Diskussion:Donauschwaben

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Donauschwaben Vorlage und Liste der Donauschwaebische Wikipedia Benutzer

Es gibt jetzt eine Vorlage fuer Donauschwaben: Vorlage:Benutzer_Donauschwabe. Das heisst, benutzer donauschwabe zwischen zwei Paaren geschweiften Klammeren bei der eigenen Benutzerseite schreiben, und dann ist auf der Seite ein Zeichen ihrer donauschwaebischen Volkszugehoerigkeit. Ich bitte Ihnen auch, sich ihre Benutzerseite der neuen Kategorie >>Donauschwäbische Benutzer<< bzw. >>-Wikipedianer<< hinzuzufuegen. Vielen Dank fuer die Geduld. - Adammathias

Funktioniert bei mir nicht. --Davidhan 21:58, 15. Mai 2008 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. DVvD 07:40, 14. Nov. 2009 (CET)

Diskussion

Zum Thema "Ungarndeutsche" "Nur in Ungarn lebt die Minderheit wirklich - dort nennt sie sich nun Ungarndeutsche und hat sich Rechte erworben." Was bedeutet, dass die Minderheit "wirklich" lebt?

Fakten zur Geschichte und jetzige Lage der Ungarndeutschen

Nach der Vertreibung der Deutschen zwischen 1945-48 waren die Deutschen in Ungarn „staatenlos“, weil ihre Staatsbürgerschaft weggenommen wurde. Sie standen außerhalb des Gesetzes, hatten keine Rechte gehabt. Ab 1950 bekamen sie zuerst Personalausweise und wurden als Staatsbürger anerkannt. Von 1950 bis 1956 kam die Periode der totalen Diktatur in Ungarn, in der neben den „Kulaken“ (reiche Bauern) auch die Ungarndeutschen als Staatsfeinde betrachtet wurden. Bei dem Ungarischen Militär bekamen die ungarndeutschen Männer keine Waffen und wurden in diesem Bereich auch nicht ausgebildet, weil die Ungarndeutschen nicht vertrauenswürdig waren, dafür mussten sie drei Jahre lang Arbeitsdienst absolvieren. Zahlreiche Beispiele zeigen, dass Ungarndeutsche an den Universitäten nicht studieren durften oder ihre Studien wegen ihrer Herkunft abbrechen mussten. Diese Diskriminierung führte dazu, dass 1956 bei dem Ungarischen Aufstand viele Ungarndeutsche Ungarn verlassen hatten und nach Deutschland kamen oder wanderten in die USA, nach Kanada oder Australien aus. Bis zu den 70-er Jahren wurden den Ungarndeutschen von Passanten auf der Straße der Satz zugeworfen, wenn sie sich in ihrer deutschen Muttersprache unterhielten: „Wer ungarisches Brot isst, soll ungarisch sprechen“. Während der mit dem „Gulaschkommunismus“ bezeichneten Periode unter dem 1. Parteisekretär János Kádár bekamen die Minderheiten in Ungarn, auch die Deutschen, bescheidene Rechte für die Pflege ihrer Kultur. 1955 wurde der Verband der Ungarndeutschen gegründet, der sich in einem Rahmen, der von der ungarischen Regierung zugelassen wurde, versuchte die Interessen der deutschen Minderheit zu vertreten. Da es in den Schulen kaum oder wenig Deutschunterricht gab, war die Folge, dass sich „eine stumme Generation“ aufwuchs, die der deutschen Sprache nicht mächtig war oder ein wenig die Mundart verstand. Die positive Entwicklung für die Ungarndeutschen begann ab Mitte der 80-er Jahre, als der Deutschunterricht in mehreren Schulen eingeführt wurde und die wissenschaftlichen Forschungen im Bereich Volkskunde, Mundarten anfingen. Es entwickelte sich eine deutsche Literatur in Ungarn. Die Zahl der zweisprachigen Gymnasien wuchs, es wurden deutsche Chöre und Tanzgruppen ins Leben gerufen, nach der Wende wurden Vereine gebildet und im November 1995 entstanden 164 deutsche Selbstverwaltungen. Dr. Jenö Kaltenbach, der Parlamentsbeauftragte für Minderheitenrechte in Ungarn, formuliert die Lage der Minderheiten in Ungarn, (darunter auch die Ungarndeutschen): gesellschaftlich weitgehend integriert (assimiliert),in keinem geschlossenen Siedlungsgebiet lebend, zahlenmäßig klein, kein ausgeprägtes Identitätsbewusstsein, eher eine Doppelidentität besitzend. Fazit: Die Assimilation der Ungarndeutschen und der Sprachverlust haben eine Stufe erreicht, bei der fragwürdig ist, ob der Assimilationsprozess trotz positiven Impulse der letzten Zeit rückgängig gemacht werden kann.

In Rumänien blieb leider nur die ältere Generation. Zwei Orte in der Nähe von Temesvar kenne ich (Geof) näher. Erstaunlich, wie schnell Mancher von Deutsch auf Rumänisch oder Serbisch wechseln kann - und wie gut mit der EU-Politik vertraut. Drei Kirchen stehen in einer Reihe: kath., ungar-evang. und orthodox. Die Leute vertragen sich - wohl weil es ein Mischgebiet ist. Nun hoffen die Deutschen auf einen jungen Lehrer und eine Kindergärtnerin ...

Das ist wohl kaum NPOV, auch wenn du die Orte selbst näher kennst. Kannst du das bitte etwas neutraler verfassen? Flups 10:45, 26. Nov 2003 (CET)

habe den absatz erst mal rausgenommen. wenn neutraler abgefasst, kann man ihn ja wieder einfügen -- ee 05:52, 7. Dez 2003 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. DVvD 07:40, 14. Nov. 2009 (CET)

Nur in Ungarn gab es keine Vertreibungen

ist so nicht richtig in Ungarn gab es sehr wohl Vertreibungen

Die Vertreibung der Deutschen aus Ungarn begann bei Budapest 1946 und dauerte bis 1948. Das ungarische Parlament entschied bereits 1944, dass die deutsche Bevölkerung Ungarn verlassen muss und legte den endgültigen gesetzlichen Rahmen am 22. Dezember 1945 und in der Durchführungsverordnung vom 4. Januar 1946 fest. Personen, die bei der Volkszählung 1941 deutsche Nationalität und deutsche Muttersprache angaben, Mitglieder des Volksbundes oder der deutschen SS, Personen, die ihren madjarisch klingenden (madjarisierten) Namen wieder in deutschen umgewandelt hatten, mussten ausgewiesen werden. Am 1. Juni 1946 wurden die Transporte in die amerikanische Zone von den Amerikanern gestoppt, weil Ungarn das zurückgelassene Vermögen der Deutschen auf seine Reparationsforderung anrechnen lassen wollte, was die Amerikaner nicht anerkannt haben. In dieser Phase mussten ca. 170 000 Deutsche Ungarn verlassen. Die nächste Phase der Vertreibung erfolgte ab August 1947, jetzt aber in die sowjetische Zone. Jeder Deutsche, dessen Vermögen oder Besitz einem Neusiedler oder Kommunisten gefallen hat, musste Ungarn verlassen, unanhängig von seiner früheren politischen Ansicht oder Haltung. Bei dieser Phase der Vertreibung kann über Planlosigkeit gesprochen werden, weil einige Ortschaften in der Schwäbischen Türkei vollständig abtransportiert wurden, wie Kakasd und einige blieben völlig verschont wie Ofalu. In diesem Zeitraum verließen Ungarn ca. 50 000 Deutsche Ungarn und kamen in die Auffanglager in Sachsen, vor allem in das Lager Pirna.

Wer behauptet, dass in Ungarn keine Vertreibung gab, kennt die Geschichte Ungarns während und nach dem Zweiten Weltkrieg nicht und soll sich nicht über diese geschichtliche Phase äußern, besonders falsche Angaben machen.

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. DVvD 07:40, 14. Nov. 2009 (CET)

Ungarndeutsche sind assimiliert

Die Behauptung, die Ungarndeutschen seien nach 1945 nicht vertrieben worden, ist ebenso falsch, wie die Anmerkung, in Ungarn lebten die Donauschwaben oder Ungarndeutschen als einzigem Land in Osteuropa wirklich unter ethnisch gesicherten Bedingungen. Wenn das so wäre, wie kann man dan erklären, daß in Ungarn praktisch schon in der dritten Generation kein deutschtämmiges Kind mehr in der deutschen/schwäbischen Muttersprache aufwächst und im Alltagsleben praktisch kein deutsches Wort mehr in den einstigen deutschen Dörfern zu hören ist? In Wirklichkeit ist Ungarn der größte Minderheitenfriedhof in Süd-Osteuropa, weil alle Minderheiten - mit Ausnahme der Zigeuner, die man auch nie einschmelzen wollte - ihre Sprache verloren haben und zum überwiegenden Teil assimiliert sind.

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. DVvD 07:40, 14. Nov. 2009 (CET)

Thema Vertreibung

Meines erachtens waren die Vertreibung nicht logische konsequenz des Krieges, sondern bewußtes politisches ergebnis allierter politik. es bestand für die allieter kein politischer zwang zu massenvertreibungen. sie hätten sich ja auch dagegen entscheiden können. kriegshandelungen bestehen aus der interaktion zweier gegnerischer parteien. die entscheidung wie mit einem volständig besiegten gegner umgegangen wird obliegt jedoch der verantwortung des siegers. somit waren die vertreibungen direktes ergebnis allierter politik und sind von diesen auch moralisch zu verantworten. sie mussten nicht taten es aber. die Potsdamer Konferenz dient zur abstimmung der unterschiedlichen nachkriegsentwürfe der allierter für mitteleuropa. der beschluß zu vertreibungen war ihr politischer wille und kein logischer handelungszwang. (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 131.173.252.9 (Diskussion • Beiträge) Tsui 19:09, 15. Feb 2006 (CET))

Und Du glaubst die Konferenz von Potsdam hätte es ohne den Krieg gegeben? Die dort gefassten Beschlüsse wären ohne Krieg erforderlich gewesen?

