Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Ratatosk und Geza/Archiv 1

Problem

Beschreibung: Ratatosk verändert immer wieder die von mir erstellten Dateien. Der Grund ist, daß ich ihn angezeigt habe (das Verfahren bei der Staatsanwaltschaft Berlin läuft noch), weil er mich im Paganforum öffentlich beleidigt hatte. Dieser Benutzer ist in keinster Weise objektiv sondern wird von persönlichen Rachegefühlen geleitet. Er sollte gesperrt werden für die Wikipedia-Seiten: Allsherjargode, Géza von Neményi und Germanische Glaubens-Gemeinschaft --Geza von Nemenyi 13:13, 23. Jun 2005 (CEST)

Links: Löschlog zu "Allsherjargode" Löschdiskussion zu "Allsherjargode", History von Artikel "Géza von Neményi", History von Artikel "Germanische Glaubens-Gemeinschaft", Diskussion:Géza von Neményi, Diskussion:Germanische Glaubens-Gemeinschaft

Beteiligte Benutzer: Geza, Ratatosk

Vermittler

Lösungsvorschläge

Erste Maßnahme: Beide Benutzer halten sich vollständig von den genannten Artikeln fern und sehen von jeder Bearbeitung ab, bis die Vermittlung zu einem Ergebnis geführt hat.
Weitere Möglichkeit: Von diesem Vorgang im Vermittlungsausschuss nichts wissend hatte ich Geza gestern angeschrieben und vorgeschlagen, aus seinen Versionen der Artikel (natürlich ohne den gelöschten Allsherjargode) und der Kritik der anderen Wiki-extern einen neuen Artikel-Entwurf zu erstellen. Bis dahin sollten beide Artikel gesperrt werden. (@Admins Bitte löscht das, wenn es hier nicht hingehört.) --Zantafio 00:23, 24. Jun 2005 (CEST)

Diskussion

Zu den Vorwürfen

In der Tat habe ich Artikel des Benutzers Geza hier verändert, an sich ist das ja auch Sinn und Zweck der Wikipedia. Insbesondere wenn Inhalte eingestellt sind, die so nicht den Tatsachen entsprechen, mit der Anzeige Herrn von Neményis gegen meine Person hat das allerdings wenig zu tun.
Die letzten Änderungen bezogen sich beispielsweise auf den Artikel "Allsherjargode", welcher zunächst regulär nach entsprechender Löschdiskussion und anschliessend als Wiedergänger mehrfach schnellgelöscht wurde, dementsprechend entfernte ich auch die Wikilinks ([[Allsherjargode]]) auf diesen gelöschten Artikel.
Desweiteren änderte Geza im Artikel Germanische Glaubens-Gemeinschaft den Inhalt sachlich falsch ab, er ist nicht der "Allsherjargode" oder sonst wie "oberster Priester der traditionellen germanschen Heiden in Deutschland". Allenfalls ist er Allsherjargode oder was auch immer für die GGG, alle anderen heidnischen Gruppierungen, Gemeinschaften und Vereine erkennen diesen Titel nicht an.
Zu den Mitgliedszahlen der GGG: Diese wurden mir im Januar oder Februar (den genauen Tag weiss ich nicht mehr) von einem GGG-Mitglied genannt, welches angegeben hat diese Zahlen von Herrn von Neményi genannt bekommen zu haben - gut, Hörensagen. Die Zahlen von relinfo.ch sind meines Erachtens jedenfalls veraltet und schliessen auch Personen mit ein, die nicht Mitglieder des Vereins "Germanische Glaubens-Gemeinschaft e.V." sind sondern statt dessen im sog. "Ring der Freunde der GGG" oder der sog. "Germanischen Gemeinschaft". Diese Gruppierungen sind für Personen eingerichtet worden, die aus verschiedenen Gründen nicht Mitglied der eigentlichen GGG werden wollen oder können (Mitgliedschaft in einer anderen Religionsgemeinschaft, Gefahr des Verlusts des Arbeitsplatzes bei Kirchenaustritt et. al.), sie sind aber nich Mitglied des Vereins und sollten auch nicht in den Mitgliedszahlen dessen auftauchen.
Zu der Anzeige Herrn von Neményis gegen meine Person werde ich mich jetzt hier nicht äussern, IMHO gehört das hier auch nicht her. Wie Geza bereits sagte, die Staatsanwaltschaft Berlin bearbeitet dieses Verfahren noch, wir werden sehen was am Ende dabei herauskommt. Der Vollständigkeit halber (ich spiele ja gerne mit offenen Karten): Es geht um diesen Forenbeitrag. --Ratatosk ✍ 14:50, 23. Jun 2005 (CEST)

Kurzanalyse von außen

Eventuelle Konflikte außerhalb der Wikipedia haben hier nichts, wirklich gar nichts verloren!

Hier kann es ausschließlich um wikipediainterne Probleme gehen. Die betreffen aber lediglich die Existenz und Form von Artikeln über die Person Géza von Neményi, seinen selbstbeanspruchten "Titel" (Allsherjargode) oder die GGG, deren Text er, Benutzer:Geza, selbst bestimmen will (als Leiter einer gleichbenannten Nachfolgeorganisation der eigentlichen alten GGG). Dabei wurde deutlich, dass er offensichtlich das Wikiprinzip nicht verstanden hat, wenn er eine Textversion ohne Kritik für alle Zeiten "einfrieren" will und gleich nach Benutzersperrung ruft.

