Benutzer Diskussion:Ca$e
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren von Adiafora in Abschnitt Benutzer:Adiafora/Artikel
Bitte stets den genauen Artikel angeben, um den es geht. Abgearbeitetes wird immer mal wieder gelöscht, Irrelevantes auch ohne Archivierung. Dazu gehören insbesondere auch Befindlichkeitserklärungen, die keinen Beitrag zur Artikelarbeit leisten wollen. Darauf antworte ich nur, wenn ich lustig bin. Älteres, Behaltenswertes wird archiviert.
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Danke
für diese Ergänzung und den kurzen Kommentar, Ca$e! Vielleicht werde ich den Artikel später weiter ausbauen. Gruß und einen schönen Sonntag, --HansCastorp 17:03, 1. Nov. 2009 (CET)
- na danke dir erstmal für den prima artikel! schönen abend, Ca$e 17:47, 1. Nov. 2009 (CET)
Hallo Ca$e, mein Mentee Adiafora hat diesen Artikel gestaltet. Kannst Du dazu etwas sagen? Ich habe leider keine Ahnung von Thema. Grüße --Juliana © 10:46, 3. Nov. 2009 (CET)
- hallo juliana. ich kenne mich hier nicht wirklich aus. unter den hier beteiligten sind da m.w. WolfgangRieger, Otfried Lieberknecht und Nwabueze die deutlich kompetenteren ansprechpartner. was den artikel zum sog. "gesetz der anziehung" betrifft, sind die mittelteile weniger schlecht als anderes, was darüber zumal in wikipedien zu lesen ist, bedürften aber auch noch einer überarbeitung. man merkt, dass hier vermutlich keine fachliteratur, sondern esoterikliteratur von autoren ohne historische schulung verwendet wurde. diese literatur vertritt nämlich bestimmte historische fiktionen, die für historiker nicht akzeptabel sind, die der artikel sich aber in seinen formulierungen zu eigen zu machen scheint. das sollte man durch zuschreibungen korrigieren. zb kann man nicht sagen "geht auf das Gedankengut und die Philosophie des Hermes Trismegistos zurück". man könnte zb sagen: der sammelbegriff "hermetica" bezieht sich auf literatur, welche sich auf die mythische gestalt "hermes trismegistos" bezieht. archäologische zeugnisse belegen einen ursprung dieser vorstellungen in ägypten. dabei scheint es sich um weisheitssprüche (gnomoi) gehandelt zu haben, auf deren grundlage erst später vermeintliche "lehren" entworfen und "hermes" zugeschrieben wurden. zu den relevanten texten zählen armenische überlieferungen des 1. jh. v.-n., griechische abhandlungen aus dem 2. und 3. jh. n. (grundlage des corpus hermeticum; nichtüberlieferter gr. asclepius), die unterschiedlichst akzentuierte rezeptionen ägyptischer überlieferungen repräsentieren, darunter auch texte von gnostikern, koptische übersetzungen griechischer texte, die im 3. bis vor mitte des 4. jh. n. entstanden (und in codizes aus nag hammadi überliefert sind), lateinische übersetzungen späterer zeit (lat. asclepius), arabische überlieferungen. inhaltlich gehen in diese schriften vielfältigste vorstellungen ein. auch der singular "die hermetik" ist problematisch, mehr noch "die Lehre der Hermetik", auch die folgende historische zusammenfassung zu verfolgung durch "die kirche" (worauf auch immer sich das beziehen soll) usf; wirklich falsch aber ist, zu sagen, "die hermetik" gehe auf das kybalion zurück. dazu gleich mehr. formulierungen wie "als Geheimlehre nur im Verborgenen an würdige Schüler weitergegeben" sind zu suggestiv. es handelte sich um tradierung und organisation (auch kultischer