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Aromaten

Anlässlich der Lektüre des vorhergehenden Absatzes bin ich darauf gestoßen und habe die Einleitung überarbeitet. Bitte mal gegenlesen. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 13:40, 17. Feb. 2009 (CET)

So ist es jedenfalls noch zu ungenau, das mit den konjugierten DoBis stimmt nicht (sonst wären Cyclobutadien und 1,3-Cyclohexadien auch Aromaten) und Benzol ist sicher nicht der einfachste Aromat. Aromatische Ringe sind auch keine Verbindungen, sondern nur Gerüste. Viele Grüße --Orci Disk 13:58, 17. Feb. 2009 (CET)

1) Die Fakten aus der Einleitung stammen nicht von mir, sondern standen seit Monaten drin, allerdings in einem grauslichen Durcheinander. Das habe ja nur erst mal stilistisch und in Bezug auf Redundanz ein wenig in Ordnung gebracht und alles hier eingestellt, damit jemand das ggf. ausbaut. Derjenige kann dann auch entscheiden, welche weiteren Details in eine zusammenfassende Einleitung gehören.

2) Benzol ist vielleicht nicht der "einfachste Aromat", aber für mich immer noch das "einfachste und bekannteste Musterstück", an dem man die aromatischen Eigenschaften erklärt bekommt bzw. erklären kann.

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 14:53, 17. Feb. 2009 (CET)

Nachtrag zu Benzol (Zitat aus dem Artikel): "Das Benzol wird daher als einer der einfachsten aromatischen Kohlenwasserstoffe angesehen – insbesondere da die besonderen Eigenschaften aromatischer Verbindungen am Benzol und dessen Derivaten entdeckt wurde." Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 17:26, 17. Feb. 2009 (CET)

Einer der einfachsten stimmt sicherlich, aber Benzol ist eben nicht der einfachste Aromat (was so nach Deiner Überarbeitung im Aromaten-Artikel steht). Vorher stimmten die Fakten, die Ungenauigkeiten wurden definitiv erst mit Deinen Üüberarbeitungen reingebracht. Z. B. stand vorher "Aromaten sind cycl. Moleküle..." (was korrekt ist), Du hast daraus Aromatische Ringe gemacht, was falsch ist. Genauso hast Du die entscheidende Information bei den konjugierten DoBis, die Hückelregel, einfach weggelassen, wodurch sich der Sinn stark änderte. Ich werde daher den alten Zustand, der deutlich besser war, wiederherstellen. Viele Grüße --Orci Disk 18:18, 17. Feb. 2009 (CET)

Vielleicht ein bischen spitzfindig: Wir haben den Studenten immer eingebläut, dass es 'cyclisch-konjugiert' heissen muss. In Cycloheptatrien ist cyclisch, die Doppelbindungen konjugiert, und wir haben 4n+2 pi-Elektronen. Und trotzdem kein Aromat, da die Elektronenpaare sich nicht im Kreise herumschieben lassen.--Muellerb 18:49, 17. Feb. 2009 (CET)

Arene, aromatische Kohlenwasserstoffe, aromatische Verbindung, Aromatizität, Antiaromaten, Nicht-aromatisch führen alle auf den Artikel Aromaten. Hier werden ohne Not "Bindungstypen" und mehrere "Stoffgruppen" in einem Artikel abgehandelt. Das halte ich für eine ungeschickte Lösung und es wird sehr schwer, eine vernünftige Einleitung zu erstellen. Viele Grüsse, -- Roland.chem 19:41, 17. Feb. 2009 (CET)

Anti- und Nichtaromaten hätten auf jeden Fall eigene Artikel verdient. Aromatizität würdie ich dagegen im Aromaten-Artikel belassen. Arene und aromatische Verbindung(en) sind als Redir i.O., da Synonyme, aromatische Kohlenwasserstoffe halte ich für entbehrlich. Viele Grüße --Orci Disk 19:49, 17. Feb. 2009 (CET)

Für mich sind Arene = aromatische Kohlenwasserstoffe, jedoch =! aromatische Verbindung. (Bin aber nicht sicher) (Wird in Nachschlagewerken getrennt behandelt) -- Roland.chem 19:54, 17. Feb. 2009 (CET)

Für Heteroaromaten gibt es übrigens einen eigenen Artikel. -- Roland.chem 20:09, 17. Feb. 2009 (CET)

OK, dann muss aber die Einleitung von Aromaten geändert werden und das mit den Arenen raus. Viele Grüße --Orci Disk 20:24, 17. Feb. 2009 (CET)

Ich halte einen eigenständigen Artikel Arene/aromatische Kohlenwasserstoffe für vorteilhaft, da sich Kohlenwasserstoffe in Alkane, Alkene, Alkine und Arene unterteilen lassen. (Ein Artikel Polyzyklische aromatische Kohlenwasserstoffe gibt es übrigens auch noch.) Aromatizität (en:Aromaticity) sind Phänomene, die auf einem Bindungstyp basieren. Ein eigener Artikel wäre gerechtfertigt. Und irgendwie sollte eine redaktionelle Lösung für Aromatische Verbindungen vs. dem Artikel Heteroaromaten gefunden werden. Grüsse, -- Roland.chem 12:02, 18. Feb. 2009 (CET)

Aromaten/aromatische Verbindungen ist für mich der Überbegriff für arom. KW und Heteroaromaten. Der Redir von arom. Verbindung auf Aromat ist für mich i.O. Ansonsten Zustimmung. VIele Grüße --Orci Disk 16:24, 18. Feb. 2009 (CET)

Also der Römpp erzählt unter Aromaten was über die Massenchemikalien rund um das Benzol. Unser Artikel Aromaten hat eher die Funktion einer Ueberschrift für ein Kapitel in einem Fachbuch. In einem Nachschlagewerk sollten in der Einleitung Begriffe geklärt und bei Bedarf abgegrenzt werden. In dem jetzigen Zustand des Artikels halte ich jegliche Arbeit an der Einleitung für zwecklos. -- Roland.chem 12:12, 19. Feb. 2009 (CET)

So - weder im Wortlaut noch in der Einteilung - kann die Einleitung jedenfalls nicht bleiben, auch wenn sie orci so gefällt und er sie per revert verteidigt:

"Aromatische Ringe sind ein zyklisches Strukturmotiv" - was soll denn dieses Geschwurbel bitteschön bedeuten? Ein schönes Motiv für Strukturmaler oder wie?

Und dann kommt mittendrin der Geruch zum Zuge: "der Begriff Aromat deutet nicht grundsätzlich auf ein besonderes Aroma dieser Substanzen hin, sondern ist historisch begründet".

Woraufhin ein neuer Definitionsversuch beginnt mit den fast gleichen Worten (Redundanz) wie vorher schon: "Aromaten sind planare, cyclische Moleküle mit konjugierten Doppelbindungen."

Rhetorische Frage: Ist Celiprolol ein Aromat? (Willkürlich aus der Kategorie "Aromaten" herausgegriffen). Ist das ein planares, cyklisches Molekül?

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 15:17, 19. Feb. 2009 (CET)

@Roland: die Definition im Römpp habe ich auch gelesen und mich ziemlich gewundert. Ist es wirklich so, dass ein Heteroaromat kein Aromat ist?

