CEST)

Das Prinzip ist mir vertraut, aber von dem Mann habe ich nie etwas gehört. Das kann eine Frage des Studienortes sein.

Dennoch halte ich es für Schwachsinn, das Magnetfeld des Netztrafos, das ja in die Drossel kontraproduktiv einstreuen kann (bedenke bitte, dass diese vergangene Zeit mir vertrauter ist), als elektromagnetische Welle zu interpretieren. Das ist - soweit ich es einschätze, ohne es berechnet zu haben - eine Frage der Energie: Die Energie des elektrischen Feldes dürfte kaum ausreichen, um das Chassis oder ein Blech brummen zu lassen. Die Einwirkung auf die Drossel durch Induktion habe ich hier bewusst weggelassen.

Schade ist es, dass Du meine Frage bezüglich der 1,7 ns/m nicht erklärst.

Sprachregelungen sollten auf den existierenden Begriffen aufbauen und nicht zusätzlich für Verwirrung sorgen. -- wefo 18:08, 7. Aug. 2009 (CEST)

Und ich sehe für mich keinen Grund, eine nach meinem Gefühl künstliche Trennung zwischen elektromagnetischen Wellen und (niederfrequenten) elektrischen Wechselfeldern bzw. -spannungen und -strömen einzuführen. Sobald man Änderungen hat, insbesondere regelmäßige sinusförmige, fängt der ganze Induktionsmaschinismus an zu arbeiten, also sind die Maxwell-Gleichungen aktiv, und wir haben es 1:1 mit der Situation wie bei E-Wellen zu tun. - Zu den 1,7 ns/m kann ich leider überhaupt nichts sagen, da ich von der Theorie der Leitungen nie viel mehr gehört habe, als dass es sie gibt, plus Schlagworte wie Lecherleitung, von der ich aber auch nicht erzählen kann, was man dort bedenken muss. Andere Baustelle, sorry, vielleicht eine Bildungslücke, aber das ist die Realität. --PeterFrankfurt 01:27, 8. Aug. 2009 (CEST)

Beim Elektrosmog wurde gerade diese Trennung zum Thema einer Änderung http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Elektrosmog&diff=62442030&oldid=62430471.

Und eins noch: Im Brockhaus ABC Physik von 1973 und im Wahrig von 2002 gibt es die Permittivität nicht.

Und wenn ich an die Plasmakante denke (die hat 1973 ein Stichwort), dann sind dort in der WP Metalle ausdrücklich erwähnt. :::::Nun habe ich aber große Schwierigkeiten, mir die Dielektrizitätskonstante von Kupfer vorzustellen, einfacher gesagt: Kupfer ist für mich kein Dielektrikum. Leichter ist es, das My von Kupfer zu betrachten. Allerdings nur bei Gleichfeldern (wegen des Wirbelstroms). Wenn ich mit der dielektischen Konstanten Probleme habe, dann bedeutet das natürlich nicht, dass ich dem Kupfer seine optischen Eigenschaften abspreche. Aber es widerstrebt mir, die beiden Epsilons in einen Topf zu werfen. Gruß -- wefo 03:50, 8. Aug. 2009 (CEST)

Oh, diese Elektrosmog-Änderung war mir gar nicht in der Konsequenz aufgefallen. Ich halte das ehrlich für unsinnig, eine Doppelmoppelei. Aber in dem Artikel muss ich mich sowieso dauernd zurückhalten, s. o. - Dass die Dielektrizitätskonstante jetzt plötzlich Permittivität heißen soll, wovon ich in meiner Unizeit nie im entferntesten was gehört habe, ist irritierend, aber mit sowas muss man anscheinend leben. Zu meiner Schulzeit wurden wir in Chemie schon darauf vorbereitet, dass aus Oxyd jetzt Oxid wird. An der Uni hat man uns vorgewarnt, dass aus Äthan Ethan werden würde und aus Jod Iod. Nun ja, das sind für mich Formalitäten, wie die alljährlich leicht modifizierten Steuerformulare. In der Anfangszeit der Computerei musste ich mich auch alle paar Wochen mit total geänderten Tastaturformaten und -belegungen vertraut machen, das macht einen nur flexibel. - Das My von Kupfer ist nach statischer Betrachtung eigentlich nahe unendlich, da die Elektronen ja ganz leicht innerhalb des Materials dem äußeren Feld folgen und sich damit polarisieren lassen. Aber spätestens bei optischen Frequenzen wird das durch das Umfeld, durch das sich die Elektronen im Kristall bewegen müssen, wieder "normaler". Und wenn es dann zu Resonanzeffekten kommt, passieren erfahrungsgemäß richtig wilde Sachen, das ist für mich mittlerweile Erfahrungstatsache. --PeterFrankfurt 01:33, 9. Aug. 2009 (CEST)