vollzüge) in kleinkreisen und gemeinden, wie in ägyptischen mysteriengemeinden usf. was den kern des artikels betrifft: ich habe mich kurz zu informieren versucht, was hier eigentlich historisch dahintersteckt. soweit ich sehe, geht es einzig und allein um eine formulierung, die sich auf der sog. Tabula Smaragdina findet, einem text, der vermutlich um 800 im islamischen kulturkreis entstand. die kryptische formulierung kann man zb wiedergeben mit "das obige korrespondiert dem unteren, und umgekehrt...". die formel hat eine breite wirkungsgeschichte und sowohl alleine wie mit der ausarbeitung einer entsprechung von mikro- und makrokosmos parallelen in vielen kulturkreisen. natürlich gefiel das auch den theosophen, insb. blavatsky. im Kybalion, einem New Thought-text von 1908 wird der smaragdtafel-text vereinfacht zu sieben „gesetzen“. das zweite davon ist [korr. evtl, s.u.] das erwähnte, heißt dort aber „principle of correspondence“, während die wortkombination „law of attraction“ als ein fall des „ursache-wirkungs-prinzips“ genannt wird, dort das sechste[1]. auch einige andere texte aus dieser zeit und diesem kontext verwenden den ausdruck. die früheste verwendung der wortkombination „law of attraction“ mit ähnlichem sinn, aber ohne bezug auf den vermeintlichen hermes trismegistus, die ich gefunden habe, ist ebenfalls aus dem new thought, William Walker Atkinson, „Thought Vibration or the Law of Attraction in the Thought World“ von 1906. über weitere derartige wortverwendungen berichtet en:Law of Attraction. die jüngste rezeptionsgeschichte ist ja schon im artikelentwurf deiner mentee erwähnt. wie angedeutet ist der bezug auf „hermes“ zumindest konfus. ich weiß übrigens gerade gar keine unmittelbar relevante literatur speziell über dieses „gesetz“. vermutlich wird demnächst mehr leicht zugängliches dazu publiziert werden, denn massenmediale rezeptionen werden von vielen fachwissenschaftlern gerne als aufhänger für lehrveranstaltungen und publikationen verwendet und "as above, so below" usf. hat ja recht prominente (natürlich ziemlich grob verfälschende) anwendung im neuen dan brown-machwerk. (wieder mal "a novel so bad that it gives bad novels a bad name", aber egal) was anfang und schluss des entwurfs betrifft, sehe ich noch mehr probleme. u.a. fällt mir auf, dass deutlicher unterschieden werden sollte zwischen bericht über historische quellen und bericht über theosophische rezeptionen und zb solche in jüngerer literatur zur lebensberatung und aus der esoterik im alltagssprachlichen sinne. einiges ist übertrieben formuliert, zb "Mittelpunkt der öffentlichen Betrachtung": das suggeriert, die gesamte weltöffentlichkeit würde gegenwärtig über dieses gesetz diskutieren, das "wieder", sie hätte dies vordem auch schon mal getan. eine formulierung wie "soll dem Menschen helfen, den Zusammenhang ..." macht sich eine populäre rezeption zu eigen. überhaupt findet sich in praktisch all dieser art von literatur eine historisch meist unhaltbare darstellung von „grundgedanken“ „der“ hermetik usf. man sollte m.e. in einem rezeptionsabschnitt über eben solche rezeptionen berichten und das dann in der einleitung neutral und unter verweis auf die autorschaft solcher thesen zusammenfassen. die aussagen zur modernen physik sind sowohl was die relativitätstheorie wie die quantenmechanik und deren