Diskussion:Nachtwächterstaat

Anfang

Neutralitätswarnung, weil:

Der Abschnitt Bewertung erscheint mir viel zu marktliberal (um nicht zu sagen neoliberal). Er beschreibt die Wirkungen von Wirtschaftspolitik bzw. deren Abwesenheit zu einseitig. Der Verweis auf den Index of Economic Freedom verfängt m.E. auch nicht. Zunächst einmal ist er eine Statistik. Eine Statistik "beweist" nichts, sondern legt allenfalls einen Schluss nahe. Die benannten Zwergstaaten Singapur und Hong Kong können wohl kaum als Beweis für die These herhalten, dass völlige Abwesenheit von staatlicher Wirtschaftssteuerung ein Garant für Prosperität ist. Dazu sind diese Länder schlicht zu klein. Überdies beziehen diese Staaten ihre Wirtschaftkraft aus geographischen und politischen Sonderkonstellationen, z.B. war Singapur aufgrund seiner günstigen geographischen Lage und seiner günstigen Bevölkerungsmischung über Jahrzehnte die Handelsdrehscheibe für die aufstrebenden asiatischen Staaten. Der Abschnitt vermischt zudem (Verweis auf Nordkorea)in unzulässiger Weise persönliche Freiheit (Menschenrechte) mit Marktfreiheit. Dazwischen besteht ein Unterschied. (Im übrigen ist Singapur auch keine Demokratie nach europäischem Verständnis.)

Leider habe ich nicht genug ökonomische Kenntnisse um den Artikel selbst klarzustellen.

84.190.234.65 21. Sep 2005 Unterschrift nachtgetragen von Sava 18:52, 21. Sep 2005 (CEST)

NPOV Hinweis wieder entfernt. Es kommen schliesslich beide Positionen zu Wort. Im Übrigen: Auch wenn die Statistik nicht beweisen mag, dass völlige Abwesenheit von staatlicher Wirtschaftssteuerung ein Garant für Prosperität ist, so können Singapur und Hong Kong jedoch sicherlich nicht für die These herhalten, dass wirtschaftliche Freiheit zu Verelendung führe. -- Sava 18:52, 21. Sep 2005 (CEST)

Nachdem ich mit dem Index of Economic Freedom befasst hab, bin ich der Auffassung, dass der Hinweis auf den Index ganz entfallen sollte. Genauer betrachtet kann man nämlich daraus keinerlei Schlüsse für das Thema ziehen. In Spitzengruppe des Index befindet sich auf Platz 6 Dänemark und auf platz 14 Schweden. Diese Staaten mit ihren umfangreichen Sozialsystemen sind gerade das Gegenmodell zum Nachtwächterstaat. Ein Staat der etwa ein staatliches Krankenversicherungssystem unterhält oder fördert greift eben auf dem Gebiet der krankenversicherung massiv in den Markt ein. Private Krankenversicherungen werden durch diese Subvention oder gar ein Pflichtversicherungssystem in ihrer Tätigkeit behindert. Dies ist dann das genaue Gegenteil zu einem Staat, der sich lediglich auf die Durchsetzung der inneren und äußeren Sicherheit beschränkt, eben dem Nachtwächterstaat. Wenn also der Index für das Thema Nachtwächterstaat aussagekräftig wäre, müsste Schweden viel weiter hinten liegen. Auch die Behauptung "Im Jahr 2005 kam diese Untersuchung zu dem Schluss, dass die Staaten, die sich weitgehend aus dem Wirtschaftsgeschehen zurückziehen, die am besten versorgten Einwohner der Welt aufweisen können." lässt sich an dem Index nicht belegen. z.B. auf platz 4 befindet sich Estland, dort leben nicht die bestversorgtesten Einwohner der Welt. Das Lebens- und Lohnniveau ist in diesem Land weit schlechter, als etwa in Deutschland, welchem ja immer vorgeworfen wird, es sei so überreguliert. Auch in Irland (platz 5) ist nicht für den Reichtum seiner Bewohner bekannt.

Daher werde ich den hinweis auf den Index demnächst entfernen. Meinungen hierzu?