In einem Krieg - und somit auch dessen Folgen - folgt meist nur sehr wenig "logischen Handlungszwängen". --Tsui 19:12, 15. Feb 2006 (CET)

Natürlich war die potsdamer Konferenz ein ergebnis des wk 2. zum zeitpunkt der Potsdamer Konferenz war der krieg jedoch bereits vorbei.

Der "Neutralitätsbutton" hat beim Themenpunkt "Vertreibung" rein gar nichts verloren! Die Thematik "Vertreibung" der "Donauschwaben" aus dem Gebiet der Batschka / Vojvodina ist unstrittig (!) und faktisch in zahlreichen Dokumentaionen etc. belegt. Einfach mal kurz Google bemühen, dann wird man fündig. Ich empfinde es jedenfalls als eine bodenlose Ignoranz und Rücksichtslosigkeit gegenüber den Vertriebenen, hier die "Neutralität" zu bemühen. Zugegeben ist die ganze Thematik sehr emotionsgeladen und nicht ohne "Brisanz", da teils historische Fakten - aus welchem Grund und von welcher Seite auch immer und aus welcher Interessenslage heraus - je nach "Gutdünken hingebogen" werden. Ob man jetzt den einen Ortsnamen HEUTE so oder anders schreibt ist sicherlich den "Betroffenen" ziemlich egal. Die jetzt dort ansässigen Einwohner müssen auch keinerlei "Regress" aus den Vertreibungen mehr befürchten. Für was also so einen "Aufstand"? Gewährt den Donauschwaben wenigstens die historischen Fakten... 79.225.145.16 01:18, 16. Jun. 2008 (CEST) Banater

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Neutralität

Kommt nur mir der Artikel nicht neutral vor? --172.183.156.144 19:17, 30. Mai 2006 (CEST)

Mir kommt der Artikel auch nicht gerade neutral vor. Die Geschichte Rumäniens und Ungarns wird oft durch eine absolute nicht Neutralität bestimmt, ausgehend davon, ob man eher Rumänien oder Ungarn zugewandt ist. (Der Ort "Timisoara"(rumänisch) sollte so oder mit deutscher Übersetzung geschrieben werden" Temeschburg", aber nicht in ungarischer Übersetztung "Temesvar")

Gruss Raul_Duke

Ich rate davon ab, den rumänischen Ortsnamen Timisoara als "Temeschburg" zu übersetzen, da diese Eindeutschung in der Zwischenkriegszeit (also zur Zeit der nationalsozialistischen Volkstumspolitik) eingeführt worden ist. Die deutschen Bewohner von Timisoara sagen selbst "Temeswar". HH.

Die Bezeichnung wurde nur wiedereingeführt, es gab sie aber schon viel früher, laut Wikipedia sogar 13./14. Jhdt. Der Begriff Temeschburg wird übrigens von den Bewohnern auch ab und zu verwendet, wenn sie hochdeutsch sprechen wollen und nicht den lokalen Dialekt. Darüber hinaus scheint es die in Deutschland übliche Amtsbezeichnung zu sein - in meinem Ausweis steht sie zum Beispiel genau so. Ich würde daher den Begriff nicht wegen der kurzen Zeit, in der er missbraucht wurde, verdammen. RH

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. DVvD 07:40, 14. Nov. 2009 (CET)

Landkarte

Eine Übersichtskarte mit allen Ortschaften, in denen sich die Donauschwaben und andere deutssprachige angesiedelt haben, wäre hilfreich (Untersteirer und Gottscheer inkl.). Ich beziehe mich hier vornehmlich auf den südosteuropäischen Raum, also Slowenien, Ungarn, Kroatien, Serbien, Rumänien, etc. --Neoneo13 11:34, 12. Jun 2006 (CEST)

Für den Benutzer fehlt hier definitiv der Link zu einer Landkarte!

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Vertreibung im Banat

"Aktion Intelligenzija" - hierzu gibt es viele Inputs im Internet und auch einige Bücher- die im Dorf wichtigen Deutschen wurden nicht nur getötet, sondern auch teils mit äußerster Brutalität gefoltert. Wie mein Urgroßvater. Erschossen wurde auch der Vater von Hans Sonnleitner (München) der darüber auch Bücher geschrieben hat und ANZEIGE gegen Tito & Co erstattet hat. Die Anzeige blieb ergebnislos. Doch immerhin.(Habe ein Kopie des Ganzen.)

Donauschwaben die nach Österreich flüchteten lebten hier jahrelang als Flüchtlinge in Baracken. Mein Vater lebte von seinem 7-bis zu seinem 17.Lebensjahr in so einem Flüchtlingslager in Tirol (Haiming). Die Leute ringsum ächteten diese Flüchtlinge - wenn etwas gestohlen wurde, dann waren es "die". (So erzählte mir ein "Ureinwohner" aus Haiming.) Meine Tante erzählte niemandem in der Stadt in der sie zur Schule ging, daß sie im Lager wohnte. Die Schande wäre zu groß gewesen. Die psychischen Folgen für Lagerkinder sind enorm.

Die Donauschwaben waren jahrelang staatenlos und hatten somit auch jahrelang keine Ansprüche. Später unterstützte die evangelische Kirche diese Flüchtlinge durch das Angebot kleiner, günstiger Häuser. So entstand in Tirol, 6176 Völs, die sogenannte "Friedensiedlung", in welcher noch vor 15 Jahren fast ausschließlich Donauschwaben-stämmige lebten. Es gibt auch "Lagertreffen der Donauschwaben".

Das Schicksal von Donauschwaben die zur Zwangsarbeit nach Sibierien geschickt wurden kann erahnt werden aufgrund von Augenzeugenberichten National-Deutscher (Buch). Dies Donauschwaben hatten es wohl ein klitzekleinwenig leichter als die National-Deutschen, die bis ins Extremse arbeiteten, litten und zumeist starben. Anscheinend hatten die Donauschwaben eine ziemliche Wut auf die National-Schwaben, die ihnen die "ganze Situation" angeblich "eingebrockt" hatten.

Tatsächlich lebten vor dem Krieg die Deutschen und Serben und andere Nationalitäten friedlich miteinander. Das Nazitum wurde von den Donauschwaben angeblich (lt. Donauschwäbischen Augenzeugenberichten) weit weniger ernst genommen als in Deutschland selbst. Mein Großvater wurde Polizeichef von Vrsac (Werschetz). Ein Pfarrer, der das Handeln meines Großvaters erlebt hatte, meinte zu meiner Tante, mein Großvater war "ein guter Mann", er war "zu allen gleich".

Mein Großvater wurde im Laufe der Zeit vom Polizeichef zum Feind, zum Flüchtling in Tirol und dann zum Gefangenen in Tirol da er ja eine feindliche Staatsangehörigkeit hatte.

....es gibt und gäbe darüber noch viel zu schreiben....wenn jemand dorther abstammt ganz besonders... siehe auch "Weißbuch der Deutschen aus Jugoslawien"

...meine Großtante erzählte (Bajmok, Serbien, 1944): "Frühmorgens klopfte es an der Tür. Draußen standen bewaffnete Serben. Mein Mann und mein Sohn mussten mitgehen. Später waren in der Ferne Schüsse zu hören. Als es mir sicher erschien, ging ich hin, fand aber nur noch den Hut meines Mannes."

Hallo, ich muß mal hinzufügen, dass dieser Eintrag mit den "Vergewaltigungen" eine absolute politisierung im Rahmen der 90´er dar. Eine mittlerweile schon buchstäbliche typisierung der "Serben". Ich will nicht derjenige sein der es löscht. Deshalb fordere ich hiermit nochmal die Löschung. Andernfalls bitte ich um Quellenangabe um den Kontext auszugleichen. Thx (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 87.116.146.109 (Diskussion • Beiträge) )

Das ist keine Politisierung, sondern traurige Realität. Siehe z.B. die Quellenangaben unter Knićanin. -- 91.18.144.26 13:32, 23. Mär. 2008 (CET)

Es gibt in fast allen deutschen Bibliotheken Bücher zu den Vertreibungen der Deutschen, die vom damaligen Bundesministerium für Vetriebene (das gibt es ja nicht mehr) erfasst und veröffentlicht wurden. Ich werde bei Gelegnheit Zitate nachliefern, da ich das Buch für YU im Atiquarat erworben habe, es aber auf die Schnelle nicht finden kann.

War neulich in einer Museumsausstellung in Novi Sad unter dem Motto "Eine neusatzer Geschichte, die Deutschen unserer Stadt". Hab mir ein kleines Büchlein über die Ausstellung gekauft, mit interessanten Fakten. Mal schauen was sich für Wikipedia verwerten lässt und dann poste ich was.

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. DVvD 07:40, 14. Nov. 2009 (CET)

Donauschwaben

Für den Artikel: Donauschwaben vielleicht helfen die Infos? Tin Tvrtko 15:07, 29. Mär. 2007 (CEST)

Hallo, hier möchte ich mal hinzufügen, das das mit den Vergewaltigungen keine Politisierung ist. Meine Oma ist Donauschwäbin. Und sie hat mir von den Vertreibungen in ihrer Heimat (was es damals auch war) erzählt. Frauen wurden vor den Augen der Kinder vergewaltigt und gefoltert.

