Diskussion:Massaker von Sabra und Schatila

Quellen

Gibt es dafür Quellen?: "Dies geschah in voller Sicht israelischer Beobachtungsposten auf umliegenden Gebäuden, die auch Leuchtraketen abfeuerten sowie die Lagerausgänge abriegelten. Nach späteren Erkenntnissen war nicht nur die Militärführung vor Ort genauestens über die Vorgänge in den Lagern informiert, sondern auch die Regierung in Tel Aviv." --Feliks 10:56, 14. Mär 2006 (CET)

Also darüber wurde sogar vor wenigen Tagen im BAYERISCHEN RUNDFUNK (BR5) berichtet. Könnte auf deren HP auffindbar sein. Gravenreuth 13:53, 18. Sep. 2007 (CEST)

Die beiden Sätze sind immer noch ohne Quellenangabe drin. Wenn diese Vorwürfe nicht belegt werden können, müssen sie m.E. gestrichen werden. --78.49.14.117 00:40, 4. Jan. 2009 (CET)

Nein. Sie müssen belegt werden. --WolfgangRieger 19:01, 14. Jan. 2009 (CET)

Verbrechen nicht ausreichend geschildert

Im Text des Artikels steht unter "Das Massaker" lediglich:

"Die Milizen durchkämmten die Lager und töteten wahllos die zumeist völlig unbewaffneten Bewohner, einschließlich Frauen, Kindern und Alten. Viele der Opfer wurden außerdem verstümmelt."

Dazu folgendes:

Im WDR Fernsehen wurde am 14.Juni 2006 die Dokumentation "Massaker" gesendet. Darin werden die Ereignisse aus der Sicht einiger Beteiligter, sprich: der Mörder geschildert. Selbst die Kurzzusammenfassung in "stern TV magazin" (Beilage zu "stern" Nr. 24/06) geht weiter als der oben zitierte Text:

"Es kommt zu Folter, Vergewaltigung und Mord."

Die unfassliche Gewalt, über die detailliert berichtet wurde, hat rein gar nichts mehr mit irgendeiner Art von Militäraktion zu tun. Jedenfalls reichen die zwei mageren Sätze, die jetzt hier zu lesen sind, bei weitem nicht aus, sie verfälschen sogar durch Auslassung.

Was ich in der besagten Dokumentation zu hören bekam, bleibt für mich letztlich kaum fassbar, und geht in seiner Erklärungsbedürftigkeit auch über das konkrete Geschehen im September 1982 hinaus.

So war für mich besonders unerträglich die Schilderung der Grenzenlosigkeit der Gewalteskalation: Wo Menschen zu bloßen Tötungsobjekten, zu Ungeziefer erklärt werden und auch die allerletzten Grenzen aufgehoben sind, scheint beispielsweise Töten allein nicht auszureichen, oder andere enthemmte Gewaltformen nach sich zu ziehen. Unbegreiflicherweise - oder gerade logischerweise? - scheint auch sexuelle Gewalt unvermeidliche Begleiterscheinung zu sein, wo Krieg zum schieren Massenmord wird. Einer der - Mörder, ein anderes Wort passt nicht (auch wenn einige von ihnen selbst schwer traumatisiert zu sein schienen) berichtete sinngemäß folgendes: Ein junges Mädchen schrie und weinte um seine ermordete Familie. Einer der Mittäter sah, "dass sie blond war", und zwang sie, sich auszuziehen. Sie sagte zwar, sie sei noch Jungfrau, aber folgte dem Befehl, wohl in der Hoffnung, ihr Leben zu retten. Er fasste sie von hinten, "bestieg sie, spritzte ab" (wörtliche Übersetzung in der Dokumentation), warf sie zu Boden und erschoss sie. "Warum hast du das getan? Die hatte ein Meter lange Schamhaare und war dreckig" - "Wo hätte ich sonst solche Gelegenheit, mal richtig abzuspritzen?" (wiederum wörtliche Übersetzung) - "Wir machten uns lustig über seinen kurzen Schwanz." - Und all das, wo offensichtlich der Befehl im wesentlichen lautete, rücksichtslos gegen jeden bewaffneten Widerstand vorzugehen (von dem ein anderer Mittäter sagte, es hätte ihn nur ganz vereinzelt an den Rändern des Lagers gegeben), allerdings ergänzt durch die Aussage "ich will hier einen Park haben, kein Lager mehr". Ich musste spontan nicht nur an den jugoslawischen Bürgerkrieg denken, sondern - berechtigt und vergleichbar oder nicht - sogar auch an Mengele, der ebenfalls jenseits seiner furchtbaren Experimente - und trotz seines unerträglichen "Menschenbildes", nach dem so etwas geradezu Sodomie (ein schlimmes Wort in dem Zusammenhang, aber leider treffend) bedeutete - einige seiner Opfer auch sexuell missbrauchte, wie ich erst kürzlich hörte. Auch die Aussagen, dass nur der erste Mord schwer fiele, ab dem zweiten aber Routine einkehrte, erinnerte mich an die Aussagen (nicht nur) von SS-Angehörigen. (Deutlicher Hinweis: das waren spontane und vielleicht nachvollziehbare Assoziationen, irgendeine verquere Verbindung herzustellen zur Tatsache, dass gerade israelische Militärkräfte indirekt, duldend oder sogar animierend beteiligt gewesen sein sollen, ist in keiner Weise beabsichtigt).

