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Tja, da haben Fefe und MOGIS eben mal gezeigt, dass sie von dem Projekt Wikipedia so viel Ahnung haben wie die CDU vom Internet. Niemand hat gesagt, dass ein Verein allein durch Mitgliederzahlen relevant werden kann (MOGIS und nun Fefe haben sich nur da rein verrannt) und die Quellenlage bei einer so jungen Vereinigung ist nunmal schlecht und deren Relevanz´, vorallem wies damit dann in vier/fünf jahren steht, schwer zu beurteilen (bei älteren wie CCC einfacher, da mehrfach wegen verschiedenem in den Medien). Insofern lag die Entscheidung mE im Ermessensspielraum. Und die Leute von MOGIS, die in der LD diskutiert haben, zeigten, dass sie genauso polemisch sein können wie Frau von der Laien. Statt Sachlichkeit und Argumenten bzw. einfach mal um den Artikel kümmern versucht auf die Tränendrüse zu drücken. Vollends beurteilen kann ich es nicht, weil der Artikel ja nicht mehr angeschaut werden kann, aber nach der LD siehts jedenfalls so aus... Die Überschrift bei Telepolis verfehlt auch das Thema, darum ging es nie. und beim zweiten Fall (das Getränk) konnte Fefe nichtmal richtig zählen (von wegen Mehrheit...). --Don-kunDiskussionBewertung22:49, 17. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]
Ich glaube der Kern des Problems des Projekts Wikipedia mit der aktuellen Berichterstattung liegt daran, dass Wikipedia nicht mal versteht was eigentlich schief läuft. Es ist nicht die ewige Frage nach der Relevanz, es ist die Frage wie über Relefanz diskutiert wird. Hier geben Wikipedia und ihre Admins aktuell ein katastrophales Bild ab: Wer uns ans Bein pinkelt, wie z.B. Fefe oder andere Blogger, ist irrelanvt oder hat keine Ahnung von Wikipedia.--91.19.81.111:40, 26. Okt. 2009 (CET)[Beantworten]
Bin dafür, folgende Regel zu den Artikeln mit aufzunehmen: Wer die Relevanz eines Artikelgegenstands belegen möchte, sollte dies auf der Wikipedia tun, nicht auf Heise oder einem Privatblog.--†Alt♂23:10, 17. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]
Don-kun, zwei Punkte fallen mir in Deiner Argumentation auf. (1) weil der Artikel ja nicht mehr angeschaut werden kann ... Dass sich mit der Artikellöschung in WP ein Vehikel zur Intransparenz ergeben hat, erscheint mir eine untragbar Abkehr vom Prinzip der Offenheit von Wikipedia, welches hier und da gern erwähnt wird. Interessanterweise konnte ich aber in Kategorie:Wikipedia: gar kein offizielles Bekenntnis dazu finden. Um dem Versprechen der Transparenz tatsächlich nachzukommen, müsste WP konsequenterweise eine Auslagerungswebsite betreiben, wo gelöschte Artikel hingehen, samt Diskussionen und History. (2) Wenn Du mit Wikipedia verstehen meinst, die Relevanzkriterien etc. als gottgegeben oder wissenschaftlich unvermeidbar hinzunehmen, dann gibt es in der Tat ganze Horden von ehemaligen Wikipediabefürwortern, welche die Funktionsweise von WP im Kern kritisieren und diesen Kernglauben fundamental in Frage stellen (und sich logischerweise durch nicht irrelevante Meinungsführer und Medienorgane auf einen Schlag mobilisieren lassen), weswegen man nicht erwarten kann, dass eine Diskussion auf WP selbst als zielführend empfunden wird (hier ist sie dennoch). Da ist ein Mann mehrfach in den Medien aufgetreten und "Mogis" wurde erwähnt. Wenn ich in zwanzig Jahren einen Fernsehbericht im Archiv ansehe, wo MOGIS interviewt wird, will ich in WP nachschlagen können, was das ist oder war. Relevanzbeurteilung kann ich dann immernoch in meinem eigenen Hirn machen. Wenn ich in einer zwanzig Jahre alten Zeitschrift von der Tigerentenkoalition lese, will ich, dass WP mir erklären kann, was das bitteschön sein soll. Im Streit zwischen Inklusionisten und Exklusionisten hat sich das deutsche WP auf einen netten Kompromiss geeinigt: Radikalexklusionismus. Die Glocken, die da draussen in den Medien und der Blogosphäre läuten, besagen, dass wir einen echten Kompromiss wollen. Liebe Radikalexklusionisten, die Ihr derzeit die Meinungsbildung in WP anführt, Eure Argumente in Sachen Wartbarkeit und Skalierbarkeit haben wir begriffen, nur sind wir immernoch anderer Meinung, und ich vermute stark wir sind die Mehrheit. Ihr habt nicht die Wahrheit und Weißheit gefressen, Ihr habt eine Meinung, und Ihr seid in der Minderheit. Entweder Ihr öffnet euch einer sachlichen Diskussion (noch ganze zwei Wochen bis zum Termin bei Wikimedia, eine halbe Ewigkeit in Internetzeitempfinden), und erwägt gnädigerweise, dass die Relevanzschranken ganz erheblich herabgesetzt werden müssen (Man verprellt keine Hunderttausende Menschen. Dutzende ist okay.) Alternativ könnt ihr euch einem Glasnost widersetzen, die Wege der Bürokratie innerhalb WP stärken, damit es möglichst demotivierend für die alltäglichen Benutzer von Wikipedia werde, zu beeinflussen, was hier abgeht. Wie lange wollt Ihr Euch noch die Verschwörungstheorie zurecht legen, Fefe hätte irgendwelche Puppen zum Tanzen gebracht? Das ist so fern jeglicher Realitätswahrnehmung, als würde die CDU vom Internet reden. In zwei Wochen in den Vereinsräumen reden wir weiter. Friedlich, sachlich, kompetent. --lynX16:00, 24. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]
Interessant daran finde ich eher, wie hier versucht wurde, POV zu pushen - im Grunde genommen nichts Neues, und das typische im TrollHeiseforum - Gerüchte werden als Wahrheit verkauft, und die Diskussionskultur des Heiseforums und dessen Partei ist hier ganz gut nachzulesen. Herr Ober, einen Whiskey! Mal ehrlich: wer nimmt eigentlich die Leute im Heiseforum überhaupt ernst? Ich seit ca. 2000 schon nicht mehr :-) --Mark Nowiasz23:31, 17. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]
Q.E.D.: die Piraten vertreten durchaus wichtige Anliegen, wenn sie jedoch mit ihren eigenen Maßstäben gemessen werden (Meinungsfreiheit, etc.) dann sieht es teilweise ganz düster aus - Kritik scheinen sie nicht auszuhalten. Demzufolge: die Piraten haben wichtige Dinge in die (politische) Öffentlichkeit gebracht, diese werden nun durchaus von anderen Parteien aufgenommen, aber um Himmels willen: bitte in der jetzigen Form (quasi politischer Arm des Heiseforums) nicht an die Macht. Dafür müssten sie erstmal toleranter gegen Kritik werden. --Mark Nowiasz11:20, 18. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]
MOMENTMomentmoment ... las ich da was von wegen Piraten? Das geht ja ma ganz und gar nicht, daß da wer, hier, bei WIKIPEDIA, was gegen die sagt, nich wahr. Weil, das war echt ne coole Aktion von mir und ein paar anderen Kollegen neulich, zwei Tage vor der Bundestagswahl auf m Wochenmarkt da in Uslar. Echt ma jetz. fz JaHn02:01, 18. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]
Ich habe nunmal der Orden unermüdlicher Kleingärtner- und Gartenzwergzüchterblockwarte, deutsche Sektion gestiftet. Ich denke, man sollte den Orden formlos auf der ELKE-Seite zur Verfügung Stellen, die Interessenten an dieser Auszeichnung können ihn sich da selbst abholen. --Matthiasb17:39, 18. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]
Troll Fefe sollte mehr denken und weniger schreiben. Der CC ist deutlich älter und trat mehrmals wegen unabhängigen Ereignissen, die von ihm ausgingen (will es mal so formulieren) in den Medien auf. Und zwar, jedenfalls meiner Erinnerung, als Verein und nicht als Einzelperson wahrgenommen. Auch bei den anderen in seinem Posting verlinkten Artikeln kann ich mindestens soviel Relevanz feststellen, wie MOGIS hat, meist mehr (der Berliner Platz, naja...). Vielleicht sollte er mal aus seiner Fantasiewelt rauskommen und an die frische Luft, wenn er gegen die nicht inzwischen allergisch ist. -- Don-kunDiskussionBewertung20:37, 18. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]
My two cents zu dieser ganzen Geschichte: Auf WP:A/N hatte (im "Fefes Blog"-Thread) schon mal jemand den Admins empfohlen, mal ihre eigenen Beiträge zu lesen. Da fällt mir spontan der Thread genau unter diesem auf (Abschnittsüberschrift: "Berliner"). Da stellt jemand eine berechtigte Frage (für die er, wie sich herausstellt, aus einem Missverständnis heraus die falsche Seite gewählt hat), und wird mit dummen Antworten und impliziten Trollerei-Vorwürfen zugeschüttet. Erst nach einer halben Stunde kommt mal jemand darauf, zu kombinieren, was zu einer berechtigten Frage gehört: eine gute Antwort.
Ich will ja nicht sagen, dass ihr alle Arschlöcher seid. Ich weiß, wie das ist als "Arschloch", denn ich war (und bin m.E.n. formell noch) Admin bei Wikibooks, habe das aber vor fast drei Jahren aufgegeben, weil ich die Tendenz erkannt habe, in die sich das ganze Projekt Wikipedia entwickelt (und weil mir die Trolle gehörig auf den Senkel gingen). Damit kann ich mich nicht mehr identifizieren. -- Stefan M. aus D.01:17, 25. Okt. 2009 (CEST) (der jetzt nur noch kleinere Edits macht und in anderen Projekten aktiv ist, wo ein freundlicherer Umgangston herrscht; zum Beispiel bei den Piraten)[Beantworten]
Wikipedia löscht Artikel und macht sich wieder mal unbeliebt
Leider ist das leidige Problem des zu schnellen und wenig kontrollierten Löschens von Artikeln in Wikipedia immer noch ein Problem. Gerade eben schaffte es wikipedia durch Löschung eines wohl eher sehr wichtigen Artikels angeblich mangels Relevanz bei Twitter ein Top-Thema zu sein: [1] Ist schon traurig, dass wikipedia eigentlich fast nur noch mit negativen Schlagzeilen auf sich aufmerksam macht. Ein anderes Beispiel von heute: [2] wurde nach RK für Autor bewertet nicht nach RK für Politik und dann gelöscht, obwohl RK für Politik zutreffen würde. Wann schafft es Wikipedia endlich diese mangelhaften Löschaktionen einzudämmen? Es gibt schon fast fest etablierte Sätze wie: 'bei Wikipedia regieren die Löschnazis', die Blockwarte der Wikipedia usw. Man sollte vielleicht schon darauf achten, dass das Image von Wikipedia nicht ein schlechtes Image wird. 91.19.24.4816:27, 19. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]
Tja, wenn bei Twitter Falschinformationen verbreitet werden... die Löschung des Arbeitskreis gegen Internetsperren und Zensurheute nacht war keine Löschung mangels Relevanz oder Ähnliches, sondern wil schlicht kein Inhalt vorhanden war. Dass Fefe das in seinem Blog falsch darstellt und allerlei Verschwörungstheorien verbreitet, sorgt für eine Welle, die aber *völlig* am Thema vorbeiläuft, da nie ein Artikel gelöscht wurde, sondern nur ein fehlgeleiteter Diskussionsbeitrag. Zwischenzeitlich ist aber ein ordentlicher belegter Artikel entstanden. Aber rumgeschrien wird trotzdem noch, im Großen und Ganzen meistens ziemlich ahnungsfrei. Bei Twitter gegen Falschaussagen und Unwahrheiten anzukommen gleicht dem Versuch, einen Bergrutsch mit bloßen Händen aufzuhalten. --Felixfragen!16:36, 19. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]
Letztlich geht es nicht darum, ob der Artikel nun wieder da ist. Es geht darum, welches Image Wikipedia mittlerweile in der Öffentlichkeit hat. Das ist doch sehr bedenklich. Und es gibt eben sehr oft Beispiele, wo ungerecht gelöscht wird. Ich habe noch ein solches Beispiel genannt. Das erleben die Leute irgendwann mal mit einem eigenen Artikel bei Wikipedia. Dann sitzt das Image über Wikipedia fest und läßt sich so schnell auch nicht mehr in den Köpfen der Menschen korrigieren. Da kocht die Volkswut hoch, auch wenn das Problem eigentlich gar nicht so schlimm war. Das hat man irgendwann nicht mehr im Griff. Bei Twitter gibt es eigentlich fast keinen Beitrag mehr, der Wikipedia in Schutz nimmt. Fast alle machen ihrer Unmut über Wikipedia mit drastischen Worten Luft. 91.19.24.4816:43, 19. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]
Nein, aber eine ziemlich große Öffentlichkeit im Web. Und nur mit der Öffentlichkeit im Web arbeitet Wikipedia. Dort kommen die Leser und Autoren her. Die Menschen, die sich nicht im Internet bewegen, sind auch für die Wikipedia irrelevant. Ich würde das imho nicht bagatelisieren. Ich bin seit 2004 bei wikipedia dabei. Bislang war die Stimmung für wikipedia immer sehr positiv im Web. Etwas derartiges habe ich bislang noch nicht erlebt. 91.19.24.4819:16, 19. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]