--Blackbird1808 19:44, 22. Sep 2005 (CEST)

ok, wenn die Behauptung, wirtschaftliche Freiheit führe zu Ausbeutung und Verelendung, als offensichtlich unzutreffend ebenfalls heraus genommen wird. Um genau zu sein: die ganze "Bewertung" sollte entfallen, die Begriffserklärung reicht. Eine einseitige Kritik ohne Gegendarstellung kommt auf jeden Fall nicht in Frage, das widerspräche dem Neutralitätsgebot. -- Sava 21:35, 22. Sep 2005 (CEST)

Das Problem ist an einem Nachtwächterstaat gibt es nix positives. Ich habe den Teil Bewertung gelöscht da dieser keine Vorteile sondern nur Beispiele von Städten anzeige die angeblich mit dem Nachtwächterstaat in verbindung gebracht werden. Azazin

Du meinst, dass DU nicht in der Lage bist, etwas Positives an einem Nachtwächterstaat zu erkennen - was jedoch nicht DAS Problem - sondern DEIN Problem ist. Das Positive an einem Nachtwächterstaat ist z.B., dass es nur echte Sozialleistungen gibt, d.h. natürlich FREIWILLIGE – denn andere SIND eben nicht sozial. Niemand hat das Recht, auf Kosten eines Dritten gegen dessen Willen zu Leben, was schon spätestens seit der Französischen Revolution eingefordert wird. Im Minimalstaat findet also kein Sklavendienst der Leistungsträger statt - anders als in der "freien" BRD. Hierdurch kommt es nicht zu dem heuchlerischen Widerspruch zwischen dem freiheitlichen Anspruch und der realen Zwangssolidarität. Der zweite Vorteil liegt in der Tat in der deutlich höheren Effizienz der frei eingesetzten Finanzmittel und damit einer deutlich höheren Wertschöpfung. Mises hat schon im frühen 20. Jahrhundert mit brillanter Logik bewiesen, warum dies so ist und warum jeder Zwangseingriff des Staates eine ökonomische Katastrophe ist. Hinzu kommt die Tatsache, dass - anders als in der "freien" BRD - Bürger frei Kauf- oder Arbeitsverträge schließen dürfen ohne Bevormundung durch 'Big Brother', welcher in Deutschland ja immer glaubt den debilen Bürger vor sich selber schützen zu müssen – von der Rezeptpflicht angefangen über die ineffiziente staatliche Rentenversicherung bis hin zum Arbeitsrecht. Das sind einige Vorteile des Nachtwächterstaates. MV--84.171.18.181 18:38, 18. Sep. 2007 (CEST)

Beispiel Singapur ?

• also bin ja eher Laie auf dem Gebiet, aber wenn ich mir den Abschnitt Politik in Singapur durchlese, habe ich zweifel an einem reinen Nachtwächterstaat, da ist von "sozialistischen" Wohnungsbauprogrammen und staatl. Wirtschaftsunternehmen die Rede, gibt es eigentlich wirklich Nachtwächterstaaten in dem Sinne?--Zaphiro 05:30, 23. Okt 2005 (CEST)

Einleitender Satz

"In dieser Marktform wird der freie Markt nicht durch Sozialpolitik oder Wirtschaftspolitik beeinflusst, der Staat nimmt die Rolle eines reinen Rechtshüters ein."

In jeder Marktwirtschaft kümmert sich der Staat am Ende nur noch um die Rahmenbedinungen, wie Militär, Polizei und Recht. Der Satz sollte also umformuliert werden. --Red Grasshopper 22:54, 6. Nov. 2006 (CET)

Aha, und woher weiß man das? - Avantix 23:00, 6. Nov. 2006 (CET)

POV Nachtwächterstaat?