Widderspruch schon in der Einleitung. Zunächst: Der Begriff (Donauschwaben) wurde erst 1920 geschaffen, dann: Bereits im Zuge ihrer ersten Ansiedlung (18.Jhd.) nannten sie sich „Schwaben“.

Der Abschnitt ==Rumänien== geht am Thema vorbei. Siebenbürgensachsen sind natürlich auch Deutsche, haben mit den Donauschwaben jedoch keine historischen Gemeinsamkeiten.

Der Abschnitt =Serbien= besteht zwar nur aus einem Satz, ist aber dennoch falsch. Wenn überhaupt, dann kann man allenfalls noch in Serbien, nämlich in der Wojwodina, von einer deutschen Minderheit reden.

Quellangaben gibt es keine, zwei von den angegebenen weblinks können nicht gefunden werden. Der Hinweis zur Literatur führt zu einer Sammlung von Gedichten. Fachliteratur zum Thema wird nicht empfohlen. Die beiden Photos der Trachtengruppe aus Dudeştii Noi stehen für Kultur der Donauschwaben (Die Frau mit den rosa Schleifen ist gleich zweimal zu bewundern). Meine Empfehlung: LÖSCHEN!--Speidelj 21:50, 26. Okt. 2008 (CET)

Kommentar zu den Fotos: Das erste Bild zeigt donauschwäbische Tracht, am Beispiel des im Banat gelegenen Ortes Neubeschenowa, und das zweite Bild den traditionellen donauschwäbischen Aufmarsch zum Tanz. Es war nie meine Intention, mit den von mir eingestellten Fotos die gesamte Kultur der Donauschwaben abzudecken. Da aber die Hälfte des Abschnitts Kultur das Kirchweihfest und die Tanztradition behandelt, kann ich nicht erkennen, warum sie dort fehl am Platz sein sollen. Solange keine treffenderen Fotos zum Thema zur Verfügung stehen, sollten sie dort verbleiben. --DVvD 07:01, 28. Okt. 2008 (CET)

Es sind ja nicht die Photos, ich habe ja auch welche dieser Art. Nur, der ganze Artikel liest sich wie das Protokoll eines Ausflugs eines Kleintierzüchtervereines. Und damit wird man der historischen Bedeutung der Donaudeutschen nicht gerecht.--Speidelj 18:42, 28. Okt. 2008 (CET)

Ich möchte, als Donauschwäbin ebenfalls noch einmal ganz ausdrücklich darauf hinweisen, dass Siebenbürger Sachsen ganz natürlich KEINE Donauschwaben sind! Diese Aussage verfälscht den ganzen Eintrag, abgesehen von den anderen Unstimmigkeiten, die hier schon zu Genüge ausgeführt wurden. Die Siebenbürger Sachsen sind natürlich auch Deutsche, allerdings schon Jahrhunderte vor den Donauschwaben ausgewandert und ein eigenständiges Volk. 17:40, 12. Jul. 2009 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 93.199.36.112 (Diskussion | Beiträge) )

Wo wird denn im Artikel behauptet, dass die Siebenbürgen Sachsen Donauschwaben seien?

Und wo und was sind die anderen Unstimmigkeiten?--Speidelj 23:59, 12. Jul. 2009 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. DVvD 07:40, 14. Nov. 2009 (CET)

Jugoslawien

Bis auf einige klare Tatsachen, die meines Erachtens nicht unbedingt belegt werden müssen, weil sie von keinem bestritten werden, habe ich diesen POV-Abschnitt zurückgestutzt. Ergänzungen gerne, aber bitte nur mit Quellenangabe. Giro Diskussion 18:00, 14. Apr. 2009 (CEST)

Ganzen Abschnitt nun neu gemacht. Jetzt sind aus meiner Sicht alle wichtigen Aspekte drin und vor allem auch mit wissenschaftlicher Fachliteratur belegt. Allerdings deckt der neue Text nur den Zeitabschnitt von 1941 bis 1948 ab. Die Zeit zwischen den Weltkriegen ist noch nicht beschrieben.Giro Diskussion 12:50, 15. Apr. 2009 (CEST)

Gefällt mir sehr gut, prima gemacht! Zwei Dinge liegen mir aber noch ein bisschen im Magen: Die Formulierungen "Die Donauschwaben entzogen sich fast ausnahmslos der Einberufung zum jugoslawischen Heer und dienten auf der Gegenseite in der Waffen-SS" sowie "Die Repressionspolitik der deutschen Besatzungsmacht, [...] führten dazu, dass Titos Partisanen eine harte politische Linie einschlugen" klingen etwas nach "selbst schuld, hätten sie halt auf der richtigen Seite gekämpft". Die Donauschwaben waren in einem ziemlichen Dilemma: Kämpften sie für die Deutschen, wurden sie von den Jugoslawen erschossen, kämpften sie für Jugoslawien, erschossen sie die Deutschen (beides in Zweigen meiner Familie passiert - das zeigt den ganzen Irrsinn, der damals ablief). Sie konnten eigentlich nur verlieren. Daher sollte man den ersten Satz etwas umformulieren - ich weiß bloß noch nicht, wie. Der zweite Satz impliziert, dass die harte Gangart der Tito-Partisanen nur eine Reaktion auf das ebenso kompromisslose Vorgehen der deutschen Seite war. Daran ist zwar viel wahres, es gab aber auch noch andere Gründe. Siehe hierzu z.B. Seite 4 der Rede von Dr. Wildmann vor dem Bundestag. Auch da sollte man noch etwas schrauben. Gruß -- ChiefController 21:21, 15. Apr. 2009 (CEST)

Danke für das Lob. Ich habe mich ziemlich bemüht, in der Darstellung den NPOV hinzukriegen und möglichst nur Sachinformationen zu schildern, aber mir ist schon klar, dass es bei so einem Thema immer den ein oder anderen Punkt gibt, wo Formulierungen nicht allen gefallen. Mal gucken, was den Serben unter den wikipedia-Autoren nicht gefällt. Der Abschnitt wird sicher nicht ewig so bleiben, wie ich ihn geschrieben habe. Giro Diskussion 23:21, 15. Apr. 2009 (CEST)

"Männer, Frauen und Kinder wurden von der Prinz-Eugen-Division regelrecht niedergemetzelt, die Dörfer geplündert" (kein Widerspruch, so war es. „Dass Titos Partisanen eine harte politische Linie einschlugen“ ist allerdings eine starke Verharmlosung und keine ausgewogene Darstellung.--Speidelj 22:30, 28. Apr. 2009 (CEST)

Das kann man im Artikel durchaus vertiefen. Die Banater Schwaben haben zB kurz vor Kriegsende noch geholfen, die Getreideernten aus dem Banat ins Deutsche Reich zu verfrachten. Die Milizen der Banater Schwaben haben das gegen die serbische Bevölkerung durchgesetzt, ihnen die Ernte einfach weggenommen. Als die Banater Schwaben dann wenige Monate später in die Lager kamen, haben sie dort hungern müssen, genau wie ganz Serbien. War ja klar, woher sollten die Lebensmittel denn nun kommen? Liest man aber die apologetische Literatur, die von Donauschwaben veröffentlicht wurde, wird das verschwiegen. Es heisst nur, "Titos Leute haben uns hungern lassen". Dann waren die Banater Schwaben plötzlich nur die armen Kriegsopfer. Genauso ein apologetischer Quatsch, dass die Waffen-SS-Division Prinz Eugen zwangsrekrutiert worden sei. Als nach dem Krieg rauskam, dass diese Division zu den schlimmsten Mördern und Vergewaltigern der gesamten deutschen Truppen gehört hat, war natürlich plötzlich keiner freiwillig dabei gewesen. Ist ja klar. Die Fachliteratur ist der Frage "freiwillig oder eingezogen" nachgegangen und hat zB Berichte ausgegraben, dass jugendliche Donauschwaben sogar aus der Batschka angereist kamen, um bei der Prinz Eugen nur ja mit dabei sein zu können. Die apologetische Literatur der Donauschwaben schweigt sich über die nationalsozialistische Begeisterung der Donauschwaben natürlich gerne aus. Wie schon gesagt, wenn jemand diese Punkte im Artikel vertiefen will, ich werde schon dafür sorgen, dass die Ausgewogenheit des Artikels erhalten bleibt. Wenn jemand mehr Text einfügen will, dass die Donauschwaben zu Opfern wurden, werde ich das ergänzen um Text, der sie als nationalsozialistische Täter zeigt. Nur beides zusammen ist richtig. Giro Diskussion 10:50, 29. Apr. 2009 (CEST)

Natürlich hat es auch Freiwillige gegeben, aber das Gros wurde zwangsrekrutiert. Das findest du überall in der Literatur und auch in dem von Dir selbst angeführten Buch von Casagrande ([1]), S.194 ff. "Flächendeckende Einziehung", "Die Nichtbefolgung der Einberufung zieht die strengste Strafe nach sich". Apologetischer Quatsch? Ich bitte dich. -- ChiefController 16:25, 29. Apr. 2009 (CEST)

Dass bis zur Kapitulation Die deutschen wehrfähigen Männer in der jugoslawischen Armee dienten, wirst du doch wohl nicht bestreiten wollen, sie waren jugoslawische Staatsbürger. Belege für die (neben den Freiwilligen) Zwangsrekrutierung findest du im wikiartikel [[2]] und hier: Berger selbst räumte ein, dass die Rekrutierungen nur „teilweise freiwillig“Vernehmung Bergers am 4. März 1947, zitiert bei Scholtyseck, ''Schwabenherzog'', S. 88. erfolgten und „in den Arbeitslagern etwas gewaltsam geworben wurde“ Schreiben Bergers an Himmler vom 10. Oktober 1943, im Faksimile beim Simon Wiesenthal Center.--Speidelj 16:45, 29. Apr. 2009 (CEST)

Weiteres Schreiben von Himmler an den Obergruppenführer Lorenz, den Chef der VOMI.