@cueppers: ich sage nicht, dass die Einleitung besonders gut ist, ich habe nur gesagt, dass Deine Überarbeitung sie deutlich schlechter gemacht hat. Das mit der Redundanz und dem Aroma stört mich auch. Du hast die Redundanz auch nicht entfernt gehabt, da der Satz mit cyclischen Molekülen immernoch drin war. Strukturmotiv ist für mich ein ganz normaler Fachbegriff für ein solches charakteristisches Molekülteil, wenn Du einen besseres Begriff dafür kennst, nur zu. Viele Grüße --Orci Disk 15:56, 19. Feb. 2009 (CET)

Das Problem ist dass es unterschiedliche Definitionen eines Aromaten gibt. Hückel gilt streng genommen nur für Carbocyclen und nicht für Heterocyclen. Hückel versagt schließlich komplett bei annelierten Ringen was auch zum Teil richtig chemisch richtig ist. Beim Indol ist die heterocyclen Doppelbindung sehr viel leichter zu hydrieren als es für einen Aromaten üblich ist obwohl der Pyrrol-Ring gemeinhin als Aromat behandelt wird. Meines Wissens nach (es gab da drüber mal einen Review-Artikel in der Angewandten in den 1980ern - vielleicht gibts auch was neueres?) wird Aromatizität heute über den paramagnetischen Ringstromeffekt definiert und Hückel nur noch als theoretisches Modell bemüht in der Ausbildung.-- Codc 16:16, 19. Feb. 2009 (CET)

@Orci: Viele Begriffe in der Chemie sind durch ihre historische Entwicklung belastet. Erst sind die aromatischen Kohlenwasserstoffe (Arene/Aromaten) verstanden worden. Erst später wurden die Parallelen zu Verbindungen mit Heteroatomen (Heteroaromaten, Hetroarene) entdeckt. Aromaten und Heteroaromaten sind beide aromatische Verbindungen. Ein systematischerer Begriff wie "Homoaromaten" wurde eben nicht gebildet. Der Begriff Aromaten wird besonders in der Petrochemie (fast nur Kohlenwasserstoff-Chemie) verwendet: Aromaten und Aliphaten. Daraus wurden sogar der Firmennamen Aral. -- Roland.chem 12:10, 20. Feb. 2009 (CET)

Vielleicht sollten wir den Artikel dann am Besten auf aromatische Verbindungen verschieben und aus Aromaten etwas BKL-artiges machen. Viele Grüße --Orci Disk 20:34, 20. Feb. 2009 (CET)

Ja, das wäre ein erster Schritt. Was man mit den anderen Begriffen zur Zeit machen kann, ist mir unklar. Der Römpp holpert so vor sich hin, das Lexikon ABC-Chemie und sein Nachfolger Fachlexikon der Chemie haben 2,5 bzw. 3-Seite Artikel zu den Arenen (Also aromatische Kohlenwasserstoffe: Vorkommen/Gewinnung, Verwendung und viel über Reaktionen am arom. Ring.) Wir haben fast nichts dazu. Wohin mit dem Begriff Arene/aromatische Kohlenwasserstoffe?? Grüsse, -- Roland.chem 12:25, 21. Feb. 2009 (CET)

Das Problem ist eben, dass es da ziemlich durcheinandergeht und es verschiedene Möglichkeiten zur Zusammenfassung einzelner Gruppen gibt. Eine Möglichkeit wäre ein Artikel aromatische Verbindungen (der thematisch über alle Aromaten geht) und alles behandelt, was für alle Aromaten gilt (Bindung, Hückel-Regel,Reaktionen...) und ein Artikel arom. KW der sich mit deren Eigenschaften, Reaktionen... beschäftigt. Es fragt sich nur, ob da ausreichend unterschiedliches zu dem allg. Artikel über aromat. Verb. und den Einzelstoffartikeln zusammenkommt (Vorkommen, Gewinnung und Verwendung z.B. sind ja stark einzelstoffabhängig, da kann man nicht viel dazu schreiben, was für alle gilt, ähnlich die Reaktionen, die nicht unbedingt KW-Aromaten-spezifisch sind und besser im allgemeinen aromat. Verbindungs-Artikel aufgehoben wären). Ansonsten müsste man den Redir auf den allgemeineren Artikel einfach bestehen lassen ud dort die Unterschiede genauer erklären. Viele Grüße --Orci Disk 16:06, 26. Feb. 2009 (CET)

Grundfunktion eines Nachschlagewerks ist eine saubere Begriffsklärung. Und die ist hier besonders mangelhaft. Erstmal sollte ein Artikel zu den Arenen (arom. Kohlenwasserstoffe) her. Und dies in Analogie zu den Alkanen, Alkenen ... . Der praktische Nutzwert des jetzigen Artikels Aromaten halte ich für minimal. So wie der jetzt aufbaut ist, könnte ich dort auch Ferrocen, Häm und Chlorophyll diskutieren. Viele Grüsse,-- Roland.chem 20:10, 1. Mär. 2009 (CET)

In diesem Zusammenhang sollte man auch eine Umbenennung der Kategorien Kategorie:Aromat, Kategorie:Heteroaromat etc. bedenken. Gruß --Eschenmoser 08:56, 28. Mär. 2009 (CET)

Nach Chatdiskussion Anfrage für einen Bot gestellt, der nach der Zeichenkette aromat sucht und eine alphabetische Liste der betreffenden Artikel ausgibt, um den Arbeitsaufwand der sich aus der Verschiebung von Aromat auf Aromatische Verbindung ergebenden Textanpassungen abschätzen zu können. Gruß --Eschenmoser 22:27, 14. Apr. 2009 (CEST)

Keine Volltextsuche, aber zumindest schonmal alle mit aromat im Seitentitel (R = Weiterleitung):

• Anti-aromatisch (R)
• Antiaromat (R)
• Antiaromaten (R)
• Antiaromatische Kohlenwasserstoffverbindungen
• Kategorie:Aromat
• Aromat (R)
• Aromat (Gewürz) Gewürz
• Aromata Pflanze
• Aromatase Enzym
• Aromate (R)
• Aromaten
• Aromatherapie Heilverfahren
• Aromatique Likör
• Aromatisch (BKS)
• Aromatische-L-Aminosäure-Decarboxylase Enzym
• Aromatische Cyclen (R)
• Aromatische Kohlenwasserstoffe (R)
• Aromatische Verbindung (R)
• Aromatische Verbindungen (R)
• Aromatische elektrophile Substitution (R)
• Aromatische nucleophile Substitution (R)
• Aromatische nukleophile Substitution (R)
• Aromatisieren (R) Gewürz
• Aromatisierungsmittel (R) Gewürz
• Aromatizität (R)
• Aromatogramm Nachweis
• Aromatta (R) Pflanze
• Kategorie:Bromaromat
• Kategorie:Chloraromat
• Dearomatisierung
• Elektrophile aromatische Substitution
• Kategorie:Fluoraromat
• Halogenaromaten (R)
• Helenium aromaticum Pflanze
• Heteroaromat (R)
• Kategorie:Heteroaromat
• Heteroaromaten
• Homoaromatizität
• Kategorie:Iodaromat
• Malvasia di Candia Aromatica Wein
• Nicht-aromatisch (R)
• Nitroaromat (R)
• Nitroaromaten (R)
• Nukleophile aromatische Substitution Reaktion
• Polyaromatische Kohlenwasserstoffe (R)
• Polycyclische Aromaten (R)
• Polycyclische aromatische Kohlenwasserstoffe
• Polyzyklische Aromaten (R)
• Polyzyklische Aromatische Kohlenwasserstoffe (R)
• Polyzyklische aromatische Kohlenwasserstoffe (R)
• Staromat Gerät
• Syzygium aromaticum (R) Pflanze
• Zweitsubstitution am Aromaten (R)