Ich wurde von "Minimalstaat" zu "Nachtwächterstaat" weitergeleitet. Der Begriff "Minimalstaat" ist wertfrei - Nachtwächterstaat hingegen abwertend polemisch. Sollte der Hauptartikel nicht "Minimalstaat" heißen und es vom polemischen Begriff "Nachtwächterstaat" eine Weiterletung zu "Minimalstaat" geben? Es heißt ja auch "Sozialstaat" als Hauptartikelüberschrift und nicht "Kleptokratie". MV --217.230.75.189 16:01, 18. Mär. 2007 (CET)

Kritik

Der gesamte Artikel muss überarbeitet werden. Der Abschnitt Kritik ist IMHO komplette Themaverfehlung. Der Begriff "Nachtwächterstaat" ist laut Einleitung eine polemische Bezeichnung. Kritik kann sich deshalb nicht darauf beziehen, was die Verwender dieses Schimpfwortes damit bezeichnen, sondern Kritik kann sich nur auf die Verwendung dieses Begriffes als Schimpfwort beziehen. --OB-LA-DI 12:10, 9. Mär. 2008 (CET)

Dem ist wenig hinzuzufügen, es handelt sich um ein Schlagwort, weder um eine 'Staatslehre' noch um eine 'Marktform' wie hier zu lesen stand. --Livani 12:35, 9. Mär. 2008 (CET)

Robert Nozick

• "Nach Jörg Reitzig entspricht Nozicks Minimalstaat im Wesentlichen dem Nachtwächterstaat des liberalen Kapitalismus" hat eine relevante Belegstelle.
• dazu auch: "Die minimalstaatliche Konzeption erinnert an den „Nachtwächterstaat” der klassischen Nationalökonomie (Adam Smith), der auf den Schutz des Eigentums und der Person reduziert wurde." Link
• "Robert Nozick stellte in seinem Hauptwerk „Anarchie, Staat und Utopia“ den Begriff des Nachtwächterstaates, der auf den „Schutz der Bürger gegen Gewalt, Diebstahl und Betrug, auf die Durchsetzung von Verträgen usw. beschränkt“ ist, dem des „Minimalstaates“ gegenüber" - Sekundärquelle?

--Marktfreund 14:15, 2. Nov. 2009 (CET)

Du hast recht, es sollte besser Sekundärliteratur verwendet werden. Ich habe den Absatz deshalb anhand geeigneter Sekundärliteratur umformuliert. --Mr. Mustard 17:37, 2. Nov. 2009 (CET)

Erhard

Der Benutzer FelMol schreibt in seinem Bearbeitungskommentar: "falsch verstandene Freiheit" kaschiert das, was Erhard wirklich meint. bitte disk.[1]

Das "was Erhard wirklich meint" bitte nicht selbst aus der Primärliteratur interpretieren. Die entsprechende Passage lautet im Original: „Ich bin nicht willens, die orthodoxen Spielregeln einer Marktwirtschaft, nach denen nur Angebot und Nachfrage den Preis bestimmen und der Wirtschaftspolitiker sich darum jeder Einmischung auf die Preise zu enthalten habe, vorbehaltlos und in jeder Phase der Entwicklung zu akzeptieren.“ Die Hervorhebung durch mich zeigt den entscheidenden Unterschied. Auch der Kontext dieser Aussage ist entscheidend. Es geht Erhard hier um das "neue wirtschaftspolitische Instrument der psychologischen Einwirkung". Ohne diesen Kontext wird nicht klar, „was Erhard eigentlich meint“. Wenn dann müsste der gesamte Kontext wiedergegeben werden. Dies ist jedoch unsinnig, weil es hier nicht darum geht, welche wirtschaftspolitische Instrumente Erhard wie beurteilt, sondern nur darum, dass auch Erhard das politische Schlagwort „Nachtwächterstaat“ verwendet hat. Die entsprechende Passage lautet im Original: „Hier bin ich sogar grundsätzlich anderer Meinung; ein moderner und verantwortungsbewußter Staat kann es sich einfach nicht leisten, noch einmal in die Rolle des Nachtwächters zurückversetzt zu werden. Diese falsch verstandene Freiheit ist es ja gerade gewesen, die die Freiheit sowie eine segensreiche freiheitliche Ordnung zu Grabe gebracht hat.“ Ich werde den Absatz entsprechend formulieren. --Mr. Mustard 17:37, 2. Nov. 2009 (CET)

Begriff wird üblicherweise selbst im Zus.hang mit Lassalle benutzt. Die Tatsache, dass Nachtwächterstaat Eintrag in vielen Lexika ist, zeigt dass Begriff gerechtfertigt ist. FelMol 18:56, 2. Nov. 2009 (CET)