Ich spare mir weitere Zitate über andere Tötungsarten als Erschießen, die auch vorkamen, und die Art , wie mit den Leichenbergen umgegangen wurde; es reicht sicher auch so.

Wie gesagt: Die jetzt im Artikel zu lesenden Ausführungen reichen nicht aus angesichts dessen, was in dieser Dokumentation zu hören war und was geschehen ist. Es mag sein, dass darüber hinausgehende, anscheinend allgemeingültige Implikationen bezüglich der Erscheinungsformen von Entmenschlichung und Massenmord nicht hierhingehören. Aber die angeführten, auch nur ausschnitthaften Beschreibungen in ihrer schmutzigen Entsetzlichkeit - verdeutlichen vielleicht, wieviel mehr hier mindestens stehen müsste. --87.193.7.40 04:46, 15. Jun 2006 (CEST)

Ich habe in Anlehnung an die Berichterstattung im Internet und dem Lemma der Artikel in den anderssprachigen Artikeln eine Verschiebung von "Sabra und Schatila" nach "Massaker von Sabra und Schatila" vorgenommen.

Hier von einer Militäraktion zwischen libanesischen und palästinensischen Kämpfern zu sprechen, ist wohl fehl am Platze, da es sich offensichtlich um einen geplanten und vorbereiteten Genozid handelte. In diesem 2004 angelegten Artikel handelt es sich bei den von dir kritisierten Änderungen um vor ein paar Tagen angelegte Änderungen: Differerenz. -- Simplicius - ☺ 10:05, 15. Jun 2006 (CEST)

Danke für die (auch noch schnelle) Reaktion. Ich habe allerdings wenigstens noch hinzugefügt, dass es auch zu Folterungen und Vergewaltigungen kam, was unzweifelhaft ist; selbst so bekommt man noch kaum den Eindruck, der sich jemandem vermittelt, der die besagte Dokumentation gesehen hat.

Nach wie vor denke ich, dass die verwendeten Begriffe "Kampfhandlung" und "Kriegshandlung" kaum angebracht sind, da es, soweit ich hörte, nur ganz vereinzelt zu militärischem Widerstand kam, und das pure Massakrieren (und eben mehr noch als das) im Vordergrund stand. Vielleicht wäre es nach wie vor angebracht, dass sich jemand, der sich kompetent genug fühlt, noch einmal an den Feinschliff macht. --87.193.13.92 15:10, 16. Jun 2006 (CEST)

Schau doch mal nach den Inhalten der hinzugefügten Weblinks und suche noch einmal nach Quellen und dann berichtige bitte den Artikel. Auch würde mich eine Originalquelle dafür interessieren, dass die UN den Vorgang als Genozid bezeichnen. Wieviele Überlebende und Zeugen gab es eigentlich? Namentlich gab es ja auch Schätzungen der Opferzahlen durch das Rote Kreuz. Auch der Film sollte erwähnt werden, er erhielt sehr viele internationale Preise. -- Simplicius - ☺ 15:27, 16. Jun 2006 (CEST)

Genozid

Genozid raus; ist nicht zutreffend! Vgl. Kopie aus Lemma "Genozid":

Die Konvention definiert Völkermord in Artikel II als „eine der folgenden Handlungen, begangen in der Absicht, eine nationale, ethnische, rassische oder religiöse Gruppe ganz oder teilweise zu zerstören“:

a) das Töten von Angehörigen der Gruppe

b) das Zufügen von ernsthaften körperlichen oder geistigen Schäden bei Angehörigen der Gruppe

c) die absichtliche Auferlegung von Lebensbedingungen, die auf die völlige oder teilweise physische Zerstörung der Gruppe abzielen

d) die Anordnung von Maßnahmen zur Geburtenverhinderung

e) die gewaltsame Verbringung von Kindern der Gruppe in eine andere Gruppe

Im deutschen Völkerstrafgesetzbuch (§ 6 VStGB) wie auch im schweizerischen Strafgesetzbuch (Art. 264 StGB) ist die Tat entsprechend der Konvention definiert.

Zu beachten ist, dass nur die Absicht zur Vernichtung der Gruppe erforderlich ist, nicht aber auch ihre effektive Vernichtung. Die Handlungen unter den Buchstaben a bis e hingegen müssen tatsächlich (und willentlich) begangen werden. Dies bedeutet insbesondere, dass es nicht vieler Opfer bedarf, damit die Täter sich des Völkermordes schuldig machen. Bloß ihre Vernichtungsabsicht muss sich auf die ganze Gruppe oder einen maßgeblichen Teil von ihr richten. Die Täter erfüllen den Straftatbestand beispielsweise, wenn sie – in dieser besonderen Absicht – einzelnen Gruppenmitgliedern ernsthafte körperliche oder geistige Schäden zufügen. Dies mag angesichts des Begriffs Völker-Mord erstaunen, wird in dieser Variante doch gar kein Mensch ermordet. Der Ansatzpunkt der Definition ist jedoch ein anderer. Denn es sollen verschiedene Gewaltverbrechen erfasst werden, die sich durch eine besonders menschenverachtende Absicht auszeichnen. Mit anderen Worten: Es geht gewissermaßen um den Versuch, ein Volk zu ermorden. Wer wollte schon verlangen, dass das Volk (genauer: die besondere Gruppe) tatsächlich vernichtet sein müsste, bevor die Täter wegen Völkermord bestraft werden können?