Auf denArtikel Aromaten und dessen Weiterleitungen verlinken 484 Artikel. Da wäre also schnell umgebogen. -- Merlissimo 01:32, 15. Apr. 2009 (CEST)

Danke, interessante Liste. Alles, was nichts mit dem Thema hier zu tun hat, habe ich mal durchgestrichen. Antiaromat(en) und Antiaromisch könnte man auf den mir bislang nicht bekannten Artikel antiarom. Kohlenwasserstoffe redirecten, dann wäre schon mal ein Problem gelöst. Die Reaktionen sollten auch ihre Lemmata behalten. Aromate, Aromatische Cyclen und Zweitsubstitution am Aromaten sind imo entbehrliche Weiterleitungen. Lemma und Weiterleitungen bei den PAK-Artikeln sind imo i.O. Viele Grüße --Orci Disk 18:59, 19. Apr. 2009 (CEST)

Der Botlauf ist fertig. Es gibt 1932 Treffer für die Zeichenkette aromat, die unter Benutzer:Guandalug/Aromat einsehbar sind. Gruß --Eschenmoser 07:21, 21. Apr. 2009 (CEST)

Ein Problem dabei: in der Liste sind auch Artikel drin, bei denen Aromat nur als Kategorie-Bezeichnung auftaucht. Viele Grüße --Orci Disk 21:06, 5. Mai 2009 (CEST)

Ich glaube wir sollten uns beim Treffen diesem Problem widmen. Gruß --Eschenmoser 16:34, 17. Mai 2009 (CEST)

Nach Chatdiskussion gestern: es wurden folgende Unterkategorien zum Zerlegen der Kategorie:Aromat angelegt:

• Kategorie:Aminobenzol
• Kategorie:Nitrobenzol
• Kategorie:Benzolcarbonsäure
• Kategorie:Alkylbenzol

Die Stoffgruppenlemmata habe ich schon umkategorisiert, die >550 Lemmata dauern noch ein wenig. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 13:22, 27. Mai 2009 (CEST)

Stand nach einem Tag: weitere Unterkats erstellt, es sind noch 450 Lemmata in der Hauptkat. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 21:54, 27. Mai 2009 (CEST)

Wäre es nicht sinvoller, beispielsweise anstelle von Kategorie:Nitrobenzol den Namen Kategorie:Nitroaromat zu nehmen? Dann passten z.B. auch die entsprechenden Naphthaline hinein. Den genau genommen ist die Schnittmenge von Nitroverbindung und Aromat ein Nitroaromat und nicht in engerer Form ein Nitrobenzol. Nur so zum Überlegen ... --JWBE 22:56, 27. Mai 2009 (CEST)

Strenggenommen müssten die Kats "Kategorie:Nitroaren" etc. heissen. Siehe die Disk oben. Die Haupt-Kategorie "Aromat" bezieht sich derzeit nur auf Benzolderivate; Naphthaline etc. ist unter "Kategorie:PAK", die Heteroaromaten sind dort kategorisiert. Die jetzige Struktur kann später durch eine Änderung und Einfügen einer Zwischenkategorie Nitrobenzol -> Nitroaren -> Aren einfach beibehalten werden. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 08:54, 28. Mai 2009 (CEST)

Stand heute (1. Juli): es sind noch 382 Lemmata in der Hauptkat...Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 14:49, 1. Jul. 2009 (CEST)

Es geht langsam, aber stetig abwärts: heute (3. August) sind noch 333 Lemmata in der Hauptkat. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 18:00, 3. Aug. 2009 (CEST)

Ist es das Ziel, das auf 0 runterzukriegen? --Leyo 18:22, 3. Aug. 2009 (CEST)

Kurz- und mittelfristig wird das nicht gelingen, da zu viele Zwischenkategorien fehlen, aber langfristig irgendwann schon! Persönliches Ziel ist <200 (damit die Lemmata auf eine Seite passen :-)). Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 19:34, 3. Aug. 2009 (CEST)

Falls noch Definitionsprobleme auftreten würde ich einfach IUPAC Gold Book zitieren aromaticity, aromatic. Matthias 21:07, 26. Sep. 2009 (CEST)

Kategorie:Funktionelle Gruppe

Bei vielen Artikeln fehlt die allg. Strukturformel. Zudem ist die Einheitlichkeit überhaupt nicht gegeben (mit/ohne „R“, Methylgruppen u. ä. explizit oder nur als Strich, …). Bevor man damit anfängt Strukturformeln zu zeichnen oder auf Commons zu suchen, sollte man sich IMHO auf eine Variante einigen. Ich wäre für mit und mit „R“ und explizit dargestellten Methylgruppen. Andere Meinungen? --Leyo 14:54, 14. Jul. 2009 (CEST)

Wenn man schon mal dabei ist, koennte man sich auch auf ein Format einigen, also Bindungslaenge, Doppelbindungsabstand, Bindungsdicke, etc. Die einzelnen Artikel enthalten hier teilweise zwei oder drei verschiedene. Ich waere dafuer das Format der Angewandten zu waehlen, da es sich dabei um die wohl wichtigste deutschsprachige Zeitschrift handelt. --Gmeyer 22:31, 14. Jul. 2009 (CEST)

Das gibt es schon: WP:WEIS#Maße. --Leyo 06:54, 15. Jul. 2009 (CEST)

Endständige Gruppen sollten mit CH_x oder „R“ bezeichnet werden (OMA-tauglicher). Bei kurzen Methylketten, wie im Artikel Hydroymethylgruppe, sollte aus dem gleichen Grund die Methylgruppe gezeichnet werden. In allen (?) anderen Fällen ist es sehr schwierig eine einheitlich Schreibweise vorzuschreiben. Manchmal ist es unübersichtlich und störend, alle CH₂-Gruppen (Lipide) zu zeichnen und manchmal ist es für die Verständlichkeit zwingend erforderlich, diese zu zeichnen (Reaktionsgleichung, CH-acide Wasserstoffe usw.). Gruß -- Roland1952^Disk_Bew. 17:45, 16. Jul. 2009 (CEST)

Es ging mir vor allem ums „R“. Endständige Methylgruppen müssten bei fehlendem „R“ umso mehr explizit angegeben werden, da es sonst zu Verwechslungen kommt. Ich habe die Frage u. a. aufgeworfen, weil Dschanz eine Struktur ohne „R“ gezeichnet hat. In diesem Fall kann es zwar kaum zu einer Verwechslung kommen, aber etwas Einheitlichkeit wäre IMHO trotzdem nicht schlecht. --Leyo 18:01, 16. Jul. 2009 (CEST)

Die Zeichnung ist ja ganz unglücklich, gerade hier könnte es meiner Meinung nach Verwechslungen geben, wenn ich diese Bild sehe, da es sich nur um die Erklärung der Acetylgruppe handelt. Wenn ich als OMA oder Schüler die Struktur sehe, könnte ich glatt meinen, dass ein Acetyl folgendes sein könnte H-C(=O)-H, also ein Keton (wir hatten das Thema endstängige H und CH₃ schon mal), oder H-C(=O)-CH₃ und eben nicht H-C(=O)-R. Gerade hier ist ein „R“ zwingend erforderlich. Gruß -- Roland1952^Disk_Bew. 19:53, 16. Jul. 2009 (CEST) PS:Ich hoffe, ich habe mich verständlich ausgedrückt

Die Zeichnung finde ich auch unglücklich und missverständlich, entweder muss da ein R oder eine gewellte Linie (wie z.B. hier) hin. Viele Grüße --Orci Disk 20:01, 16. Jul. 2009 (CEST)