Ich habe "Begriff" durch "Schlagwort" ersetzt. Dies ist genauer und kann vielfach belegt werden. Z.B. [2] [3]. Auch "Kampfbegriff" kann belegt werden [4]. --Mr. Mustard 19:18, 2. Nov. 2009 (CET)

Das ist Verschlimmbesserung. Nozick und andere verwenden es nicht als Schlagwort. Es ist ein Begriff, der, wie Ausbeutung, einen polemischen Ursprung hat, aber mittlerweile einen lexikalisch definierten Inhalt (incl. Begriffsgeschichte) hat. Begriffe können selbstverständlich auch als Schlagworte benutzt werden. Begriff ist neutraler FelMol 19:29, 2. Nov. 2009 (CET)

Begriff ist einfach falsch. Nozick verwendet die Begriffe Minimalstaat (den er als "Nachwächterstaat" umschreibt) und Ultraminimalstaat (den er als "Versicherungsstaat" umschreibt) --Mr. Mustard 19:33, 2. Nov. 2009 (CET)

Gewohntes Bild - während Mr.Mustard Belege herausgesucht hat, tut FelMol bloß seine Meinung kund. WP ist aber kein Meinungsforum, sondern eine Enzyklopädie, und hier zählen Belege. --Charmrock 20:37, 2. Nov. 2009 (CET)

Hallo, Echolein. Richtig: GEWOHNTES BILD. FelMol 20:57, 2. Nov. 2009 (CET)

Was sagst Du denn zu KampfBEGRIFF (Nipperdey)? FelMol 22:24, 2. Nov. 2009 (CET)

Und schau mal hier, was der DUDEN sogar Lassalle zugesteht. Bin gar nicht so faul im Belegesuchen, wie Du unterstellst. Bereichert jetzt auch das Lemma. FelMol 22:30, 2. Nov. 2009 (CET)

Wie ich aus der Versionsgeschichte sehe, warst du ja weiland schon als Livani hier revertierend aktiv. Erklärt das Euer Insistieren auf Redundanz - dass also der zweite Absatz mit Nipperdey den ersten - ebenfalls mit Nipperdey - paraphrasieren muss? FelMol 22:59, 2. Nov. 2009 (CET)

Hayeks Staatskonzept

• Relevant, inhaltlich richtig, seriöse Quelle: bitte nicht grundlos löschen.

--Marktfreund 08:34, 3. Nov. 2009 (CET)

TF-Schnickschnack

Wenn jedes Originalzitat dem Verdikt der TF verfällt, müssen ganze Artikel zusmmengestrichen werden. FelMol 10:46, 3. Nov. 2009 (CET)

ES handelt sich nicht um eine beliebige Auswahl, sondern um einen Beleg für die Nutzung eines bestimmten Begriffs, der den Titel des Lemmas bestimmt. Dazu gibt es von Erhard nur eine Belegstelle und keine Auswahlmöglichkeit. FelMol 10:50, 3. Nov. 2009 (CET)

Umgekehrt kannst Du aber sicher auch begründen, warum ein Zitat von Erhard hier relevant ist, dagegen alle anderen Zitate von Personen die den Begriff in den Mund genommen haben nicht. Oder mal so: Was soll das Zitat aussagen? Welchen Mehrwert liefert es dem Leser? Einen Begriff wie Nachtwächterstaat braucht man nicht über seine Verwendung zu definieren. Und gerade wenn Erhard den Begriff nur einmal verwendet hat, wie kann es dann relevant für eine Enzyklopädie sein? Geiselt den Missbrauch 11:10, 3. Nov. 2009 (CET)

• S.9: vielleicht eine Sek-Quelle? --Marktfreund 11:15, 3. Nov. 2009 (CET)

Dann probieren wir das mal: Eine Suche in der Sekundärliteratur nach Erhard lieferte mir die folgende Stelle am Anfang des Abschnitts 3.6 Sozialwirtschaft:

Das Sozialprinzip erweist sich nicht nur als das höchstrangige, sondern als ein material weitreichendes und tiefwirkendes Prinzip der Wirtschaftsverfassung, das nicht nur feststellt, daß das Gemeinwesen insgesamt die Verantwortung für die Wirtschaft trägt, sondern das die Organisation des Gemeinwesens für das gemeine Wohl, nämlich den Staat, verpflichtet, die Wirtschaft zum Erfolg zu führen. Der Staat des Sozialprinzips ist nicht der Rechtsbewahrerstaat oder der Nachtwächterstaat (Erhard 2000, 240 ff.), sondern eben der Wohlfahrtsstaat, aber als Rechtsstaat.