Dazu fallen mir mehrere Sachen ein, die ich für möglicherweise folgende Diskussion als "gelesen" und "verstanden" voraussetze:

Geza, meinst Du wirklich, dass du in der nächsten Ausgabe des Brockhaus als enzyklopädisch relevante Person erscheinen wirst? Und was steht dort zur GGG? (Fragen nur zum Nachdenken)

Bevor hier weitergefochten wird erst einmal viel Spaß beim Lesen. - Volker 217.237.151.226 15:02, 23. Jun 2005 (CEST)

Zum vorläufigen Lösungsvorschlag

Zum vorläufigen Lösungsvorschlag von Volker, vorerst nichts an den beanstandeten Artikeln zu ändern: ACK, werde ich mich für meinen Teil dran halten. --Ratatosk ✍ 21:34, 23. Jun 2005 (CEST)

Natürlich kann sich Ratatosk daran halten, schließlich ist jetzt die falsche Version auf der Seite. Es sind einfach inhaltliche Fehler und Diffamierungen zu finden, die so nicht stehen bleiben können. Beim Stichwort Geza von Nemenyi ist falsch: Meine Mitgliedschaft bei den Grünen war nicht ein Grund für deren Zwangsauflösung. Vielmehr gab es bei den Grünen damals vier ehemalige Rechtsextremisten, mit denen ich gar nichts zu tun hatte. Ich war Mitglied in der "Heidnischen Gemeinschaft" und deswegen glaubten einige, ich hätte mit derartigen Rechtsextremisten etwas zu tun. Das waren aber nur die üblichen Vorurteile: Der interessiert sich für die Germanen, also ist er vielleicht auch ein Rechter. Hintergrund der Aktion gegen den Landesverband der Grünen war, daß er gegen die Alternative Liste Berlin zur Wahl antrat und deswegen wollte man ihn auflösen und suchte nach einem Grund. Falsch ist auch, von einer "Neugründung der GGG" 1991 zu sprechen. Die GGG bestand ja bereits, lediglich die Vereinsregistereintragung war gelöscht. Die GGG bestand als nichteingetragener Verein und entfaltete auch Aktivitäten (eine davon ist in Pfarrer Haacks Buch "Wodans Wiederkehr" dokumentiert). Ich habe lediglich zusammen mit dem GGG-Vorsitzenden die Vereinseintragung reaktiviert. Verbindungen zum Rechtsextremismus gibt es nicht. An meiner Weihe zum Goden war auch Sigrun Freifrau von Schlichting beteiligt. Deswegen ist damit keine Einbeziehung der ANSE oder Armanen verbunden gewesen: Die Weihezeremonie stammte von Mitgliedern des Godenrates, der Ort waren die Externsteine und es waren auch keinerlei andere Mitglieder der ANSE oder der Armanen beteiligt. Deswegen hat diese Weihe nichts mit den genannten Gruppen zu tun. Frau von Schlichting ist auch noch in einem Burgenverein, auch der hatte mit meiner Weihe nichts zu tun. Sigrun Freifrau von Schlichting heißt seit ihrer Scheidung von ihrem Mann nicht mehr "Schleipfer", sondern hat den Mädchennamen ihrer Mutter angenommen: Freifrau von Schlichting. Ich habe mein Buch "Heilige Runen" auch im Kreise der Armanen vorgestellt, deswegen kann man mir keine Nähe zu deren Ideologie unterstellen; jeder der mein Buch kennt, weiß, daß es sich sehr stark von der Ariosophie dieser Gruppen unterscheidet. In dem Wikipedia-Artikel wird aber nur auf Grund dieser Tatsache eine inhaltliche Nähe unterstellt. Das nur, um meinem Ruf zu schaden. Unter "Werke" steht ein Buch von mir, das so nie erschienen ist: "Wesheit und Urkraft heidnischer Mythen". Es erschien unter dem Titel "Heidnische Naturreligion". Selbst solche Einzelheiten sind falsch. Unter "Literatur" sind nur ideologische Werke angeführt, einfache Hinweise auf "Who is Who in Germany" oder dergleichen fehlen. Unter "Weblinks" wird auf eine Erklärung von Odinic Rite und Eldaring verwiesen. Gerade aber aus diesen Gruppen wurde ja 2003 eine Kampagne gegen mich gestartet, deswegen gehören solche Links nicht auf diese Seite (oder finden sich auf einer Seite über die CDU auch Links der SPD?)

Beim Eintrag "Germanische Glaubens-Gemeinschaft" ist folgendes falsch: Die Mitgliederzahl von 15 habe ich nie gegenüber irgendwem genannt, weil sie 1. nicht stimmt und 2. wir einen Thingbeschluß haben, Mitgliederzahlen nicht zu nennen. Die Mitgliederzahlen sind nur dem geschäftsführenden Vorstand gemäß BGB bekannt, auch einzelne Mitglieder können sie nicht wissen, da sie nur mit den Mitgliedern ihrer Region zusammenkommen. Die Zahl von "rel-info" (die nannten 250) stammt auch nicht von uns oder mir, sondern wurde dort geschätzt. Die GGG ist keine "Neugründung 1991" sondern besteht seit 1907, 1991 wurde nur die Vereinseintragung neu veranlaßt. Das Archiv wurde nicht schon 1982 an mich weitergegeben, sondern später (um 1991, 1992). Es stimmt nicht, daß "2003 eine Erklärung der GGG" veröffentlicht wurde. Richtig ist, daß im internen Mitgliederrundbrief "Germanen-Glaube" ein Text "Institution Allsherjargode" stand. Dieses Positionspapier richtete sich an keine andere Gruppe und verlangte von Niemandem irgendeine Anerkennung. Es war eine interne Darstellung, wie wir das Amt des Allsherjargoden verstehen. Unsere Vorstellungen werden von den traditionellen germanisch-heidnischen Gemeinschaften wie der GGG e. V., der Heidnischen Gemeinschaft e. V., dem Heidnischen Ring, dem Ring der Freunde der GGG, dem Semnonenbund e. V. und der Germanischen Gemeinschaft anerkannt. Deswegen ist die Formulierung "wird jedoch von keiner neuheidnischen Gruppe anerkannt" falsch, sofern man diese Gruppen als "neuheidnsch" versteht (wir sehen uns als "Alt-Heiden" an). Nun kommt wieder der Rechtsextremismus-Vorwurf, auf den ich schon oben eingegangen bin. Unter "Bekannte Mitglieder" wird bei mir "Grafiker und Schriftsteller" geschrieben. Ich bin von Beruf aber Allsherjargode und Schriftsteller, Graphiker war ich mal kurzzeitig vor 20 Jahren. Die Fehler im Artikel "Allsherjargode" kann ich jetzt nicht auflisten, weil der Artikel gerade mal wieder gelöscht ist. Geza von Nemenyi --Geza