Koennte man nicht auf jeder Bearbeitungsseite einen Hinweis einfuegen, dass man sich beim Erstellen neuer Abbildung an die Richtlinien für Maße halten sollte? WP:WEIS#Maße. --Gmeyer 22:55, 17. Jul. 2009 (CEST)

Wie stellst du dir denn das genau vor? --Leyo 09:37, 21. Jul. 2009 (CEST)

Sollte es hier keine Entscheidung geben? -- Roland1952^Disk_Bew. 21:07, 20. Jul. 2009 (CEST)

Bei zweifelhafter Verständlichkeit sollte die Methylgruppe explizit eingezeichnet werden, wenn nicht, dann nicht... Gruß, Franz --FK1954 21:40, 20. Jul. 2009 (CEST)

Ich würde die Kategorie gerne mal ein bisschen ausdünnen. Eine Kohlenstoffkette ist kein fG, eine Fünfachbindung ebenfalls nicht und ein Dienophil ist überhaupt nichts dergleichen sondern die olefinische oder acetylenische Funktion in Cycloadditionen. Das gehört mE alles nicht in die Kat. Gruß --Eschenmoser 19:11, 12. Sep. 2009 (CEST)

Die Bindungen habe ich aus der Kat genommen (und gleich noch eine Navileiste dafür angelegt), beim Rest hast Du m.E. zwar Recht, dass das dort nicht reingehört, ich habe aber noch keine gute Idee, wor das sonst rein soll. Viele Grüße --Orci Disk 19:48, 12. Sep. 2009 (CEST)

Liste der Artikel, welche ich umkategorisieren würde:

• Abgangsgruppe → ?
• Auxiliar → ?, auch die Kat:Stereochemie ist fragwürdig
• 5'-Cap-Struktur → Kategorie:Nukleotid Vorschlag: Matthias 09:21, 13. Sep. 2009 (CEST)
• Dienophil → ?
• Epoxybrücke → ?
• Kohlenstoffkette → Kat:Organischer Rest
• Phenylgruppe → verschieben nach Phenylrest → Kat:Organischer Rest
• Primäres Kohlenstoffatom → Kat:Chemische Bindung
• Quartäres Kohlenstoffatom → Kat:Chemische Bindung
• Sekundäres Kohlenstoffatom → Kat:Chemische Bindung
• Tertiäres Kohlenstoffatom → Kat:Chemische Bindung

--Eschenmoser 21:31, 12. Sep. 2009 (CEST)

erledigte gestrichen --Eschenmoser 21:26, 2. Okt. 2009 (CEST)

Zustimmung zur Umkategorisierung der Kohlenstoffatome und evtl. auch der Phenylgruppe. Kohlenstoffkette passt mMn nicht in die Organ. Rest-Kat, da eine solche nicht unbedingt ein Rest sein muss (kann ja auch irgendwo in der Mitte eines Moleküls liegen). Nukleotid passt für die 5'-Cap-Struktur nicht, da in diese nur Verbindungen und keine Teilstrukturen etc. rein sollen. Viele Grüße --Orci Disk 19:47, 22. Sep. 2009 (CEST)

Dann vielleicht 5'-Cap-Struktur → Kategorie:Posttranskriptionale Modifikation (vgl. Kategorie:Posttranslationale Modifikation und überhaupt nichts mit (Unter)Kategorie:Funktionelle Gruppe. Matthias 10:41, 10. Okt. 2009 (CEST)

Gäbe es genügend Artikel für eine solche Kategorie? Gruß --Eschenmoser 21:41, 13. Okt. 2009 (CEST)

Capping, Polyadenylierung, Splicing und Posttranskriptionale Modifizierung selbst. Matthias 12:11, 18. Okt. 2009 (CEST)

Datei:Kinase-cascades2.png

Bild mit Quellen-Baustein. Wer kennt sich mit Blutzucker aus? --Leyo 16:59, 27. Jul. 2009 (CEST)

Hmm, eines von Juergen Bodes Bildern, die ersetzt werden müssen (gibt noch viele andere). Leider müsste ich mich da erst auch einlesen. -- Yikrazuul 20:06, 27. Jul. 2009 (CEST)

Die rechte Hälfte passt zu Insulinrezeptor#MAP-Kinasekaskade. -- Ayacop 19:47, 29. Jul. 2009 (CEST)

Ist vielleicht eine dieser Buchseiten brauchbar? --Leyo 16:14, 28. Aug. 2009 (CEST)

In der englischen Wikipedia gibt es en:Blood sugar regulation, welches die beteiligten Hormone tabellarisch darstellt. Matthias 14:34, 14. Okt. 2009 (CEST)

Trockeneis#Eigenschaften

Was meint ihr denn zu diesem Phasendiagramm? Mit den gestrichelten Linien sieht das irgendwie ein bisschen so aus, als wäre überkritisches Fluid eine neue Phase. Ist das jetzt Erbsenzählerei von mir? --Maxus96 22:45, 13. Aug. 2009 (CEST)

Vorlage:Navigationsleiste Aggregatzustände verstehe ich zumindest so, dass ein „überkritisches Fluid“ ein nichtklassischer Aggregatzustand ist; auch im Artikel dazu wird dieses Phasendiagramm verwendet. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 01:37, 14. Aug. 2009 (CEST)

Zwischen zwei Aggregatzuständen müßte aber ein Phasenübergang liegen, oder? Oder sind Aggregatzustände keine Phasen? -- Maxus96 00:47, 15. Aug. 2009 (CEST)

Man nehme eine Flüssigkeit und erhitze sie, so dass sich darüber "ihr" Dampf bildet (und sich dort nur noch ihr Dampf befindet), also zwei Phasen dieser Substanz vorhanden sind mit einer definierten, sichtbaren Grenzfäche ("Wasserspiegel"). Bei weiterem Erhitzen unter Druck wird irgendwann der kritische Zustand erreicht, wobei diese Grenzfläche verschwindet und alle Atome/Moleküle nur noch eine Phase bilden, die - klassisch - weder als flüssig noch als dampfförmig beschreibbar ist. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 15:41, 16. Aug. 2009 (CEST)

Das Verschwinden einer Grenzfläche macht noch keinen Phasenübergang. An Phasenübergängen muß es irgendwelche Unstetigkeiten und Gleichgewichte geben. Überkritisch ist keine Phase. Ob man es als Aggregatzustand bezeichnen kann, wäre rauszufinden. Mir gefielen nur die beiden gestrichelten Linien in dem Bild nicht. Gruß, --84.57.224.22 22:56, 16. Aug. 2009 (CEST)

Die gestrichelten Linien zeigen, dass der überkritische Zustand überhalb der kritischen Temp. und dem kritischen Druck liegt. Insofern schon okay denke ich. Allerdings ist das Phasendiagramm nicht ganz passend, es beginnt zwar bei 1bar, allerdings erst bei 200K, also überhalb der Sublimationstemp. von CO₂( Zitat: Bei Normaldruck sublimiert Trockeneis bei −78,48 Grad Celsius (194,67 Kelvin). Man findet das Trockeneis also garnicht in dem Diagramm! --Firsthuman 17:41, 10. Okt. 2009 (CEST)