Was belegt diese Sekundärliteratur nun also? Sie beschreibt die Sozialwirtschaft und gibt Erhard als Referenz an. Die Kernaussage steckt im letzten Satz, der Staat des Sozialprinzips sei nicht der Rechtsbewahrerstaat oder Nachtwächterstaat sondern der Wohlfahrtsstaat als Rechtsstaat. Es ist mitnichten eine Sekundärliteratur die Erhards Verwendung des Begriffes analysiert oder gar darauf eingeht. Sie verwendet wir er den Begriff eher beiläufig (er ist nicht von zentraler Bedeutung (oder... ) in der Beschreibung der Sozialwirtschaft.

Die Sekundärliteratur köännte also als Beleg für eine Verwendung in Sozialwirtschaft eingesetzt werden, aber als Relevanzbegründung des Zitates in diesem Lemma hier kann es nicht dienen. Geiselt den Missbrauch 11:40, 3. Nov. 2009 (CET)

Wessen SP hier spricht, ist dem zur Filibusterei neigenden Argumentations-Duktus leicht zu entnehmen. FelMol 11:47, 3. Nov. 2009 (CET)

Bitte mal belegen, was an meiner Argumentation Filibusterei sein soll. Und wenn Dir das dann nicht gelungen ist, kannst Du ja mal auf die sachliche Ebene mit Argumenten zum Thema zurückommen. Vielen Dank! Geiselt den Missbrauch 11:56, 3. Nov. 2009 (CET)

Argumentation ist überzeugend. Auf Polemik bitte nicht eingehen, hat keinerlei Wert. --Charmrock 11:59, 3. Nov. 2009 (CET)

Hallo FelMol.

• "Wenn jedes Originalzitat dem Verdikt der TF verfällt,": Nicht jedes verfällt dem Verdikt, sondern nur dann, wenn es nicht in der Sekundärliteratur aufgegriffen wurde. Bei "meinen" Artikeln wirst Du auch viele Originalzitate finden, aber keines, das nicht in der Sekundärliteratur nicht rezipiert wurde. Wenn das Erhard-Zitat so offensichtlich relevant ist, dürfte es nicht schwer sein, das Zitat mit Sekundärliteratur zu bequellen.
• "müssen ganze Artikel zusmmengestrichen werden": Die Tatsache, dass viele sich nicht an Regeln halten, macht die Regel als solche zunächst weder unsinnig noch ungültig. Die Tatsache, dass viele Menschen bei Rot über die Ampel gehen, besagt weder, dass bei Rot über die Ampel "richtig" oder "falsch" ist, noch dass es nicht mehr mit einer Sanktion belegt wäre. Bei KTF handelt es sich um ein formale Regel, die eine Mindestqualität sicherstellen will und es Admins erleichtert, auch ohne tiefgehende fachliche Kenntnisse richtig vorzugehen; sie quasi als Obliegenheit im eigenen Interesse des bearbeitenden Autors zu beachten.
• Im Übrigen sind Internetquellen und ergoogelte Belege imho mangels Kompatibilität mit Wikipedia:RW wenig sachdienlich, Gleiches gilt für den Einsatz von Sockenpuppen. Ohne Sekundärliteratur ist imho weitere Diskussion vorerst nicht ratsam. Beste Grüße --UHT 12:20, 3. Nov. 2009 (CET)

Hallo UHT. Was hälst du von Ptak "Vom Ordoliberalismus zur Sozialen Marktwirtschaft" Seite 186? --Marktfreund 12:31, 3. Nov. 2009 (CET)

Damit ist das "Originalzitat" durch Sekundärliteratur WP-adäquat nachgewiesen. FelMol 12:55, 3. Nov. 2009 (CET)

Bitte beachten, was Geiselt den Missbrauch geschrieben hat, das gilt nach wie vor und es gab keinerlei Gegenargumentation. --Charmrock 13:02, 3. Nov. 2009 (CET)