„Ich bitte, Janko [den Führer der Volksdeutschen] darüber mündlich aufzuklären, daß ich als der vom Führer bestimmte Verantwortliche für die Volksdeutschen in der Welt die Wehrpflicht für diese Volksgruppe erklärt habe, daß jedoch aus außenpolitischen Gründen von einer Veröffentlichung dieser Erklärung abgesehen wurde... Es ist unmöglich, daß Deutsche in Europa irgendwo als Pazifisten herumhocken und sich von unseren Bataillonen beschützen lassen.“ Heil Hitler! Ihr H.H. (Heinrich Himmler).

(Weißbuch, S. 79, Universitas Verlag, ISBN 3-8004-1270-5)--Speidelj 17:14, 29. Apr. 2009 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. DVvD 07:40, 14. Nov. 2009 (CET)

Neutralitätsbaustein, Quellenbaustein

siehe meine Diskussionsbeiträge oben. Antworten von Benutzer:Speidelj indiskutable Arbeitsweise Giro Diskussion 20:00, 29. Apr. 2009 (CEST)

Ich habe die beiden Abschnitte, die jetzt irgendwie isoliert dastanden, miteinander verheiratet, unbelegtes rausgeworfen und ein paar Belege hinzugefügt. Die "Kollaborations-Überschrift" habe ich entfernt, da sie sich nur auf den darauf folgenden Absatz bezog, nicht aber auf den Rest des Jugoslawien-Teils. Das war missverständlich. Hoffe, das passt jetzt beiden Seiten. Gruß -- ChiefController 08:53, 30. Apr. 2009 (CEST)

Einverstanden!--Speidelj 22:43, 30. Apr. 2009 (CEST)

Ich tue die Bausteine wieder hinein. Grund sind vor allem die fehlenden Belege zum Militärdienst und zur Freiwilligkeit des Dienstes in der Waffen-SS. Die gewählten Formulierungen entsprechen nicht dem Forschungsstand. Giro Diskussion 09:14, 30. Apr. 2009 (CEST)

Wieso fehlende Belege? Das meiste stammt aus dem Casagrande und das ist meines Wissens die erschöpfendste Abhandlung zu diesem Thema. -- ChiefController 10:13, 30. Apr. 2009 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. DVvD 07:40, 14. Nov. 2009 (CET)

Sippenhaft

Indiskutabel sind deine Schlussfolgerungen und deine Vorurteile. „die Banater Schwaben haben geholfen, die Getreideernten ins Deutsche Reich zu verfrachten, … den Serben einfach weggenommen“. Ist dir klar, dass damals Krieg war? „Als die Banater Schwaben dann ins Lager kamen (oben schreibst du noch, sie wurden ausgesiedelt), haben sie hungern müssen, genau wie ganz Serbien.“ Warum sind sie dann nicht einfach gegangen? „War ja klar, woher sollten die Lebensmittel denn nun kommen?“ Wer hat denn nun die Felder bestellt, wenn die Männer als Soldaten gefallen, geflohen oder in Gefangenschaft waren? „Die Banater Schwaben waren dann nur noch die armen Kriegsopfer“. Genau so ist es. Frauen Kinder und Gebrechliche. Weil der Nachbar in der SS war, wurde die gesamte Dorfbevölkerung ins Lager „interniert“. So etwas nennt man Sippenhaft. Mit dem gleichen Argument hätten sich die Titopartisanen allerdings auch an den Familien der Tschetniks und erst Recht an denen der Ustascha rächen können. War es also nur Hass oder ein lang vorher ausgehegter Plan? Meine Empfehlung: Lies Djilas! Und vielleicht noch zwei Bemerkungen. Die Donauschwaben haben Hitler nicht gewählt, und unter den Offizieren der Prinz-Eugen-Division waren so gut wie keine Donauschwaben darunter. Der oft für einen Banater Schwaben gehaltene („verfluchte“) Gründer Phleps war Siebenbürgen-Sachse. Aber deinen letzten Satz nehme ich ernst und ich nehme ihn an: „Nur beides ist richtig.“ Also höre auf, mit der Sense zu löschen und überlasse es dem Leser, die Aussagen und die Quellen zu bewerten. Auf gute Zusammenarbeit!--Speidelj 21:40, 29. Apr. 2009 (CEST)

Ich werde demnächst einfach einiges von dem, was Du an Donauschwaben-POV eingefügt hast, gerade rücken. Mit seriösen Belegen aus wissenschaftlicher Literatur. Dazu genügt es, die nationalsozialistische Selbstorganisation der Donauschwaben schon vor dem Krieg zu beschreiben, und die Beteiligung der Donauschwaben an den nationalsozialistischen Unterdrückungsmaßnahmen, vor allem auch an der Ausplünderung Jugoslawiens, während der Besatzungszeit. Die Jagd auf Partisanen und die Abführung von Serben in die Zwangsarbeit im Deutschen Reich. Dann wird das Bild ausgewogener. Giro Diskussion 22:28, 29. Apr. 2009 (CEST)

Vertausch aber bitte nicht die Wehrmacht oder gar die SS mit der donauschwäbischen Bevölkerung, denn die Urheber und Verursacher kamen wohl aus deiner Heimat. Nicht vergessen!--Speidelj 22:47, 29. Apr. 2009 (CEST)

Die Donauschwaben der SS-Division Prinz Eugen waren selbst der SS zu mörderisch. Sie mußte 1943 zurückgepfiffen werden, man verbot ihnen Kinder und Frauen grundlos zu erschiessen. Giro Diskussion 23:08, 29. Apr. 2009 (CEST)

Giro, was soll das denn? Wir sind uns doch einig, dass die donauschwäbischen Soldaten (in der Regel Bauern) in der Prinz-Eugen-Division nicht viel, eigentlich nichts zu befehligen hatten. Wo hast du das wieder ausgegraben? Quellangabe vergessen?--Speidelj 23:22, 29. Apr. 2009 (CEST)

Hier ist der Befehl des Kommandeurs der SS-Division Prinz Eugen an seine donauschwäbischen "Bauern", wie Du sagst, abgedruckt: Martin Seckendorf; Günter Keber; u.a.; Bundesarchiv (Hrsg.): Die Okkupationspolitik des deutschen Faschismus in Jugoslawien, Griechenland, Albanien, Italien und Ungarn (1941-1945) Hüthig, Berlin 1992; Decker/ Müller, Heidelberg 2000. Reihe: Europa unterm Hakenkreuz Band 6, ISBN 3-8226-1892-6, S. 59, S.241f. Das war ihr eigener Kommandeur, der den Donauschwaben das exzessive Morden verbot. 1943 war nicht mehr Phleps Kommandeur, sondern Carl Ritter von Overkamp. Giro Diskussion 23:39, 29. Apr. 2009 (CEST)

Mir ist nicht bekannt, dass Carl Ritter von Overkamp Donauschwabe gewesen sein sollte. Wo steht das geschrieben?--Speidelj 22:36, 30. Apr. 2009 (CEST)

Was ist Dir denn dazu bekannt? Giro Diskussion 22:47, 30. Apr. 2009 (CEST)

Wer hatte in der Division was zu sagen? Offiziere und Unteroffiziere. Und wo kamen die her? Siehe folgender Beitrag.--Speidelj 22:28, 2. Mai 2009 (CEST)

„Eigentlich hatten die Volksdeutschen und sogar ihre Führer keinen Einfluss in dieser Sache: die maßgebenden Entscheidungen wurden in Berlin getroffen. Es ist aber wahr, dass die Führung der Volksgruppe diese Entscheidungen eifrig in die Tat umgesetzt hat“ Casagrande, S.183-197.--Speidelj 00:35, 7. Mai 2009 (CEST)

Nicht die Führung der Volksgruppe hat die Kriegsverbrechen der SS-Division verübt, sondern die Donauschwaben, die in ihr dienten. Giro Diskussion 02:36, 7. Mai 2009 (CEST)

Somit ist jeder einfache Soldat ein potentieller Mörder?--Speidelj 15:30, 7. Mai 2009 (CEST)

Ja, natürlich. Aber unabhängig von der Nationalität. Der Weg führt von Kain und Abel bis nach Srebrenica. -- PhJ . 10:33, 15. Mai 2009 (CEST)

"Der größere Teil der Divisionen der Waffen-SS hatten einen miserablen Kampfwert. Das waren die volksdeutschen und vor allem die osteuropäischen SS-Einheiten. Das ist damals auch schon Himmler aufgefallen." --Speidelj 02:13, 18. Mai 2009 (CEST)

ups, hätt ich fast vergessen. Diese Aussage stammt nicht von mir, sondern ist O-Ton von Giro.--Speidelj 23:27, 18. Mai 2009 (CEST)

Und - hat Dein Beitrag den Artikel nun substantiell weitergebracht?--KarlV 23:32, 18. Mai 2009 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. DVvD 07:40, 14. Nov. 2009 (CET)

7. SS-Freiwilligen-Gebirgs-Division „Prinz Eugen“

"By December 31, 1942, the division would be made up of 21, 102 men: 393 officers, 2, 010 NCOs, 18, 699 troops. The officers and NCOs (non-commissioned officers) were almost entirely national Germans (Reichsdeutsche), Germans from Germany proper, while the enlisted men were Volksdeutsche, ethnic Germans outside the Reich, from Yugoslavia, Romania, and Hungary."[[ http://www.rastko.rs/rastko-bl/istorija/kcsavic/csavich-eugen_e.html]]. Das sollte dich doch zum Nachdenken bewegen.--Speidelj 22:28, 2. Mai 2009 (CEST)

Was gibt es da nachzudenken? Was willst Du damit belegen? Giro Diskussion 22:44, 2. Mai 2009 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. DVvD 07:40, 14. Nov. 2009 (CET)

Seriöse Belege aus wissenschaftlicher Literatur?