Infobox Protein, multimere Proteine

Hallo, gibt es einen Konsens, was in der Infobox (http://de.wikipedia.org/wiki/Vorlage_Diskussion:Infobox_Protein) bei Multimeren bei "Größe" eingetragen wird? Bei Hämoglobin ist die Größe einer Untereinheit eingetragen (141 Aminosäuren). Das halte ich für problematisch, zumal die Untereinheiten unterschiedliche Aminosäurezahlen haben. Bei Proteinen aus völlig unterschiedlichen Untereinheiten geht das dann gar nicht mehr, denn welche Untereinheit sollte man dann nehmen? Und wäre nicht eine Angabe in kDa sowieso an dieser Stelle besser? Falls es noch keine Regeln dafür gibt, werde ich das morgen nach eigenem Ermessen korrigieren :-)--Biologos 13:59, 9. Sep. 2009 (CEST) Sorry, ich habe mich verwirren lassen. Bei Hämoglobin gibt es zwei Infoboxen, eine für die Alpha- und eine für die Beta-Untereinheit. Die Größenangaben stimmen, aber die Bilder und die Angaben zur Struktur beziehen sich wieder auf das Tetramer. Puh!--Biologos 14:27, 9. Sep. 2009 (CEST)

Warum schaust Du Dir die Vorlagenseite nicht einfach an? Dort sind beide Parameter (AA, kDA) vorgesehen. Dass grundsätzlich kDA gegenüber AA vorzuziehen wäre, leuchtet mir nicht ein, die Angabe der Anzahl AAs ist für Proteine üblich und vermittelt weitergehende Informationen als die blosse Angabe der Molmasse. --Burkhard 06:07, 10. Sep. 2009 (CEST)

Man kann auch durch einen einfachen Umbruch <br /> mehrere Zeilen erzeugen. Also z.B. α-Kette: 123 aa, 12345 kDa<br />β-Kette: 321 aa 54321 kDa<br />Tetramer: 888 aa, 133332 kDa. --NEURO ^⇌ ± 18:58, 12. Sep. 2009 (CEST)

In der Diskussion zur Hämoglobin-Seite wurde die Einschätzung geäußert, dass eine separate Infobox Proteinkomplex (mit Auflistung der Bestandteile) hilfreich sein würde. Halte ich für nicht verkehrt. Allerdings: gelten multimere Proteine als Proteinkomplex? Kann man das abgrenzen?--Biologos 14:02, 14. Sep. 2009 (CEST)

OmA-Tauglichkeit Elektrode

Auf jeden Fall aber gilt: Anode = Elektronensammler, hier findet eine Oxidation statt - auch noch gleich in Fettschrift - dürfte OmA verwirren, das gilt für den ganzen Abschnitt Polarität, siehe auch Artikeldisku. Unglücklich finde ich darüberhinaus die meisten der Weiterleitungen auf den Artikel - wie Elektroden zweiter Art, Kalomelelektrode. Der Leser der diesen Links folgt, muss die gesuchten Begriffe erstmal in dem Grundlagenartikel finden. IMHO könnte Elektrode zumindest von der chemischen Seite her eine sprachliche Renovierung vertragen. Gruß --Burkhard 06:18, 10. Sep. 2009 (CEST)

Ich habe den Abschnitt Polarität etwas überarbeitet. Auf den ersten Blick ist die Bebilderung meiner Meinung nach mangelhaft, Einzelnachweise/Literatur sind ebenfalls nicht angegeben und die Kalomelelektrode hat in der Tat einen eigenen Artikel verdient. Matthias 09:16, 10. Sep. 2009 (CEST)

Was meinst du mit mangelhafter Bebilderung? Zu wenig Bilder/Grafiken oder schlechte Grafiken? --Leyo 11:13, 7. Okt. 2009 (CEST)

Keine Ahnung, streich das mit der Bebilderung. Ich habe die Polarität bequellt und Kalomelelektrode unter Wikipedia:Redaktion Chemie/Fehlende Artikel eingetragen. Matthias 10:32, 10. Okt. 2009 (CEST)

Synthesekautschuk

In dem Bereich um Synthesekautschuk herrscht meiner Meinung nach ein ziemliches Chaos. Synthesekautschuk und Synthetischer Kautschuk sind Weiterleitungen auf Styrol-Butadien-Kautschuk. Unter Kautschuk#Synthetischer Kautschuk wird historisches und unter Kautschuk#Synthetischer Kautschuk 2 findet man ein paar chemische "Fragmente". Unter dem unsinnigen Begriff Buna (Kautschuk) wird historisches irgendwo zwischen Synthesekautschuk/Styrol-Butadien-Kautschuk/Buna-Werke und dem Rest der Welt diskutiert. (Die jetzige Einleitung des Artikels würde wohl eher auf das Lemma Buna (Handelsname) passen.) Eine Kategorie:Synthesekautschuk gibt es übrigens auch nicht. (Die Kategorien des Artikels Kautschuk sind übrigens nur Organischer Werkstoff, Biopolymer, Nachwachsender Rohstoff.) Grüsse, -- Roland.chem 12:00, 17. Sep. 2009 (CEST)

Karlsruher Kongress (erl.)

Liebe Chemie-Redaktion, nächstes Jahr gibt es das Jubiläum „150 Jahre Karlsruher Kongress”. Wäre das nicht ein Anlass, das große Redaktionstreffen (bspw. 3. bis 5. September 2010) in Karlsruhe zu machen. Die Idee kam mir, weil eins eurer Treffen mit Wikipedia:Karlsruhe dieses Jahr überlappt hat. Gerne helfen wir (zumindest ich) bei der Organisation. Ich habe von Chemie keine Ahnung, aber gute Kontakte. -- Kawana 17:35, 21. Sep. 2009 (CEST)

Hallo Kawana, wir haben gestern beim Redaktionschat darüber gesprochen. Eigentlich wäre nächstes Jahr Berlin mal wieder d'ran aber evtl. gibt es 2010 zwei Treffen (Frühjahr in Berlin und im September in KH...). Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 10:10, 23. Sep. 2009 (CEST)

Wir (Eschenmoser und ich) werden uns dann am 1. Oktober mal detailiert Gedanken machen. Das KIT wird das auf alle Fälle feiern. -- Kawana 19:43, 23. Sep. 2009 (CEST)

Beim nächsten KA-Stammtisch sollte mal ein klares Bild gezeichnet werden. Inwiefern das dann in den Treffensplan der RC eingeht etc. kann ja dann diskutiert werden wenn ein Konzept steht. Bis dahin erledigt. --Eschenmoser 15:20, 7. Nov. 2009 (CET)

Der Setzer dieses Bausteins ist der Ansicht, diese Diskussion sei erledigt. Sie wird daher nach drei Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue Dich nicht, diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! --Eschenmoser 15:20, 7. Nov. 2009 (CET)

Wikipedia:Formatvorlage Stoffgruppe

Rjh hat die Formatvorlage auf Anregung in der QSC erstellt. Ich hatte mich schon länger gefragt, ob man aus der Tabelle eine Infobox machen könnte. Nun ist wohl die (letzte) Gelegenheit gekommen, diese Frage aufzuwerfen. Die unterschiedliche Anzahl Spalten wären kein Problem. Die teilweise verbundenen Zellen wären da wohl deutlich kniffliger. Was meint ihr dazu? --Leyo 18:20, 23. Sep. 2009 (CEST)

Auf Grund der unterschiedlichen Anzahl an Parametern, die schnell sehr breit werden können (spätenstens bei mehr als vier Stoffgruppenmitgliedern nimmt das bei kleineren Auflösungen den halben Bildschirm ein), bin ich dagegen, das in Form einer Infobox am rechten Rand zu gestalten. Imo besser wäre es, die Tabelle linksbündig unter "Eigenschaften" zu stellen. Viele Grüße --Orci Disk 19:54, 23. Sep. 2009 (CEST)

OK, in meinem obigen Text „Infobox“ durch „Vorlage“ ersetzen… :-) --Leyo 20:05, 23. Sep. 2009 (CEST)