Benutzer:Geiselt den Missbrauch bezieht sich nicht auf Ptak. --Marktfreund 13:12, 3. Nov. 2009 (CET)

Das ist richtig. Da ich Ptak hier nicht vorliegen habe, kannst Du mir bitte die Aussage von Ptak bzgl. der Bedeutung des Zitates für den Begriff Nachtwächterstaat zusammenfassen, oder die Stelle hierher zitieren? Geiselt den Missbrauch 14:59, 3. Nov. 2009 (CET) Auf VM habe ich gerade gesehen, dass vier der Diskutanten wg. Editwar im Artikel bis ca. 19:15 Uhr ein Auszeit bekommen haben. Geiselt den Missbrauch 15:20, 3. Nov. 2009 (CET)

Bist Du Dir bewusst, Charmrock, dass Du Rüstow im "Originalzitat" bringst und damit gegen eine der von Dir und UHT immer wieder bemühten heiligen Regeln der WP verstößt? Quod licet Jovi ... FelMol 20:49, 3. Nov. 2009 (CET)

Berechtigter Einwand. Werde ich umgehend ändern. --Charmrock 20:53, 3. Nov. 2009 (CET)

Hayek

...ist ein Gegenbeispiel zur Aussage, dass Vertreter des Neo-/Ordoliberalismus die Notwendigkeit... usw. und keine "Trollerei". --Marktfreund 16:15, 4. Nov. 2009 (CET)

Alt- und Neoliberalismus

Das der Nachtwächterstaat mit dem Laissez-faire-Liberalismus in Zusammenhang gebracht wird und die Neoliberalen nicht müde werden, den starken Staat zu betonen, ist es enzyklopäsisch relevant, dass der Vater der Soz. MW sich unter Benutzung des Begriffs davon absetzt. Da der (späte) Hayek mehr und mehr die Rolle des Staates skeptisch beurteilte, ist die Kritik, dass er zurück zu einem Nachtwächterstaat wolle, zumindest nicht unbegründet. FelMol 16:49, 4. Nov. 2009 (CET)

Wenn X sich von Y mit Schlagwort Z distanziert, gehört das erstmal nach X oder Y, sonst würde zum Beispiel Unwissenschaftlichkeit aus allen Nähten platzen. – Benutzer:Erzbischof 18:13, 4. Nov. 2009 (CET)

Richtig! Und soweit die Relevanz für das Lemma besteht, gehört diese auch im Artikel dargestellt. Die oben genannte Argumentation müsste dann validiert mit in den Artikel, oder soll sich der Leser das dazu denken? Das geht mal gar nicht. Nur sehe ich ehrlich schwarz dafür, wie es gelingen soll, die "enzyklopädische Relevanz" für ein Zitat des "Vaters der Soz. MW" zu belegen. (BTW: Oben war Ptak angesprochen, läßt er sich entsprechend aus?) Eine Verbindung ist über den Streit der Deutungshoheit der Soz. MW evident, aber Meinungen gehören nun mal nicht in Wikipedia-Artikel. Geiselt den Missbrauch 18:20, 4. Nov. 2009 (CET)

Kritiker ist sowieso eine Wieselei, im Zeit-Artikel wird darüber hinaus ja genau die ordnungspolitische (ordoliberale) Sicht der Dinge beschrieben, dass der Staat Rahmenbedingungen setzen müsse. Aber hier ist eigentlich nicht das geeignete Lemma, um Staatskonzeptionen abzuhandeln.--Charmrock 11:53, 5. Nov. 2009 (CET)

Die relevante Belegstelle ist Stefan Fröhlich. Der ZEIT-Artikel ist als journalistische Quelle zu vernachlässigen. --Chax 13:13, 5. Nov. 2009 (CET)