Das Löschen hat aber auch seine guten Seiten. So habe ich mir mal einst die Mühe gemacht den Artikel Figuren aus Suzumiya Haruhi no Yūutsu anzulegen, da mehrere Artikel darauf verweisen könnten und der Hauptartikel zu fett war. Wurde dann insgesamt drei mal gelöscht und durchlief drei mal die Löschprüfung. Seltsamerweise wurden die Einzelartikel (zu jeder der fünf Hauptfiguren: Kyon (Figur), Haruhi Suzumiya, ...) behalten. Man merke: Sammelartikel wie in WP:Fiktives vorgeschlagen sind akut löschgefährdet, während Einzelartikel offensichtlich eine höhere Relevanz haben als alle zusammen. ;-) --17:12, 19. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]
Gut, das Hin und Her zwischen Sammelartikeln ist Geschmackssache. Was aber gar nicht geht, ist die Artikel zu löschen anstatt sie durch Redirects zu ersetzen; dadurch geht die Versionsgeschichte verloren (bzw. sie wird nicht mehr veröffentlicht), was ein Verstoß gegen die Wikipedia-Lizenzbedingungen (Namensnennung) ist. Ich fürchte, diese voreilige Löschpraxis hat da einige dicke URVs produziert. — 3247 (D) 23:07, 19. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]
Hier noch ein, wie ich finde, gedanklich sehr tiefgehender Artikel zum deutschen Problem der Relevanzkriterien, denen in Wikipedia Objektivität zugesprochen werden und letztlich doch nur subjektiv sein können: [3]91.19.24.4817:44, 19. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]
noch ein Nachtrag: es macht jetzt schon die Runde, bei der nächsten Spendenaktion für die Wikimedia Foundation kein Geld mehr zu spenden, ein Boykott-Aufruf. Nun, wenn sich das herumspricht, könnte das ein Problem für die Wikipedia werden. 91.19.24.4818:02, 19. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]
nun ja, welcher Urheber? In der Blogosphäre läuft gerade auch eine mächtige Anti-Wikipedia-Welle. Dort liest man auch viel über die Löschung des Artikels mogis. Ich habe mal versucht, dort an einer kleinen Stelle Partei für die Wikipedia zu ergreifen. Man wird nur noch überrannt. Da ist ein Volkssturm auf die Wikipedia losgebrochen. Obwohl ich nur ein langjähriger Autor bei Wikipedia bin und kein Admin und schon lange gegen diese zu strengen Relevanzkriterien eintrete, werde ich dort einfach mit Löschnazi und Blockwart angeredet. Na hoffentlich kommt diese Hass-Welle auch wieder zum Stoppen. Bis dahin halte ich mich mit einer Verteidigung für Wikipedia zurück. Teilweise kann ich es sogar verstehen: ich war selbst schon öfter Opfer solcher Löschaktionen. 91.19.24.4818:57, 19. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]
Nachtrag: macht es Sinn, die Löschung von mogis immer und immer wieder zu bestätigen? Damit heizt man die Situation imho nur noch mehr an. Ich finde, man sollte schnell zu einer Politik der Deeskalation übergehen. Ich kenne mich mit solchen Wellen nicht aus, aber ein bischen habe ich schon die Sorge, dass diese Welle der Wikipedia dauerhaft schwer schaden könnte. Wie will man das verlorene Vertrauen wieder zurückgewinnen? Gehen da nicht Leser und Autoren verloren? 91.19.24.4819:06, 19. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]
Also auf solche Autoren wie teilweise in der Blogosphäre vorhanden ("Löschnazi", "Blockwart") kann die Wikipedia sehr gut verzichten. Übrigens zeigt das wieder mal, dass die Blogosphäre vernünftigen Journalismus nicht ersetzen kann - viel zu oft werden Gerüchte, Meinungen und Stammtischparolen als Wahrheit verkauft. Oder anders gesagt: was dem einen die BILD, ist dem anderen das Blog. Was meinst Du übrigens mit "Deeskalation"? Die Relevanzkriterien wegen ein paar lauten, uninformierten Krakeelern über Bord werfen? --Mark Nowiasz19:22, 19. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]
So sieht's aus. Bekanntermaßen haben wir die höchste Qualität aller Sprachausgaben, u.a. weil wir nicht jeden Kram mit aufnehmen. Die Leute, die immer nur rummotzen, wir seien die "bösen Zensoren", sollen mal ne halbe Stunde Eingangskontrolle oder RCs machen, die kommen sicher nie wieder. -- XenonX3 - (☎:±:Hilfe?) 19:31, 19. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]
ack Xenon und Mark. Man sollte übrigens mal die Zahl der Muttersprachler mit der Artikelzahl einer Sprachversion vergleichen. Relativ gesehen haben wir hier die meisten Artikel und sind am produktivsten. Und dabei von in der wohl besten Qualität. Ich weiß nicht, was die Leute noch wollen. Da wird WP wohl mit Suchmaschine und Ramschkiste verwechselt. Im übrigen werden sicher 95% der WP-Nutzer dieses Volkssturm nicht mitbekommen, wenn er nicht aus der Blogosphäre raus kommt. Denn WP nutzt eig. jeder Internetnutzer, das andere nur ein geringer Teil. Ich sehe da einige Überschätzung in den Beiträgen in Blogs und Twitter. Im übrigen ist es unendlich arrogant zu glauben, man könne in einem kurzen Blogposting etwas zutreffend analysieren, das hier schon seit 8 Jahren diskutiert wird. -- Don-kunDiskussionBewertung20:02, 19. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]
Immer wieder das alte Problem. Leute, die nicht verstanden haben was Wikipedia sein will und wie wir das Chaos organisieren regen sich darüber auf, dass die Dinge nicht so sind, wie sie es sich vorstellen. Es muss sehr schwierig sein, zu begreifen, dass andere eben *genauso* eine bestimmte *andere* Vorstellung davon haben, wie die Dinge zu sein haben und dass man in einer Gemeinschaftsarbeit eben nicht die eigene Vorstellung erzwingen kann.
Eigentlich ist das alles nur ein Beweis dafür, wie wichtig diesen Leuten offensichtlich Wikipedia ist. Sonst würde sich ja niemand darüber aufregen, dass es eben keinen Artikel unter dem Lemma "MOGIS" gibt. Bekannte Blogger z.B. Fefe und Twister besudeln sich hingegen gerade selbst in ihrer Unfähigkeit (oder Unwillen), die internen Mechanismen in Wikipedia zu nutzen, um an genauere Informationen zu kommen. Hier aufzuschlagen würde ja schon reichen. Mehr als ein allgemeiner Beißreflex ist da nicht.
Treffende Analyse aus meiner Sicht. Symptom ist mE zB auch, dass Fefe einmal schrieb, ein Admin hätte ein Getränkartikel gegen die Mehrheit in der LD gelöscht. In der LD waren aber 10 für löschen und 6 für behalten. In einer Nachfrage nahm der Admin nur darauf Bezug, dass in LDs nicht die Mehrheit sondern Argumente entscheiden, ohne die dort gebrachte Behauptung mit der Mehrheit zu prüfen. Fefe hats gelesen und die Falschinfo in die Welt gesetzt, jetzt lese ich das auch an anderer Stelle. Und die Vergleiche Fefes mit der Relevanz anderer Artikel finde ich reichlich weltfremd, aber es wird eben alles nachgeplappert. -- Don-kunDiskussionBewertung20:39, 19. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]
Was das Lemma MOGIS angeht bin ich persönlich unentschlossen. Mogis war vor allem ein PR-Coup. Niemand kann ernsthaft annehmen, dass da zwischen der ersten Medienerwähnung und dem Fernsehbericht eine nennenswerte Anzahl Leute eingetreten sind. Und seit dem Fernsehbericht ist es wieder sehr still um Mogis geworden. Als Verein also ganz sicher irrelevant. Andererseits ist es schon eine ziemliche Leistung, vom Fernsehen überhaupt wahrgenommen zu werden. Das heißt, Mogis könnte in dieselbe Kategorie wie die Yes Men fallen. Und da ist es ganz sicher relevant, weil wir solche Guerillakommunikation von Einzelpersonen selten haben. -- Janka20:51, 19. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]
Es ist halt schwer zu vermitteln, das ohne Belege MOGIS sowas wie der Künstlername des einzigen öffentlich auftretenden Protagonisten Christian Bahls ist. Wie soll dann der Artikel aussehen? Wie wäre es mit einer Weiterleitung von MOGIS auf Christian Bahls? Ah was sehe ich da? Der ist auch gelöscht? Warum, der wurde während der Diskussion sooft vor die Kamera gezigen, dass er eindeutig Relevant ist. Auch auf Grund seines Projektes. Und nein, er ist in meinen Augen keine causa Ohoven, sondern eher ein Mathias Rust.--84.160.227.24621:01, 19. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]
Hmm, Bahls hatte seine 15 Minuten. Reicht das, um relevant zu sein? Wenn er jetzt im Abstand von mehreren Monaten nochmals auftritt und sich noch irgendwie anders profiliert, würde ich zu ja tendieren, sonst eher nicht. Die Person der Franziska_Heine ist eigentlich auch uninteressant. Was wir brauchen ist ein Artikel zur Petition, nicht einen über Franziska Heine. -- Janka21:13, 19. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]
Herr Ober, ein Rotwein. Solche Diskussionen machen mich nostalgisch, sie erinnern mich an meine Usenet-Zeit - dort gab es auch die (sinnvolle) Regel: erst Traffic (=Relevanz) nachweisen, dann neue Gruppe, und genau so wie in der Diskussion gab es Leute, die mit glühender Empörung ihre Gruppe haben wollten, weil doch relevant. Ich weiß nicht, was eigentlich so schlimm daran sein soll, einfach mal ein wenig abzuwarten - wenn konstante Relevanz nachgewiesen, spricht doch nichts dagegen, MOGIS oder Christian Bahls (die Lösung wurde so wie ich das sehe auch vorgeschlagen aber von dem Mob empört zurückgewiesen) einen Artikel zu spendieren? Wie Kinder, die alles sofort haben wollen und in einen Tobsuchtanfall ausbrechen, wenn sie es nicht bekommen. Prost! --Mark Nowiasz21:26, 19. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]
@Mark Dann warst Du das, der das Usenet kaputt gemacht hat? Jetzt bist Du bei Wikipedia gelandet? Ach, die Wikipedia kriegen wir doch sicher auch noch kaputt, oder nicht ? Mich erinnert das hier alles sehr stark an das Usenet, bevor es dann den Bach runter ging. Ich glaube, das sind fast die gleichen Leute, die damals dort in den admin-Gruppen saßen, die sind hier jetzt bei den Lösch-admins. Wenn Wikipedia erledigt ist, geht es dann weiter zu openstreetmap. Das läuft bislang so sehr prima, ganz ohne diese vielen Regeln. So wie das bei Wikipedia früher auch mal war. 91.19.24.4800:21, 20. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]
Nachtrag: Jetzt wurde wohl Zensursula heute auch noch gelöscht. Da schäumt es gleich wieder im Internet hoch. Also wenn ich das hier so lese, fürchte ich fast, dass wikipedia bald den Bach runter geht. Die Leute hier scheinen kaum sensibel zu sein, wenn das Image der Wikipedia zerstört wird. Twitter oder die Blogosphäre mögen nicht die Welt sein. Aber ein guter Stimmungsbarometer ist es sicher. Es hat lange gedauert und war viel Arbeit, bis Wikipedia einen guten Ruf hatte. Das wird gerade zerstört. Merkt man noch nicht dass die Autoren ausbleiben? Das würde mich schon mal interessieren. Beim Usenet gab es da auch ein Maximum um 2000 herum. Danach ging es nur noch abwärts. Was erfolgreich ist, muß nicht immer erfolgreich bleiben. 91.19.24.4800:29, 20. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]
Au ja, Usenet - free.* (und deren Pendant oesterreich.*) waren ja auch so sonderlich erfolgreich, sind alle in Strömen in die Hierarchien gewechselt, ins Paradies, wo es doch keine Regeln gab? Oh, da fällt mir gerade was auf, wenn wir schon bei Usenet sind - ich habe es nicht nötig, mich hinter einer IP zu verstecken. Und früher war natürlich alles besser, früher war ein Mann noch ein Mann™, Wikipedia wird fürchterlich vor die Hunde gehen, weil Zensursula zum Xten Mal gelöscht wurde und nur Twitter und die Blogosphäre kennen die Wahrheit™, die da draußen ist. Herr Ober, ein Bier bitte. --Mark Nowiasz00:50, 20. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]
Das mit dem realname im Usenet war eine Erfindung derer, die das Usenet dann auch zerstört haben. Ursprünglich war jeder im Usenet anonym, so wie das bei Wikipedia am Anfang auch mal war. Du heißt aber nicht wirklich Mark Nowiasz und kommst aus Dortmund? Sonst: Das was Du hier im Internet losläßt, wird man Dir auch in 50 Jahren noch unter die Nase schmieren. Und zwar wird das dann jeder im Internet auf Knopfdruck gesammelt und sortiert geliefert bekommen, vielleicht sogar noch mit einem Psychogramm über Dich als Dreingabe. Das wirst Du nie wieder los. Neee, darauf hätte ich sicher niemals Lust. Wenn Wikipedia abwärts geht, wird man Dich vielleicht eines Tages für Dein Geschreibsel hier aufziehen. Vielleicht schmieren Dir dann einige Radikale Deine Haustüre voll mit Wikipedia-Zerstörer. Das wünsche ich Dir nicht. 91.19.24.4801:02, 20. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]
Das Usenet wurde zerstört? Das ist mir neu. Ich nutze es täglich. Im Gegenteil, es war einfach wunderbar zu sehen, wie die ganzen Trolle und anderen Krawallmacher ins heise-Forum und in die Blogosphäre abgedampft sind.