Für die Elektronen im Leitungsband mag das gelten, aber diamagnetisch bedeutet nach meinen Kenntnissen, dass das Material aus dem magnetischen Feld herausgedrückt wird. Anders ausgedrückt sind Feldlinien, die duch Kupfer verlaufen, scheinbar länger. Gruß -- wefo 10:47, 11. Aug. 2009 (CEST)

Deine Bewertung

Hi Wefo, ich wollte mal ein oder zwei Sätze zu deiner Bewertung loswerden (das ich das jetzt einfach als Auflistung mache ist nicht als Standpauke oder Ähnliches zu verstehen, sondern der Einfachheit geschuldet):

• Ich habe kein Problem mit Kritik, aber wenn du sie äußerst, dann bitte so, dass man auf Anhieb erkennt, von wem sie stammt (So wie es jetzt ist, könnte man es als Kommentar von Sicherlich und dir auf meiner Seite verstehen, was logischerweise sehr unglücklich ist);
• Wenn du schon etwas kopierst, statt einfach Difflinks zu bringen (wäre hier mit Sicherheit günstiger), dann setze es bitte in einen Rahmen und mache es als zusammenhängendes Zitat kenntlich;
• Den angeblichen PA meinerseits lasse ich so auch nicht stehen, da ich diesen Beitrag wirklich für einen Trollbeitrag halte (Weiterleitungen abschaffen... bitte, das kann doch kaum ernstgemeint sein. Und der weitere Verlauf der Disk ist doch auch typisch). Auch wenn ich hier falsch liege (ich bin auch nicht unfehlbar) handelt es sich nicht um einen PA meinerseits, sondern um einen Irrtum, da der Edit definitiv nicht vorsätzlich die Absicht hatte, zu beleidigen;

Ich wäre dir dementsprechend dankbar, wenn du deinen Beitrag auf meiner Seite, so anpassen könntest, dass die von mir kritisierten Punkte nicht mehr zutreffen. Gruß, --Dr. Al. K. Lisch ?!  +/- 15:35, 17. Aug. 2009 (CEST)

Ich habe kein Problem damit, wenn Du den Vorgang nach Deinen Vorgaben bearbeitest oder auch löscht. Die von einem anderen vorgenommene Löschung in der Diskussion finde ich auch nicht in Ordnung. Ich gehe davon aus, dass der die Frage stellende Benutzer eine konstruktive Absicht verfolgte. Und deswegen bleibe ich bei meiner Grundhaltung zu Deinem wertenden Ausdruck, der auch im Zusammenhang mit der Löschung als PA bezeichnet wurde.

Ich kann nicht ausschließen, möglicherweise übersehen zu haben, dass der Beitrag von Sicherlich, der ja auch offenkundig ein positives Ziel verfolgte, auf irgend eine Weise von der Löschung ausgenommen wurde. Ich habe einfach den vermutlich gelöschten Teil per Copy and Paste auf Deine Seite gehoben. Ich halte mich zwar grundsätzlich für fähig, die von Dir gewünschten Änderungen zu erreichen, würde aber möglicherweise mehrere Anläufe brauchen und das Wie bis zum nächsten Mal wieder vergessen haben.

Das, was ich zutiefst bedauere, ist die durch Dich belegte Tatsache, dass Du Dir die Kritik offenbar mindestens zweier Leute nicht zu Herzen genommen hast, sondern Deinen "angeblichen PA" verteidigst. Nicht jeder hat die Erfahrung mit der WP, die Du hast oder vielleicht auch nur zu haben glaubst. Unter den gegebenen Umständen, unter denen ich annehme, dass der Fragesteller einen Teil der durch ihn ausgelösten Diskussion nicht finden wird, halte ich die Löschung der nutzlosen Passagen auch auf Deiner Seite für die sinnvollste Lösung. Mit freundlichem Gruß -- wefo 16:06, 17. Aug. 2009 (CEST)

Darf ich den ersten Teil deines Beitrags so verstehen, dass es für dich in Ordnung ist, wenn ich dein Zitat auf meiner Seite entsprechend abwandle? Ansonsten kann ich nur wiederholen, was ich schon sagte: Ein PA ist vorsätzlich beleidigend, mein Beitrag war es nicht (ich habe mich übrigens bei einigen anderen erfahreneren Benutzern schlau gemacht, die auch meinten, dass man so etwas als Trolllbeitrag einstufen kann). Zur Erfahrung: Wer sich so gut mit der Wikipedia auskennt, wie diese IP, dass er weiß, was Redirects sind, wie es mit dem Vandalismus aussieht und einige andere Sachen, sollte auch erkennen, wie sinnlos der Antrag ist und ich bin nach wie vor davon überzeugt, dass die Anfrage nicht ernst gemeint ist (ansonsten wären da ja wohl auch noch weitere, verteidigende Beiträge gekommen).