@Erzbischof: Gut gemeint, aber eine sachbezogene Argumentation bringt uns hier nicht weiter, weil das Problem nichts mit dem Inhalt dieses Artikels zu tun hat. Das Problem, worum es hier geht ist der Dauerkonflikt zwischen dem Benutzer FelMol und dem Benutzer - dessen bisherige Benutzernamen und IP-Adressen hier dokumentiert sind - auf der einen Seite und dem Benutzer Charmrock und mir auf der anderen Seite. Kaum machen Charmrock oder ich eine Änderung in irgend einem Artikel, so steht dieser Artikel augenblicklich unter Beschuss. Meistens geht es darum, den Neoliberalismus in einem schlechten Licht darzustellen, ob dieser nun für den jeweiligen Artikel relevant ist oder nicht. Beispiele sind [5], [6], [7]. Diesem Konflikt sind schon so viele Artikel zum Opfer gefallen, auf einen mehr oder weniger kommt es nicht an. --Mr. Mustard 10:43, 6. Nov. 2009 (CET)

Unglaublich relevant, deine Quellen: (1) ORDO - ein neoliberales POV-Magazin (2) ein journalistischer POV-Beitrag eines FDPlers. --Altliberaler 10:53, 6. Nov. 2009 (CET)

Kann die Sicht von Mr. Mustard auf den Konflikt nicht bestätigen. Sockenpuppen gab es (Schwamm drüber) und gibt es Benutzer:Geiselt den Missbrauch auf beiden Seiten.--Olag 13:04, 6. Nov. 2009 (CET)

Ich denke, ich kann nicht als Beispiel analog zum beteiligten Sockenpuppen-Zoo des von Mr. Mustard genannten Benutzer gelten. Ich bin erstens eine als solche deklarierte und zweitens nicht auf ein Thema bzw. POV beschränkt. Drittens bin ich keiner der im Konflikt Beteiligten und führe viertens auch keine Editwars. Ich sehe auch nicht, was an meinen Anmerkungen bisher inhaltlich, argumentativ oder stilistisch ausgesetzt werden kann. Geiselt den Missbrauch 17:44, 6. Nov. 2009 (CET)

Das magst du sehen wie Du willst: Lüfte Deine Maske oder scher Dich zum Teufel! Es gibt schon genug Trouble, einen Zorro brauchen wir hier nicht auch noch. FelMol 01:31, 7. Nov. 2009 (CET)

Geiselt den Missbrauch, deine bisherigen Beiträge sind schlichtweg intellektuell zu anspruchsvoll. Das wär allenfalls - um nicht zu sagen unbedingt - tolerabel, wenn du auf der ideologisch richtigen Seite ständest, so wie jener. Scheint mir aber nicht der Fall zu sein, soweit ich FelMols Beitrag verstehe. Also bitte: sei seiner Meinung oder scher dich zum Teufel. (Ach ja, das war Ironie. Nur für den Fall). --Charmrock 04:25, 7. Nov. 2009 (CET)

Wer Ironie noch als solche ausflaggen muss, hat wohl ein Problem damit. FelMol 11:45, 7. Nov. 2009 (CET)

Ja, Ironie funktioniert nur, wenn die Sache halbwegs eindeutig ist und die verkehrte Darstellung deshalb offensichtlich. Und das Problem ist nun mal, dass Wikipedia einen uneindeutigen Umgang mit Sockenpuppen/Zweitaccounts pflegt. Keiner weiß da so recht, was erlaubt ist und was nicht und das führt zu berechtigten Klagen über Willkür. Man kann wirklich nicht behaupten, dass Geiselt oder Mr. Mustard oder Du, Charmrock, strenger behandelt werden als Altliberaler und seine Vorgänger oder z.B. Kharon, der trotz offengelegtem Zweitaccount bei NebMaatRe auf der Liste gelandet ist. Insgesamt finde ich es ziemlich nervig, was Charmrock, Mr. Mustard und Geiselt ihren Widersachern zur Zeit vorwerfen.

Mr. Mustard ist offenbar beleidigt, weil er andere nicht mit dem persönlichen Angriff "Stalker" belegen darf. Mir hat er sowas auf der Diskussion Libertarismus auch schon vorgeworfen. Mir ist das egal: ich interessiere mich offenbar häufig für gleiche Themen im Bereich Umweltökonomik, habe aber oft andere Ansichten. Wieso nimmt er das dann so persönlich, er hat hat mir ja auf seine Art auch schon so einiges "beigebracht"? Das ist jetzt bitte nicht wieder "Nachtreten", ich hab inzwischen den Überblick verloren, wann er grad gesperrt ist und sich daher nicht wehren kann. Wir haben ihn wegen seiner zahlreichen Sperren mal geschont, wenn es zum Beispiel um Konsensfindung ging. Aber was ist dann der Sinn einer Sanktion?