entstehungsgeschichte betrifft, so jedenfalls nicht haltbar. auch dies müsste in einen rezeptionsabschnitt. als einzelnachweise sollten keine wikipedia-artikel verwendet werden (wie in der ersten fussnote). dort kann auch ganz kurz darauf hingewiesen werden, dass eine populäre website sich skeptisch äußert. es sollte jedenfalls immer der status deutlich werden, auf dem sich die wortmeldungen bewegen. "Kritiker sehen..." ist da zu unspezifisch und suggeriert vielleicht, dass irgendeine fachwelt in ähnlicher weise darüber debattiert. was mir jedenfalls nicht bekannt wäre. ich hoffe, das ist für die neue artikelautorin jetzt nicht zu heftig… herzliche grüße, Ca$e 00:29, 4. Nov. 2009 (CET)
- ↑ Letzte Zeilen von Kap. 1
- Hallo Juliana! Ca$e hat mich aufgefordert, mir den Artikelentwurf anzusehen. Er hat sich ja schon selbst ausführlich geäußert. Abgesehen davon, dass seine Sicht noch sehr wohlwollend ist, schließe ich mich im Prinzip an. Nur das: in letzter Zeit gab es immer wieder Versuche in diversen Hermetik-bezogenen Artikeln, das Kybalion als authentische Fortsetzung/Essenz der alten Hermetik darzustellen. Das wäre aber eine esoterische Kulturgeschichtsklitterung. Wenn man den Artikelentwurf auf das eindampft, was haltbar ist, so steht das bereits im Artikel Kybalion. Ich würde Deinem Mentee raten, es sein zu lassen. Insbesondere der Abschnitt Die historische Geheimlehre der Hermetik ist so falsch, dass nicht einmal das Gegenteil wahr ist. Und wenn er korrekt wäre, wäre er redundant.
- Unabhängig davon fehlt ein Artikel, der die Geschichte der Mikrokosmos-Makrokosmos-Spekulation darstellt. Aber es fehlt so manches. Und es ist eines der Themen, mit denen sich WP schwer tut. --WolfgangRieger 23:52, 4. Nov. 2009 (CET)
- Liebe Kollegen, Ca$e hatte mich in freundlicher Überschätzung meiner Kenntnisse ebenfalls eingeladen, mir die Sache anzuschauen, ich war (und bin) aber durch Grippe derzeit arg behindert. Dem ausgezeichneten Kommentar Ca$es habe ich absolut nichts hinzuzufügen, und auch der etwas härter formulierten Schlußfolgerung von Wolfgang Rieger kann ich mich nur anschließen. Das historische Thema (vom 8. bis ausgehenden 19. Jh.), angefangen bei dem Artikel Tabula Smaragdina, der mir erst hierdurch aufgefallen ist, ist ist in der WP unbenügend bearbeitet, aber da sollte sich Dein Mentee jedenfalls nicht dran versuchen. Wenn Adifora hingegen versuchen will, sich mit der jüngeren Geschichte des Themas aus einer kritischen Perspektive einzulassen (die in ihrem bisherigen Artikel viel zu kurz kommt, und in der dann die von ihr zitierte "Literatur" als Primärliteratur, nicht als Sekundärliteratur zu betrachten wäre), und wenn sie Französisch lesen kann, dann würde ihr eventuell diese auf Byrne zugeschnittene Arbeit weiterhelfen: [1]. Sie könnte z.B. benutzt werden, um erst einmal den Artikel The Secret auszubauen und dann noch einmal zu überlegen, ob ein eigener Artikel über das "Gesetz der Anziehung" wirklich lohnend ist. --Otfried Lieberknecht 20:02, 5. Nov. 2009 (CET)
- Ich habe die Tabula Smaragdina und den Themenbereich Hermetik schon seit einiger Zeit auf meine Agenda. Es kann aber noch dauern, bis ich dazu komme. Im Fall der Tabula Smaragdina wäre insbesondere ein Autor gut, der Arabisch kann. --WolfgangRieger 20:21, 5. Nov. 2009 (CET)