Umgekehrt gilt auch: Unter a) bis e) genannte Maßnahmen sind kein Völkermord, wenn ihr Ziel nicht darin besteht, eine Gruppe ganz oder teilweise zu vernichten, egal wieviele Mitglieder getötet oder sonstwie beeinträchtigt werden. Solche Maßnahmen sind ebenfalls kein Völkermord, wenn ihr Ziel darin besteht, eine Gruppe auszurotten, die nicht durch nationale, ethnische, rassische oder religiöse Eigenschaften definiert ist.

Dies zeigt den problematischen Charakter der Völkermorddefinition nach dem Völkerstrafrecht, denn Massenmorde nach sozialen oder geographischen Kriterien sowie zielloses Morden werden vom Völkermordparagraphen nicht erfasst.

--Piflaser 09:52, 14. Jul 2006 (CEST)

Hier wurden gezielt Menschen ermordet, weil sie Palästinser waren. Von sozialen oder geographischen Kriterien war hier nicht die Rede. -- Simplicius - ☺ 16:47, 14. Jul 2006 (CEST)

Die Referenz (Vereinte Nationen) ist sehr eindeutig. Ich habe es eingetragen. – Simplicius 16:54, 8. Jan. 2009 (CET)

--

"Das Massaker wurde von der Generalversammlung der Vereinten Nationen am 16. Dezember 1982 als Genozid gewertet"

Wieso nennt sich der Artikel dann noch immer "Massaker" und nicht Völkermord? --88.69.197.216 21:06, 6. Jul. 2009 (CEST)

Einleitung

Ich weiß nicht, wer die Einleitung verbrochen hat, aber angesichts dessen was der Artikel und hier auf der Diskussionsseite sonst dazu steht, ist die Darstellung als "Kampfhandlung bei der es zu einem Massaker kam" ekelerregend pseudoneutral. --Lixo 01:33, 31. Jul 2006 (CEST)

Alle Artikel, die im Zusammenhang mit Juden und Arabern stehen werden von pro-jüdischer Seite so umgeschrieben, dass die Neutralitäz verletzt wird. Verbrechen mit jüdischer Beteiligung werden systematisch relativiert. (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 213.101.250.5 (Diskussion • Beiträge) 2006-08-03T12:22:54)

Wieso bietet die WP eigentlich übelsten Antisemiten eine Plattform und wieso kommt niemand auf die Idee sowas zu entfernen?! Antisemitismus ist keine Meinung sondern ein Verbechen! -- Asmodai 10:27, 9. Mär. 2009 (CET)

Innerpalästinensische und Amal-Massaker erwähnen

Es gab mindestens zwei, je nach Zählweise drei Massaker in diesen Flüchtlingslagern. Die späteren, von syrisch unterstützten Palästinenserfraktionen wie PFLP und DFLP und der schiitischen Amal begangenen (1985, 1987) sollten ebenfalls aufgenommen werden. Einstiegsliteratur findet sich z. B hier, wobei hier die Rolle der in den Camp Wars um Kontrolle der PLO kämpfenden PFLP und DFLP stark beschönigt wird. --Wikipeder 16:11, 3. Aug 2006 (CEST)

Neutralität ist, dass Tatsachen ohne Euphemismen berichtet werden. --Piflaser 16:32, 3. Aug 2006 (CEST)

Ich kann gerade nicht folgen – was hat das mit meinem Posting zu tun? Oder hat es gar nicht? --Wikipeder 18:49, 3. Aug 2006 (CEST)

War für den obigen Beitrag unter Einleitung gedacht, ist mir nach Bearbeitungskonflikt verrutscht. Die anderen Massaker verdienten wohl ein eigenes Lemma. Vielleicht gibt es eine Kategorie "Massaker" --Piflaser 07:57, 4. Aug 2006 (CEST)

Selbst wenn sie einen eigenen Artikel verdienen, aber wohl noch keinen haben, sollten sie hier zumindest erwähnt werden, schon um einer selektiven Wahrnehmung entgegenzusteuern, die v.a. die Verbrechen mit israelischer Beteiligung zu sehen geneigt ist. @Wikipeder: Sei mutig! --Lixo 21:19, 9. Aug 2006 (CEST)

Begriffe Konflikt, Kampfhandlung...