Am 14. April. 23:11 Uhr bereichert giro den Artikel mit folgender Behauptung: „Sie (die Selbstschutzorganisation der Donauschwaben) vertrieb die jugoslawischen Beamten und terrorisierte die Zivilbevölkerung.“ Als Quelle nennt er Seckendorf. Martin Seckendorf ist Mitglied der Berliner Gesellschaft für Faschismus- und Weltkriegsforschung e.V. und Mitarbeiter der Zeitung „Junge Welt“, einer linken, (nach eigenen Angaben) marxistisch orientierten, überregionale Tageszeitung. In der Kommunistischen Gewerkschaftsinitiative der KomInform von Österreich nennt Seckendorf Erwin Rommel einen Haudegen, der gewohnt war, ohne Rücksicht auf Verluste zum Sieg zu kommen und schreibt vom „heldenmütigen Kampf der Sowjetarmee“. [[3]] Sind das die angekündigten seriösen Belege aus wissenschaftlicher Literatur?--Speidelj 00:07, 7. Mai 2009 (CEST)

Ja, Seckendorf ist ein annerkannter Historiker, seine Arbeiten wissenschaftlich anerkannt, auch wenn es - so wie ich die Diskussionen hier lese - politisch interessierte Benutzer gibt, welche offen die einseitige Sicht von Vertriebenenverbänden im Lemma transportiert wissen wollen, mit Sicherheit anders sehen. Da wird der "Kalte Krieg" munter weitergeführt, auch wenn er längst vorbei ist. --KarlV 13:38, 16. Mai 2009 (CEST)

Ich kann nicht sehen, dass Seckendorf aus der Zitatenliste entfernt wurde. Keiner der hier Schreibenden passt in die Schublade des "westlichen kalten Kriegers"; andererseits wird von mindestens einem Autor versucht, einseitige Darstellungen durchzusetzen, die direkt aus dem Pressebüro Titos stammen könnten. Die Auseinandersetzungen hier haben auch nichts mit dem "Kalten Krieg" zu tun (von dem Tito bekanntlich in dessen Windschatten profitiert hat), sehr wohl aber mit dem Problem einseitiger Darstellung. Es ist unseriös und wohl nur mit politischem Sendungsbewusstsein erklärbar, dass versucht wird, eine ganze Volksgruppe als Verbecher da stehen zu lassen. Die Gewichtung der Ereignisse im Text muss dem Thema des Artikels angemessen sein. -- PhJ . 14:05, 16. Mai 2009 (CEST)

Und was die Glaubwürdigkeit eines Historikers angeht, so ist seine Arbeitsweise entscheidend, nicht für welche Zeitungen - sei es nun die "Junge Freiheit" oder die "Junge Welt" - er schreibt. Formulierungen wie "heldenmütigen Kampf der Sowjetarmee" sind natürlich für seriöse, wissenschaftliche Texte nicht zulässig. An anderer Stelle steht ihm allerdings frei, seine Meinung zu äußern wie er will. Nun weiß ich auch ein kleines bisschen mehr über ihn. ;) -- PhJ . 15:28, 16. Mai 2009 (CEST)

Ich zitiere mal einen sehr treffenden Diskussionsbeitrag zu einem völlig anderen WP-Artikel: Wikipedia ist eine Enzyklopädie und kein Pranger. Ansonsten siehe auch die Paralleldiskussion auf Diskussion:Gottscheer#Angebliche Nutznießer. -- PhJ . 12:07, 17. Mai 2009 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. DVvD 07:40, 14. Nov. 2009 (CET)

Seckendorf: Thema verfehlt

Ich habe gerade mal nach dem Namen Seckendorf gesucht, einfach aus Interesse, an welcher Institution er jetzt arbeitet, konnte aber außer dem Privatverein Berliner Gesellschaft für Faschismus- und Weltkriegsforschung e.V. nichts finden. Google-Bildersuche mit "Martin Seckendorf" und "Lebenslauf" führt auf kominform.at, gesine-loetzsch.de, jungewelt.de, friedenskooperative.de, kommunisten-online.de. "Anerkannter Historiker" ist relativ. Mit KarlVs und Giros Privatmeinung trifft sich das sicher gut. Zu Themen, zu denen Seckendorf gearbeitet hat, ist er (neben anderen) sicherlich zitierwürdig. Aber die Google-Suche "Martin Seckendorf" und "Donauschwaben" gibt ganze 4 Treffer - alles Wikipedia! Thema verfehlt! -- PhJ . 13:54, 18. Mai 2009 (CEST)

Du solltest Dich mal schlau machen, was das Bundesarchiv ist. Bei diesem Band handelt es sich um eine kommentierte Dokumentensammlung, die im Auftrag des Bundesarchivs im Jahre 1992 herausgegeben wurde. Der Vorwurf könnte höchstens lauten, dass diese staatliche deutsche Stelle im Gegensatz zu manchen Publikationen aus dem Vertriebenenlager keine antisemitischen und keine braunen Autoren hat. Giro Diskussion 14:07, 18. Mai 2009 (CEST)

Wer halt nur googelt kommt halt nur zu ergoogelten Ergebnissen (wie der Name schon sagt) und verpasst, dass Seckendorf als Historiker einige Arbeiten verfasst hat, die wiederum in der Forschung rauf und runter zitiert werden. Aber das ist halt der "Kalte Krieg" in WP. Man lösche eine Darstellung, die von zwei Quellen belegt sind - eine davon Seckendorf - mit dem Argument unseriös weil - das ist ja wohl die Hauptmessage - "kommunistisch", egal, ob das im Kontext vom bundesdeutschen Bundesarchiv veröffentlicht wurde (wahrscheinlich ist das Bundesarchiv kommunistisch unterwandert). Dass die Darstellung auch von anderen - weiteren Quellen belegbar sind - interessiert nicht und man reitet weiter auf Seckendorf. Viel Spaß noch bei weiterem googeln wünscht --KarlV 14:23, 18. Mai 2009 (CEST)

@Giro: Jetzt mach dich nicht lächerlich, indem du so tust, wir wären hier noch im Kindergarten. Die Tatsache, dass Seckendorf für das Bundesarchiv eine Arbeit (mit)schrieb, ändert nichts daran, dass er momantan nicht als Angehöriger einer wissenschaftlichen Institution über das Internet zu finden ist, an anderen Stellen aber sehr wohl über das Internet Meinung verbreitet. -- PhJ . 15:21, 18. Mai 2009 (CEST)

@KarlV: Hier geht es nicht um die Frage, ob Seckendorf rauf und runter zitiert wird, sondern ober er zum Thema dieses Artikels etwas Nennenswertes herausgebracht hat. Lies erst mal genauer, bevor du dich hier selbst produzierst. Suche über diverse Bibliothekskataloge "Martin Seckendorf" und "Donauschwaben" bringt übrigens ebenfalls keine Treffer. -- PhJ . 15:21, 18. Mai 2009 (CEST)

Zum Kindergarten sage ich mal nichts und denke mir mein Teil. Offenbar muß man Dir noch die einfachsten Dinge erklären: Der Band des Bundesarchivs ist eine kommentierte Dokumentenedition des Bundesarchivs. Alles, was jetzt hier im Artikel steht, ist in Originaldokumenten nachlesbar, die in diesem Band nachgedruckt sind. Giro Diskussion 15:48, 18. Mai 2009 (CEST)

Ich habe darum gebeten, Schluss mit Kindergarten. Du hast wohl nicht begriffen, worum es in meinen oben formulierten Aussagen geht. -- PhJ . 15:59, 18. Mai 2009 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. DVvD 07:40, 14. Nov. 2009 (CET)

Völkerrechtsverbrechen aus Schweizer Sicht

„Man verharmlost die Verbrechen der Nazis kein bisschen, wenn man nicht akzeptieren will, dass sie dazu dienen sollen, Völkerrechtsverbrechen zu legitimieren, die zudem bis heute größtenteils weder moralisch anerkannt noch juristisch aufgearbeitet sind.“ Patrick Sutter, Neue Zürcher Zeitung, 23.02.2006--Speidelj 21:50, 10. Mai 2009 (CEST)

Die Verharmlosung von NS-Verbrechen dient der Legitimierung von Völkerrechtsverbrechen, und das verdient weitere moralische Anerkennung und juristische Aufarbeitung.