Zur sog. "Grünen-Affaire": Keine Ahnung, kann ich nichts zu sagen. Der Part stammt auch nicht von mir, also hat das mit diesem Vermittlungsausschuss nichts zu tun.
Zur Neugründung 1991: Da der ursprüngliche Verein erloschen war wurde die GGG 1991 neu eingetragen - also entstand damit eine neue juristische Person.
Zur Weihe: "Die Weihezeremonie stammte von Mitgliedern des Godenrates, ..." - an anderer Stelle schrieben Sie, daß es zu diesem Zeitpunkt keine Germanischen Priester (also Goden/Gydjas) gegeben habe und man deshalb auf die Mithilfe von u.A. Wicca-Priestern und besagter Frau Schleipfer angewiesen war - wo kommt dann jetzt plötzlich ein Godenrat her? Ohne Goden bzw. Gydjas kann es kaum einen derartigen Rat geben. Widersprüchlich, finden Sie nicht?
"Ich habe mein Buch "Heilige Runen" auch im Kreise der Armanen vorgestellt, deswegen kann man mir keine Nähe zu deren Ideologie unterstellen; ..." - Also wirklich, wenn mir die Ideologie einer Gruppierung fremd ist oder sie meiner eigenen gar widerspricht renne ich da nicht hin und halte einen Vortrag, nur um ein Produkt besser zu verkaufen! Bei allem Respekt, wer mit den Armanen kuschelt (und wenns nur um die Werbung für ein Runenbuch geht) muss sich nicht wundern wenn er mit deren Flöhen aufwacht!
Zu "Weisheit und Urkraft heidnischer Mythen": Quelle: amazon.de. Warum die ISBN-Agentur in FF/M allerdings für ein nie erschienendes Werk eine ISB-Nummer erteilen sollte entzieht sich meiner Kenntnis.
Zur angeführten Literatur: Nicht aus meiner Feder.
Zur Kampagne des ORD und ER: Diese "Kampagne" war eine Reaktion auf Ihre Alleinvertretungserklärung gegenüber allen (traditionellen) germanischen Heiden, nicht andersherum. Daher gehört der Link sehr wohl dort hin, da er aufzeigt, daß dieser Anspruch in heidnischen Kreisen alles andere als anerkannt ist. Mich ärgert es nur daß ich es zum damaligen Zeitpunkt noch nicht so erkannte, mea culpa.
Zu "Alt-Heiden", "Neuheiden": Wortklauberei. Es gibt nur Neuheiden, eine ununterbrochene heidnische Tradition, wie es der Teminus "Alt-Heiden" impliziert, ist (leider) nicht existent, zumindest nicht im germanisch-heidnischen Bereich.
Zur Berufsbezeichnung: "Allsherjargode" ist kein Beruf, nicht einmal ein anerkannter Titel.
Zum gelöschten Artikel "Allsherjargode": Siehe Löschantrag, der Artikel wurde gemäß Meinungsbild gelöscht und danach regulär als Wiedergänger schnellgelöscht.

Ansonsten empfehle ich Ihnen einmal die angeführten Links von Volker durchzulesen oder über die Brockhaus-Frage nachzudenken... Nur so als Tip am Rande...
--Ratatosk ✍ 00:41, 24. Jun 2005 (CEST)