Was den ganzen Realnamens-Schwachsinn angeht: Es hindert niemand jemanden, unter dem Namen eines anderen Geschwafel im Internet abzusondern. Wer nach fremden Namen im Internet googelt, ist medieninkompetent. -- Janka09:35, 20. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]
Oh, ich dachte, die IP hätte Ahnung vom Usenet? So kann man sich täuschen :-( Ich habe das Usenet seit 1994 genutzt, und dort gab es immer schon Realnamenspflicht - außer in bestimmten sensiblen Gruppen. Hat mich auch nie gestört, es war mir schon immer bewusst, dass Daten gesammelt werden können - na und? Entweder ich stehe zu meiner Meinung (die sich durchaus ändern kann) oder nicht. Aber ein Pseudonym wäre mir viel zu heikel: da müsste ich ja Angst haben, dass es nachträglich mir zugeordnet wird und ich dadurch erpressbar werde. Nee danke. Aber die Kompetenz der IP zeigt sich jetzt in der Tat mehr und mehr :-/ Herr Ober, ein Kaffee.--Mark Nowiasz11:07, 20. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]
Um noch ein weiteres Thema anzureißen: Nicht Wikipedia wird zerstört, sondern einzig die dumme Vorstellung, die Fefe und seine Blogger-Kumpels von Wikipedia haben. Und das kann nur gut sein. Mit etwas Glück lassen diese Hetzer uns dann nämlich wieder in Ruhe. -- Janka09:43, 20. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]
Das denke ich auch. Bisher war es IMMER so, daß jemand, "dessen" Artikel hier gelöscht wurde, ganz laut ZENSUR!!!11 gebrüllt hat. Da unterscheiden sich die selbsternannten Internetaktivisten nicht von den hoffnungsvollen Künstlern oder Bands, sie können nur einfach lauter brüllen, das ist alles.
Einfach aussitzen, so wie damals bei Dickbauchs Linuxdistributionen-Löschaktion. Die war genauso richtig wie die Löschungen jetzt. --m ?! 10:43, 20. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]
Das mag sein, dennoch führt man in der LD immer wieder unsinnige Diskussionen über klar relevante Dinge, wie z.B. Brütal Legend. Hier ist nicht nur der Erschaffer Tim Schafer schon so etwas wie eine Legende, auch im Vorfeld gab es bereits viele Medienechos. Nun steht das Spiel im Laden, an dem verschiedenste Rockgrößen wie Ozzy Osbourne beigetragen haben, und dennoch zweifelt man an der Relevanz. Die Diskussion hat ein Verhältnis von 3:1 (wenn nicht noch mehr) Stimmen für das Behalten des Artikels. Aber dennoch kann man kein LAE machen, da angeblich der Sachverhalt nicht ausdiskutiert ist. Dabei sind genügend Quellen gegeben, die alle Anschuldigungen widerlegen. So etwas nenne ich fanatische Löschsucht. --12:50, 20. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]
Die derzeitigen Löschregeln bevorzugen das Löschen von Artikeln: Es benötigt genau einen Admin, für den die Relevanz gerade „nicht erkennbar“ ist und maximal einen weiteren Admin, der die Löschprüfung abschmettert, und der Artikel ist weg. Da das jederzeit passieren kann, müsste man ständig die Löschkandidaten beobachten. Dazu kommt dann, dass die Gründe für die Löschung für Außenstehende (lies: Nicht-Admins) mangels Zugänglichkeit des gelöschten Textes nicht mehr nachprüfbar sind. Begründungen werden auch nicht angegeben, Angaben wie „nicht enzyklopädisch“, „kein Artikel“ oder „WP:RK“ sind keine wirklichen Begründungen, weil jegliche Subsumption, dh eine schlüssige Erklärung, warum der Artikel zB nicht relevant ist, fehlt. Der hinzutretende Abkürzungsfimmel (aha, das wurde auch gelöscht) und Wikipedia-Jargon ist zwar vielleicht nicht böse gemeint, macht das ganze auch nicht besser. Der Eindruck einer Admin-Diktatur drängt sich da zwangsläufig auf.
Eine Löschung ist aber eine drastische Maßnahme, die eigentlich – als ultima ratio – nur dann notwendig ist, wenn Rechtsverletzungen (URVen, Beleidigungen, …) beseitigt werden müssen oder man mit dem Lemma überhaupt nichts anfangen kann. In anderen Fällen würde eine Kennzeichnung (Stub, QS – evt. mit der Aufforderung, den wenigen Inhalt woanders einzubauen) oder ein Umwandeln in einen Redirect reichen. Mit einer Löschung vernichtet man dagegen Arbeit, auf der andere aufbauen hätten können; statt dessen provoziert man „Wiedergänger“, weil jeder wieder bei Null anfangen muss.
Selbst wenn MOGIS nur innerhalb der Diskussion über das Zugangserschwerungsgesetz relevant ist, hätte man den Verein doch ohne Weiteres dort erwähnen und einen Redirect setzen können.
Die Meinung anderer als „dumme Vorstellung“ und “Unwissenheit“ abzuqualifizieren, hat darüber hinaus mit professionellem Umgang an Kritik nichts mehr zu tun. Der Vorwurf, die betreffenden Personen würden nicht „begreifen, dass andere eben *genauso* eine bestimmte *andere* Vorstellung davon haben, wie die Dinge zu sein haben“… – nun, das gilt auch umgekehrt. Aber die Lösung wurde ja vorgeschlagen: Einfach „aussitzen“, bis die Leute mit einer falschen Meinung die Lust an der (deutschsprachigen) Wikipedia verlieren. — 3247 (D) 12:46, 20. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]
Du solltest eigentlich wissen, das es oft andersrum ist: ein einziger Admin schreibt unter eine strittige bzw. zum Löschen neigende Diskussion "bleibt" und dann werden aus 15-Minuten Medienrauschen im Warholschen Sinne ewige Relevanz. Und da helfen dann keine folgenden Löschanträge mehr. Neueinstellung unter abgewandeltem Lemma oder auch einfach so ist dagegen nicht besonders erschwert. Die deutschsprachige WP wäre ohne ihre hohen Qualitätsansprüche sicher nicht so bedeutend für fremde Medien, was letzendlich ja auch das Interesse nach einem Artikel über sich selbst erzeugt. --Eingangskontrolle23:43, 3. Nov. 2009 (CET)[Beantworten]
Nö, es ist nicht notwendig, die Löschkandidaten zu beobachten - es reicht aus, den Artikel selbst auf der Beobachtungsliste zu haben, denn dort wird auch der Löschantrag eingetragen. Die ausführliche Löschbegründung dagegen ist in den Löschkandidaten zu finden - und im Normalfall gibt es bei der Löschung des Artikels auch einen Link dahin. Der Vorschlag oben von XenonX3 möchte ich in der Tat mal den Leuten ans Herz legen - einfach mal eine Zeit in der Löschhölle, Eingangskontrolle oder wo auch immer verbringen und danach schauen, ob die aktuelle Praxis nicht doch sinnvoll ist :-) Zum Thema Mogis wurde eigentlich an diversen Orten der WP alles gesagt: wenn überhaupt, dann ist der Aktivist (wie hieß er noch?) relevant bzw. hätte einen Redirect verdient, beim Verein erstmal ein wenig abwarten, ob das ein Strohfeuer war oder nicht. --Mark Nowiasz13:01, 20. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]
Man kann nicht jeden Artikel auf die Beobachtungsliste setzen, dessen Löschung man für falsch hält. Und selbst das ist nutzlos, wenn man nicht ständig (dieses Wort, das du einfach übergehst, habe ich bewusst verwendet), also mindestens jede Woche, mal reinschaut – zB weil man beruflich gerade viel zu tun hat oder in Urlaub fährt. Das Problem ist natürlich nicht (nur) Mogis (zu dem ich jetzt hier bewusst nichts mehr hinzufüge); daran entlädt sich jetzt nur die Unzufriedenheit mit der bisherigen Löschpraxis. (Ich habe deswegen schon vor einiger Zeit beschlossen, meine zugegebenermaßen nur sporadisch vorhandene Zeit vorrangig in die englische Wikipedia zu stecken.) — 3247 (D) 14:55, 20. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]
Nachtrag: Wenn man die Wikipedia:Relevanzkriterien genau liest, sind sie als Begründung für eine Löschung wegen Irrelevanz ungeeignet. Die Kriterien sind laut Einleitung „hinreichende aber nicht notwendige Bedingungen für enzyklopädische Relevanz.“ Das heißt, dass vom Vorliegen der RK auf enzyklopädische Relevanz geschlossen werden kann aber nicht umgekehrt vom Fehlen auf Irrelevanz. Das wird sogar in Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv#Zu_restriktiv ausdrücklich herausgestellt. Ich will gar nicht wissen, wie viele Artikel mit dieser fehlerhaften Begründung gelöscht wurden, werde aber ab sofort mal häufiger ein Auge darauf werfen. — 3247 (D) 17:35, 20. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]
man hat aber schon den Eindruck, dass die Lösch-admins die Löschdiskussion kaum lesen, sondern quasi nach Kenntnis der RK selbst entscheiden. Als Beispiel möchte ich nochmals [4] nennen. Die Begründung für die Löschung war dann, dass die RK für einen Autor nicht erfüllt seien. Dieses Argument wurde in der gesamten Diskussion eigentlich nicht geführt. Auch ist die Person nicht als Autorin bekannt, sondern als Aktivistin und müsste deshalb nach der allgemeinen RK für Personen beurteilt werden. Der Löschadmin scheint sich nur wenige Minuten Zeit genommen zu haben, was man auch in seiner Bearbeitungsliste [5] sehen kann. Im Schnitt etwa 3 Minuten pro gelöschter Artikel. (man muss bedenken, dass andere Stunden investiert haben). In dieser Zeit ist es unmöglich, die Löschdiskussion durchzulesen und sich ein fundiertes Bild zu machen. Und das ist es vermutlich, was diese Löschaktionen der Admins derart in Verruf bringt. Gäbe es eine echte Diskussion und ein moderater Admin, der sich viel Zeit nimmt und durchdachte Begründungen liefert, wäre es vermutlich halb so schlimm. So regiert eine gewisse Willkür. Statt diesen Problemen endlich mal auf den Grund zu gehen, gibt es hier Vorschläge, das Problem einfach auszusitzen, was letztlich zum Verlust von Autoren und Lesern führen wird. Am Ende leidet die Qualität. Es wird nicht lange dauern, bis inhaltliche Mängel in der Wikipedia sichtbar werden. Der nächste große Test einer Zeitung oder Zeitschrift, bei dem Wikipedia ein 'mangelhaft' erhält und das war es dann. 91.19.16.5600:12, 21. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]
Das ist nur ein Beispiel von vielen. Dass eine Löschung mit den WP:RK begründet wird, ist sogar der Regelfall. Kurz: Entgegen dem Konsens in der Diskussion um die RK werden die RK von den löschenden Admins nicht als hinreichende, sondern als notwendige Bedingung angesehen. — 3247 (D) 18:15, 21. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]
Ich schlage den "betroffenen" Bloggern vor, beim nächsten Schreibwettbewerb mit dem Thema "Mogis" mitzumachen. Wenn sie es schaffen, einen richtig guten Artikel zu diesem Thema zu schreiben (das Thema muss es natürlich hergeben) dann wird niemand was gegen den Eintrag in Wikipedia haben. ;-) Im Ernst, ich bin ja auch mit der derzeitigen RK-Praxis unzufrieden und strebe eine Reform an, aber dieses Gebashe ist einfach nur peinlich und unqualifiziert. Besonders enttäuscht mich Telepolis, das ich eigentlich als qualitativ hochwertiges Onlinemagazin kenne oder kannte. Wollen wir hoffen, dass sich die Leute dort wieder der journalistischen Sorgfaltspflicht widmen und diese zwei "Newsartikel" nur ein Lapsus bleiben. Gegen einen gut recherchierten Hintergrundartikel zur Löschproblematik auf WP hätte ich dagegen überhaupt nichts. --cromagnon¿alguna pregunta?21:44, 20. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]
Hier ein schöner Blog von Pavel, der auch in einem Spiegel-Artikel erwähnt wird: [6] Nach einer ganzen Liste, was für Wikipedia relevant und was irrelevant ist kommt die Folgerung: "Obwohl die Wikipedia ein Internetphänomen ist, offenbart sie als Organisation insbesondere mit ihren Relevanzkriterien und ihrem Selbstverständnis ein vordigitales Menschen- und Gesellschaftsbild, das so in weiten Teilen der Bevölkerung längst keinen Bestand mehr hat." Ich nehme schon an, dass die Admins, die Verwalter, nicht die sind, die Wikipedia gegründet haben. Die Verwalter kamen später dazu und drücken der Wikipedia über die RKs einen Stempel ihres kleinkarrierten Weltbildes auf. Pavel stellt auch fest, dass nach der Wachstumskurve, die Wikipedia ihre besten Tage schon hinter sich hat: "Im Prinzip hat sich die Wikipedia in den letzten Jahren nicht substanziell weiterentwickelt, sie ist im wesentlichen gewachsen, aber das seit Jahren nur mit einem linearen Zuwachs von 400 bis 500 neuen Artikeln/Tag. Das ist zwar beeindruckend, doch das Wachstum hat vermutlich seinen Höhepunkt bereits überschritten, die Wikipedia ihre besten Tage vielleicht hinter sich. Das relative Wachstum in Prozenten ausgedrückt ist jedenfalls klar rückläufig. Das sieht immer weniger nach einer nachhaltigen Erfolgsgeschichte aus." 91.19.16.5600:53, 21. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]
Hmmm... Ein kleiner Kommentar von meiner Seite. Seit mir nicht böse, wenn ich nicht den ganzen Vorhergegangenen Text mir durchgelesen habe und vielleicht etwas wiederhole. Ich habe die Diskussion um die Löschungen der Artikel etc. heute (gestern) mal fleißig mitverfolgt. Vom SPON Artikel über Fefe bis hin zu Pavel. Ich muss sagen ich bin schon ein wenig betroffen. Das fängt von der Spiegel Verlinkung auf eine LD von vor zwei Jahren an bis hin zu Fefes beleidigenden "Blockwärten" (was, wenn ich Admin wäre, ich schon als persönliche Beleidigung empfinden würde). Ich habe mir die letzten Jahre schon so einige schöne und auch schmerzhafte Erfahrungen mit der Wikipedia gesammelt. Aber die Blogosphäre hat sich meines Erachtens heute um einiges intoleranter gezeigt als das es Wiki jemals sein könnte. In der Hinsicht halte ich es wie Benutzer:Avatar - die Diskussionskultur ist zT unter aller Sau. Natürlich gibt es Probleme mit den Relevanzkriterien. Natürlich gibt es "behalter" und "löscher". Aber meine Erfahrungen sind, dass sie sich meistens die Waage halten. Mal überwiegt die eine, mal die andere Seite. Die so oft angeprangerte "Löschhölle" habe ich eigentlich noch nie vorgefunden. Und klar - ich habe auch schon einige harte LDs hinter mir. Jeder der mal einen Artikel über eine Schule erstellt hat wird auch wissen das man mit den geltenden RKs auch sehr unglücklich werden kann. Die deutsche Wikipedia ist an manchen stellen dann doch sehr "deutsch". Aber ich frage mich was sich die "Zensur"-Schreier eigentlich vorstellen? Eine Enzyklopädie in der per sé alles relevant ist? In der ich über Hinz und Kunz einen Artikel anlegen kann? Ich mag zwar auch in einer recht "speziellen" Niesche der Wikipedia tätig sein, der ein oder andere Artikel wird gegebenenfalls auch nur 20 mal im Monat angeklickt - aber irgendeine Vorgabe oder Richtlinie über das was rein darf oder nicht? Vielleicht regt die laufende Diskussion ja zu einer Diskussion zur "verbesserung" der RKs an. Dann wäre aus diesem ganzen Hype wenigstens etwas gutes hervorgegangen. So mag ich meine kleine Ausführung hier gerne mit einem Zitat von Altkanzler Schmidt über die "Demokratie" schließen, dessen Sinn sich auch gut auf die Wikipedia übertragen ließe:
Sie müssen sich freimachen von der Vorstellung dass die Demokratie schlechtweg etwas Ideales sei. Demokratie hat viele, viele Schattenseiten und Schwächen und Versuchungen. Und trotzdem hat Churchill recht: Die Demokratie ist die schlechteste aller Regierungsformen – abgesehen von denen, die wir schon vorher ausprobiert haben. Aber ideal in dem Sinne, dass Demokratie eigentlich unfehlbar sei, das zu glauben ist ein schwerer Irrtum.