Im Text wird "beschreibt eine Kampfhandlung zwischen den christlichen libanesischen Falange-Milizen und den palästinensischen Kämpfern" und ähnliches behauptet. Zu einer Kampfhandlung gehören zwei Seiten. Der Artikel selbst benennt dazu keine Angaben. -- Simplicius - ☺ 16:07, 1. Sep 2006 (CEST)

• • Es handelt sich dabei um eine Kampfhandlung im Rahmen des auch von den Palästinensischen Kämpfern mitverantwortlichen Brügerkrieg. In diesem Bürgerkrieg im Libanon waren die Gäste/Flüchtlinge aktiv beteiligt und diesm zum Nachteil des Libanons. Es handelte sich sicherlich um einen Angriff auf die Lage, doch dies war eine Kampfhandlung. Von den Lebanese Forces war es nicht gewollt, dass auch Zivilisten zum Opfer fallen, doch dies war leider Gottes nicht möglich, da die Kämpfer sich in Häusern und zwischen den Unbewaffenten verschantzten. Die LF-Führung hat es nicht beabsichtigt. Dass Rahmen der Propagnda in der Kriegsführung auch solche Verdächtigungen wie überwigende Tötung von Zivilisten und Folter kommt, können den Angaben der PLO nicht immmr geschenkt werden.

Nun es ist wichtig in Wikipedia, dass nicht die Meinung politischer Insitutionen vertreten wird, sondern auf die Neutralität des Artikels geachtet. Ich denke der Artikel so moderat ist.

--R.Toma 14:40, 20. Okt 2006 (CEST)

• • • In der oben angeführten WDR-Dokumentation sind es gerade nicht Vertreter der PLO, sondern am Massaker beteiligte, ehemalige Falangisten, die behaupten, dass es 1. praktisch keine Gegenwehr seitens der PLO-Kämpfer mehr gegeben habe, da auch kaum noch welche anwesend waren, und 2. die Tötung von Zivilisten mehr oder weniger angedeutet, dennoch aber unmissverständlich befohlen wurde; siehe obigen Diskussionsbeitrag die WDR-Doku betreffend, dessen bitte zur Kenntnis zu nehmender Inhalt den Einwand sicherlich definitiv erledigt.

• • • Es ist wohl kaum damit zu rechnen, dass die Falangisten gegen sich selbst Propaganda betreiben - die Angaben stammen, wie gesagt, nicht von der PLO. Auch ist wohl kaum die Seriösität der WDR-Dokumentation in Zweifel zu ziehen. Insofern erforderte gerade die Beachtung des Neutralitätsgebots eine Korrektur. Ob wirklich noch PLO-Kämpfer in nennenswertem Umfang anwesend waren und Gegenwehr leisteten, ist nach den Aussagen der Falangisten zweifelhaft, und der Artikel wirkt diesbezüglich wieder uneindeutiger. Sollte dessen unsicheres Hin und Her in noch stärkerem Maße wieder aufkommen, sollte vielleicht doch einmal jemand einen Neutralitäts- oder Bearbeiten-Baustein darübersetzen. --87.193.5.150 09:19, 23. Okt. 2006 (CEST)

• • • • Habe den Artikel noch einmal durchgelesen - tut mir leid, aber so konnte es nicht bleiben, mal ganz abgesehen von Satzbau und Rechtschreibung. Die vorhergehende Veränderung berücksichtigt in keiner Weise die in der Diskussion weiter oben vorgebrachten Einwände und die Aussagen der WDR-Dokumentation, deren Quelle alles andere als PLO-Kombattanten waren. Mir geht es in keiner Weise um die eine oder die andere Seite und deren Propaganda; neutrales und neutral geschildertes Faktum bleibt lediglich, dass Falange-Kämpfer selbst die jetzt wiedergegebenen Aussagen bewiesenermaßen gemacht haben. Wenn das so nicht stimmt, die WDR-Dokumentation also unseriös ist oder merkwürdigerweise gar nicht (mehr) existieren sollte, bitte ich im Interesse der gebotenen Neutralität um erneute Korrektur. --87.193.5.150 10:00, 23. Okt. 2006 (CEST)

Sharons Plan, laut Kapeliouk und Avnery

Im österreichischen Radio Ö1 gab es am 17.September 2007 ein "Journalpanorama" über diese Massaker. Ein Auszug daraus:

Der Journalist Amnon Kapeliouk (en, fr) [...] berichtete damals für die französische Tageszeitung Le Monde über die israelische Invasion in den Libanon, und schon im Dezember 1982 legte er ein Buch über das Blutbad [...] vor. ([ISBN 0937694630, ISBN 978-0937694633])

Kapeliouk (auf hebräisch, mit voiceover): [...] Die Israelis wussten alles. [...] Ich habe das in meinem Buch beschrieben.

Sprecherin (vermutlich Kapeliouk zitierend): Israel hatte den Falangisten[...] die Türen geöffnet. Wochenlang hatten die Truppen das Hauptquartier der PLO in Beirut bombardiert. Tausende Zivilisten kamen dabei ums Leben. Das Ziel war klar: Sharon wollte die PLO, die "Terroristen", wie es damals hieß, aus dem Nachbarland vertreiben.

Kapeliouk (voiceover): Sein Interesse war es, die Palästinenser zu vertreiben -- die PLO zu vertreiben. Es war die Lösung der palästinensischen Frage. Und ohne Massaker wäre es nicht gegangen. Also hat man jemanden gesucht, der das macht. [...]