Zur GGG-Wiederaktivierung: Eine Gemeinschaft, die tätig ist (unabhängig von einer juristischen Eintragung) bleibt bestehen, wenn ihre Rechtsform wechselt. Die "Zeugen Jehovas" wurden dieses Jahr Körperschaft d. öffentl. Rechts, dennoch sind sie nicht erst 2005 gegründet worden. Mit der Identifizierung der GGG mit der Vereinseintragung soll versucht werden, ihr die 98jährige Tradition abzusprechen, um sie so als weniger kompetent und etabliert aussehen zu lassen. Zur Weihe: Es fand in den 80ger Jahren eine Weihe zum Goden statt, da gab es noch keinen Godenrat. Es fand dann 1991 eine Wahl zum Allsherjargoden statt, da gab es den Godenrat bereits. Ratatosk vermischt hier also die einfache Godenweihe mit der Wahl zum Allsherjargoden. Das ist so, als würde man Ratzingers Priesterweihe gleich als Papstwahl interpretieren. Was die Promotion für mein Buch betrifft: Ich bin kein Millionär und kann es mir nicht leisten, auf Käufer zu verzichten. Eine rechtsextreme Ausrichtung der ANSE oder Armanen habe ich bei meinen Besuchen nicht bemerkt, und wer dieses behauptet, sollte es beweisen. Und unabhängig davon, eine Ideologie ist kein ansteckender Virus, wenn ein Grüner zu einer CSU-Tagung geht, wird er deswegen nicht gleich deren Ideologie übernehmen, und auch meine Meinung ist so gefestigt, daß ein Tagungsbesuch bei Andersdenkenden diese nicht beeinflussen kann. Eine "Nähe" zu deren Ideologie kann man nur dann behaupten, wenn ich irgendwo inhaltliche Übereinstimmung geäußert hätte. Aber genau das Gegenteil ist ja der Fall. Ich erinnere hier an die Artikelserie in unserem Rundbrief (der damals noch eine Zeitung war) mit dem Titel "Armanen-Unsinn". Der Titel "Weisheit und Urkraft..." war ein Entwurf, unter diesem Titel wurde das Buch nie herausgegeben. Wenn der Verlag dafür übereifrig eine ISBN-Nummer besorgte, ist das noch lange kein Grund, dieses nie erschienene Buch anzuführen. Zum ORD und ER: Es gibt keinerlei veröffentlichte Erklärung von mir oder uns (unser internes Positionspapier wurde nicht von uns veröffentlicht); ich bin seit 1991 Allsherjargode und in meinem Amtsverständnis hat sich da nichts Wesentliches geändert. 2003 erschien das Runenbuch und damit einhergehend "zufällig" zeitgleich begann die Kampagne. Die Bezeichnung "Alt-Heiden" steht hier gar nicht zur Diskussion. Und sie bedeutet nicht, daß eine alte Tradition "ununterbrochen" sein muß. Eine unterbrochene Tradition kann sehr wohl wieder aufgegriffen und gepflegt werden, und wenn es eine alte Tradition ist, ist die Bezeichnung "Alt-Heidentum" durchaus passend. Die Bezeichnung "Allsherjargode", die ich seit 1991 führe, ist sehr wohl juristisch als Titel anerkannt und ist selbstverständlich eine Berufsbezeichnung (allerdings nicht im modernen juristischen Sinne. Doch gibt es auch die Bezeichnung "Papst" nicht im deutschen Recht). Zum Brockhaus. Ich stehe in verschiedenen bibliographischen Nachschlagewerken (und frage mich noch heute, woher die die Angaben haben); es war später auch mal ein Vertreter des "Who is Who in Germany" hier, allerdings kenne ich den Eintrag dort nicht, weil ich dieses Buch nicht habe. Ansonsten: Es ist ein Unterschied, ob neutrale Leute etwas über mich oder die GGG schreiben, gerne auch kritisch, oder ob erklärte Gegner, die bereits massive Kampagnen gefahren haben und wo Rechtsverfahren anhängig sind, sich hier hinstellen, und ihre Rufmordaktionen als "neutrale" Beiträge getarnt, fortsetzen. Das kann ich sehr wohl kritisieren und ich werde es auch nicht dulden, denn selbst Wikipedia unterliegt dem deutschen Recht, egal, wie der Zugriff auf die Artikel auch immer geregelt ist. Geza 24.6.2005, 11:05

Weitere Fakten

Ersteinmal ein Wort zur Glaubwürdigkeit: Wie sich die Beteiligten sicherlich erinnern, kam es nicht nur ein mal vor, dass Geza Forenbeiträge, die kritisiert wurden, im Nachhinein geändert hat um dann zu behaupten, er habe derartiges niemals geschrieben. Auf Wunsch such ich die Beispiele raus, erspare es mir und den Beteiligten jetzt ersteinmal. Das wollte ich nur vorausschicken.

Zur Ideologie/Nähe zur ANSE: Der Vorwurf kommt vielleicht auch daher, dass Du, Geza, Artikel verfast hast (wenn ich mich recht erinnere für die Vereinszeitschrift der GGG), in denen Du krankes (behindertes) Leben als sinngemäss lebensunwert beschreibst und darlegst, das das die Nachkommen schwächen würde etc. pp. - wen wunderst, dass Du dann zu Gruppen wie der Anse in die Schublade gesteckt wirst,
zumal ich (trotz mehrmaliger Aufforderungen von div. Leuten) noch nie eine derart klare Abgrenzung von Gruppen wie der ANSE gelesen (oder sonstwie vernommen) hab.
Ich denke, solche Diskussionen, wie sie im Wurzelwerk vorgekommen sind (sinngemäss: "An der Blutgruppe des Menschen erkennt man seine germansiche, keltische oder andere Abstammung") tragen zu diesem Vorwurf ebenso bei.
Ich darf Dich vielleicht auch an die Sache im Heidparkt erinnern, wo Du (Geza) wiedermal sehr daneben gelangt hast mit Leugnung von Nazi-vergleichen (welche Du im Paganforum angestellt und hinterher wegeditiert und geleugnet hast)
Auch die Dokumentensammlung des Rabenclans, z.B. hier und hier, sprechen auch Bände - oder leugnest Du die darin enthaltenen Informationen (damit meine ich vor allem den erstverlinkten Artikel !) ?