Die Beleidigung als Blockwart zeugt ja auch nur von Unkenntnis, was die Aufgabe von Blockwarten tatsächlich war. Und die Idee, einfach irgendeinem Wort Nazi anzuhängen um einen Derogativ daraus zu machen ist bestenfalls einfallslos, meist aber einfach hirnloses Denglish. Intolerant braucht man das gar nicht zu nennen. Es ist ganz einfach tumber Hass, wie er auch von selbsternannten Autonomen in Prügelkolonnen, deren Mitglieder alles andere als autonom sind ausgelebt wird.
Die Regulars von de-Wikipedia können sich jedenfalls allesamt ein Sternchen dafür anheften, es erreicht zu haben, dass diese Idioten freiwillig draußen bleiben. Je mehr sie rumschreien, umso größer ist offensichtlich unser Erfolg. -- Janka13:12, 21. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]
@Mrilabs soweit ich die Diskussion sehe, fordert eigentlich niemand, die RKs zu entfernen. Es geht darum, wie die RKs angewendet werden, nämlich nach der Meinung vieler wohl meist sehr rüde und von oben herab. Und es geht darum, dass die RKs verändert werden müssen. Es müssen mehr Internetthemen akzeptiert werden, die RKs müssen wohl moderater werden z. B. bezüglich Vereinen usw. Ich denke auch, dass man Respekt vor dem Interesse auch von Minderheiten haben muss. Es ist wohl eher respektlos, wenn nur Themen des Mainstreams in Wikipedia Einzug halten, Themen von Minderheiten jedoch nicht. Das Problem der Qualitätssicherung kann auch durch eine größere Anzahl von Autoren gelöst werden. 91.19.11.2513:42, 21. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]
Und wo kommen die mehr Autoren her? Und doch, es wurde die Abschaffung in einigen Blogs gefordert. Internetthemen gegenüber ist man hier durchaus aufgeschlossen, aber es gibt eben keinen Hype, das darf man nicht verwechseln. Nicht alles, was jetzt hui ist, kennt morgen noch irgendjemand. Und die wirklich bleibenden Dinge bekommen ja auch Artikel, aber eben nicht sofort, sondern etwas später, wenn man sie auch beurteilen kann. Überhaupt geht die WP schon sehr auf das Interesse von "Minderheiten" ein, 90% sind nicht Mainstream, schau dir doch mal an, wozu es alles Artikel gibt. Aber irgendwo ist halt Schluss, dafür gibt es ja Spezialwikis. -- Don-kunDiskussionBewertung14:15, 21. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]
die Autoren verschwinden, wenn man diese Leute mit zu harten Löschvorgängen vor den Kopf stößt. Darüber sollte man sich im Klaren sein. Man bekommt ein Problem bei der Qualitätssicherung, wenn die Menschen der Wikipedia zumindest bei der Mitarbeit den Rücken kehren. Viele nutzen die Wikipedia, haben aber eine Mitarbeit aufgegeben. Die harten Löschvorgänge sind bekanntlich eine Quelle für sehr viel Frust bei den Autoren. Das sollte zumindest nach diesem Hype gegen Wikipedia klar sein. Wo das Problem bei den RKs teilweise liegt, dazu solltest Du mal [7] lesen . Ich finde, das wird sehr sachlich dargestellt. Überdies sehe ich ein Problem in der Anwendung der RKs. Ist eine Löschung für einen Autor nachvollziehbar, wird es sicher nicht als Frust empfunden. Aber selbst für mich, der seit 2004 für Wikipedia schreibt, ist es kaum nachvollziehbar, ob ein Artikel die Relevanz-Kriterien nun erfüllt oder nicht. Da stecken Stunden an Arbeit in einem neuen Artikel. Dann kommt ein Löschantrag. Die Löschdiskussion, nun ja, es gibt ausgewogene Meinungen und eher emotionale Meinungen. Aber wenn dann am Ende ein Löschadmin kommt, und sich weniger als 3 Minuten Zeit nimmt, die Löschdiskussion nicht beachten und den Artikel löscht, dann scheint das doch sehr willkürlich. Gäbe es RKs, die jeder verstehen kann, so dass man schon im Vorfeld weiß: dieser und jener Artikel wird gelöscht, dieser und jener bleibt erhalten. Es ist aber auch für mich bis heute nicht durchschaubar. Und ich habe wirklich den leisen Verdacht, dass viel nach Bauchgefühl entschieden wird. Das ist der Ursprung für sehr viel Frust. Daran muss man arbeiten. 91.19.11.2514:28, 21. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]
Nachtrag: Ich schreibe meine Artikel meist unter einer IP. Dadurch bekomme ich mit, was neue Autoren und Autoren , die eher selten bei Wikipedia etwas beitragen, erleben. Vermutlich sieht es anders aus, wenn man unter einem bekannten Namen schreibt. Ich halte es für eine Schwäche, wenn alles was ein IP schreibt schlecht ist, und nur was bekannte Namen schreiben gut ist. Wikipedia wird dadurch immer mehr zu einem geschlossenen Club. Man schneidet viele Autoren mit speziellem Wissen heraus. 91.19.11.2514:40, 21. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]
Dass man bekannten Menschen mehr vertraut als unbekannten wird sich nicht abstellen lassen. Und ich habe nicht gefragt, warum weniger Autoren da sind (und deine Antwort darauf ist auch nicht klar, sondern nur eine Behauptung. Wer wer sagt denn, dass die ordentlich mitgearbeitet hätten?) sondern ich habe gefragt, wo die neuen Autoren herkommen sollen. Die Frage wurde nicht beantwortet. Ich komme mit den RK eigentlich gut zurecht, aber vll sollte man sich als Autor für die RK auch mal mehr Zeit nehmen als 3 Minuten. Dass es im Detail Probleme gibt, ist klar, aber daran wird ja auch ständig gearbeitet. -- Don-kunDiskussionBewertung19:34, 21. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]
Man sollte die Inhalte prüfen und nicht die Inhalte nach den Menschen bewerten. Sonst wird das hier nur noch ein Privatclub. Wenn nicht weniger Autoren da sind, weil Autoren verscheucht werden, dann sind am Ende mehr Autoren da. Die Frage habe ich schon beantwortet. 91.19.11.2519:46, 21. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]
Nein, denn das ist eine Milchmädchenrechnung. Wenn man die Kriterien lockert, werden damit nämlich auch Autoren verscheucht. Und dass man bekannten Menschen mehr traut, kann man mit den hehrsten Regeln nicht ändern. Natürlich werden üblicherweise die Inhalte geprüft, aber wenn ich den Autoren kenne und ihm vertraue, dann lass ich es auch eher. -- Don-kunDiskussionBewertung20:26, 21. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]
Apropos „Falschinformation“, „Unwissenheit“, „uninformierte Krakeeler“, „rummotzen“, „sinnloses Geplapper“, „keine Ahnung von Wikipedia“ und so weiter und so fort (ich hab für die Zitate nur in etwa das obere Fünftel von oben berücksichtigt). Gibt es entgegen Pavel Richters Wissen, welches die taz von heute verbreitet [8], nicht vielleicht doch einen sogenannten Admin-Chat der Wikipedia? --85.176.173.18020:52, 21. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]
Natürlich gibt es den, aber psst, nicht weitersagen aber nicht für alle Admins, was denkst denn du? Der ist nur für ganz bestimmte Admins, die mit dem Zeichen....die wollen nämlich....oh, es klopft an der Tür...(nicht signierter Beitrag vonBenutzer:Schlesinger (Diskussion | Beiträge) )
Du hälst es für „natürlich“, dass es einen Admin-Chat gibt, obwohl der Geschäftsführer von Wikimedia Deutschland e.V heute über die Existenz des Admin-Channels offenbar eine anders lautende Aussage tätigte? --85.176.173.18021:36, 21. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]
Jeder kann in Freenode einen Chat unter welchem Namen auch immer aufmachen. Ist genauso wie mit den Realnamen im Internet -- wer fremde Realnamen googlet, hat nicht kapiert, wie das Internet funktioniert. -- Janka22:04, 21. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]
Verstehe ich also richtig, Janka, dass jener WP-Channel dort – entgegen dem Eindruck, den der WP-Artikel da erweckt – in Wahrheit tatsächlich kein besonderer Chat für Admins ist, und/weil er nicht nur WP:Administratoren offen steht? Das mit dem Googeln nach Realnamen hast du schon an anderer Stelle erwähnt: Werden in dem Admin-Chanel Identitäten gefaket? --85.176.173.18022:34, 21. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]
Nein, du verstehst es nicht richtig. Das entscheidende ist, dass jedermann einen weiteren Channel aufmachen könnte, wo sich Wikipedia-Admins *ebenfalls* treffen. Zum Beispiel gibt es da noch den Zirkel, den nur die im lol-Board sitzenden Admins kennen, wo z.B. die *echten* Relevanzkriterien -- also nicht der Müll der auf WP:RK steht -- festgelegt werden. Woher ich das weiß? Nunja, ein kleines Vögelchen hat es mir gerade gezwitischert. -- Janka23:43, 21. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]
Zur Systemstruktur der Wikipedia und dem taz-Interview mit Pavel Richter (21.10.2009, Titel: "Ich sehe keine Streithähne") zu der Löschung des MOGIS-Artikels in der Wikipedia bleiben mir vier Fragen: a1) Gibt es einen[/a2)bzw. den] besonderen WP-Chat [a3) ausschließlich] für die Admins[/den ich oben nannte?]? b) Gibt es nur einen IRC-Chat, der offen für alle ist? --85.176.173.18000:13, 22. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]
Lies doch mal, was ich geschrieben habe! Die wirklichen Entscheidungen finden in verrauchten (wie auch sonst) Hinterzimmer-Chats statt, von denen selbst die "normalen" Admins nichts wissen! Alles andere ist bloß Fassade um Leute wie dich auf die falsche Fährte zu schicken. -- Janka11:59, 22. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]
Na toll, jetzt wo Du es ihm gesagt hast, musst Du ihn auch töten. Und wer soll dann hier die Sauerei im Café beseitigen? :-( Herr Ober, prophylaktisch schon mal eine Rolle Plastikplane und die Putzfrau. --Mark Nowiasz12:30, 22. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]
Janka und Mark, ich habe auch eure Versuche, witzig zu antworten, gelesen und toleriere sie. Leider sind jedoch bald 18 Stunden vergangen, ohne dass ich auch nur ein ernstzunehmendes Ja oder/und Nein auf meine Frage(n) erhalten habe: a) Gibt es einen besonderen Chat nur für Admins? b) Gibt es nur einen IRC-Chat, der offen für alle ist? --85.176.159.9814:51, 22. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]
Ich habe dir ernsthaft geantwortet. Es gibt einen Chat für Admins, in dem die wirklich wichtigen Dinge besprochen werden. Der ist aber nirgendwo vermerkt. Der Chat auf den du hinweist ist ein Köder, damit du dir über die falschen Dinge den Kopf zerbrichst. -- Janka15:57, 22. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]
Ich kann auch Alkohol ohne Spaß haben.--85.176.168.13313:57, 24. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]Nach weit über zwei Tagen, in denen sich bedauerlicherweise niemand zu einer ernstzunehmenden Antwort meiner sehr einfachen Frage aufraffen konnte, kann ich mir wohl ziemlich sicher sein, dass es neben mehreren anderen noch diesen "besonderen Chat" – zur freiwilligen Benutzung – nur für Admins gibt [9]. Nach wie vor werden zudem weitere Chat-Channel betrieben, die nicht für alle zugänglich sind (so z.B. der Schiedsgericht-Channel). --85.176.168.13313:57, 24. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]
Was soll überhaupt die Frage mit dem Chat? Sollten Entscheidungen nicht nachvollziehbar sein bzw. Diskussionen im Hinterzimmer stattfinden, fällt das ganz schnell auf und dann wird die Entscheidung nicht mehr anerkannt (und die Admins hätten dann wohl auch bald ein Problem). -- Don-kunDiskussionBewertung22:21, 21. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]
Dass man sich in Chats bespricht, macht daraus noch kein Hinterzimmer, das ist eher ein Gebot der Kommunikationsmöglichkeiten. Dass Entscheidungen in Chats (oder eben Hinterzimmern) getroffen werden können, bezweifle ich sehr, weil immer jemand nachhakt. Dann nur auf einen ominösen Chat verweisen zu können, wird der Durchsetzung der Entscheidung nicht helfen, ihr würde die Legitimation fehlen. -- Don-kunDiskussionBewertung22:41, 21. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]
Ich habe zumindest nicht angefangen von Hinterzimmern zu schreiben. Auch habe ich nicht gesagt, dass die Hinterzimmer unbedingt in Chats zu finden seien, oder dass ich überhaupt wüsste, ob tatsächlich welche vorhanden, bzw. welche das sind oder wo die sein sollen. Dass "immer jemand nachhakt", wenn etwas für ihn oder sie nicht ganz nachvollziehbar ist/bleibt, sehe ich so leider nicht. --85.176.173.18023:07, 21. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]