Sprecherin: Die Falangisten, so Kapeliouk, wollten die Flüchtlinge ermorden und die Lager einebnen. [...] Dieser Plan kam auch dem israelischen Verteidigungsminister entgegen. Denn Sharon wollte nicht nur die bewaffneten PLO-Kämpfer aus dem Libanon vertreiben; alle Palästinenser [...] sollten das Land verlassen. Der israelische Friedensaktivist Uri Avnery war damals Herausgeber und Chefredakteur der linksliberalen Wochenzeitschrift HaOlam_haZeh. Schon Monate vor dem israelischen Einmarsch [...] veröffentlichte er nach einem langen Gespräch mit Sharon den geheimen Plan des Verteidigunsministers.

(Avnery): Der Plan von Sharon war [...] die Palästinenser aus Libanon nach Syrien zu vertreiben, damit die Syrer sie weiter vertreiben nach Jordan, dort sollten die Palästinenser eine Revolution machen gegen den König, eine palästinensische Republik in Jordan ausrufen, und [so] den Konflikt in einen Konflikt zwischen zwei Staaten verwandeln: Israel und Palästina (jenseits des Jordan). Das Massaker war ein klarer Bestandteil des Plans. [...] Es war nicht ein Massaker, bei dem Israel zugesehen hat; es war ein Massaker, das von Israel bestellt war.

(Hervorhebung von mir.) Das klingt jetzt zwar einerseits nach Verschwörungstheorie. Aber Avnery und Kapeliouk sind/waren Journalisten bei seriösen Zeitungen (auch wenn sie von Konservativen bzw Falken als extrem links oder auch linksradikal beschrieben werden). Diese Behauptungen sollten wir im Artikel erwähnen.

--Österreicher 01:36, 23. Sep. 2007 (CEST)

War keine Kriegshandlung sondern ein Kriegsverbrechen

und sollte als solches auch benannt werden.

1. Beide Lager befanden sich im israelisch besetzten Teil des Landes und standen somit , nach eindeutiger Rechtslage, unter israelischer Verantwortung.

2. Nach internationalem Recht ist das Militär in dem von ihm besetzten Gebiet für den Schutz der Zvilbevölkerung zuständig und verantwortlich.

3. Lässt das verantwortliche Militär eine befreundete Miliz, ob fahrlässig oder vorsätzlich, wie in diesem Fall in die Lager der verfeindeten Partei,trägt es rechtlich die alleinige Verantwortung für das dann stattfindende Geschehen.

4. Die beiden Massaker fanden während des Libanon-Kriegs statt- ergo handelt es sich um Kriegsverbrechen und sollten nicht aus irgend welchen Gründen, und sei es nur Rücksichtnahme auf das isrealische Volk, verharmlosend umschrieben werden, denn ansonsten würde der Zweck von Wiki unterlaufen werden.

--Frusto 11:06, 10. Dez. 2008 (CET)

"Kriegshandlung" ist der neutralere Begriff für das Gesamtgeschehen. Ein Kriegsverbrechen eine Sonderform der Kriegshandlung und eine Bewertung derselben. Der Begriff "Massaker von Sabra und Schatila" bezieht sich auch nicht nur auf die eindeutigen Kriegsverbrechen unter den Geschehnissen damals, sondern auf alles, was zu dem Blutbad gehörte, egal Kriegsverbrechen, legitime Kampfmaßnahme, Unfall, Kollateralschaden oder was auch immer. "Mordaktion" greift ebenfalls viel zu kurz und ist unpassend wertend. --Wikipeder 19:10, 10. Dez. 2008 (CET)

Ein schlichter Revert greift auch zu kurz, insofern einige Erweiterungen und Präzisierungen auch mitgelöscht wurden. IMHO ist der Ausdruck Mordaktion gerechtfertigt, denn was sonst ist eine Massaker? Aber um der lieben Neutralität willen nennen wir es eben Militäraktion. OK? --WolfgangRieger 19:16, 10. Dez. 2008 (CET)

Der Rest ist aber auch keine Verbesserung - jetzt stehet das mit den Zivilisten doppelt und dreifach da, während die eigentliche Kampfhandlung völlig rausfällt. Vorher war es einfach besser. --Wikipeder 19:41, 10. Dez. 2008 (CET)

An der dir besser gefallenden Formulierung wurde schon mehrfach Anstoß genommen, und wie ich meine, mit Recht. Deine obige Einlassung finde ich etwas gewunden. Was bitte waren denn die "eigentlichen Kampfhandlungen"? "Legitime Kampfmaßnahme" als Teil eines Massakers? Und wo steht das mit den Zivilisten dreifach da? Du kannst es ja alles gern umformulieren, dann aber bitte so, dass nicht um unstrittige Fakten künstlich herumgefaselt wird. Ich wüsste auch nicht, wem das nützen sollte. --WolfgangRieger 20:35, 10. Dez. 2008 (CET)

Bei der Bekämpfung der Partisanen im 2. Weltkrieg geschehenen Massakern durch die Wehrmacht handelte es sich auch um so genannte Kriegshandlungen - es sollte sich mal ein Verfasser eines Artikel über dieses Thema einleitend so äußern, er bekäme kein Bein mehr auf den Boden. Offensichtlich ist mein unter 4. benannter Einwand zutreffend, man will das Kind nicht beim Namen nennen. Gerade die rechtlich einwandfreie Klassifizierung als Kriegsverbrechen nicht zu treffen ist m. E. nach ein Verstoß gegen die Neutralitätsregel; Kriegshandlung ist absolut verharmlosend und lässt die zweifelsfrei vorhandene Verantwortung des israelischen Militärs vollkommen außen vor. --Frusto 08:03, 11. Dez. 2008 (CET)

Das gezielte Töten der Zivilisten war ein Kriegsverbrechen. Das ist aber eben eine Bewertung, wir sollten hier aber die Fakten darstellen.