" Ansonsten: Es ist ein Unterschied, ob neutrale Leute etwas über mich oder die GGG schreiben, gerne auch kritisch, oder ob erklärte Gegner, die bereits massive Kampagnen gefahren haben und wo Rechtsverfahren anhängig sind, sich hier hinstellen, und ihre Rufmordaktionen als "neutrale" Beiträge getarnt, fortsetzen. Das kann ich sehr wohl kritisieren und ich werde es auch nicht dulden, denn selbst Wikipedia unterliegt dem deutschen Recht, egal, wie der Zugriff auf die Artikel auch immer geregelt ist. "Naja, auch keine sehr neue Vorgehensweise deinerseits, Geza:Zum einen tust Du jegliche Kritik gleich als versuchter Rufmord ab (und ich meine damit ausdrücklich nicht nur Kritik von mir!) und erwähnst dann sogleich Recht und Gesetz, über das Du anderenorts gerne schimpfst: es sei verchristlicht, unfrei (auf die Religion bezogen) und ungerecht.
Aber dass Du durch die Foren ziehst und ander Leute als Linksfaschist beschimpfst oder ihnen sogar Prügel von Deinen Lakaien androhst (kam immerhin mehrmals vor, mir sind min 3 Fälle bekannt), erwähnst Du hier nicht ?

Mein Fazit: entweder suchst Du von Zeit zu Zeit absichtlich Streit (z.B: um Deine Bücher zu verkaufen) oder Du bist in diesen Dingen einfach derart unsensibel und ungeschickt, dass Du immer wieder über dich selbst stolperst.
Ich wünsche mir (im Interesse aller Beteiligter) das letztgenannte, aber wie aktuelle Diskussionen hier zeigen, verlässt mich da die Hofnung auf Erfüllung dieses Wunsches...

--aichenberc 12:20, 24. Jun 2005 (CEST)

Sinn dieses Vermittlungsausschusses ist nicht, daß hier alte Fehden weitergeführt werden. Es geht auch nicht um Dinge, die gar nicht auf den in Rede stehenden Seiten erscheinen. Zu Aichenberc ist zu sagen, daß er aus meinen zahlreichen Forenbeiträgen (es sind mehr als 2000) einzelne Sätze genommen hat, die man vielleicht aus ihrem Zusammenhang gerissen mißverstehen kann, und diese in der Absicht, mir auch beruflich zu schaden, meinem Verlag zugeschickt hatte. Aichenberg ist also nicht "neutral", sondern ein Unterstützer der 2003 begonnenen Kampagne gegen mich. Dennoch kann ich diese Vorwürfe hier nicht unkommentiert stehenlassen. Ich hatte einen Forenbeitrag im Nachhinein editiert, weil zwei Leute ihn mißverstanden hatten. Daß ich ihn editiert hatte, habe ich nie verschwiegen, und das ist das Recht jedes Nutzers eines Forums, wo es diese Funktion gibt. Ich habe nirgends behauptet, krankes Leben wäre unlebenswert. Das ist eine unverschämte Unterstellung. Es ist genauso falsch zu behaupten, daß ich andern Leuten Prügel angedroht haben soll. Geza 24.6.2005, 12:36

NACHTRAG:
Mir ist klar, dass das oben geschriebene keinerlei Lösungsvorschlag enthält - ich wollte die wirliche Grösse des Problems darstellen und weitere Vorkommnisse nennen.
Ich meine, mit einer Sperrung der Artikel verhindert man zwar den EditWar, nimmt aber gleichzeitig die Möglichkeit, quzalitativ etwas zu verbessern bzw. auf aktuelle Ereignisse/Erkenntnisse einzugehen.

Ah ja: zum Streitpunkt Mitgliederzahl:
Mir wurde Zeit von einem GGG-Mitglied mitgeteilt, dass die GGG bzw. vielmehr der "Ring der Freunde" soviele Mitglieder hat, weil die Verwaltung der GGG ausgetretene Vereinsmitglieder einfach in den Ring der Freunde verschieben würde - da die Mitgliedschaft dort kostenfrei und mit keinerlei Verpflichtungen von einer der beiden Seiten (Ring/Mitglied) verbunden ist, würde dies auch nicht von den ehem. Mitgliedern entdeckt.
Dieser Infomation zufolge ist der "Ring der Freunde" also wohl eher eine Karteileichen-Sammlung.
ABER: Wer keine Mitgliederzahlen veröffentlichen will, braucht sich auch nicht zu wundern, wenn darueber spekuliert wird. Aus diesem Spekulieren heraus einen Streit vom Zaun zu brechen, ist doch racht infantil.

Und:
"Ich hatte einen Forenbeitrag im Nachhinein editiert, weil zwei Leute ihn mißverstanden hatten. Daß ich ihn editiert hatte, habe ich nie verschwiegen, "
Das ist gelogen, und das weisst Du - siehe Diskussion im Heidpark, wo Oli dann so frei war, die von Dir geleugneten Passagen online zu stellen...

" Ich habe nirgends behauptet, krankes Leben wäre unlebenswert. Das ist eine unverschämte Unterstellung. "
Tja, leider kann ich diese Behauptung auch nicht mehr untermauern - mir ging es auch nicht darum, Dir was vorzuwerfen, sondern nur darum, Dir zu zeigen, woher die Einordnung in die Schublade kommt. So gesehen kannst Du gerne weiter leugnen, was Du mal gesagt und geschrieben hast - solange Du Dich nicht selbst belügst, weisst Du, was ich meine und brauchst Dich über diese Zuordnung nicht weiter wundern

" Es ist genauso falsch zu behaupten, daß ich andern Leuten Prügel angedroht haben soll. "
Hm, Sätze wie "Wir kennen Deinen Namen" (per eMail) oder Ausagen wie (sinngemäss) "Ich selbst werde dir nichts tun, aber ich kann nicht garantieren, dass ich meine Gefolgsleute zurückhalten kann..." sind nicht nur mir gengenueber gefallen, Gesa und dafuer gibt es Zeugen.