Ein Wort kommt zum anderen. Kai Biermann zum Beispiel zeigt sich in seinem Zeit-Onlineartikel von heute (Die Diktatur der Relevanz) erstaunt darüber, dass „die Löschdebatte [über MOGIS] voller Vorwürfe und Beleidigungen“ sei, ohne dass er dabei allzu einseitig Stellung bezieht oder Vorwürfe erhebt. Vielmehr unterstützt er eine Debatte im Allgemeinen, bemerkt jedoch: „Dabei ist es nicht die Debatte selbst, die verwundert, sie kann Wikipedia als Ganzes nur nützen und besser machen. Es sind der Ton und die Härte, mit der sie ausgetragen wird.“ (Siehe auch [11] und [12]) --85.176.160.6312:28, 23. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]
Vorwürfe und Beleidigungen kommen in einer Löschdiskussion fast automatisch vor, wenn bestimmte Leute sich zu sehr mit dem identifizieren, was irgendwo geschrieben steht. Ob das nun der Artikelinhalt oder die Relevanzkriterien sind. Muss man einfach ignorieren. Der Admin muss diesen Müll aber ohnehin nicht berücksichtigen, weil es eben nicht um Meinungen geht, sondern um Argumente. Wer stichhaltige Argumente hat, braucht nicht ad hominem zu argumentieren. -- Janka12:58, 23. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]
nein, der Ton wird tatsächlich härter. In den Verwaltungsbereichen bleiben die Ellenbogentypen übrig. Die anderen gehen, weil denen diese Art der Diskussion schon lange nicht mehr gefällt. Am Ende bleibt eine für Wikipedia gefährliche Gruppierung zurück. Die guten Leute sind verschwunden. So in etwa lief es im Usenet in den Verwaltungsbereichen um das Jahr 2000 auch. Die Gruppierung, die zurückbleibt, lenkt das Schiff in die falsche Richtung. 91.19.12.6713:41, 23. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]
Ich habe nicht den Eindruck, dass die Ellenbogentypen übrigbleiben und die anderen gehen. Die guten Leute sind auch nicht verschwunden. Gute und schlechte kommen und gehen. Das Usenet hat sich einfach als Medium überlebt, so schade wie das ist. --Joachim Pense(d)13:57, 23. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]
Janka, diesen Beitrag von dir verstehe ich fast ganz. Wann ist etwas „Müll“? Du verwendest den Ausdruck ja häufiger. Nicht "einfach" zu beantworten sind auch die Fragen in einigen Konflikten, in denen geklärt werden soll, in welchen Fällen eine persönliche Identifizierungsebene hergestellt wurde, und unter welchen Umständen sie eventuell z.B. auch administratives Einschreiten ermöglichen. Zählt es als Konfliktschürung, auf konkrete Fragen nur ablenkende Antworten zu geben, wie: „damit du dir über die falschen Dinge den Kopf zerbrichst“? Die Beobachtungen und Behauptungen scheinen mir auch im Umfeld der WP:VMs in gewissen Teilen zuzutreffen [13]. --85.176.139.20314:11, 23. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]
Müll ist der Teil einer Löschdiskussion, der zu keinem Erkenntnisgewinn über die Sache beiträgt. Man kann an ihm vieles über die Kontrahenten erfahren, aber genau das soll der abarbeitende Admin ja gerade nicht beachten. Das ist also im Prinzip mutwillig über ihn abgekipptes Zeug. Ich kann es verstehen, wenn manche Admins Diskussionen mit ewig vielen Sockenpuppen und Wegwerf-Accounts in Relevanzangelenheiten komplett ignorieren. Offensichtlich ist es ja nötig, den Diskussionsgegenstand zu pushen, also besitzt er vermutlich eher wenig *tatsächliche* Relevanz. Da reicht dann eine wahllos ausgewählte Stimme mit einem guten Argument *gegen* Relevanz aus, um den Ausschlag zu geben.
Was die Konfliktschürung angeht: Ich wollte dich darüber zum Nachdenken bringen, dass es völlig egal ist, ob jemand einen privaten Chat eingerichtet und hier als "für Wikipedia-Admins" verlinkt hat. Kein Admin ist gezwungen da reinzugucken und jedermann kann problemlos einen weiteren Chat aufmachen, wo dann "geheime Absprachen" getätigt werden. Die Möglichkeit, etwas geheim zu tun ist nicht an den Admin-Status gebunden. -- Janka00:50, 24. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]
Julia Seeliger erkundigt sich nach System- und Diskussionsstrukturen der Wikipedia (taz, "Ich sehe keine Streithähne", 21.10.2009.) (--85.176.168.13320:06, 24. Okt. 2009 (CEST))[Beantworten]Zum Beispiel deine letzten beiden Sätze stimmen. Auch bei deinem Absatz direkt darüber kann ich mir vorstellen, dass es (ebenso) für Admins nicht stets besonders leicht oder erfreulich ist. Doch jetzt schon wieder zu Möglichkeiten der Chats und Channels? Dass du mich derart zum Nachdenken über die Nutzung von Möglichkeiten zu einer eventuellen Absprache anregen willst, verstehe ich nicht, weil ich doch schon in meinem ersten Beitrag in diesem Diskussionsfaden in Betracht zog, dass es immer noch/bereits besondere (Chat-)Channel gibt. Dass diese möglicherweise auch genutzt werden, ist ein Selbstgänger – und überhaupt, Pavel berichtet in der taz selber von mehreren "unterschiedlichen Kanälen". Vielleicht ist es von dir nicht als Konfliktschürung gewollt gewesen, aber einen gewünschten Erkenntnisgewinn aus deinen ablenkenden Beiträgen/Nicht-Antworten von weiter oben (22:04, 21. Okt. 2009 (CEST), 23:43, 21. Okt. 2009 (CEST), 11:59, 22. Okt. 2009 (CEST), 15:57, 22. Okt. 2009 (CEST)) sehe ich in meinem Fall momentan zumindest noch nicht. Der taz-Interviewerin Julia Seeliger ging es wohl darum, die Strukturen der Wikipedia verstehen zu wollen. Durch ein einfaches "Ja" oder "Nein" hätten wir vielleicht die Diskussion zu meiner Frage oben beenden können. Zu: „Da gibt es ganz unterschiedliche Kanäle, klar, einen Chat gibt es auch, aber meines Wissens keinen besonderen für die Admins, sondern einen offenen IRC-Chat für alle, die sich für die deutschsprachige Wikipedia interessieren.“ Nein, dieser in der taz wiedergegebene Wissensstand spiegelt in den Punkten des sog. "Admin-Chats" und des für alle Geöffnet-Seins die Tatsachen der Wikipedia unglücklich/unbefriedigend wieder. --85.176.168.13313:57, 24. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]
Das Usenet hat IMHO aus mehreren Gründen an Bedeutung verloren:
Durch Spam - da hatten selbst die Fremdcancel-Bots wenig Chance, das einzudämmen
Durch Binaries - völlig falsches Medium für Binarys, immer weniger Provider waren bereit, einen Newsserver zu betreiben und zu pflegen bei der Masse an Traffic, Ärger usw.
Leute, die nicht bereit waren, sich mal in gewachsenes System mit all seinen Regeln (offiziell und inoffiziell) einzuarbeiten. Das gleiche Problem besteht auch hier in diesem Falle. Vergleichbar mit Leuten, die keine Anleitungen lesen und über ihr Gerät schimpfen bzw. Hotlinemitarbeiter anmachen.
Trolle bzw. mangelnde Diskussionskultur - ich sage nur dazu: de.soc.politik.* bzw. de.talk.tagesgeschehen. Nun, die meisten der Trolle sind ins Heise-Forum oder (leider!) hier hin abgewandert, das Äquivalent zu dsp.* findet man auch hier.
Mittlerweile scheint (gestern erst wieder mal 'reingeschaut) das Usenet sogar wieder benutzbar zu werden, deshalb muss man dem Heise-Forum als Trollsammelstelle durchaus danken :-/
Ja das Usenet ist wieder benutzbar, hat aber nur noch einen sehr kleinen Teil des Traffics, den es früher einmal hatte. Auch gibt es kaum noch Wächter und Kontrolleure. Wie in alten Zeiten dümpeln manche Gruppen mit praktisch null Traffic vor sich hin. Da gibt es keinen Löschadmin mehr, der mal Kontrolle läuft. Und es gibt wohl auch niemanden, den das wirklich stört. Auch wenn man mal gegen die Regeln verstößt weil man z. B. OT ist, wird man vorsichtig darauf hingewiesen, man möge doch bitte am geeigneten Platz diskutieren. Mehr passiert dann aber nicht. Nach dem Zusammenbruch des Usenet sind auch alle diejenigen gegangen, die nur dort waren, weil das Usenet so populär war. Das wird Wikipedia vermutlich auch passieren: Ein riesiger Kollaps, Wikipedia wird unpopulär, danach kehrt es zu alten Gepflogenheiten zurück mit vielleicht einem Prozent des Traffics, den es heute hat. Keine Presse mehr, kein Hype mehr. Keine Lehrer, die ihren Schülern die wikipedia empfehlen. Kaum noch jemand, der sich im Web traut, die Wikipedia als Wissensquelle zu zitieren, weil man den Inhalten kaum noch vertraut. Wikipedia nur noch für Freaks. Das nennt man auch eine Schockwelle. Vielleicht war der Hype gegen Wikipedia, den wir gerade erlebt haben, der Anfang eines Prozesses, in dem Wikipedia schnell an Popularität, Beliebtheit, Glaubwürdigkeit verlieren wird. Zumindest der Zeit-Artikel stellt fest, dass bei Wikipedia etwas aus dem Ruder gelaufen sei. [14]91.19.12.6715:09, 23. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]
passend zur Stimmung: Ein Weinbrand
Deine Argumentation ist nicht stichhaltig. Das Usenet ist nicht zusammengebrochen. Es gibt bloß weniger Gruppenkasper (Trolle *und* Querulanten). Geblieben sind diejenigen, die das Usenet tatsächlich zum Diskutieren nutzen wollen, nicht für Meta-Spielchen. Wikipedia wird unpopulär -- weil die Gruppenkasper auswandern? Da seh ich den Zusammenhang nicht. Und das hier: Kaum noch jemand, der sich im Web traut, die Wikipedia als Wissensquelle zu zitieren, weil man den Inhalten kaum noch vertraut. Bisher wurde doch immer behauptet, *weil* Hinz und Kunz rumeditieren dürfen, könne man Wikipedia nicht mehr vertrauen? Nun soll das andersrum sein? -- Janka01:02, 24. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]
Früher hat man bei Wikipedia auf die sog. Schwarmintelligenz gesetzt. Deshalb war es wichtig, dass viele mitmachen. In letzter Zeit wird das immer mehr zu einer Clubveranstaltung. Also wieder mehr Kathedrale statt Basar. Da gibt es Menschen, die glauben, man muss alles kontrollieren. Und diese setzen sich im Verwaltungsbereich immer mehr durch. Wenn man nun aber an die Schwarmintelligenz glaubt ist klar, dass damit Wissen von vielen, die eher mal zufällig vorbeischauen, ausgeschaltet wird. Fehler schleichen sich ein und bleiben erhalten. Eine Million Artikel kann nicht von einer kleinen Gruppe kontrolliert werden. Dazu fehlt dieser Gruppe einfach das Wissen. Deshalb: wenn die Menschen wegbleiben, wird auch sehr schnell die Qualität der Artikel sinken. Es werden Fehler eingebaut, die dann niemand mehr erkennt und korrigiert. Es wandern eben nicht die Gruppenkasper aus, sondern es wandern meist sehr fähige Leute aus, die Wikipedia mit ihrem Wissen hätten sehr gut dienen können. Es sind nur die wenigsten, die Lust haben, sich in der heute aufgebauten Hierarchie bei Wikipedia nach oben zu arbeiten. Und die sich nach oben arbeiten, sind meist auch nicht die fähigsten. Manche erzeugen ihre hohe Editzahl fast nur durch löschen, weil das schneller geht, als einen Beitrag zu leisten. Diese Löschmenschen finden sich dann sehr schnell oben in der Hierachie wieder. So entsteht ein Kopf, der anfangs gar nicht so gedacht war, der aber unmöglich das ganze steuern kann. Und zum Usenet: in vielen Gruppen und zu vielen Themen kann man im Usenet heute nicht mehr diskutieren, weil einfach die Leute fehlen. 91.19.14.2711:26, 24. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]
Danke für die Schwarmintelligenz: Es ist nämlich ein Ausdruck der Schwarmintelligenz der Wikipedia, dass Mindermeinungen keinen Widerhall finden. Gesunder Menschenverstand und das Recht zu gehen sorgen allein schon dafür, dass es funktioniert. Es wandern genau die Leute ab, die sich nicht an das Verhalten im Schwarm anpassen können oder wollen. -- Janka11:16, 25. Okt. 2009 (CET)[Beantworten]
„Schadensbegrenzung bei Wikipedia“ – ZDF, 3. Nov. 2009 (Alfred Krüger): Was darf in die Wikipedia? Streit um gelöschte Artikel. Eine Podiumsdiskussion in den Berliner Räumen der Wikimedia findet am 5. Nov. statt. Die Veranstaltung wird von Wikimedia(?) [16] als Audiostream live im Internet übertragen (Anmeldungen zur Teilnahme vor Ort sind leider nicht mehr möglich, weil die Kapazität der Räumlichkeiten durch Voranmeldungen ausgeschöpft ist.). --85.176.148.216 10:52, 3. Nov. 2009 (CET) PS: À propos "Schwarmintelligenz": Höre auch [17]. Bei den Theorien über Schwarmintelligenz oder die "Weisheit der Vielen" bleibt zB die Frage noch unentschieden, ob eventuell einzelne "Experten" klüger sind als die Gesamtheit der "Nicht-Experten" (oder der Zuschauerschar [18]). Wir können es herausfinden. --85.176.150.9703:22, 4. Nov. 2009 (CET)[Beantworten]
Deutsche Bevölkerung als Versuchskaninchen für Wirkverstärker?