Geiselt ist mE typisch für die paradoxe Art, wie der Missbrauch durch Gegenmissbrauch nur noch positiven Feedback bekommt, daher habe ich ihn oder sie auch bei NebMaatRe gemeldet. Von dem unverdächtigen (bzgl wirtschaftspolitischer Ansichten) Erzbischof gab es berechtigte Kritik an Geiselt, mit der dieser mE nicht zufriedenstellend umgegangen ist.

Im Bereich Biologie (z.B. Sozialdarwinismus) gibt es übrigens ähnliche Probleme, siehe Benutzer:Olag/Sockenpuppenzoo. Nix für ungut :-)--Olag 12:03, 7. Nov. 2009 (CET)

Die Lügen der Bourgeoisie haben nun einmal in der WP nichts zu suchen. --ProSahraWagenknecht 13:07, 7. Nov. 2009 (CET)

• "Rüstows Gesellschaftsentwurf unterscheidet sich scharf von den altliberalen Forderungen nach einer Reduktion der Staatstätigkeit hin zu einem Nachtwächterstaat, wie er Mises und Hayek noch 1938 beim Colloque Walter Lippmann, der Geburtsstunde des Neoliberalismus, vorschwebte." Maier-Rigaud & Maier-Rigaud: Rüstows Konzept der Sozialen Marktwirtschaft – Sozial- und wettbewerbspolitische Dimensionen einer überwirtschaftlichen Ordnung. In: Aßländer/Ulrich: 60 Jahre Soziale Marktwirtschaft. --Weltökonom 12:46, 9. Nov. 2009 (CET)

(BK) :Charmrock, akzeptier endlich mal, dass Neoliberalismus nicht gleich Neoliberalimus ist. Schon Rüstow und Müller-Armack haben sich von den amerikanischen Neuliberalen abgesetzt. Vollends seit Chile, Thatcher etc. kannst Du NL nicht mehr mit Ordolberalismus und Sozialer Marktwirtschaft kurzschließen. Zu jedem Brüderle gibt es einen Blüm. Die beiden sind nun wirklich keine relevanten Quellen. Dir ist das alles bekannt. Es wurde von mir auch häufig genug belegt. Unterlasse bitte Deine durchschaubare, unredliche Vernebelung der Begriffe. Steh zu dieser Differenz! FelMol 21:12, 9. Nov. 2009 (CET)

Bitte schreib ein Lemma "Liberalismus und Staat", aber überfrachte nicht dieses Lemma. FelMol 21:37, 9. Nov. 2009 (CET)

Mises

Mises bekennt sich selbst zum Nachtwächterstaat und zwar in Liberalismus auf Seite 33. Das muss unbedingt in den Artikel rein! --Marktradikaler 21:10, 9. Nov. 2009 (CET)

Bitte genaues Zitat und genaue Quelle. FelMol 21:19, 9. Nov. 2009 (CET)

von FelMol revertierte Passage

FelMol hat Folgendes als "unsinnige Aufblähung" wieder entfernt:

„Die Minimalstaatskonzeption wird, mit wenigen Ausnahmen wie Robert Nozick, von kaum einem liberalen Wirtschaftstheoretiker vertreten. Im wesentlichen besteht Einigkeit hinsichtlich dreier Aufgaben, die der Staat zu erfüllen habe: <ref>Andreas Georg Scherer: ''Multinationale Unternehmen und Globalisierung: Zur Neuorientierung der Theorie der multinationalen Unternehmung.'' Birkhäuser 2003. ISBN 3790800465. S.253</ref>

1. Sicherung des inneren und äußeren Friedens
2. Bereitstellung öffentlicher Güter, für die es kein privates Angebot gibt
3. Verhinderung oder Ausgleich von externen Effekten zur Sicherstellung eines funktionsfähigen Preissystems“

Ich halte es jedoch nicht für uninteressant, dass außer der eher unbedeutenden Richtung des Libertarismus kaum jemand einen "Nachtwächterstaat" will. --Charmrock 21:43, 9. Nov. 2009 (CET)