Dass ich neutral wäre, hab ich nicht behauptet, oder ? Aber wenn man mich schon per eMail über diesen Disput informiert, kann ich mich ja auch mal daraufhin melden...

--aichenberc 12:59, 24. Jun 2005 (CEST)

Nochmal zu " Ich habe nirgends behauptet, krankes Leben wäre unlebenswert. Das ist eine unverschämte Unterstellung. "
Ich habe die besagten Zitate inzwische rauskramen können - ich für meine Teil erkenne da durchaus etwas wie ich Dir oben vorgeworfen habe, wenn auch nicht wörtlich, sondenr immer nett umschrieben...:

„Bei den Germanen war es erlaubt, ein neugeborenes Kind auszusetzen, wenn es z. B. verkrüppelt war oder wenn die Familie keine Möglichkeit hatte, es aufzuziehen. Auch hier waren also menschliche Regeln im Einklang mit dem Instinkt.In der Natur ist es so geregelt, daß das Kranke und Schwache untergeht. Das mag für den christlich beeinflußten Menschen grausam klingen, aber es ist im Interesse der Arterhaltung dringend notwendig. Würde sich das Schwache weiter fortpflanzen, würde die ganze Art immer schwächer und dekadenter. Nur in einem gesunden Körper kann auch ein gesunder Geist sein. Leider wird dieses Naturgesetz heute ad absurdum geführt,(..)“
„Sterbehilfe bzw. Euthanasie gelten als barbarisch. Schlimmer ist allerdings, daß auch derart Kranken die Möglichkeit der Fortpflanzung gegeben wird. Die zukünftigen Generationen werden sich über die vielen Erbkrankheiten bei uns bedanken. (...) Wenn wir also heutzutage von instinktlosen Neidingen umgeben sind, dann können wir vielfach gar nicht instinktiv handeln. Wir machen uns strafbar, wenn wir z. B. ein krankes Neugeborenes aussetzen (...), weil die christliche Gesellschaft unsere natürlichen Instinkte bekämpft“
"Statt instinktiv einen bewährten, starken Freier zu wählen, wählt heute manche Frau den kranken, schwachen, und - noch schlimmer - setzt auch noch Kinder von ihm in die Welt."

Korrigier mich, Geza, aber wurde das nicht in der GGG-Vereinszeitschrift veröffentlicht ?

--aichenberc 14:29, 24. Jun 2005 (CEST)

An Geza:

"Ratatosk vermischt hier also die einfache Godenweihe mit der Wahl zum Allsherjargoden." - Falsch: Sie sprachen von ein Weihe, nicht von einer Wahl, Zitat [sic!]:

"An meiner Weihe zum Goden war auch Sigrun Freifrau von Schlichting beteiligt. Deswegen ist damit keine Einbeziehung der ANSE oder Armanen verbunden gewesen: Die Weihezeremonie stammte von Mitgliedern des Godenrates, der Ort waren die Externsteine und es waren auch keinerlei andere Mitglieder der ANSE oder der Armanen beteiligt."

Da geht es wohl eindeutig um die Weihe zum Goden, nicht um die Wahl zum Allsherjargoden, also vermischen Sie wohl eher die Wahl mit der Weihe.

"Was die Promotion für mein Buch betrifft: Ich bin kein Millionär und kann es mir nicht leisten, auf Käufer zu verzichten." - Natürlich, es ist ja letztlich auch Ihre Entscheidung, bei wem Sie Ihre Bücher bewerben und bei wem nicht. Allerdings sollten Sie Sich danach auch nicht darüber beschweren wenn es jemandem sauer aufstößt daß Sie bei rechtsextremen Gruppierungen ein und aus gehen.

"Eine rechtsextreme Ausrichtung der ANSE oder Armanen habe ich bei meinen Besuchen nicht bemerkt, und wer dieses behauptet, sollte es beweisen." - siehe idgr.de: ANSE, Armanen und, weils grad passt: Ariosophie bzw. Ariosophie beim IDGR. Wer lesen kann ist klar im Vorteil.

"Der Titel "Weisheit und Urkraft..." war ein Entwurf, unter diesem Titel wurde das Buch nie herausgegeben." - Wie ich bereits sagte hatte ich die Informationen von amazon.de, da stand nur, daß sie den Titel nicht oder nicht mehr führen, nicht jedoch, daß er nie erschienen sei. Wenn dem so ist dann sollte er allerdings auch aus dem Artikel entfernt werden.

"Zum ORD und ER: Es gibt keinerlei veröffentlichte Erklärung von mir oder uns (unser internes Positionspapier wurde nicht von uns veröffentlicht);" - Falsch: Dieses "interne Positionspapier" wurde an die Armanen-Zeitschrift "Huginn & Munin" weitergegeben, ergo kan von einem reinen internen Papier kaum die Rede sein.

"2003 erschien das Runenbuch und damit einhergehend "zufällig" zeitgleich begann die Kampagne." - Man könnte auch sagen "zufällig zeitgleich wurde dieses sog. interne Positionspapier veröffentlicht"...

"... und wenn es eine alte Tradition ist, ist die Bezeichnung "Alt-Heidentum" durchaus passend." - Es ist aber eben keine alte Tradition. Selbst mit viel Auslegungsspielraum besteht diese "alte Tradition" höchstens seit 1907. De-Facto gibt es nur "Neuheiden" im germano-keltischen Raum.