Vorweg: Ich finde Impfungen sinnvoll. Ich hab mal gehört, eine schwere Grippe kostet den Betroffenen ein Lebensjahr. So why not? Hab mich mal nach den Impfstoffen erkundigen wollen, hier also auch die Links. In Sachen Impfung gegen die Schweinegrippe berichtet der Spiegel: „In der EU sind bisher drei Impfstoffe zugelassen: Focetria, Pandemrix und Celvapan. Focetria und Pandemrix enthalten Adjuvantien, die auch die Nebenwirkungen der Impfung verstärken können. Celvapan kommt ohne Verstärker und Konservierungsstoffe aus. Pandremix ist für die Bevölkerung vorgesehen, Celvapan für Angehörige der Bundesregierung.“ Dabei sei der Wirkverstärker medizinisch gar nicht erforderlich, die Menge an Virenfragmenten reiche auch so aus. Und: „Dennoch gibt es bisher keine abgeschlossene Studie, in der Pandemrix an Schwangeren oder Kleinkindern in größerem Maße erprobt worden wäre.“ Ferner schreibt der Spiegel: „Celvapan von der Firma Baxter enthält zwar keinen Wirkverstärker (Adjuvans). Das Medikament ist jedoch - anders als Pandemrix, bei dem nur Bruchstücke der Grippeviren als Antigen verwendet werden - ein Ganzvirusimpfstoff, den die Ständige Impfkommission ebenso wenig wie Pandemrix für Schwangere empfiehlt. Schon vor Jahrzehnten wurden Ganzvirusimpfstoffe wegen einer zu hohen Rate an Nebenwirkungen durch Spaltimpfstoffe ersetzt. Außerdem wurde Celvapan insgesamt noch weniger als Pandemrix erprobt.“ Das klingt für mich nach einer ziemlichen Zumutung. – Simplicius19:53, 22. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]
Da die Zumutung für die Angehörigen der Bundeswehr et.cet. vorgesehen ist, ist das wohl eher weniger ein Problem für die Bevölkerung. Dass die neu und schnell entwickelten Impfstoffe mehr Risiken bergen als andere, dürfte klar sein. Worauf willst du hinaus? -- Don-kunDiskussionBewertung20:05, 22. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]
Impfungen sind eh für die Katz! Insbesondere Schweinegrippe ist nur für wenige Bevölkerungsteile gefährlich. Kleine Kinder, alte Menschen. Krank sein gehört doch zum Menschen dazu. Pandemien sind eh nur möglich, weil wir wie die Ölsardinen aufeinander hocken, in viel zu großen, und zu eng verwobenen Gruppen, die viel zu sehr untereinander vernetzt sind. -- Widescreen ® 20:07, 22. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]
Ich finde Impfungen sinnvoll. Die Nebenwirkungen einer Impfung dürften im Allgemeinen geringer sein als die Folgen einer Erkrankung.
Ziemlich schwach finde ich den Kommentar von Don-kun. Die Wirkung von Wirkverstärkern ist nicht hinreichend gesichert insbesondere gegenüber Schwangeren und Kleinkindern, deren Immunsystem empfindlicher reagiert. In den USA ist AS03 noch gar nicht zugelassen. Die Ärzte kritisieren hier einiges [19].
Dass die Wirkung nicht hinreichend gesichert ist, liegt eben an dem kurzen Zeitraum, in dem der Impfstoff entwickelt wurde. Ob ein Impfstoff ohne Verstärker, der nicht Ganzvirusimpfstoff ist, ausreicht, kann ich nicht beurteilen. Aber offenbar gibt es auch einige Ärzte/Mediziner, die das nicht so sehen. Gibt es denn irgendwo eine Begründung, warum man diesen Impfstoff gewählt hat und nicht einen von den Kritikern präferierten? -- Don-kunDiskussionBewertung21:25, 22. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]
Hier schreibt der Spiegel: „Die Idee, einem Pandemie-Impfstoff einen Wirkverstärker (Adjuvans) beizugeben, entstand bei dem Versuch, einen Vogelgrippe-Impfstoff zu entwickeln. Ohne Wirkverstärker wurde für diesen Impfstoff extrem viel Antigen benötigt, das heißt viele Viruspartikel. Statt 15 Mikrogramm wie beim saisonalen Grippeimpfstoff waren es bis zu 90 Mikrogramm. Einen Vogelgrippe-Impfstoff ohne Adjuvans im Pandemiefall in großen Mengen schnell herzustellen, wäre vermutlich sehr schwierig. Bei der Schweinegrippe ist dies jedoch grundlegend anders. Hier reichen wie beim saisonalen Grippeimpfstoff auch ohne Wirkverstärker 15 Mikrogramm Antigen aus. Wie aktuelle Studien gezeigt haben, reicht bei erwachsenen Menschen wahrscheinlich sogar eine einzige Impfung aus, um eine nach den Regeln der Weltgesundheitsorganisation (WHO) ausreichende Immunität zu erzielen. Die USA impfen deswegen mit adjuvansfreiem Impfstoff, haben jedoch für den Fall der Fälle Wirkverstärker eingelagert.“[20] – Simplicius22:11, 22. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]
Der wesentliche Grund dürfte sein, dass Pandremix von Glaxo Smith Kline stammt, bei denen man damals zu Vogelgrippe-Zeiten schon was fest bestellt hat. Da die Vogelgrippe nicht kam, wurde dann aber nicht geliefert. Und deshalb muss jetzt auch dort gekauft werden, sonst machen die Ärger. -- Janka22:14, 22. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]
Noch ein Grund warum Impfung für die Katz ist: Resistente Schweinegrippevieren! Uuuuah! Vor allem ist es doch Unsinn eine Krankheit mit einem Mittel zu bekämpfen, bei dem man abwägen muss, ob die Nebenwirkungen, die Resistenz gegenüber der Krankheit im Kosten-Nutzen-Vergleich wirklich aufhebt. -- Widescreen ® 22:15, 22. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]
Ich geh mal davon aus, das du nicht kapiert hast, das genau diese Erreger ein Grund FÜR die Impfung sind. Tamiflu ist kein Impfstoff. Nur weil sie mit Tamiflu umghen können heißt das nicht, dass der Impfstoff nicht hilft.--84.160.248.17822:46, 22. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]
Vor allem ist es doch Unsinn eine Krankheit mit einem Mittel zu bekämpfen, bei dem man abwägen muss, ob die Nebenwirkungen, die Resistenz gegenüber der Krankheit im Kosten-Nutzen-Vergleich wirklich aufhebt. Ich geh auch davon aus, das dir nicht bewust bist, das dies auch bei jeder anderen Krankheit der Fall ist.--84.160.248.17823:28, 22. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]
Zum einen kann eine Erkrankung mit Schweinegrippe auch sehr heftig verlaufen, Widescreen. Anscheinend kann es unmittelbar eine Lungenentzündung geben, in den USA sollen Patienten sogar in der Eisernen Lunge gelandet sein. Da ist eine Hautrötung und einen Tag Schwächeln weniger schlimm.
Die Wirksamkeit von Tamiflu bei so einer Krankheit ist auch begrenzt. Die rasch zunehmden Resistenzen werden diese Mittel aber auch bald vom Markt fegen.
Im übrigen, liebe IP, inwieweit die Impfung ein verlässlicher Schutz ist, muss man hier in der Praxis bei diesen Wirkstoffen (gestern habe ich gehört, es gab nur Tests an 340 erwachsenen Personen) auch noch sehen. Die Kombination mit Wirkverstärkern scheint ein Großexperiment zu werden. – Simplicius07:25, 23. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]
Achso! Dann hab ich das wirklich falsch verstanden. Was mich im Grunde aufregt, ist dass um die Krankheit so ein Hype herrscht, obwohl sie wesentlich ungefährlicher ist, als die normale Grippe. -- Widescreen ® 07:47, 23. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]
Danke für den Hinweis. Da lasse ich jetzt anderen in Deutschland erst einmal den Vortritt, die sich nicht zu schade sind, für diese Beschleuniger-Zusätze (in den USA gar nicht zugelassen) die „Laborratten“[21] zu spielen. – Simplicius16:42, 24. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]
Mit ein wenig Recherche hättest Du relativ schnell feststellen können, dass die Gefahr bei einer Grippe-Pandemie (egal, ob nun Schweine-, Vogel- oder die „normale“ Grippe) nicht unbedingt die Tödlichkeit ist - sondern die volkwirtschaftlichen Probleme, die dadurch auftreten. Nimm ein Modell der WHO: bei einer heftigen Pandemie sind 25% der Bevölkerung krank, d.H. 25% weniger ÖPNV, Feuerwehr, Polizei, Ärzte usw. Das wäre noch relativ harmlos (wenn auch schon extrem bedenklich) gegenüber dem potentiellen Zusammenbruch des Gesundheitssystems: wenn diese 25% zu den Ärzten und Krankenhäuser laufen (plus X Leute, die auch bei einer normalen, harmlosen Erkältung aus Angst vor Grippe ihren Arzt konsultieren), so hält das kein Gesundheitssystem aus - das noch bei einem krankheitsbedingten reduzierten Klinikbetrieb, der außerdem die normalen Kranken betreuen muss. Da bei mir persönlich demnächst eh' eine Auffrischimpfung ansteht (Tetanus + Diphterie), kann der Arzt mir auch gleich noch eine Grippeimpfung in den Arm rammen. --Mark Nowiasz13:56, 23. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]
bekommt man das eigentlich einfach so bezahlt von der kasse ? Benutzer:GreenBerlin
Zur Frage von oben: „Gibt es denn irgendwo eine Begründung, warum man diesen Impfstoff gewählt hat und nicht einen von den Kritikern präferierten?“ schreibt die taz [22]: „Wird noch Impfstoff beschafft, den die Kritiker für unbedenklicher halten? Nach Angaben des Gesundheitsministeriums laufen die Verhandlungen noch. In Europa habe kein Hersteller eine Zulassung für einen solchen Impfstoff, so das Ministerium. Es geht um einen Spaltimpfstoff, der ohne Wirkverstärker konventionell in Hühnereiern angezüchtet wurde. Weder das von den Bundesländern bestellte Pandemrix noch Cevalpan, das die Bundeswehr erhält, erfüllen all diese Kriterien.“ – Simplicius08:40, 25. Okt. 2009 (CET)[Beantworten]
Grippe ist eine der ansteckendsten und in summa tödlichsten (fällt nicht auf weil vielfach Todgeweihte dran sterben) Krankheiten überhaupt und die Erfahrungen mit entsprechenden Pandemien Spanische Grippe nicht zuletzt einer der Gründe für die empfohlene Massenimpfung. Sollte man ernst nehmen. --PolentarioRuf! Mich! An!15:47, 31. Okt. 2009 (CET)[Beantworten]
Neues Programm zur RC-Kontrolle in Planung
Hallo. Ich habe gestern mal spaßeshalber folgendes Projekt angefangen: user:Flo 1/Vandalism Detector. Das Projekt soll erstmal auf die deutschsprachige Wikipedia ausgelegt werden, sollte aber vom Prinzip her mit allen Wikis laufen, die über den Browne-IRC-Server laufen und FlaggedRevs benutzen. Denn hier liegt das Hauptproblem beim häufig genutzten VF: das Original spammt (afaik) sämtliche Sichtungen ins Fenster, einzig mit Hilfe der Regex Whitelist könnte man da Abhilfe schaffen, und die Version von user:Guandalug ignoriert sie komplett. VDetect wird sie allerdings nutzen. Leider wird das Programm zunächst nur unter Linux laufen, für Windows kommt es dann allerhöchstens per Crosscompiling. Wer noch Vorschläge hat darf die natürlich auf der Diskussionsseite meiner BNR-Seite dazu loswerden. Und jetzt gibts erstmal nen Kaffee. --FLO 1PostBewertung09:01, 23. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]
Fundraising bei Wikipedia
Siehe diese Ankündigung. Liest sich für mich, als würde den Leuten dort erzählt, wie sie möglichst unauffällig hier ihren POV bzw. Werbung einbringen können (wie gut der Zweck der Spenden dann am Ende auch immer ist). Und dann lese ich am Ende auch noch einen bekannten Namen bzw sehe ein bekanntes Gesicht: Achim Raschka veranstaltet das mit? Kann ja sein, dass diese Broschüre nicht richtig vermittelt, worum es da geht, aber reichlich dubios finde ich das schon. -- Don-kunDiskussionBewertung10:22, 24. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]
Ich hoffe, dass die Broschüre richtig vermittelt, worum es geht, und es nicht so schlimm ist, wie du es hier darstellst. Achim gibt Kurse in Wikiartikelschreiben und lässt sich dafür bezahlen. (Ich unterstelle jedenfalls, dass nicht alles für die Kostendeckung draufgeht.) Ansonsten verstehe ich es so, dass da auch Wikiregeln vermittelt werden - unter anderem NPOV, und das von einem Wiki-Insider. --MannMaus12:43, 24. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]
Noch ein bisschen anders: ich hoffe, dass die Broschüre nicht den ganzen Inhalt des Seminars widerspiegelt. So liest es sich doch sehr nach Wir erzählen Ihnen, wie Sie unauffällig Ihre Sicht der Dinge in WP-Artikeln unterbringen. - und das ist für potentielle Kunden natürlich deutlich attraktiver als Wir erklären Ihnen die Regeln der Wikipedia. Nu ja, ist alles legitim, solange keine Logbuchaktivitäten entstehen. Muss man halt ein bisschen aufpassen. --20%16:53, 24. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]