- herzlichen dank schon mal euch beiden! und schnelle gute besserung, otfried! beste grüße, Ca$e 20:25, 5. Nov. 2009 (CET)
- Auf jeden Fall sollte Überschneidung mit dem bereits existierenden Artikel Hermetik, auf den im Entwurf nicht einmal verlinkt wird, vermieden werden. Sofern ein Artikel "Gesetz der Anziehung" tatsächlich hereingestellt wird, sollte die Vorgeschichte (d.h. vor dem ersten expliziten Auftauchen der Bezeichnung, die Thema des Lemmas ist) knapper als im aktuellen Entwurf dargestellt werden; und zwar sollte gar nicht erst versucht werden, sie historisch korrekt zu schildern (das ist Aufgabe des Artikels Hermetik), sondern ich würde nur die einschlägigen Angaben aus der unhistorischen Perspektive der betreffenden modernen Autoren paraphrasieren, damit der Leser erfährt, wie die sich das vorstellen, und im übrigen auf den Artikel Hermetik verweisen, so daß der Leser selbst vergleichen kann, wenn er sich dieser Mühe unterziehen will. Mit solcher Vorgehensweise sind die ärgsten potentiellen Fehlerquellen von vornherein ausgeschaltet - die Hermetik selbst ist ein Thema für Fachleute. Im übrigen ist ja nicht von vornherein ausgemacht, daß es sich hier ursprünglich um Hermetik-Rezeption handelt; mindestens ebenso gut vorstellbar ist eine (theosophisch umgestaltete) fernöstliche Wurzel. Makrokosmos/Mikrokosmos (als Konzept einer Analogie und in der spätmittelalterlichen Anthropologie als Begründung eines Erkenntnisprinzips) ist eigentlich ein anderes Thema; die Mikrokosmos-Idee, die eine "vertikal" gedachte Ähnlichkeitsbeziehung zwischen dem Menschen und dem Kosmos unterstellt, ist weder von derjenigen eines Gesetzes der (eher "horizontal" gedachten) Anziehung abhängig noch umgekehrt. Daß da überhaupt ein Zusammenhang besteht (welcher genau?), müßte erst noch plausibel gemacht werden. Anderenfalls landet man letztlich bei einem für den Leser ungenießbaren Einheitsbrei ("Alles ist irgendwie allem ähnlich und zieht daher alles an"). Nwabueze 02:29, 6. Nov. 2009 (CET)
- danke. das stimmt schon. leider kann sich dieser typ von autoren eben selbst nicht in seinem einheitsbrei, wo auch vertikale und horizontale vermengt sind (du findest in dieser art literatur ständig "as above, so below" gelesen als "wie der makrokosmos, so der mikrokosmos"), finden und auf zumindest eine verstehbare historische fiktion einigen. es ist mir, wie angedeutet, bei einem sehr flüchtigen durchgang noch nicht mal klar geworden, welches der "7 gesetze" das "law of attraction" eigentlich sein soll. bei hicks&hicks scheint es eher eine untervariante des "law of vibration" zu sein. "the Law of Attraction delivers circumstances, conditions, experiences other people, and all manner of things that match your habitual dominant vibration. And as things begin to manifest around you that match the thoughts you have been holding, you now develop stronger and stronger vibrational habits or proclivities. And so, your once small and insignificant thought has now evolved into a powerful belief-and your powerful beliefs will always be played out in your experience." wem's gefällt. Ca$e 09:43, 6. Nov. 2009 (CET)