Als Zweites kommt hinzu, dass der Begriff "Massaker von Sabra und Schatila" nicht nur den eindeutig völkerrechtswidrigen Teil des Geschehens bezeichnet, sondern die Gesamtheit. Der Begriff lässt es offen, auch z. B. auch das blutige Aufreiben der palästinensischen Kämpfer und natürlich auch die Kollateralopfer zu umschließen. Das sollten wir hier entsprechend abbilden.

"Kriegshandlung" ist tatsächlich etwas sehr diffus. "Mordaktion" ist zu speziell, "Militäraktion" auch nicht richtig aussagekräftig. Zudem war es eine Miliz, die das Massaker beging, kein staatliches Militär. Ich versuche das heute Nachmittag mal etwas umzuschreiben. --Wikipeder 10:56, 11. Dez. 2008 (CET)

Gelöschter Absatz zu Mai 85 / Amal

Folgender Abschnitt gelöscht:

Das von den schiitischen Amal-Milizen drei Jahre später in den Lagern begangene weitere Massaker, bei dem nach UN-Angaben 635 Menschen umkamen und mehr als 2500 verwundet wurden, blieb hingegen mangels israelischer Involvierung ohne große internationale Resonanz.

1. Die Opferzahl ist nicht belegt,
2. die Ereignisse vom Mai 85 sind nicht Gegenstand des Artikels,
3. dass es keine internationale Resonanz gegeben hätte, ist schlicht falsch,
4. ob man die Belagerung und nur teilweise erfolgreiche Eroberung als Massaker bezeichnen kann, ist mehr als fraglich.

Siehe auch en:War of the Camps#May 1985. --WolfgangRieger 17:17, 7. Jan. 2009 (CET)

Der Umstand, dass nur dasjenige der zwei oder – je nach Zählung – drei grausamen Massenkriegsverbrechen breite Resonanz gefunden hat, in das die israelischen Streitkräfte verwickelt waren, ist äußerst wesentlich. Wir haben es beim Lemma "Massaker von Sabra und Schatila" nicht nur mit historischen Fakten zu tun, sondern auch stark mit einem Mythos. Bereits die Bezeichnung mit dem nicht neutralen Begriff "Massaker" zeigt dies, ebenso wie ein weit verbreitetes Bedürfnis, die Vorgänge von 1982 nicht relativiert zu sehen. Der Hinweis auf die weiteren Massenkriegsverbrechen an den Lagerbewohnern und die ausgesprochen unterschiedliche Rezeption sollte deshalb dringend im Artikel bleiben. Dass sich die Opferzahlen nicht genau feststellen lassen, sollte nicht verhindern, sie zu erwähnen. --Wikipeder 02:57, 8. Jan. 2009 (CET)

Ich kann mich deiner Ansicht nicht anschließen. Die oben genannten Punkte gelten (bis auf den ersten) auch in der jetzigen Formulierung:

Das von den schiitischen Amal-Milizen drei Jahre später in den Lagern begangene weitere Massenkriegsverbrechen blieb hingegen mangels israelischer Involvierung ohne große internationale Resonanz.

"Mangels israelischer Involvierung" ist reine Theoriefindung. Dass es keine internationale Resonanz gegeben habe, ist unzutreffend. Die war immerhin so stark, die Konfliktparteien zur Waffenruhe zu bewegen. Mal ganz abgesehen von der Sprache: Was ist ein Massenkriegsverbrechen? Und warum das verwaschene "drei Jahre später"? Mai 85. Punkt. Bevor wir hier lange herumdiskutieren, wäre es gescheiter, Du erstelltest einen Artikel über den "War of the Camps" und trägst dort die Fakten zusammen. Dann ist mal eine Diskursbasis geschaffen. Der eingeführte deutsche Begriff ist (soweit ich weiß) "Lagerkrieg" bzw. "Lagerkriege" (erster und zweiter). Auf diesen Artikel könnte dann von hier und von Libanesischer Bürgerkrieg verwiesen werden. --WolfgangRieger 10:40, 8. Jan. 2009 (CET)

Ich habe es umformuliert. Das war schon verbesserungsfähig. --Wikipeder 11:59, 8. Jan. 2009 (CET)

Ja. Mit dem „Es blieb ohne vergleichbare internationale Resonanz“ bin ich immer noch nicht glücklich. Wenn es um dauerhafte Wirkung in Medien und Kultur geht, hast Du wohl recht. Wenn es um politisch/diplomatische Reaktionen geht, wird es schon sehr zweifelhaft. Was ist „internationale Resonanz“? Das ist schwammig.