"Wir zeigen Ihnen,... nach den Regeln der Community ... sachlich und korrekt ... wie Wikiedia es verlangt, ... NPOV, dem Conflict of interest ... Wikipediakonformer Umgang mit Informationen und Quelle." Die erklären da, was auf WP:IK (und WP:Q) steht, gehen aber davon aus, dass der potentielle Spender sich von der Artikelqualität überzeugen lässt. --MannMaus00:05, 25. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]
Was ist so schlimm daran, wenn die WP Grassroots fördert. Sie ist schließlich selbst eins, mit aller Philosophie, die da dranhängt. Würde sogar meinen, es ist schade, dass sowas keine Förderung erfährt.--goiken00:09, 25. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]
Also das grasroot-Lemma Chaos Computer Club finde ich schon sehr schön bebildert. Auch Big Brother Awards fängt einladend mit einem Schappschuß von einer Preisverleihung an, der Artikel ist gut durchwirkt mit offenbar aus den Preisbegründungen direkt übernommenen färbenden Adjektiven und wertenden Formulierungen ("Für den jahrelangen Versuch", "die der Polizei ohne richterliche Kontrolle gestattet", "mit versteckter Kundennummer", "Für die Vorreiterrolle", "damit verbundene Zwangseinführung", "Für das Durchwinken mehrerer Gesetze" usw.). Nur der Artikel FoeBuD kümmert noch etwas vor sich hin, ob soviele Leute dafür spenden würden? --Rosenkohl11:57, 25. Okt. 2009 (CET)[Beantworten]
Ja, die Preisbegründungen sind Preisbegründungen, das hast du richtig verstanden. Daher sind die Adjektive aus den Preisbegründungen übernommen. --MannMaus13:15, 25. Okt. 2009 (CET)[Beantworten]
Tja was nun? Die Autoren des Artikels Big Brother Award, auch wenn sie im real life nicht direkt zu den Verantstaltern zählen, fühlen sich vermutlich auf der richtigen Seite oder im Kampf für eine gerechte Sache. Ein schlichtes 'Rausschmeissen der Preisbegründungen dürfte zwar eine neutralere Version erzeugen, aber auch Widerstand hervorrufen. Man kann natürlich auch versuchen, neben jede einzelne Preisvergabe eine ausführiche Darstellung des Einzelfalles einzubauen, aber wer soll das alles recherchieren und abarbeiten, das würde ja meines Erachtens mehrere Tage dauern. Ich sehe das Problem also hier auch als Konflikt zwischen einerseits dem Gutgemeinten (Wohltätigkeit, Bürgerrechte usw.) und andererseits dem neutralen Standpunkt WP:NPOV, Gruß --Rosenkohl10:50, 26. Okt. 2009 (CET)[Beantworten]
Nein, das Problem ist, dass das neutrale Aufführen (der Wiki-Autor übernimmt und kommentiert nicht) der Preisbegründungen zu einer Aufzählung nicht-neutraler Preisbegründungen geführt hat, so wie jede Filmkritik unter (fast) jedem Filmartikel oder was weiß ich nicht. Da: Fachblatt für Filmkritik: Der Film ist doof! Hier: Leute vom Big Brother Award: Der Preisträger ist doof! Als ich deinen Beitrag hier von gestern gelesen habe, hab ich zuerst befürchtet, die Begründungen stehen im Fließtext - und das geht natürlich nicht. (Jedenfalls kann ich mir das nicht vorstellen.) Aber über dein Hobby darfst du hier schreiben, und das machen auch viele, vermute ich einfach mal. --MannMaus13:15, 26. Okt. 2009 (CET)[Beantworten]
Unpassender Vergleich. Der Artikel Big Brother Awards handelt von einer Interessensgruppe, welche die mit einem Preis bedachten Massnahmen bekämpft. Es ist weder ein Artikel über die jeweiligen Unternehmen, Behörden oder Amtsträger, noch sind die Leute hinter dem BB-Award anerkannte Experten auf dem jeweiligen Gebiet. Ich kenne keinen vergleichbaren Artikel mit einer derart hemmungslosen Selbstdarstellung der eigenen Position. --Oberlaender13:54, 26. Okt. 2009 (CET)[Beantworten]
@Don-kun: Ja und Nein. Auf der einen Seite sind dies zum größten Teil wohltätige Organisationen die damit angesprochen werden sollen. D.h. die Organisationen sind ohnehin relevant, aber die Artikel sind derzeit entweder POV-lastig (egal ob pro oder contra) und zum anderen eben oft unzureichend und schlecht bequellt. Die Ursachen dafür liegen ja oft darin, dass zwar versucht wird gute Artikel zu schreiben, aber die Schreiber eben nicht in der Lage sind die Vielzahl an Regeln in der WP umzusetzen. Nachteilig hingegen empfinde ich, dass hier die beiden genannten Personen zum einen persönlich als auch finanziell in diese Thematik involviert sind. Letztlich bleibt hier also wieder der scharfe Adlerblick der Community, um die Änderungen an den Artikeln entsprechend selbst genannter Regeln zu überprüfen. --15:04, 25. Okt. 2009 (CET)[Beantworten]
ACHTUNG: Diese Person hat von Zeit zu Zeit ihre 5 Minuten! Sie gehört eigentlich ins Wikipedia-Irrenhaus!
@Oberländer: "mit einem Preis bedachten Massnahmen". Frage: Was für Maßnahmen? Antwort: Die, die in den Preisbegründungen stehen. "Es ist weder ein Artikel über die jeweiligen Unternehmen... noch sind die Leute... Experten..." Ja, und? Dass sie keine Experten sind, ändert nichts an meinem Neutralitätsverständnis. Artikel über die Preisträger, die eigentlich nur Artikel über diese Preisbegründungen sind, das wäre eine Sauerei! "mit einer derart hemmungslosen Selbstdarstellung der eigenen Position" Zitat aus dem Artikel: "Die Preise werden, so die Stifter,..." und nicht "so die Wikipedia-Autoren...". Artikel zu vergleichen ist immer schwierig, aber bei "Darstellung der eigenen Position" bemühe ich mich immer um Überarbeitung. Also, ich verstehe dich nicht, es sei denn, der Artikel ist erstunken und erlogen, (die von Rosenkohl erwähnten Preisbegründungen sind es nicht, die sind, bis auf die erste, wörtlich übernommen) dann stell bitte einen LA, ansonsten würde ich an deiner Stelle vielleicht einmal in den Tabellen "Begründung" durch "Begründung der Jury" ersetzen. --MannMaus14:28, 27. Okt. 2009 (CET)[Beantworten]
Currently 99.96% of the MediaWiki messages and 99.44% of the messages of the extensions used by the Wikimedia Foundation projects have been localised. Please help us help your language by localising and proof reading at translatewiki.net. This is the recent localisation activity for your language. Thanks, GerardM11:38, 1. Nov. 2009 (CET)[Beantworten]
Übersetzung: Derzeit sind 99,96% der MediaWiki-Meldungen und 99,44% der Erweiterungen, die von der Wikimedia Stiftung genutzt werden, lokalisiert. Bitte helft uns mit euerer Sprache, indem ihr sie übersetzt/lokaliisert und Korrektur lest auf translatewiki.net. Das hier ist die jüngste Lokalisierungstätigkeit in eurer Sprache. Danke. notdürftig übersetzt von --AtlanDisk.13:14, 3. Nov. 2009 (CET)[Beantworten]
Was ist eigentlich der grundlegende Gedanke bei den Relevanzkriterien?
Wenn man den Begriff einer Relevanz für eine Enzyklopädie ableitet ist für eine Enzyklopädie das Relevant was interessiert also müsste man in der Wikipedia die Geschichte vor 1800 löschen und stattdessen die Pornosternchen behalten.
Da dies nicht der Fall ist in unserer Wikipedia müssten die Relevanzkriterien von etwas anderem abgeleitet sein, aber von was? Mir scheint es wird alles als Relevant begriffen was Relevant klingt oder was in den Medien war also ist das relevanzstiftende Merkmal nicht das was die Nutzer der Wikipedia interessiert oder gar der Schreiberlinge sondern das was ein Redakteur mal interessant gefunden hat was aber auch nicht stimmen kann weil ein Himmelskörper den nicht mal fünf Menschen weltweit (und das mit wenig Begeisterung) zur Kenntnis genommen haben Relevant ist. Vielleicht probiert man es mal umgekehrt, Irrelevant ist nur das was für manche Menschen relevant ist sie es aber nicht Mögen und es deshalb für Irrelevant erklären was erklären würde warum somanche Linuxdistribution gelöscht wurde, weil eben jemand Linux nicht mag aber mein Stadtteil nicht von dem in dem Stadtteil selbst niemand weiß das es ihn gibt, aber sich offensichtlich auch keiner daran stört das vor 100 Jahren einem im Radhaus der Bleistift ausgerutscht ist und ihm das radieren zu Mühsam war er dem Bereich einfach einen Namen gegeben hat. Relevanz aus reiner Wurstigkeit.
Verwirrt ich bin ich brauch' so denke ich eine warme Milch mit Zimt. --FischX01:09, 4. Nov. 2009 (CET)[Beantworten]
Zimt is OK. Warme Milch is aus. Relevanz is relativ. Und vor allem eins: POV. Von wegen des Jahrmarkts der Eitelkeiten und so. fz JaHn01:19, 4. Nov. 2009 (CET)[Beantworten]
Eigentlich ist es ganz simpel: Ein Begriff (Lemma) ist für ein Lexikon relevant, wenn eine nicht mehr vernachlässigbare Menge von Leuten meint, mehr Informationen zu diesem Begriff mit Hilfe des Lexikons finden zu können. Nun ist es aber so, dass es sehr schwierig ist herauszufinden, wonach Leute vermutlich suchen. Deshalb darf bei Wikipedia ja jeder einen Artikel zu einem Thema neu anlegen. Erst *danach* wird entschieden, ob der Begriff lexikontauglich ist, oder doch nur Werbegeschwurbel. Der grundlegende Gedanke der Relevanzkriterien ist es, Gleichbehandlung sicherzustellen. -- Janka11:17, 4. Nov. 2009 (CET)[Beantworten]
Wobei es auch den Standpunkt gibt, dass unsere RK überflüssig sind, wenn es sich um einen gut geschriebenen, also neutralen, sachlichen und gut belegten Text handelt. --Schlesingerschreib!11:41, 4. Nov. 2009 (CET)[Beantworten]
Wo kein Kläger, da kein Richter. Es ist gut, dass es die RKs gibt, sonst würden die öden Löschdiskussionen noch länger und noch öder. -- Janka13:44, 4. Nov. 2009 (CET)[Beantworten]
Relevanz=Bedeutung. Und die Bedeutung, Wichtigkeit einer Sache ist völlig unabhängig von ihrer Bekanntheit oder wie viele sich dafür interessieren. Jeder Himmelskörper, jedes Meer, jede Stadt und jedes Dorf, jede Tierart und jedes Taxon, jede Pilz- und Bakterienart ist für die Welt unglaublich wichtiger als MOGIS, Fefe und fast alle Menschen. Deswegen sind erstgenannte auch alle automatisch relevant, zweite nicht. Und Wichtigkeit ist dauerhaft, Interesse flüchtig. Nur bei der Beurteilung, wie wichtig etwas ist, und wo man die Grenze zieht, da wird es schwierig. Grüße -- Don-kunDiskussionBewertung13:58, 4. Nov. 2009 (CET)[Beantworten]
Ach so ist das. Jetzt müsste ich nur noch in Erfahrung bringen wie man diese Bedeutung misst, gibt es da ein Punktesystem so nach dem Muster Jeanne d’Arc 100 Punkte, Fefe 3 Punkte, Bischof im Mittelalter 10 Punkte? Aber eigentlich geht es an der Frage vorbei weil diese doch eigentlch eine Definition haben wollte warum dein Beispiel Fefe so an "Wichtigkeit" gewinnt wenn man in einfriert in das All befördert und ihm dann eine Nummer gibt. --FischX14:21, 4. Nov. 2009 (CET)[Beantworten]
@Don-Kun: stimmt nicht, lies die Löschdiskussionen mal abseits deiner Ansichten. Du wirst merken, dass nicht wie von dir beschrieben entschieden wird. -- Janka17:43, 4. Nov. 2009 (CET)[Beantworten]
Dazu gibt es keine, da hier analog zu den Tieren jede Spezies und in diesem Fall jeder Himmelskörper relevant ist, über den sich wissenschaftliche Informationen finden lassen. Das war zumindest das Resultat der LD auf durchnummerierte Galaxien. --14:28, 4. Nov. 2009 (CET)[Beantworten]
LDs werden auch nicht immer aufgrund der RKs entschieden, sondern zB auch Qualität und Quellenlage. Ich hab auch nicht behauptet, dass entsprechend entschieden wird, sondern nur die Bedeutung des Begriffes Relevanz erläutert. Und Fefe würde durch beschriebes Verfahren enorm an Wichtigkeit gewinnen, schließlich wäre er der erste Mensch, mit dem dies geschehen würde. Wobei sowas kleines wie er wohl kaum als Himmelskörper gilt. -- Don-kunDiskussionBewertung19:28, 4. Nov. 2009 (CET)[Beantworten]
Bald ist die Million voll (genau jetzt: 3.015.838) und wir werden stolz (aber neutral) zurück (und natürlich gleichzeitig nach vorne) blicken.