Also, falls das für dich in Ordnung ist, werde ich deine Bewertung so anpassen, dass die Sachlage verständlich wird, wobei ich natürlich von deinem Kommentar und dem eigentlichen Inhalt die Finger lassen werde.

Gruß, --Dr. Al. K. Lisch ?!  +/- 19:18, 17. Aug. 2009 (CEST)

Wie gesagt, ich habe nichts dagegen, den Vorgang zu löschen. Inhaltlich bleibe ich bei dem Willen, gute Absichten zu unterstellen. Wenn das so unwahrscheinlich scheinen sollte, dann könnte es sein, dass er von hinten um die Ecke zielte. Also: Die Bemerkung "keine Verbesserung der Wikipedia" hätte es auch getan. -- wefo 20:03, 17. Aug. 2009 (CEST)

Taschenlexikon

Hallo wefo,

ich will dich beim Hochladen nicht unbedingt stören. Auf der anderen Seite kan ich dir vielleicht bei der Arbeit helfen. Ich habe hier ein Beispiel meiner Arbeitserleichterung eingerichtet.

Gruß -- Biezl ✉ 22:00, 16. Nov. 2009 (CET)

Danke, denn es ist eine Sauarbeit. Aber ich glaube, mein Erscheinungsbild ist für die Benutzung als Nachschlagewerk günstiger, die kleinen Ikons sollen für kurze Ladezeiten sorgen, mit ein oder zwei Bildern findet man das gesuchte Wort (soweit vorhanden). Eigentlich ist dieses preiswerte Lexikon ein legitimer Vorfahre der Wikipedia. Gruß -- wefo 22:04, 16. Nov. 2009 (CET)

Frage: Sollte man eine Kategorie in die Dateien einfügen, um die Bilder zu verbinden? Z. B. Kat Daniel_Sanders . -- wefo 22:11, 16. Nov. 2009 (CET)

Wäre Wikisource nicht ein besserer Platz als hier? -- Yellowcard 22:31, 16. Nov. 2009 (CET)

Um ehrlich zu sein: Mit Wikisource habe ich mich nicht beschäftigt. Die Frage ist also, ob ein Lexikon im Lexikon eine sinnvolle Lösung sein kann. Für Wikisource wäre es möglicherweise anzustreben, die Texte von den Bildern bereitzustellen. Wegen der zahlreichen Lesefehler wäre das ein noch viel aufwändigeres Unterfangen. Gruß -- wefo 22:36, 16. Nov. 2009 (CET)

Ich denke jedenfalls, hier ist nicht der richtige Platz für eine große Sammlung solcher Dateien, die hier sowieso keine adäquate Einbindung finden könnten. Anders bei Wikisource, das ist nämlich für genau soetwas geschaffen. Na klar geht es langfristig um die Texte aus den Bildern, an welchen Zweck hattest Du denn sonst gedacht? Vielleicht magst Du Dich mal mit Wikisource beschäftigen, es ist ja auch ein Wikimedia-Projekt. Daher glaube ich auch, dass die bisher hochgeladenen Dateien recht einfach dorthin importiert werden können müssten und Deine Hochlade-Arbeit bis dato nicht vergebens war. Grüße -- Yellowcard 22:39, 16. Nov. 2009 (CET)

Wikisource dient meines wissens nur für Reinschriften also Umwandlungs von Scans in Wiki-Text

Die Losung lautet möglichst alles nach Commons. Daher gelten Kategorien allgemein als nicht erwünscht, da nur vereinzelt Dateien auf de.WP lagern. In deinem Fall wäre eine Ausnahme durchaus denkbar.

Dein Wunsch nach Ikons rührt wohl von der alphabetischen Sortierung, das geht bei pdf-links mit kryptischen Zusätzen, weiß aber nicht wie die ordentliche Wiki-Syntax dazu lautet. Außerdem sollte das Gesamtdokument unter 100MB bleiben, ansonsten muss man die Datei zu jemandem mit Spezialrechten verschicken. Servus -- Biezl ✉ 22:41, 16. Nov. 2009 (CET)