"Die Bezeichnung "Allsherjargode", die ich seit 1991 führe, ist sehr wohl juristisch als Titel anerkannt ..." - Falsch: Ein Künstlername ist kein Titel. Die Eintragung eines Künstlernamen schützt nicht per se davor, daß auch andere diese Bezeichnung führen.

"... und ist selbstverständlich eine Berufsbezeichnung (allerdings nicht im modernen juristischen Sinne. [...])" - Wenn es keine Berufsbezeichnung im juristischen Sinne ist dann ist es wohl auch keine. Auch der Titel "Papst" ist -wie sie selber sagen- keine Berufsbezeichnung, die Berufsbezeichnung von Herrn Ratzinger wäre wohl "Theologe", "Pfarrer", "Priester" oder ähnliches. Aber selbst der Godentitel wäre IMHO keine Berufsbezeichnung, da es weder in Deutschland, geschweige denn in Europa eine einheitliche Ausbildung dafür gibt, die allen offen steht, wie im Falle Ratzingers das Studium der Theologie.

"Zum Brockhaus. Ich stehe in verschiedenen bibliographischen Nachschlagewerken" - Haben Sie da auch (mit)bestimmt, wie der Artikel gefälligst auszusehen hat?

"Ansonsten: Es ist ein Unterschied, ob neutrale Leute etwas über mich oder die GGG schreiben, ..." - Neutrale Leute... Also, manchmal frage ich mich, ob es die in Ihren Augen überhaupt gibt; entweder man ist für Sie oder es wird gleich eine "Kampagne gegen Sie" geführt...

--Ratatosk ✍ 15:19, 24. Jun 2005 (CEST)

Ein Künstlername unterliegt dem Namensrecht. Der dort verankerte Schutz des Namens dürfte eher noch stärker sein als bei einem Titel. --Zantafio 17:41, 24. Jun 2005 (CEST)

Ihr nervt! --Zantafio 17:41, 24. Jun 2005 (CEST)

Jein: Einerseits kann einem ein Künstlername (im Gegensatz zum Titel) nich ohne weiteres aberkannt werden, andererseits könnte durchaus ein Titel vergeben werden der mit besagtem Künstlernamen identisch ist. Schliesslich ist das Namensrecht nicht dafür gedacht, Monopole für Namen zu schaffen. Aber das sind wohl Sachen um die sich im Zweifelsfall ~~überbezahlte~~gerade recht entlohnte Anwälte kümmern müssten... --Ratatosk ✍ 20:37, 24. Jun 2005 (CEST)