Da kann ich nur zustimmen und zwar zu beiden Punkten. Ich bin grundsätzlich für Infoboxen (solange sie nicht zu unflexibel sind) und das in der Vorlage die Tabelle rechtsbündig ist, liegt eher daran, dass dies in den Artikeln mit Stoffgruppen am häufigsten vorkommt. Ich wäre für links mit (falls vorhanden) Text oben drüber. Bei mittiger Tabelle muß man den Text weglassen, ansonsten wird die Darstellung (bei geringer horizontaler Auflösung z.B. nettops) ganz abstrus. Eine Sache bei den Infoboxen (und das ist der Grund warum ich da noch nichts in diese Richtung unternommen habe) ist allerdings, daß es bei den Stoffgruppen häufig vorkommt, daß einige Zeilen für alle Mitgleider gelten und dementsprechend in der Tabelle zusammengefasst werden (colspan). Das ist zum Beispiel häufig bei der Beschreibung (z.B. farbloser Feststoff) oder bei den Gefahrensymbolen/R-/S-Sätzen der Fall. Wie man das in einer Infobox löst, ist mir nicht klar. Ganz merkwürdig wird es, wenn bei einer Box mit z.B. acht Spalten die ersten drei, dann die nächsten zwei und dann wieder drei zusammengefasst werden sollen. ´Grüße, -- Rjh 07:47, 24. Sep. 2009 (CEST)

PS: Falls es nicht klar rüber gekommen ist: Ich wäre auch dafür die Tabelle/Infobox nicht wie bei den einzelnen Chemikalien oben, sondern im Abschnitt Eigenschaften unterzubringen. Rjh 07:50, 24. Sep. 2009 (CEST)

Die Frage ist einfach, ob ein Infobox flexibel genug zu gestalten ist, dass sie mit unterschiedlichen Anzahlen und zusammenzufassenden Spalten (sie sich von Zeile zu Zeile ändern können) zurechtkommt. Wenn ja, wäre ich klar für eine Box (da einfacher zu bedienen als eine Tabelle), wenn nein, sollten wir besser bei der Tabellensyntax bleiben. Viele Grüße --Orci Disk 15:38, 24. Sep. 2009 (CEST)

Gibt es ein (besonders) komplexes, bereits in einem Artikel vorhandenes Beispiel? Dann könnte man vielleicht die WP:WVW um eine Einschätzung bitten. --Leyo 07:43, 25. Sep. 2009 (CEST)

Da haben wir schon einen Vorteil einer Infobox: Man wüsste sofort, welche Artikel sie verwenden. Mal sehen ob ich ein Beispiel für eine komplexe Tabelle finde. Rjh 08:30, 25. Sep. 2009 (CEST)

Also Breiten von 2,3,4,5 und 6 habe ich gefunden. 8 gibt es wohl auch. Am häufigsten ist 3 und mit weitem Abstand 6. Eine komplexe Tabelle (bei den R-/S-Sätzen) ist Dinitrophenole und Trichlorphenole bei der Löslichkeit und Trimethylbenzole, Xylenole bei den Gefahrensymbolen . Man sollte sich auch mal Nitrophenole anschauen. Rjh 09:40, 25. Sep. 2009 (CEST)

Vorlagentechnisch ist das Umsetzen kein Problem, sofern man die ganzen möglich Fälle bei der Programmierung abschätzen kann. Merlissimo 21:32, 30. Sep. 2009 (CEST)

Ob die Protein-Stoffgruppen überhaupt in dieses Schema passen, ist unklar, da ja auch Proteine keine Chemikalienbox haben. Vielleicht läuft es auf eine Unterkat. Proteingruppe mit oder ohne entsprechende Infobox hinaus? --Ayacop 09:29, 1. Okt. 2009 (CEST)

Hmmm, ich würde auf die Box (einzelne Proteine haben schon eine eigene Box) verzichten, wenn es sich nicht um eine in sich abgeschlossene Gruppe handelt. Spätestens bei einer Breite von acht wird es dann langsam unübersichtlich. Dann könnte man höchstens noch "Beispiele" darüber schreiben. Allgemein ist die Frage, ob bei Proteinen die Formatvorlage (nicht nur die Box) an sich greift. Das müßte man sich mal anschauen, aber ich fürchte nein, weil die "chemische Stoffgruppe" meist eine ganz andere Betrachtungsweise (z.B. Dastellung) unterliegt als die von Proteinen. Es könnte hilfeich sein, das als Hinweis in die Formatvorlage aufnehmen oder eine eigene Formatvorlage zu basteln. Grüße, Rjh 07:11, 2. Okt. 2009 (CEST)

Datei Diskussion:Niederdruckverfahren.png

Auf der Seite wird eine Ungenauigkeit angekreidet. Ich verstehe von dem Thema leider nichts. Matthias 17:30, 28. Sep. 2009 (CEST)

Benutzer:Zivilverteidigung (Autor) verständigt. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 13:51, 4. Okt. 2009 (CEST)

Habe mal versucht, einschlägige Lehrbücher zu Rate zu ziehen, dabei ist aber nix rumgekommen. Sorry.--Zivilverteidigung 00:36, 20. Okt. 2009 (CEST)

GHS

Inzwischen hat Gestis GHS-Einstufungen aufgenommen. Imo können wir damit anfangen, diese in die Chemoboxen einzufügen. Kann jemand, der gut in Vorlagen-Programmierung ist, die Box entsprechend ergänzen? Viele Grüße --Orci Disk 14:05, 29. Sep. 2009 (CEST)

Ich habe vor Längerem schon mal Vorlage:Gefährdungssymbole (inkl. Vorlage:Gefährdungssymbole/Daten) erstellt. Die automatische Kategorisierung habe ich noch nicht eingebaut. Die entsprechenden Kategorien existieren noch nicht. Vorlagen für die H- und P-Sätze fehlen noch.

Weitere Details gibt's unter Wikipedia:Redaktion Chemie/Treffen2009/Handhabung der Umsetzung der GHS. --Leyo 14:13, 29. Sep. 2009 (CEST)

Soweit ich sehe, fehlen bei GESTIS die P-Sätze. --Leyo 18:52, 2. Okt. 2009 (CEST)

Abarbeitung der Kategorie:Datei:Chemie

Ich fände es schön, wenn wir die Wartungskategorie Kategorie:Datei:Chemie mal etwas ausdünnen könnten. Der Bestand war lange bei über 600 Dateien. Da immer wieder neue Bilder dazukommen, pendelte er sich in letzter Zeit etwa bei 550 ein. IMHO gibt es jeweils folgende Optionen:

1. Gute Bilder → nach Commons transferieren
2. Durch bessere Versionen äquivalent ersetzte Bilder → löschen (lassen)
3. Schlechte Bilder, von denen keine bessere Version existiert → neu zeichnen oder WP:RC/BW
4. Bilder, die wegen der Lizenz nicht auf Commons liegen dürfen (wenige) → ? (siehe unten)

Ich habe mir einen Reiter gebastelt, mit welchem Bilder mit Klick + TUSC-Passwort + Klick per Bot nach Commons transferiert werden können. Beim Reiter „Nach Commons verschieben“ (Toolserver-Integrations-Gadget) geht das so nicht. Wer das übernehmen möchte, kann folgendes in seine monobook.js kopieren und dabei „Leyo“ durch seinen Benutzernamen ersetzen:

 if (wgNamespaceNumber == 6) addOnloadHook(function () {
    var url = "http://toolserver.org/~magnus/commonshelper.php?interface=de&language=de&project=wikipedia&commonsense=1&remove_categories=1&tusc_user=Leyo&reallydirectupload=1&image=" + encodeURIComponent(wgTitle);
    addPortletLink("p-cactions", url, "→C", "ca-tocommons", "Per Bot nach Commons verschieben");
 });