- Auf jeden Fall sollte Überschneidung mit dem bereits existierenden Artikel Hermetik, auf den im Entwurf nicht einmal verlinkt wird, vermieden werden. Sofern ein Artikel "Gesetz der Anziehung" tatsächlich hereingestellt wird, sollte die Vorgeschichte (d.h. vor dem ersten expliziten Auftauchen der Bezeichnung, die Thema des Lemmas ist) knapper als im aktuellen Entwurf dargestellt werden; und zwar sollte gar nicht erst versucht werden, sie historisch korrekt zu schildern (das ist Aufgabe des Artikels Hermetik), sondern ich würde nur die einschlägigen Angaben aus der unhistorischen Perspektive der betreffenden modernen Autoren paraphrasieren, damit der Leser erfährt, wie die sich das vorstellen, und im übrigen auf den Artikel Hermetik verweisen, so daß der Leser selbst vergleichen kann, wenn er sich dieser Mühe unterziehen will. Mit solcher Vorgehensweise sind die ärgsten potentiellen Fehlerquellen von vornherein ausgeschaltet - die Hermetik selbst ist ein Thema für Fachleute. Im übrigen ist ja nicht von vornherein ausgemacht, daß es sich hier ursprünglich um Hermetik-Rezeption handelt; mindestens ebenso gut vorstellbar ist eine (theosophisch umgestaltete) fernöstliche Wurzel. Makrokosmos/Mikrokosmos (als Konzept einer Analogie und in der spätmittelalterlichen Anthropologie als Begründung eines Erkenntnisprinzips) ist eigentlich ein anderes Thema; die Mikrokosmos-Idee, die eine "vertikal" gedachte Ähnlichkeitsbeziehung zwischen dem Menschen und dem Kosmos unterstellt, ist weder von derjenigen eines Gesetzes der (eher "horizontal" gedachten) Anziehung abhängig noch umgekehrt. Daß da überhaupt ein Zusammenhang besteht (welcher genau?), müßte erst noch plausibel gemacht werden. Anderenfalls landet man letztlich bei einem für den Leser ungenießbaren Einheitsbrei ("Alles ist irgendwie allem ähnlich und zieht daher alles an"). Nwabueze 02:29, 6. Nov. 2009 (CET)
- herzlichen dank schon mal euch beiden! und schnelle gute besserung, otfried! beste grüße, Ca$e 20:25, 5. Nov. 2009 (CET)
- Ich habe die Tabula Smaragdina und den Themenbereich Hermetik schon seit einiger Zeit auf meine Agenda. Es kann aber noch dauern, bis ich dazu komme. Im Fall der Tabula Smaragdina wäre insbesondere ein Autor gut, der Arabisch kann. --WolfgangRieger 20:21, 5. Nov. 2009 (CET)
- Liebe Kollegen, Ca$e hatte mich in freundlicher Überschätzung meiner Kenntnisse ebenfalls eingeladen, mir die Sache anzuschauen, ich war (und bin) aber durch Grippe derzeit arg behindert. Dem ausgezeichneten Kommentar Ca$es habe ich absolut nichts hinzuzufügen, und auch der etwas härter formulierten Schlußfolgerung von Wolfgang Rieger kann ich mich nur anschließen. Das historische Thema (vom 8. bis ausgehenden 19. Jh.), angefangen bei dem Artikel Tabula Smaragdina, der mir erst hierdurch aufgefallen ist, ist ist in der WP unbenügend bearbeitet, aber da sollte sich Dein Mentee jedenfalls nicht dran versuchen. Wenn Adifora hingegen versuchen will, sich mit der jüngeren Geschichte des Themas aus einer kritischen Perspektive einzulassen (die in ihrem bisherigen Artikel viel zu kurz kommt, und in der dann die von ihr zitierte "Literatur" als Primärliteratur, nicht als Sekundärliteratur zu betrachten wäre), und wenn sie Französisch lesen kann, dann würde ihr eventuell diese auf Byrne zugeschnittene Arbeit weiterhelfen: [1]. Sie könnte z.B. benutzt werden, um erst einmal den Artikel The Secret auszubauen und dann noch einmal zu überlegen, ob ein eigener Artikel über das "Gesetz der Anziehung" wirklich lohnend ist. --Otfried Lieberknecht 20:02, 5. Nov. 2009 (CET)