Verstehe ich das richtig so? Kopf-kratz... --DVvD 01:49, 14. Mai 2009 (CEST)

Überhaupt nicht! Deine Wiedergabe ergibt einen völlig anderen Sinn. Gruß--Speidelj 21:45, 15. Mai 2009 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. DVvD 07:40, 14. Nov. 2009 (CET)

Schuld der Donauschwaben

An Giro: Was für eine Moralkeule gegen ein ganzes Volk. Über 200 Jahre haben die Donauschwaben die Kultur in der Pannonischen Tiefebene bereichert. Nach ihrer Vertreibung haben sie eine schmerzliche Lücke hinterlassen. So sieht man es jedenfalls in Kroatien und in vielen Orten der Vojvodina. Der größte Teil des Artikels befasst sich aber mit der Beteiligung der Donauschwaben in der SS und dass sie ja nach deiner Auffasung selber an ihren Schicksal Schuld waren. Schuld hatten alle, aber bestraft wurden Unschuldige. Du hast ja ein merkwürdiges ausgeprägtes Gerechtigkeitsverständnis, wenn du die Klagen der Überlebenden Volksdeutschen als „Apologetischer Quatsch“ herunterspielst. Und noch eins sei dir hinter die Ohren geschrieben. Deine Simpatija für Partisanen üb in den Cafes von Kreuzberg aus. Wir brauchen diese Art Unterstützung (= positiver Rassismus) nicht. In unseren jungen Demokratie gibt es andere Werte zu schaffen und zu verteidigen. Dazu gehört auch die Aufarbeitung der Dunklen Partisanenzeit in den Nachkriegsjahren. Was du nämlich nicht weißt, oder wissen willst, in dem von dir so gelobten Land der Arbeiterselbstverwaltung gab es bis zur Wende immer auch politische gefangene. --Ciglana 14:05, 12. Mai 2009 (CEST)

Wo Licht ist, da ist auch Schatten. Beides sollte angemessen und ausgewogen erwaehnt werden. Wie sieht der Kompromiss aus? --DVvD 01:15, 14. Mai 2009 (CEST)

Kompromiss zwischen wen oder was?--Speidelj 01:31, 14. Mai 2009 (CEST)

Ich habe den Satz zum Massaker in Otok bei Knin (Hinterland von Split) zum Prinz-Eugen-Artikel verschoben. Im Artikel Donauschwaben wird die Geschichte der Donauschwaben als Gemeinschaft beschrieben. Von SS-Einheiten verübte Kriegsverbrechen gehören in die entsprechenden Artikel. Beim Vorgehen des Autors G. ist eine klassische Propagandamethode erkennbar: Durch Gewichtung bzw. entsprechende Anordnung der Darstellung von Ereignissen soll dem Leser letztendlich der Eindruck vermittelt werden, die Donauschwaben seien alle Nazis und fanatische Slawenhasser gewesen. -- PhJ . 12:14, 14. Mai 2009 (CEST)

Bekanntlich waren die dienstfähigen Männer der Donauschwaben im entsprechenden Alter bis auf einen kleinen Teil, der vorwiegend in der Besatzungsverwaltung diente, bei der Waffen-SS. Was die für Kriegsverbrechen bekannteste Division der Waffen-SS, die Prinz Eugen mit ihrer donauschwäbischen Mannschaft, angerichtet hat, wird in der entsprechenden Literatur gerne verschwiegen. Wir schreiben hier aber keine Donauschwaben-Postille, sondern ein Lexikon. Das gehört zur Geschichte der Donauschwaben. Giro Diskussion 15:20, 14. Mai 2009 (CEST)

Klar schreiben wir ein Lexikon. Aber gerade deshalb ist Ausgewogenheit von Nöten. Wenn den 10% der Gesamtbevölkerung, die in den Lagern umgebracht wurden - weitgehend unschuldige Kinder, Frauen und Ältere - gerade mal ein Nachsatz gewidmet wird, der SS-Verstrickung aber mehr als der dreifache Raum eingeräumt wird, dann sehe ich die Verhältnismäßigkeit nicht mehr gegeben. -- ChiefController 07:50, 15. Mai 2009 (CEST)

Der Artikel ist überhaupt noch sehr unausgewogen. Es steht aber nicht zuviel Information drin, sondern noch zuwenig. Also, Autoren mit guten historischen Kenntnissen und reputabler Literatur sind immer willkommen. Giro Diskussion 11:14, 15. Mai 2009 (CEST)

Im II. Weltkrieg gab es auf dem Balkan eine große Zahl von ethnisch bzw. nationalistisch motivierten Masssenmorden an Zivilisten. Die Fachliteratur betont, dass deswegen der Begriff der „ethnischen Säuberung“ bzw. des „Genozids“ gerechtfertigt ist. In diesem Zusammenhang ist wichtig, dass auch die Donauschwaben eine ethnische Minderheit des Balkans waren, vollständig nationalsozialistisch durchorganisiert waren und an diesen Massenmorden aktiv teilnahmen. Mal sehen, vielleicht arbeite ich den Punkt im Artikel noch weiter aus. Giro Diskussion 16:02, 14. Mai 2009 (CEST)

Das 20. Jahrhundert ist gerade auch auf dem Balkan voller Genozide, darunter unter anderen auch an den Donauschwaben. In den 1990er Jahren waren es Männer, die in Titos Schulen und Armee erzogen worden waren, die die Massaker von Srebrenica und anderswo begingen. Man mag manche seiner Schlussfolgerungen an anderer Stelle in Frage stellen, aber Alfred de Zayas's Arbeiten zu diesem Thema, die er im Auftrag der UNO als deren Mitarbeiter anfertigte, sind lesenswert. -- PhJ . 11:15, 15. Mai 2009 (CEST)

Hier geht es um Sacharbeit, und irgendwelche Beiträge ohne Bezug zum Artikeltext bringen nicht weiter. Deswegen habe ich den Fall nun auf WP:VM gemeldet. Giro Diskussion 11:35, 15. Mai 2009 (CEST)

Giro, ohne dich wär's langweilig. ;) Aber im Ernst: Du hast den (seinerzeit vor allem von de Zayas verwendeten) Begriff der "ethnischen Säuberung" hier eingebracht, und er passt: Genau das ist es, was 1945/46 mit den Donauschwaben gemacht wurde. -- PhJ . 11:55, 15. Mai 2009 (CEST)

Den Begriff der "ethnischen Säuberung" habe ich bereits vor Jahren in den Artikel Vertreibung eingearbeitet. So what? Den Begriff hat de Zayas nun wirklich nicht erfunden. Hier im Artikel geht es darum, herauszuarbeiten, warum besonders die Jugoslawen die donauschwäbische Minderheit nicht mehr im eigenen Land dulden wollten. Dazu gehören eben auch ganz besonders ihre Verbrechen im II. Weltkrieg. Das wird nicht mal von den parteiischsten Interessenvertretern der Vertriebenen abgestritten, siehe Weblink im Artikel. Nur manche wikipedia-Autoren wie Do oder Speidelj möchten das unterdrücken. Giro Diskussion 12:14, 15. Mai 2009 (CEST)

Nicht die Jugoslawen, sondern die Partisanen wollten die donauschwäbische Minderheit nicht mehr im eigenen Land dulden. So sieht es auch ciglana. Und speidelj will hier gar nichts unterdrücken, im Gegenteil: Alle Fakten und alle Quellen sollen genannt werden.--Speidelj 23:01, 15. Mai 2009 (CEST)

Ich glaube, man kann es noch etwas weiter eingrenzen: Die kommunistische Führung der Partisanen wollte die Donauschwaben nicht mehr haben. Doch im Artikel geht es nicht darum, wer was wollte, sondern wer was getan hat. -- PhJ . 10:15, 16. Mai 2009 (CEST)

Das könnt ihr bitte ohne Edit-War lösen, ja? Ich möchte ungern die konstruktive Arbeit am Rest des Artikels unterbinden wegen einer strittigen Passage. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 13:00, 15. Mai 2009 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. DVvD 07:40, 14. Nov. 2009 (CET)

"Vernichtungslager"

@Fossa Schon am 7. Oktober 1944 wurde in Kikinda (im Windschatten der Roten Armee) das erste Gefangenenlager eingerichtet. Um die Weihnachtszeit von 1944 wurden gemäß AVNOJ-Beschluss vom 21. November 1944, allein im Banat 43 Lager eröffnet, weitere 28 in der Batschka, 6 in Syrmien und 5 in der Baranja. (Rudolfsgnad, Gagowa, Sremska Mitrovica).Wieso löschst du meine Angabe „noch vor Kriegsende“ und schreibst „nach Kriegsende“? Des Weiteren habe ich von „so genannten Vernichtungslagern“ geschrieben. Auch das lehnst du ab. Der Vorsitzende der deutschen Bischofskonferenz wird da schon deutlicher.[[4]] Auf der Seite der katholischen Arbeitnehmerbewegung liest man über Erzbischof Zollitsch:“ Im Alter von sechs Jahren musste er im November 1944 miterleben, wie sein damals 16-jähriger Bruder Josef zusammen mit 211 anderen Männern zwischen 16 und 60 Jahren aus seinem Heimatdorf von Titos Partisanen grausam umgebracht und in einem Massengrab vor dem Dorf verscharrt wurde. Am 1. April 1945 wurde Zollitsch zusammen mit seiner Familie und den Bewohnern des Dorfes in Viehwaggons in das Vernichtungslager Gakova deportiert. [[5]]

Oder hier[[6]] Und der Erzbischof selbst: „Ich war damals sechs Jahre alt und bin 1944 noch ein paar Wochen in die erste Klasse gegangen. Dann kam die Besetzung durch die Russen und dann durch die Partisanen Titos. Und mein Bruder Josef wurde damals zusammen mit zweihundertelf anderen brutal ermordet. Sie mussten erst die Gräber ausheben und wurden dann erschossen und verscharrt.“

Wie konkret können Sie sich erinnern ?

„ich erinnere mich daran noch sehr gut. Sie mussten morgens antreten, wurden gegen Abend aus dem Dorf hinausgetrieben und dann hallten die Schüsse. Dann kam meine Mutter zur Zwangsarbeit und ich kam mit meiner Grossmutter Ostern 1945 - da war ich secheinhalb Jahre alt- in das Vernichtungslager Gakovo. Dort wurden wir beispielsweise morgens um halb drei, halb vier auf die Strasse getrieben, um gefilzt zu werden. Dann wurde jemand vor unseren Augen erschossen, um uns zu zeigen und klar zu machen, das wir nichts wert sind- und um uns Angst zu machen“ Quelle...Rhein-Neckar-Zeitung vom 23.August 2008

Alles nur Vertriebenenleier? Was sagst du zu du Auschwitz, Jasenovac oder Guantánamo?