Es wäre schön, wenn wir die Wartungskategorie zusammen deutlich schrumpfen lassen könnten.
Nochmals zum 4. Punkt: Ich finde es hinderlich, wenn einem Bilder, die nicht nach Commons transferiert werden können, immer wieder in die Quere kommen. Wie wäre es, wenn wir dafür eine neue Unterkategorie erstellen würden? Alternativ könnte man solche Bilder ganz zuhinterst in der Kategorie einordnen, beispielsweise mittels [[Kategorie:Datei:Chemie|Ɛ]]. --Leyo 20:15, 7. Okt. 2009 (CEST)

Eine gute Idee, aber bitte lieber zweimal hingucken, als etwas unnötig auf commons zu laden. Beispiel: file:Cleve-gamma-Säure.PNG bzw. Datei:Cleve-beta-Säure.PNG vs. file:Cleve gamma acid.svg. Grüße, -- Yikrazuul 23:38, 7. Okt. 2009 (CEST)

Wir sollten auch den Leuten bescheid geben, die weiterhin massenhaft chemische Formeln hier in der deutschen Wikipedia Spezial:Hochladen. Sie sollten diese gleich bei commons:Commons:Upload/de einstellen. Strukturformeln sind international, lassen sich dort besser kategorisieren und wir haben dort auch passendere Lizenzbausteine wie commons:Template:PD-chem. Ansonsten wird das hier ja zu einer Sisiphusarbeit. Matthias 08:03, 15. Okt. 2009 (CEST)

Zustimmung. Etliche Benutzer, die Strukturformeln früher auf de-WP hochgeladen haben, nutzen jetzt Commons. Ich bitte immer wieder mal neue Benutzer, dies auch zu tun. Wenn du bestimmte Benutzer im Auge hast, so teile ihnen das doch auch mit. --Leyo 12:20, 28. Okt. 2009 (CET)

Da es nicht nur die Chemie, sondern auch z.B. Screenshots von freier Software für die hier die Vorlagen fehlen betrifft habe ich unter Wikipedia:Tellerrand#en:Wikipedia:Upload eine Alternative zum Link auf Spezial:Hochladen entwickelt und zur Diskussion gestellt. Matthias 22:11, 28. Okt. 2009 (CET)

Momentan gibt es in der Kategorie 125 Dateien, die nicht per Bot nach Commons transferiert werden können. Bei den meisten ist ein manueller Transfer aber lizenzrechtlich kein Problem. Was machen wir mit den anderen (siehe Frage oben)? --Leyo 12:20, 28. Okt. 2009 (CET)

Tris(pyrazolyl)borate

Ich bin mir ziemlich sicher dass der Artikel eigentlich "Hydrotris(pyrazolyl)borate" oder "Hydridotris(pyrazolyl)borate" heißen müsste. Die IUPAC ordnet der Abkürzung Tp "hydrotris(pyrazolyl)borato" zu (Nomenclature of Inorganic Chemistry, IUPAC Recommendations 2005, Tab.VII, S.267). --Firsthuman 16:53, 9. Okt. 2009 (CEST)

Die Struktur sollte IMHO ersetzt werden. --Leyo 23:01, 28. Okt. 2009 (CET)

Carboxylgruppe

Muß die nicht Carboxygruppe heißen? Carboxyl ist mir eher als Bezeichnung für das -C=O-O- - Fragment eines Esters geläufig. Aber vielleicht habe ich da auch nur nie genau zugehört. ;-) Sind die beiden Namen wirklich äquivalent, wie der Artikel behauptet? -- Maxus96 20:18, 9. Okt. 2009 (CEST)

Römpp sagt: Carboxy...Bezeichnung für die Atomgruppierung −COOH (Carboxy-Gruppe, nicht Carboxyl-Gruppe!). Widerspricht zwar meinem empfinden, ich gebe es aber trotzdem mal an. Gruß --Eschenmoser 21:15, 9. Okt. 2009 (CEST)

Ebenso der DUDEN, Wörterbuch chemischer Fachausdrücke (2003) unter Carboxy-: "(...) --CO(O)H (Carboxygruppe, früher: Carboxylgruppe)(...)"--Firsthuman 01:06, 10. Okt. 2009 (CEST)

Immerhin lässt der Duden diesen furchtbaren Deppenbindestrich, mit dem Römpp und Hollemann durchsetzt sind, weg. Gruß --Eschenmoser 12:29, 10. Okt. 2009 (CEST)

Carboxygruppe macht ja auch als Herleitung aus Carbonyl- und Hydroxygruppe Sinn. Hab' das Lemma verschoben. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 12:54, 10. Okt. 2009 (CEST)

BTW: Was ist mit den Salzen (Carboxylate). Hat sich da auch die Bezeichnung geändert? Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 13:06, 10. Okt. 2009 (CEST)

Carboxylate und Carboxylierung sind wohl richtig. Carboxyl-Terminus müsste man wohl ändern? Ebenso alle Carboxylgruppen die im Inhalt vorkommen. --Firsthuman 16:58, 10. Okt. 2009 (CEST)

Wenn Carboxygruppe und -lgruppe dasselbe sind, kannst du dir die Arbeit schenken. Solche "Gleichschalterei" bringt keinem was, und am Ende klaut doch noch einer das l aus einem Carboxylat. Aber gibt es wirklich keinen Unterschied? Was sagt denn die IUPAC? -- Maxus96 17:42, 10. Okt. 2009 (CEST)

Stereochemie

Vorweg, ich weiß nicht, ob diese Diskussion in dieser Redaktion bereits geführt wurde (man möge es mir bitte als WP:RC-Gast nachsehen). Meine Frage lautet, wie sollten Formeln von chemischen Verbindungen dargestellt werden, wenn sie ein Asymetriezentrum enthalten? Ich vertrete die Ansicht, dass die Formeln für den allgemein durch Realschule oder Gymnasium gebildeten Wikipedia-Durchschnittsleser, der durch seine Ausbildung nie in Kontakt mit Stereochemie gekommen ist, einleitend in der Infobox flach (z. B. so) dargestellt werden sollten und in einem detailierten Stereochemie-Kapitel auf die Isomere eingegangen werden sollte. Ein Beispiel dafür ist der Artikel Thalidomid (was man auch immer über die Schlangenlinie denken mag). Benutzer:Jü argumentiert hingegen, dass bereits in der Infobox die Stereoisomere einer Verbindung einzeln und chemisch korrekt und IUPAC-gerecht abgebildet werden sollten. Als Beispiel hierfür mag der Artikel Weinsäure gelten. Ganz kompliziert wird es dann bei chemischen Verbindungen mit mehreren Stereozentren, bei denen die Konfiguration des einen Zentrums vom anderen abhängt (Beispiel Tranylcypromin). Eine kleine Diskussion ist hier zu finden. Welchen Weg sollen wir gehen? Der Ausgang dieser Diskussion sollte sich IMHO in einer Richtlinie widerspiegeln. --Svеn Jähnісhеn 23:00, 10. Okt. 2009 (CEST)

Eine solche Diskussion hatten wir so weit ich mich erinnern kann, noch nicht. Ist aber sinnvoll, das zu klären. Meine Meinung:

• es sollte möglichst nur eine Struktur in die Chemobox
• wenn (z.B. bei einem Natur- oder Arzneistoff) nur ein Stereoisomer von Bedeutung ist, sollte dieses stereochemisch korrekt in der Box abgebildet sein (z.B. wie in Cucurbinsäure)
• wenn beide gleich wichtig sind, sollte imo eine "flache" Struktur in die Infobox
• dann sollte ein Kapitel "Isomere" oder "Stereochemie" eingefügt werden (z.B. unter "Eigenschaften"), bei dem genaueres zur Stereochemie erklärt wird und Bilder aller Isomere gezeigt werden.
• Schlangenlinien halte ich für nicht besonders sinnvoll, bei Thalidomid mag es noch sinnvoll sein, da die Bindung ja nicht stabil ist und zwischen den Isomeren umklappen kann.