Hallo Ca$e, Nwabueze, WolfgangRieger und Otfried Lieberknecht, erstmal vielen Dank für die rege Diskussion zu meinem Artikel - auch wenn sie zunächst vernichtend für mich ausgefallen ist. ;-) Ich habe mich bemüht, den Artikel der Kritik entsprechend umzugestalten und wäre sehr dankbar für weiteres Feedback, da ich nicht so einfach aufgeben möchte. Danke und Gruß Adiafora --Adiafora 15:48, 11. Nov. 2009 (CET)
Hallo, bitte das Zitat von Sohm im Bereich Scholastik nicht mehr löschen.Halte es in seiner Wirkungsbeschreibung der Scholastik im Deutschen Privatrecht für sehr prägnant __Erbrechtler1 10:54, 4. Nov. 2009 (CET)
- es ist prägnant, ja, aber es ist nicht in den artikel eingebunden, nicht wirklich informativ und beliebig. schreibe doch einen absatz zur rezeptionsgeschichte scholastischer debatten in der terminologie des heutigen privatrechts o.ä., dort kann sowas dann problemlos angeführt werden. Ca$e 10:55, 4. Nov. 2009 (CET)
Ok, mir reicht es jetzt einfach meine Zeit für wikipedia zu vergeuden,weil wieder mal einfach die Arbeit rauseschmissen wird, die man sich macht. Ich verabschiede mich hiermit aus dieser besserswisserischen Veranstaltung --Erbrechtler1,
- deine entscheidung. es wäre sicherlich von nutzen, wenn du bei wikipedia zeit und arbeit investierst, zumal hier wenige rechtshistorisch interessierte mitschreiben. du müsstest aber schon die redaktionellen richtlinien beachten, wie sie für andere enzyklopädien auch gelten, zu denen eben gehört, dass prägnante zitate in zugehörige artikelabschnitte platzierbar sind, aber zitatsammlungen in wikiquote angelegt werden können. (ich vermute, in rechtsgeschichtlichen textbooks finden sich bisweilen auch abschnitte dazu, inwieweit die rechtstheorien der damaligen juristen begriffe und thesen der philosophisch-theologischen debatten von "scholastikern" rezipieren und inwieweit die rezeptionsgeschichte bis heute reicht. so etwas könnte hier zugrundegelegt und dann mit dem prägnanten sohm-zitat koloriert werden.) grüße, Ca$e 11:07, 4. Nov. 2009 (CET)
ok ;-) Du hast recht! War der erste - unberechtigte - Zorn. Grüße --95.208.56.215 14:46, 4. Nov. 2009 (CET)
- kein problem. mich würde übrigens wirklich persönlich interessieren, an was genau sohm (vgl.) dabei gedacht hat bzw. berechtigterweise hätte denken können. es scheint ihm u.a. um eine deduktive methode zu gehen (institutionen 1899, s. 169). ich hatte zwischenzeitlich auch kurz nach weiterer literatur geschaut. Hermann Kantorowicz schien mir nicht so ergiebig. interessanter fand ich: Wolfgang Fikentscher: Methoden des Rechts in vergleichender Darstellung, Bd. 1, Mohr Siebeck 1977, ISBN 316637602X, Kap. 5: Die kontinentale Tradition zwischen Scholastik und französischer Revolution, S. 375ff. der autor spricht von "der scholastischen methode in der jurisprudenz". Christoph H. F. Meyer: Die Distinktionstechnik in der Kanonistik des 12. Jahrhunderts, Mediaevalia lovaniensia S. 1 Bd. 29, Leuven University Press 2000, ISBN 9058670619. handelt auch über sohm. man könnte evtl. solchen darstellungen ein paar häppchen entnehmen, ein wenig kontext beilegen (zb naturrechtsbegriff, vorläuferschaft der juristischen fakultäten, rationalisierung des rechtsverfahrens uä) und das ganze mit sohms zitat würzen. ich kenne mich hier nur leider nicht wirklich aus. schöne grüße, Ca$e 15:12, 4. Nov. 2009 (CET)
Nö,
natürlich nich, nur zu spät ;c( --Geos 19:23, 7. Nov. 2009 (CET)