Ich nehme diesen Revert als deutlichen Hinweis darauf, dass Dir wesentliche Grundkenntnisse fehlen, um dieses Thema kompetent, vollständig und neutral bearbeiten zu können, um es mit Giros Sprache auszudrücken.--Speidelj 01:30, 14. Mai 2009 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. DVvD 07:40, 14. Nov. 2009 (CET)

Verwendung von Literatur

die von Antisemiten, Nationalsozialisten oder Nationalisten stammt, ist in der wikipedia nicht zugelaasen. Giro Diskussion 15:51, 18. Mai 2009 (CEST)

Bitte etwas konkreter. Nein, eigentlich keine Bitte. Ich fordere dich auf, zu benennen, welche, in diesem Artikel aufgeführten Autoren Antisemiten oder Nationalsozialisten sind. Gerade eben hast du meinen Hinweis auf den Serbischen Historiker „Mirnić, Josip: Nemci u Bačkoj u Drugom svetskom ratu (Deutsche in der Batschka im Zweiten Weltkrieg )“ gelöscht.

Nebenbei ist das in serbischer und nicht in kroatischer Sprache geschrieben. Soviel zu deiner Kompetenz.--Speidelj 17:08, 18. Mai 2009 (CEST)

@Giro:Genau. Nationalisten aller Couleur und Herkunft. Und was ist es anderes als Nationalismus, Menschen auf Grund ihrer Herkunft oder Sprache zu vetreiben bzw. dies dann in "wissenschaftlichen" Texten zu rechtfertigen. Solche Apologetik, nein danke. -- PhJ . 16:00, 18. Mai 2009 (CEST)

nochmal @Giro: Selten so gelacht, kroatisches Buch aus Novi Sad. Hahaha. -- PhJ . 17:38, 18. Mai 2009 (CEST)

...Menschen auf Grund ihrer Herkunft oder Sprache zu vertreiben...Ach Du meine Güte. Hier im Artikel geht es gerade um die Donauschwaben in Jugoslawien, deren Schicksal nach Oktober 1944 eine Vorgeschichte in ihrer Rolle in der Besatzungszeit hatte. Landesverrat, massive Kriegsverbrechen, Ausbeutung Serbiens, Abführen von Serben in die Zwangsarbeit. Selbst in die Judenvernichtung waren Donauschwaben involviert, durch Denunziationen, durch Vorschläge, wie Juden im Banat in KZs konzentriert werden sollten, was dann auch geschah. Danach war "Serbien judenfrei". Was nach Oktober 1944 geschah, ist eben nur die halbe Geschichte. Was zwischen 1941 und 1944 geschah, ist die andere Hälfte. Giro Diskussion 01:23, 19. Mai 2009 (CEST)

Oh Mann, das ist ja ein ganz tiefer Griff in Titos Mottenkiste. Woran waren denn "die" Donauschwaben noch schuld? Am Fall des Römischen Reiches, am 11. September? -- 91.18.220.249 05:52, 19. Mai 2009 (CEST)

Reg Dich nicht auf Giro, so ist das halt bei "heißen" Lemmas mit muffiger "Ost-West-Problematik". Das ist dann so, wie - ich rede mal in Methapern - bei einem Vergewaltigungsprozess, wo dann der Frau die Mitschuld an ihrer eigenen Vergewaltigung vorgeworfen wird: "Sie hat mich gereizt"! Die Ausblendung von Ursache und Wirkung ist symtomatisch und Mittel zum Zweck. Das Ziel ist dann Opfer und Täter auf eine Stufe zu stellen. Mord? Massaker? Das haben alle getan. Alle sind gleich. Die Nazis und die Partisanen, beide eine Preisklasse. Die Relativierung führt in der Konsequenz zur differenzlosen Aufrechnung von Toten und zur Geschichtsrevision. Die Argumentation von Neurechten, die den Juden einer Mitschuld am Holocaust bezichtigen, ist dann auch nicht mehr weit.--KarlV 08:26, 19. Mai 2009 (CEST)

Ack IP. KarlV hat nichts kapiert. Hinter seinem "demokratischen" Mäntelchen zeigt er hier am Beispiel der Jugoslawiendeutschen seine illiberale, rechtsstaatlichen und demokratischen Prinzipien zuwiderlaufende Denkweise und führt den kalten Krieg gegen die deutschen Minderheiten auch nach 1990 fort, während in Serbien, Kroatien und Slowenien längst offene Diskussionen zu diesem einstigen Tabuthema begonnen haben. -- PhJ . 09:48, 19. Mai 2009 (CEST)

Ja, sich als Tabubrecher zu feiern ist sehr beliebt.--KarlV 10:14, 19. Mai 2009 (CEST)

Für meine Artikelbearbeitungen hier habe ich bisher ausschließlich Material verwendet, dass entweder von deutschen Universitäten publiziert wurde, aus dem deutschen Bundesarchiv stammt, oder von Historikern publiziert wurde, deren Dienstherr der deutsche Bundesverteidigungsminister ist. Die sollen jetzt offenbar alle Anhänger Titos sein? Dieser Tito-Vorwurf ist nur politisches Gefasel ohne Sinn und Verstand, um irgendeine Begründung für das Löschen der Texte zu haben, die hier nicht erscheinen sollen. Giro Diskussion 11:02, 19. Mai 2009 (CEST)

Tito ist halt überall...--KarlV 11:05, 19. Mai 2009 (CEST)

Wir hatten das Thema schon: Die verwendete Literatur ist das eine, die Umsetzung im Artikel das andere. Ihr seid beide so sehr von einer Mission erfüllt - auf euren Benutzerseiten bekennt ihr euch ja auch dazu -, dass offensichtlich nichts Ausgewogenes draus werden kann. -- PhJ . 11:56, 19. Mai 2009 (CEST)

Das ausgerechnet einer, der Tito überall in jedem und allen sieht von Ausgewogenheit spricht, na ja.--KarlV 14:39, 19. Mai 2009 (CEST)

Ich kenne meine Pappenheimer mit den Balkanfamilien doch. Als ich Massaker von Bleiburg überarbeitet habe, hat der alte Serbe Fossa mir buchstäblich auf der Pelle gesessen und auch gleich vorsorglich eine Reihe von Bausteinen in den Artikel gepackt. Hier jetzt schreit eine Gegenpartei Zeter und Mordio, die mit den Serben wegen der Tito-Zeit ein Hühnchen rupfen möchte. Ich finde, Familiensinn ist ja was sehr Positives. Aber doch nicht in der wikipedia. Giro Diskussion 15:14, 19. Mai 2009 (CEST)

Genau, die können sich eigentlich beim Grand-Prix austoben...;-)--KarlV 15:18, 19. Mai 2009 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. DVvD 07:40, 14. Nov. 2009 (CET)

Überarbeitungen und Auslagerungen, Neutralität

nach Jugoslawiendeutsche sind fällig. Das sollte hier ein Überblicksartikel bleiben. Die Ergänzungen von heute sind ja durchaus brauchbar, aber einseitig wie immer bei den schon bekannten Autoren. Unzureichend ist die militärische Beteiligung der Jugoslawiedeutschen geschildert. Wenn das nun zurechtgerückt wird, wird der Abschnitt über die Jugoslawiendeutschen wiederum länger. Der ist jetzt schon völlig überproportional. Demgegenüber sind Infos über Ungarndeutsche und Rumäniendeutsche hier noch kaum vorhanden. Der Begriff der "Donauschwaben" ist ja letztlich einer aus "völkischer" Zeit, der Gemeinsamkeiten unterschiedlichster Regionen vortäuscht, die nicht vorhanden waren. Deswegen sollte hier der Schwerpunkt auf den Gemeinsamkeiten von Ungarn-, Rumänien- und Jugoslawiendeutschen liegen (um mal die größten Gruppen zu nennen), Details aber ausgelagert werden. Giro Diskussion 20:25, 20. Mai 2009 (CEST)

Bis 1918 hatten die Donauschwaben trotz regionaler Unterschiede eine gemeinsame Geschichte innerhalb des Königreichs Ungarn bzw. der Donaumonarchie, waren also "Ungarndeutsche". Diese Geschichte bis 1918 soll hier ausführlich behandelt werden. Die Zeit ab 1918 gehört in der Tat in eigenen Artikeln behandelt: Also kommt der Teil zu Jugoslawien als Grundlage für weitere Bearbeitungen in den Artikel Jugoslawiendeutsche und wird hier auf einen Umfang reduziert, wie er vor einigen Wochen bestand. Die anderen beiden Abschnitte sind auch hier verbesserungswürdig, sollen aber unter Ungarndeutsche und Banater Schwaben (Rumäniendeutsche ist auch ein Übersichtsartikel) ausführlich behandelt werden. Verlinkung in allen drei Abschnitten durch "Siehe Hauptartikel: Jugoslawiendeutsche" usw. -- PhJ . 08:43, 21. Mai 2009 (CEST)

Wie Du die Auslagerungen jetzt durchgeführt hast, so geht es ja nun nicht. Die Auslagerungen verändern die Darstellung in unzulässiger Weise. Abschnitt Zweiter Weltkrieg: Die Beteiligung an der Waffen-SS, die Darstellung der Kriegsverbrechen und die aktive Rolle der Donauschwaben in der Besatzungsverwaltung darf nicht derartig heruntergespielt werden. Giro Diskussion 11:34, 22. Mai 2009 (CEST)