Hast Du Lust/die Absicht, etwas über den Lagerkrieg zu schreiben? --WolfgangRieger 13:47, 8. Jan. 2009 (CET)

Grundsätzlich schon, bin bloß zurzeit ziemlich eingebunden, sodass ich lieber nichts verspreche. --Wikipeder 14:09, 8. Jan. 2009 (CET)

Dieser Satz von Benneson "Es blieb ohne vergleichbare internationale Resonanz, da Israel dafür nicht an den Pranger gestellt werden konnte. "Ist doch ein Beweis für VERFOLGUNGSWAHN. Wikipedia. wird dadurch zum Kasperletheater.--77.180.38.153 22:55, 4. Jul. 2009 (CEST)

Jaha :D und was ist Deine Erklärung, werte IP, dass es ohne vergleichbares Medienecho blieb (und dass es so ist, dürfte niemand ernsthaft anzweifeln)? Ich bin gespannt.--bennsenson 02:54, 5. Jul. 2009 (CEST)

Also zunächst einmal dient WP nicht der Theorienfindung. Und das ist das, was Du betrieben hattest (die aktuelle Version von Dir ist akzeptabel.) Warum es ein unetrschiedliches Medienecho gibt, kann niemand sagen. Meine Theorie: Israel behauptet von sich selber, es sei eine moralische Instanz. Es behauptet von sich, eine höhere sittliche Stufe als die Amal-Miliz zu haben. Das Handeln Israels als mächtigstem Staat der Region hat weitreichende politische Auswirkungen. Es beeinflusst das Verhältnis zwischen Westen und isalmischer Welt in großem Maße. EIn weitere Grund könnte gewesen sein, dass dieses Massaker dazu führte, dass ISRAEL SELBST Scharon MItverantwortung dafür gab. Und das war politisch eine ganz schönes Erdbeben. Es war außerdem die Geburtsstunde von Peace now und führte zum Umdenken einiger (leider viel zu weniger ) Israelis. Abgesehen davon ist es natürlich ein Skandal, wenn man Opfer von MAssakern unterschiedlich viel Aufmerksamkeit schenkt. Wenn Du also Quellen findest, dann bau die Sätze zu diesem anderen Massaker aus in einem eigenen Artikel. ABer bitte unterlass solche Sätze, wie "Es blieb ohne vergleichbare internationale Resonanz, da Israel dafür nicht an den Pranger gestellt werden konnte", denn das kann man nicht so stehen lassen.--77.180.42.123 11:38, 5. Jul. 2009 (CEST)

Ja, es müsste dringend ein Artikel zu den Lagerkriegen erstellt werden. Dies würde die Nennung hier aber nicht ersetzen. Warum auch. Wie ich weiter unten schon erklärt habe, gehören diese Massaker thematisch zusammen. Meine Formulierung mag einigen zu provokant sein. Sie ist aber nichtsdestoweniger zutreffend. Dass Israels moralische Ansprüche an sich selbst immer wieder als geradezu gehässig vorgetragenes Argument dafür ins Feld geführt werden, an Israel strengere Maßstäbe anlegen zu dürfen als an Konfliktpartner, Nachbarn oder irgendwelche andere Staaten, hast Du korrekt wiedergegeben. Hier beginnt natürlich schon der POV, denn Staaten sollten in einer Enzyklopädie anhand gleicher Maßstäbe gemessen werden. Deine Erklärung beschreibt außerdem genau das, was ich sage: Wenn ein Massaker, das ja als solches zu verurteilen wäre, von Menschen, Gruppen oder Staaten begangen wird, die auf Menschenrechte pfeifen, dann wird das im Zuge eines paradoxen, maroden und zynischen Denkgerüsts als weniger bemerkenswert, ja als weniger verurteilenswert angesehen. Das Interesse an einer Verurteilung und Thematisierung bleibt gering, weil man es von diesen Leuten nicht anders erwartet oder weil sie einem letztendlich egal sind. Einige Historiker sehen darin mit einigem Recht eine latent postkoloniale Geringschätzung für die "nahöstlichen Wilden", die nunmal nicht anders können, als sich gegenseitig die Schädel einzuschlagen. Dazu kommt das Phänomen des europäischen Palästinenserfreunds, der immer dann die Alarmglocke läutet, wenn ein Palästinenser Opfer eines israelischen Übergriffs wird. Wo aber ist er, wenn Palästinenser von arabischen Nachbarn brutal unterdrückt werden (dafür ist Libanon ein gutes Beispiel) oder ohne israelische Beteiligung zu Tausenden ermordet werden? Diese Frage darf doch wohl erlaubt sein. Dass hier vor allem auf den Täter, und nicht auf das Opfer geschaut wird, und mit zweierlei Maß gemessen wird, lässt sich anhand von dutzenden Fällen veranschaulichen, und ein Paradebeispiel dafür sind die beiden hier thematisierten Massaker.--bennsenson 12:17, 5. Jul. 2009 (CEST)

Apropos Kasperletheater: Ein Editwar gilt nicht als Muster sachlicher Diskussion.