Zu den neuen Beiträgen. Mitgliederzahl der GGG: Es ist Thingbeschluß, diese Zahl nicht zu nennen, auch ich muß und will mich daran halten. Grund waren Journalisten, die entweder vor der "großen Zahl von Heiden" meinten, die Leser warnen zu müssen, oder wegen der "geringen Zahl" kein Interesse an einer Berichterstattung über Heiden hatten. Lediglich die Mitgliederzahl des "Ringes der Freunde" geben wir bekannt (derzeit etwa 140). Nur ganz wenige darunter sind "umgestufte", d. h. GGG-Mitglieder, die nicht aus der GGG e. V. ausgetreten sind, aber auch nicht ihren Beitrag bezahlt haben. Sollte so ein Mitglied aus der GGG e. V. austreten, wird es natürlich auch nicht im "Ring" geführt. Übrigens wird den Mitgliedern mitgeteilt, daß sie entweder ihren Beitrag bezahlen müssen, oder künftig im "Ring" geführt werden. Das wollen einige, weil ihnen der Beitrag von 30 Euro im Jahr zu teuer ist. Wir haben nichts gegen eine Spekulation über Mitgliederzahlen, aber in dem Wikipedia-Artikel wurde die nicht zutreffende Zahl 15 fest genannt, das ist dann nicht in Ordnung. Forenbeitrag: Mein Beitrag fand Zustimmung bei vielen, bei wenigen aber auch Ablehnung. Da ich sah, daß man mich da teilweise falsch verstanden hatte, habe ich meinen Beitrag entsprechend geändert. Ich wollte das gar nicht verschweigen (warum auch?) im Gegenteil bin ich schon davon ausgegangen, daß dies auffällt, schließlich habe ich die Änderungen ja gemacht, damit sie jemand liest. Und da mein (alter) Beitrag sowieso von einigen fast vollständig zitiert wurde, war mir auch bewußt, daß meine Änderung mit dem Original verglichen werden kann und auffallen wird. Ich habe die Änderung weder geleugnet noch bestritten und stehe nach wie vor dazu. Prügel: Nein, auch das ist falsch wiedergegeben, ich habe niemals behauptet, "meine Gefolgsleute" würden irgendwen verprügeln. Artikel: Nein, Aichenbercs Zitate (aus dem Zusammenhang gerissen wie immer) zeigen, daß ich nirgends von "krankem Leben", das "unlebenswert" sei, geschrieben hatte. Der Artikel behandelte die Problematik der Sterbehilfe und der Abtreibung, die an Hand von Vergleichen aus der Natur und von den alten Germanen beleuchtet wurde. Uns wurde zuvor immer wieder vorgeworfen, daß wir die "unschönen" Dinge im Germanentum (Menschenopfer, Kinderaussetzen usw.) verschweigen würden, um die Germanen positiver darzustellen. Deswegen ging dieser Artikel mal darauf ein und er sollte auch zur Diskussion (durch Leserbriefe) anregen, ja vielleicht auch durch überspitze Formulierungen zur Äußerung von Einsprüchen beitragen. Immerhin gebe ich den Rundbrief seit 1991 heraus, das sind jetzt 54 Ausgaben (mit 1080 Seiten) und es gibt nur diesen einen Artikel, den man uns vorwirft. Weihe: Es gab mehrere Godenweihen, die Zeremonie dafür wurde von uns (nicht den Armanen oder der ANSE) ausgearbeitet. Damals gab es Leute, die ihre Godenprüfung bereits bestanden hatten und nun zusammen mit den beteiligten Lag-Goden (Vorständlern) die Zeremonien ausarbeiteten, die sie selbst natürlich auch noch durchlaufen mußten. Diese Leute bildeten den Godenrat. Zu den Armanen: Ich bin hier nicht in der Position, mich für oder gegen die Armanen auszusprechen, nur zu den angebrachten Links. 1. Die "Ariosophie" war zu Lebzeiten Lists etwas anderes, als was die heutigen Armanen praktizieren (z. B. verwenden die Armanen heute fast ausschließlich die 24er Runenreihe, nicht die 18er von List), auch der Rassismus zu Anfang des vorigen Jahrhunderts wurde so gar nicht übernommen (wenn die Armanen derartige rassistische Ideen verbreiten würden, wären sie längst verboten). Und ich bezweifle mal, daß eine Netzseite, die sich "Informationsdient gegen Rechtsextremismus" nennt, hier besonders ausgewogen und objektiv informiert. Und Belege für deren Einstellung habe ich da auch nicht gefunden. Zum Buchtitel: Klar, die Information bei "amazon.de" ist falsch. Auch die weiteren von Ratatosk angeführten "Informationen" sind falsch. Ich kritisiere gar nicht, daß es derartige falsche Informationen gibt, sondern daß Ratatosk solche Dinge ohne jede Überprüfung hier eingestellt hat und meine Korrekturen löschte. Alte Tradition: Wenn in meinem Dorf seit Jahrtausenden ein Osterfeuer abgebrannt wurde, diese Tradition dann um 1800 abriß, und jemand dann um 1900 wieder damit anfängt, dann folgt er einer "alten Tradition", auch wenn sie zeitweilig unterbrochen war. Nur wenn er dieses Osterfeuer nun auf eine ganz andere Art und Weise abhält, also z. B. mit Feuerwekt und Show, dann ich es etwas Neues. Titel: Die Bezeichnung "Allsherjargode" ist nicht nur >Titel oder Name einer Religions- oder Ordensgemeinschaft bzw. Künstlername<, sondern auch noch auf eine andere Art, die ich nicht nenne, juristisch geschützt. Und selbstverständlich sind Goden, Diar oder Allsherjargoden Berufsbezeichnungen (aus der heidnischen Zeit). Wie es im heutigen Rechtssystem aussieht, interessiert hierbei wenig, es gibt aber auch heute geschützte und anerkannte Berufsbezeichnungen neben ungeschützten. Entscheidend ist weniger die juristische Bedeutung, als die Frage: Wird dieser Beruf tatsächlich ausgeübt. Ich übe unbestritten seit Jahren den Beruf des Goden und Allsherjargoden de facto aus. Seit 1991 trete ich unter dieser Bezeichnung in die Öffentlichkeit, habe z. B. ein Verfahren vor dem Landesverfassungsgericht Brandenburg geführt, den Petitionsausschuß des Deutschen Bundestages angerufen und weitere Ausschüsse und Behörden angesprochen. Das sind Fakten, die die Mißgunst irgendwelcher Internetheiden nicht wegleugnen können. Nachschlagewerke: Nein, ich mußte da gar nichts sagen oder berichtigen, weil solche Darstellungen von objektiven Profis stammen. Geza 24.6.2005, 23:12

"Nein, auch das ist falsch wiedergegeben, ich habe niemals behauptet, "meine Gefolgsleute" würden irgendwen verprügeln." - Also wenn ichs Recht überlege, zumindestens in der einen Mail, die mir bekannt ist und die des öfteren in Foren zitiert wurde, stimmt das sogar (fast): Da wurde tatsächlich nichts von "verprügeln" gesagt, da gings um Möbelstreuen spielen.

"Und ich bezweifle mal, daß eine Netzseite, die sich "Informationsdient gegen Rechtsextremismus" nennt, hier besonders ausgewogen und objektiv informiert." - Klar, die schreiben ja auch nicht das was Sie gerne über Ihre Freunde bei ANSE und Armanen lesen wollen. Tja, die Wahrheit tut weh, entweder aktzeptiert man sie oder stellt sie als "unobjektiv" hin. Letzteres wird nur irgendwann unglaubwürdig. Aber nun gut, auch andere kommen zu ähnlichen Ergebnissen, Google ist da recht hilfreich umd Infos über Armanen oder ANSE zu finden.

"Titel: Die Bezeichnung "Allsherjargode" ist [...] auch noch auf eine andere Art, die ich nicht nenne, juristisch geschützt." - Oh, noch ein Thingbeschluss? Wäre diese Bezeichnung tatsächlich "auf eine andere Art" juristisch geschützt könnten Sie diese auch nennen, ohne den Schutz in Frage zu stellen oder in Gefahr zu bringen. So ist es wieder einmal eine haltlose Behauptung ohne jeden Beleg.

"Wie es im heutigen Rechtssystem aussieht, [...]" - ...ist das was zählt, auch wenns Ihnen nicht schmeckt.

--Ratatosk ✍ 12:19, 25. Jun 2005 (CEST)