Reg dich wieder ab! Die Rolle der Donauschwaben im Zweiten Weltkrieg wird nicht heruntergespielt, sondern sie wird dort kritisch gewürdigt, wo es geboten ist: im Artikel 7. SS-Freiwilligen-Gebirgs-Division „Prinz Eugen“--Speidelj 22:06, 22. Mai 2009 (CEST)

Schon klar, dass die falsche Wiedergabe von Casagrande durch PhJ im Artikel Dir gefällt. Wird alles noch zurechtgerückt, keine Sorge. Giro Diskussion 23:28, 22. Mai 2009 (CEST)

Nur was belegt ist, kommt hier rein. Und belegt ist, dass das Prinzip der "Freiwilligkeit" wie auch der (nach NS-Vokabular) "rassischen" Auslese (möglichst nur blond und blauäugig) bei den Donauschwaben nicht (mehr) angewandt wurde. Die Donauschwaben wie die anderen deutschen Minderheiten sollten nach den Vorstellungen der NS-Machthaber die Speerspitze des Deutschtums sein, und darum sollten sie auch in die vorgebliche "Elite" der NS-Kriegsmaschinerie, koste es, was es wolle. Dass es sich dabei tatsächlich um Zwangseinziehung handelte (mit Mitteln wie anderswo in eine reguläre Armee), ist durch Zeitzeugnisse zweifelsfrei gesichert. -- PhJ . 12:01, 24. Mai 2009 (CEST)

Die aktive nationalsozialistische Orientierung der Donauschwaben seit den 30er Jahren kommt wieder in den Artikel, ebenso, dass ihre Volksgruppenorganisationen schließlich von der SS geführt wurden. Der Passus wird berichtigt, in dem der Eindruck erweckt wird, dass es nur Zwangsrekrutierungen zur Waffen-SS gegeben habe. Hier wird nach Belegen gearbeitet, auch wenn Du lieber Propaganda der Vertriebenenverbände verbreitest. Oder Passagen einfach löschst, in denen die militärische Zusammenarbeit von Cetniks mit den Nazis erwähnt wird. Giro Diskussion 20:54, 24. Mai 2009 (CEST)

Um noch mal zur Geschichtsaufarbeitung auch in Serbien zu kommen: Da gibt es in Novi Sad gerade eine Ausstellung über die Donauschwaben, wo offensichtlich auch die Geschichte differenzierter betrachtet wird als früher, und ganz bestimmt ausgewogener, als sie hier einige gern haben würden.[7] -- PhJ . 17:37, 25. Mai 2009 (CEST)

Und wie gesagt, Giro, umstrittene Aussagen ohne Beleg dürfen sofort gelöscht werden. -- PhJ . 16:44, 27. Mai 2009 (CEST)

Giro, du bist ja geschossen auf Donauschwaben. Hat dir mal eine Donauschwäbin einen Korb gegeben? 200 Jahre wirkten die Donauschwaben im Kulturraum mit. Für dich zählen jedoch nur die Jahre von 1942 bis 1944. Dann schreib doch auch bei den Bayern oder bei den Sachsen, wie viele Einwohner sie waren und wie viele davon sich zur SS gemeldet haben.--Speidelj 22:36, 25. Mai 2009 (CEST)

Es ist immer einfach, bestimmte Bevölkerungsgruppen als Sündenbücke anzuprangern. Das kennen wir von Nationalisten, und das Denken, das Giro offenbart, ist qualitativ nichts anderes. -- PhJ . 16:44, 27. Mai 2009 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. DVvD 07:40, 14. Nov. 2009 (CET)

Giro

Deine Kriterien wie Mitbeteiligung an Kriegsverbrechen, Sippenhaft und „selber Schuld“, solltest du einmal bei dir selbst anwenden. Demnach gilt, auch wenn es deiner Mission zuwiderläuft, du bist ein Nazi. Deine Eltern haben die Nazis gewählt und du bist deren Abkömmling. Selbst wenn sie im Widerstand aktiv waren, spielt das auch keine große Rolle, denn sie waren Deutsche und haben Soldaten geschickt. Wie die Donauschwaben; die waren auch (Volks)Deutsche und haben Soldaten in den Krieg geschickt, nur haben sie – anders als deine Eltern – Hitler nicht gewählt. Das findest du zum Lachen? Ich auch. Gar nicht zum Lachen ist jedoch das, was du und KarlIV hier veranstaltet. Rassismus pur! Volksdeutsche, Serben, Kroaten oder Magyaren, wir alle waren jugoslawische Staatsbürger. Wir slawische Untermenschen (aus der Ecke da unten) sind aber zu dumm, um unsere (eigene) Geschichte aufzuarbeiten Nach eurer Empfehlung nach sollten wir uns lieber im Gesangswettbewerb Grand Prix de Europe streiten. Habt ihr sie nicht alle? Was bildet ihr Großdeutsche eigentlich euch ein? Du hast kein einziges Buch oder Aufsatz aus Ex-Jugoslawien oder aus Kroatien, Serbien, Slowenien oder Bosnien gelesen. Aber eins hast du gelesen, von Seckendorf. Ist hier unter Wissenschaftlern unbekannt (aber wir sind ja auch dumm). Wir kennen Carl Bethke, Ekkehard Völkl, Immo Eberl, Konrad G. Gündisch, Ute Richter, Annemarie Röder, Harald Zimmermann, Walter Engel, Josef Wolf oder Prof. Holm Sundhausen. Ein zweites Buch gibst du vor, gelesen zu haben, das von Cassagrande. Aber das hast du nicht gelesen oder du hast es nicht verstanden, denn so wie du Cassagrande einseitig zitierst, darf man einen Autor nicht missbrauchen. Und zum Schluss ein Zitat von Walter Engel, Direktor der Stiftung „Gerhart-Hauptmann-Haus: „Über längere historische Phasen – die Weltkriege und ihre Folgezeiten ausgenommen – Kann der Kulturraum Banat als beispielhaftes Phänomen für das friedliche Nebeneinander und das kreative Miteinander verschiedener Ethnien in einer überschaubaren Region gelten. Dass jede Ethnie ihre kulturelle Identität dabei weiter entwickelt bei gleichzeitiger Toleranz und Achtung der anderen Kulturen, rückt den Kulturraum Banat in die Nähe dessen, was man sich als Modell für manche europäische Regionen vorstellen kann.“--Ciglana 14:21, 31. Mai 2009 (CEST)

Für diesen Beitrag wurde ciglana von jodo am 2. Juni für 3 Tage gesperrt. Seitdem hat sie sich von Wikibedia zurückgezogen.--Speidelj 21:40, 3. Nov. 2009 (CET)

Leider habe ich diese Diskussion erst heute gelesen. Diese Sperrung war unberechtigt und der Rückzug von Ciglana imho sehr bedauerlich.--Jnn95 09:58, 5. Nov. 2009 (CET)

Länder der Heiligen Ungarischen Stephanskrone

Die Länder der Heiligen Ungarischen Stephanskrone (Ungarisch: Szent István Koronájának Országai, Kroatisch:Zemlje krune Svetog Stjepana, Slowakisch: Krajiny Svätoštefanskej koruny) lagen im gegenwärtigen Ungarn, in der Slowakei, Kroatien und im nordwestlichen Teil von Rumänien. Im Gegensatz zu den anderen Teilen der Habsburgermonarchie lagen diese Länder außerhalb des Heiligen Römischen Reichs. Das Königreich Ungarn ist eines der Königreiche unter der Stefanskrone. Weitere Königreiche waren Kroatien, Königreich Slawonien, Großfürstentum Siebenbürgen, das Banat und die Militärgrenze.--Speidelj 11:06, 4. Aug. 2009 (CEST)

Gliederung des Artikels, Abschnitt Geschichte

Es gab mal eine Zeit, da hatte der Artikel eine klare Gliederung.

Mittlerweile ist der Abschnitt Geschichte so voellig durcheinander, dass unter Siedlungsgebiete schon bereits von Verschleppung der rumaenischen Donauschwaben in die Baragansteppe und vom Potsdamer Abkommen die Rede ist, und unter Zweiter Weltkrieg, Enteignung und Vertreibung ist bis auf einen kurzen Satz nur noch von Jugoslawien die Rede. Ich schlage vor, dass wir zu der alten Gliederung (unter Einbeziehung neuer Abschnitte) zurueckkehren:

• Geschichte
  • Urspruenge
  • Siedlungsgebiete
    • Ungarn
    • Jugoslawien
    • Rumaenien
  • Zweiter Weltkrieg, Enteignung und Vertreibung
    • Ungarn
    • Jugoslawien
      • Widerstand gegen das NS-Regime
    • Rumaenien

--DVvD 06:23, 14. Nov. 2009 (CET)

Bis 1918 gab es ein donauschwäbisches Volk und – abgesehen von der Militärgrenze – ein Siedlungsgebiet. Die Siedlungsgebiete sind alle aufgelistet. Die Situationsbeschreibung in Ungarn, Jugoslawien und Rumänien sollte erst nach dem I. Weltkrieg als Ergebnis der Verträge von Trianon folgen. Widerstand muss man nicht unbedingt auf die Volksdeutschen in Jugoslawien beschränken. Sollten Quellen über Widerstandsbewegungen aus Ungarn und aus Rumänien vorliegen, dann rein damit. Nach 1948 kann man die unterschiedliche Entwicklung in den drei Ländern noch einmal differenziert darlegen.--Špajdelj 15:21, 14. Nov. 2009 (CET)