Ja wo liiiiegen sie denn? Diese Schätze der Schönheit, die Reservate der Relevanz, die Highlights der Humanität, die Wunder des Wissens und die schimmernsten (oder schimmerlosesten) Perlen (in den Trögen) der Wikipedia?
Der wirklich und absolut allerlängste Artikel? (wo man sich wirklich überlegen sollte, ob man den nicht - also ehrlich - in leichter lesbare Unterartikel aufspalten sollte, weil - wenn man den anklickt - dort immer endlose Scripte laufen bis man den endlich sehen und dann lesen kann).
Der "bebildertste" Artikel.
Der Artikel, der bis jetzt am häufigsten aufgerufen wurde?
Der, der am heissesten um-diskutiert wurde (die meisten Edits, die meisten Wars, die meisten ... Argumente?)?
Der "verlinktetste" Artikel (der auf den am häufigsten verwiesen wird)?
Der Artikel, bei dem selbst eine OMA, die Nuklearphysik, Molekularbiologie, Wahrscheinlichkeitstheorie und talmudisches Recht studiert hat, tränenüberströmt zusammenbricht und aufgibt? (Mehrfachnennungen möglich!)
Ich kann dir die Artikel mit den wenigsten Bildern anbieten, da eine Bebilderung schlicht rechtlich unmöglich ist. ;-) --13:31, 4. Nov. 2009 (CET)[Beantworten]
Natürlich ist das kein Verdienst, das schreibt Grey Geezer ja oben schon. Die Liste der Anime-Titel hatte aber bloß 200k, die Katastrophen der Seefahrt haben über 300k, der O-Bus über 280k. Und letzterer ist deswegen/trotzdem als exzellent ausgezeichnet.--Grip9914:56, 4. Nov. 2009 (CET)[Beantworten]
Wären die Ergänzungen, die nach der Splittung hinzukamen, noch mit dazugenommen worden, dann wären es wohl fast 400k --14:58, 4. Nov. 2009 (CET)[Beantworten]
Ich meine, dass man von der Abkürzung ausgerechnet auf "WP:Assoziative Verweise" landet. Ich fang mal vorne an. Ich wollte gucken, was an der Suchhilfe los ist, tippe WP:S und ehe ich das H eintippe (ja, der Sinn dieser Abkürzungen ist mir also schon klar), sehe ich WP:SA und denke "was ist das denn?", klicke und lande auf "Assoziative Verweise" also assoziier mal schön! Ich meine, wenn ich jetzt auf "WP:siehe auch" gelandet wäre, dann hätte man ja mal kurz kopfschütteln können, und hoffen, dass es niemanden stört, ich bin da jetzt nicht übermäßig empfindlich, obwohl ich beim Anlegen von "WP:SA" auch als Shortcut auf "Wikipedia:siehe auch" meine Bedenken gehabt hätte. SLA hab ich übrigens schon gestellt - Begründung: "Skandal hoch drei" und der wurde abgeschmettert. So, da sind wir jetzt und danke für den Apfelsaft, den hab ich sogar im RL getrunken! --MannMaus13:23, 5. Nov. 2009 (CET)[Beantworten]
Das ist eine schlichte Abkürzung. Was da schon wieder alles hineininterpretiert wird, ist eigentlich das Peinliche an der Sache. --13:46, 5. Nov. 2009 (CET)[Beantworten]
Abendprogramm
neu im ProgrammWatne Deko
Btw: Ich hatte die Ehre und das Vergnügen, zwei in den medienmechanismen ähnliche Skandale hier wie in den USA zu bearbeiten. Man vergleiche Thilo Sarrazin und Carrie Prejean.
Die Kollegen habe ich auf diesen Beitrag aufmerksam gemacht. Aber, Wikipedia bleibt natürlich ein Projekt, bei dem sich jeder von euch an jedem Tag und in jeder Nacht überlegen darf, Mitarbeiter der Grafikwerkstatt zu werden, und wenn es nur für eben diese Grafik ist! --MannMaus13:05, 6. Nov. 2009 (CET)[Beantworten]
Hmm, wie wäre damit: Herzlichen Glückwunsch! Sie haben den 999.999en Artikel der Wikipedia angeklickt! Sie haben deshalb die Chance, einen <irgendein Auto> zu gewinnen! Noch 10 Sekunden, klicken Sie HIER! :-D --Mark Nowiasz20:12, 6. Nov. 2009 (CET)[Beantworten]
Ich komme gerade von hier. Und ich war wirklich tief beeindruckt. Eine lange Liste von Wikipedianern, die dem verstorbenen Benutzer:Bradypus Respekt erweisen. Leider ist der Nachruf und die Kondolenzliste nur schwer zu finden. Deshalb möchte ich den Anlass und diesen inoffiziellen Ort zur Sondierung benutzen. Wir sollten Wikipedia:In Memoriam einrichten, um eine zentrale Stelle zu haben, von wo wir auf Nachrufe zu unseren verstorbenen Autoren verlinken können. Und diese Seite sollten wir unter Wikipedia:Autorenportal, Wikipedianer einklinken. Oder gibt es so was schon und ich finde es nicht? In Memoriam Bradypus. --Michael15:22, 7. Nov. 2009 (CET)[Beantworten]
Neben anderen, m.E. schlechten, Argumenten, gibt es ein gutes Argument gegen eine zentrale, weithin sichtbare Seite: Der Tod des Mitarbeiter, und eine eventuell geführte Kondolenzliste, geht in der Wikipedia in erster Linie diejenigen an, die sowieso im Kontakt standen. Und die deshalb über die Benutzerseite des Verstorbenen sowieso davon erfahren. Normalerweise sollte daraus keine öffentliche Angelegenheit gemacht werden. Meine Meinung. Und pragmatisch gesehen möchte ich nicht eine Diskussion die schon zweimal gescheitert ist wieder aufwärmen. --Pjacobi19:10, 7. Nov. 2009 (CET)[Beantworten]
Vielleicht noch ein anderes Argument gegen eine zentrale Seite: ich sehe mit Horror pietätlose Diskussionen ob der Relevanz der entsprechenden Person vor meinem geistigen Auge, an Vandalismus will ich gar nicht erst denken. --Mark Nowiasz19:16, 7. Nov. 2009 (CET)[Beantworten]
Hallo. Der Text von Jelinek hat mir am Ende von allen Antichrist-Kritiken am besten gefallen. Das Martig-Buch "Kino der Irritation" war dagegen ein Fehlkauf. Hab kürzlich nochmal Dogville gesehen: beeindruckend. Idioten jetzt auch.Kanzlei Franz Kafka22:08, 9. Nov. 2009 (CET)[Beantworten]
Ich hab da noch einiges nachzuholen. Außerdem muss ich endlich den ARtikel auf Vordemann bringen, falls Von Trier, Gainsbourg oder der Film einen Ocar bekommen sollten, soll der auf die Hauptseite :) Was die Qualität der Beiträge angeht: Jelinek hatte auch einiges an Platz zur Verfügung, und Martig ist nunmal kein Nobelpreisträger ;) †Alt♂22:11, 9. Nov. 2009 (CET)[Beantworten]
Antichristlich ist ER (qua Psychotherapeut), antichristlich ist SIE (qua Hexe), antichristlich ist der Sohn Nik (qua Personifikation Satans), antichristlich ist die Ästhetik/Haltung des Films, v.a. Prolog. Das Christliche ist das Abwesende, so ist es recht. Kanzlei Franz Kafka22:20, 9. Nov. 2009 (CET)[Beantworten]
Lag das eigentlich an meinem Kino oder an der Bildbearbeitung: Bei den Aufnahmen von der Lichtung auf das Walddickicht scheint es, als würden sich das Bild verziehen.--†Alt♂22:32, 9. Nov. 2009 (CET)[Beantworten]
Andererseits (zu oben) alle drei Figuren Christus-Allegorien, wir hatten das schon: sie im Gras, er nachdem niedergeschlagen, Kamera von unten, Sohn nicht nur Fall des Luzifer sondern auch "Inkarnation" - geschlechtsakt - Fleischwerdung Christi. Kanzlei Franz Kafka22:46, 9. Nov. 2009 (CET)[Beantworten]
Revisionsüberprüfung und -zertifizierung durch Fachzeitschriften
Beispiel: Science verleiht Gütesiegel für einzelne, überprüfte Revisionen von Artikeln in ihrem naturwissenschaftlichen Themenbereich.
Die Wiki- Gemeinde könnte dann regelmässig Artikel pimpen und vorschlagen, die dann von einer entsprechenden Fachzeitschrift mit ihrem Gütesiegel oder eben mit entsprechender Kritik versehen werden. Da ham die Werbung in Form ihres Gütesiegels, Wiki kann sich mit Beispielhaften Artikeln rühmen und alle sind glücklich. Könnte so etwas funktionieren bzw. wurde Vergleichbares schon versucht oder diskutiert? --84.44.237.7521:18, 12. Nov. 2009 (CET)[Beantworten]
Das Problem liegt allein schon darin, dass wir für Webung prinzipiell nicht zur Verfügung stehen. Die Qualität und Korrektheit von Artikeln können wir übrigens auch selbst prüfen. Es sind nicht nur Laien vor Ort. --83.164.59.6722:08, 12. Nov. 2009 (CET)[Beantworten]
Ausserdem sind ein paar Artikel-Versionen mit Gütesiegel witzlos bei fast 1 Mio Artikel und ständig hinzukommenden neuen Artikel-Versionen. Etwas ähnliches wurde allerdings mal angedacht, geprüfte Versionen (gesichtete Versionen ist etwas anderes), aber nie realisiert. Eines der Probleme in der Diskussion war, dass bei uns etliche Artikel fachübergreifend sind. Nun kann so ein Artikel nicht von einem Fachmann geprüft werden, da braucht es gleich mehrere und jeder prüft nur einige Sätze oder Kapitel. Das gilt übrigens auch bei der Vermischung von wissenschaftlicher Betrachtung und populärer Betrachtung. Ein weiterer Punkt ist, das bei uns Artikel nicht vollständig sind, jedenfalls gilt das für mehr als 99% aller Artikel. Da gibt es gute und weniger gute Kapitel innerhalb eines Artikels, also auch wieder Uneinheitlichkeit. Ich denke einfach, dass die Wikipedia etwas gänzlich neues ist und mehr oder weniger nützlich. Zumindest schult sie die Medienkompetenz der Leser. --Goldzahn08:24, 13. Nov. 2009 (CET)[Beantworten]
Das wäre genau die falsche Reaktion. Der Verein sollte sich davon nicht beeindrucken lassen, er ist doch nicht für die von uns gewählten Admins, gegen die ja die Kampagne gerichtet ist, verantwortlich. Die Kommentare sind zum Teil wirklich humorvoll, man sollte das gelassen sehen. Bis jetzt sind es übrigens schon über 600 €. :-) Aber den überall durchklingenden Vorwurf des zu rigorosen Löschens von Artikeln sollte man doch ernster nehmen, denn ganz so unrecht hat die Szene nun doch nicht. --Schlesingerschreib!12:09, 13. Nov. 2009 (CET)[Beantworten]
Ich finds seltsam, dass man sich wegen zwei/drei gelöschten Artikeln so aufregt. Soll mir doch keiner erzählen, das hätte er bei WP gesucht und nichts anderes. Was die Leute da zum Ausdruck bringen ist doch reiner Phantomschmerz. Und wer sich nicht ein bisschen Zeit für eine Analyse des Zustands nimmt (hat offensichtlich keiner, dann wären die Kommentare kompetenter), kann nicht erwarten, dass seine Kritik erhört wird. Und so viele sind das auch nicht, auch wenn sie lauter schreien können als andere. Wer wirklich was ändern will, kann das. Hier. Aber dafür bedarf es eben mehr Arbeit, die sie sich nicht machen wollen. Und dann wird von denen auch keiner viel Arbeit in einen Fork stecken. Wo ist also das Problem? -- Don-kunDiskussionBewertung12:21, 13. Nov. 2009 (CET)[Beantworten]
Mir scheint es so als das die Blogger und CCCler ihr eigenes Ding aufmachen und zwar in dem sie sich eine neue auf aktueller Technik aufbauende wiki-Software bauen und mit ihren Artikeln dorthin ziehen. Im übrigen geht es nicht um zwei/drei Artikel, sondern das Problem ist ja schon seit Jahren am köcheln und die zwei/drei Artikel haben gezeigt, dass die Löschungen trotz Protest weiter gehen. Ich habe zuletzt selbst die Löschung des Artikels MOGiS überprüfen lassen, weil neue Fakts entstanden sind. Ergebnis - bleibt gelöscht. Sorry, solche unbelehrbare Sturheit kann man im Internet nicht machen ohne das eigene Projekt schwer zu schädigen. Jedes Großunternehmen weiß das, die Admins hier nicht. Das ganze wird die de:WP nicht kaputt machen, aber das Wissensmonopol bei Online-Enzyklopädien wird futsch sein. Übrigens, wenn das mit der neuen Software funktionieren wird, wird mediawiki daneben aussehen wie der Brockhaus neben der Wikipedia. --Goldzahn12:51, 13. Nov. 2009 (CET)[Beantworten]
17:12, 19. Okt. 2009 (CEST)
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Da wäre schon mal die Zahl. --Goldzahn 14:39, 6. Nov. 2009 (CET)
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