Was das Sachliche angeht: Den Satz, dass es keine vergleichbare internationale Resonanz gegeben hat, könnte man dem Inhalt nach stehen lassen. Wieviele Bücher, Filme, Theaterstücke etc. gibt es zum Lagerkrieg und seinen Scheußlichkeiten? Vom Kontext her kann man es so nicht stehen lassen, denn was will der Satz uns sagen: Er sagt: Es gab ein weiteres, vergleichbares Ereignis ohne vergleichbare Reaktion. Das ist aber (auch wenn dem so wäre) unerheblich, denn ein Verweis auf eine andere, ebenso große oder noch größere Scheußlichkeit, die andernorts oder früher oder später von jemand anderem zu verantworten ist, relativiert nicht die Verantwortung des Täters (und der mittelbar Verantwortlichen). Es ist eigentlich niederschmetternd, dass man etwas, was für die Deutschen heute zum ethischen (und damit auch zum diskursiven!) 1×1 gehören sollte, offenbar nochmal vorbuchstabieren muss. --WolfgangRieger 01:52, 5. Jul. 2009 (CEST)

Der Vorwurf, die Nennung dieser relevanten Fakten (und Du selbst sagst ja, es wird auf WP zu wenig über die Lagerkriege informiert) sei Relativismus, ist klarer POV. Der Bezug des einen Massakers zum anderen ist offensichtlich, nicht nur räumlich, sondern auch im Zuge ein- und desselben Bürgerkriegs, aufgrund ein- und desselben Brennpunktes (Wirken der PLO im Libanon) usw. Das eine macht das andere keineswegs weniger schlimm. Enzyklopädisch interessant und relevant ist aber 1. die Existenz eines weiteren Massakers aufgrund der offensichtlichen Zusammenhänge und 2. natürlich auch die Tatsache bzw die Frage, dass und warum das eine intensiv verfolgt und aufgearbeitet wurde und das andere nicht.--bennsenson 03:47, 5. Jul. 2009 (CEST)

Ergänzung zu Deinem letzten Edit: Massaker, die den Tatbestand eines Kriegsverbrechens erfüllen (wobei man davon erst sprechen kann, wenn ein dementsprechens Urteil vom internationalen Strafgerichtshof gefällt wurde), werden vom Völkerrecht abgedeckt und gelten nicht nur für Völkerrechtsubjekte, sondern auch für Milizen und Paramilitärs.--bennsenson 11:02, 5. Jul. 2009 (CEST)

Ergänzungen

So geht das nicht, lieber Logograph. Ich habe für meine Änderungen Quellen erbracht, auch die Diskussion, die es zu der Thematik zuletzt gab, endete wie ich sehe mit meiner Stellungnahme. Zudem fordere ich für eine Opferangabe eine Quelle, die zu erbringen ist, wenn Du die Angabe im Artikel behalten willst.--bennsenson 01:11, 5. Nov. 2009 (CET)

Ja, klar: Wenn man das letzte Wort hat, hat man Recht. Solange Du keinen sachlichen Zusammenhang zwischen diesem Lemma und den Lagerkriegen belegen kannst, bleibt die Gegenüberstellung pures POV. --WolfgangRieger 21:46, 7. Nov. 2009 (CET)

Das habe ich längst, auch schon im Juli tat ich das. Nur ignorierst Du das. Die Zusammenhänge sind mehr als offensichtlich.--bennsenson 21:48, 7. Nov. 2009 (CET)

Nötige Überarbeitungen

• Vorgeschichte: Generell fehlt dem Artikel eine adäquate Einbettung des Massakers in die (Vor-)Geschichte des libanesischen Bürgerkriegs, der nicht ein einziges Mal erwähnt oder verlinkt wird (völlig absurd). Der Abschnitt "Hintergrund" beginnt mit dem Einmarsch der israelischen Truppen in den Libanon, was natürlich Unsinn ist. Über die Phalange und ihre Ziele finden sich praktisch keine Informationen im Artikel, genauso wenig wie über die Aktivitäten der PLO im Libanon. Sowas wie hier müsste als erstes eingearbeitet werden.

• Vorschlag zum Einbau des "Amal-Massakers": Da sich Riegers Ablehnung der Nennung dieses Massakers offenbar daran entzündet, dass das Massaker der Amal-Miliz in den Lagern Sabra und Schatila direkt im Abschnitt "Massaker" genannt wird, das ja speziell das hier im Lemma thematisierte Massaker der Phalange behandelt, könnte man einen eigenen Kurzabsatz einfügen. Dass das Massaker der Amal-Miliz mit dem der Phalange-Miliz thematisch zusammenhängt, und deshalb in diesem Artikel auch relevant ist, dürfte selbstverständlich sein. Es fand nicht nur im selben Bürgerkrieg statt, sondern wurde auch an demselben Ort verübt und gegen die gleichen (palästinensischen) Flüchtlinge bzw die PLO. Dass zum Amal-Massaker bzw den Lagerkriegen grundsätzlich ein eigener Artikel zu erstellen ist, ändert daran nichts.

• Zahlen: Ich habe absolut nichts gegen die Nennung von Opferzahlen, allerdings müssen dafür Quellen her. Für die Angaben der libanesischen Polizei gibt es bereits Quellen, für die anderen nicht.--bennsenson 21:30, 7. Nov. 2009 (CET)