Viele Grüße --Orci Disk 00:14, 11. Okt. 2009 (CEST)

Klingt vernünftig. --NEURO ^⇌ ± 20:28, 11. Okt. 2009 (CEST)

Je einfacher, desto besser. Bei Naturstoffen sollte meiner Meinung nach aber das natürlich vorkommende Isomer in der Box stehen, also etwa bei Aminosäuren und auch bei Weinsäure (also die L-(+)-Weinsäure, auch wenn die D-(−)-Weinsäure in irgendeinem westafrikanischen Baum vorkommt).--Firsthuman 13:55, 12. Okt. 2009 (CEST)

Das OMA-Argument zieht m. E. nicht, da chemische Formeln generell von ≥90% der Bevölkerung (egal ob Realschüler oder Abiturient) nicht verstanden werden, unabhängig davon, ob mit oder ohne Stereochemie. MfG --Jü 23:46, 14. Okt. 2009 (CEST)

... die IUPAC ist in Fachkreisen bekannt für ihre Empfehlungen zur chemischen Nomenklatur. Seit einiger Zeit gibt es auch Empfehlungen zum Zeichnen von stereochemischen Formeln: JONATHAN BRECHER : GRAPHICAL REPRESENTATION OF STEREOCHEMICAL CONFIGURATION (IUPAC Recommendations 2006) Pure Appl.Chem. 78, 1897–1970, 2006. Am Ende des Textes findet man etliche Empfehlungen zur Präsentation von Stereoisomerengemischen, wobei die Angabe getrennter und präziser Formeln der Isomeren stets bevorzugt wird. Viele Grüße --Jü 23:46, 14. Okt. 2009 (CEST)

Moin, moin, reihum, Einfachheit und Verständlichkeit sollte weiterhin hohe und steigende Priorität besitzen, da sind wir uns einig. Die Stereochemie ist ein komplexes Thema, da sind wir uns wohl ebenso einig. In diesem Forum wird das Thema bisher unter dem OMA-Gesichtspunkt und ästhetisch behandelt. Doch das reicht nicht, denn die Wahrhaftigkeit könnte dabei unter die Räder geraten. Cis- und trans-Isomere besitzen unterschiedliche physikalische, chemische und physiologische Eigenschaften. Enantiomere besitzen nicht nur einen unterschiedlichen Drehwert sondern fast immer auch unterschiedliche physiologische Eigenschaften. Dennoch werden ältere Arzneistoffe bis heute als Racemate (1:1-Gemische von Enantiomeren) vermarktet. Die Herstellung von Racematen ist generell viel einfacher (und damit preiswerter) als die Herstellung reiner Enantiomerer, das liegt auf der Hand. Racemate sind Arzneistoffe mit 50% unnützem Ballast oder konkreter 50% Verunreinigung. Wer sich den folgenden Übersichtsartikel durchliest, kann erkennen worum es geht: E. J. Ariëns: Stereochemistry, a basis for sophisticated nonsense in pharmacokinetics and clinical pharmacology, European Journal of Clinical Pharmacology 26 (1984) 663-668. Daneben gibt es viele Arzneistoffe mit zwei oder mehr Stereozentren, von denen es z. B. vier Stereoisomere gibt, aber nur zwei im Arzneistoff enthalten sind. Das kann man nur durch die Darstellung der korrekten Stereochemie in der Box erreichen. Die Darstellung verschwommener oder nicht erkennbarer Stereochemie in der Box ist nicht wahrhaftig, mag vielleicht im Interesse der Industrie liegen. Es ist sehr auffällig, das bei allen Arzneistoffen die sterisch einheitlich sind in der Box die präzise Stereochemie angegeben ist. Warum soll umgekehrt bei möglichst zu vermeidenden Isomerengemischen in der Box elegant darüber hinweggegangen werden? Viele Grüße --Jü 23:46, 14. Okt. 2009 (CEST)

Volle Zustimmung: äußerst einleuchtender Standpunkt von Jü, vor Allem wenn man bedenkt, dass die Wikipedia das bekannte (relevante) Wissen neutral und korrekt abbilden soll (hier im wahrsten Sinne des Wortes!) und nicht interpretieren. Wenn ein (Arznei-)Stoff ein Racemat ist, soll das auch in die Box! Bei den Aminosäuren und Monosacchariden ist das ja schon nahezu komplett gemacht (obwohl da in der Natur meist nur D- oder L-Form existieren). Kommt ein Stoff nur als ein eindeutiges Enantiomer vor oder wird so eingesetzt, dann sollte auch nur das in die Box (Beispiel wäre das vor Kurzem behandelte Pärchen Cetirizin - Levocetirizin). Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 10:59, 15. Okt. 2009 (CEST)

Ich sehe das weiterhin etwas anders und ich bin weiterhin dafür, außer in eindeutigen Fällen (ein Arznei- oder Naturstoff kommt nur in einem Isomer vor), die Steroisomere nicht in der Box und stattdessen im Text (der zweite Teil ist genauso wichtig) aufzuführen. Meine Gründe lassen sich mMn an dem von Jü gegebenen Beispiel mit dem Arzneistoff mit mehreren Stereoisomeren, von denen nur einige im Arzneistoff vorkommen, verdeutlichen.

1. das Platz-Argument: die Infoboxen sind schon relativ groß und wenn mehrere Stereoisomere in der Box abgebildet werden, vergrößert sie sich stark. Je mehr Stereoisomere da zu berücksichtigen sind, desto größer wird die natürlich.

2. das Verbinden von Bild und Information. Wenn Bilder in der Box sind, stehen die erstmal weitgehend alleine dar, eine große Erklärung kann es nicht geben, das Maximum ist noch dass "D-Form oben, L-Form unten" o.ä. dabei steht. Um das aber als nicht-Experte (und damit meine ich Leute, die zwar ein bisschen was von Chemie verstehen, so dass sie die Formeln kennen, aber keine Experten für Stereochemie sind) zu verstehen, braucht es mehr Informationen. Gerade bei vielen Stereozentren in einem Arzneistoff muss klar sein, welches Isomer nun das entscheidende für die Wirkung, welches nur der "Ballast" ist, welches gar schädlich ist, welches in der Synthese gar nicht gebildet wird usw. Dazu braucht es die direkte Verbindung von Bild und Text, ansonsten muss man ständig hin-und herscrollen und hat es deutlich schwerer zu verstehen. Damit wäre aber eine Aufführung der Stereoisomere in der Box nur eine unnötige Dopplung und kann daher mMn. entfallen. Viele Grüße --Orci Disk 12:11, 15. Okt. 2009 (CEST)

Am simpelsten ist es doch so:

• Naturstoffe: nur das natürliche (bzw.häufigste) Isomer (Keilformel)
• Racemate: EINE Formel (ohne Stereochemie/keine Keilformel)
• Arzneistoffe: alle enthaltenen Isomere
• Negativbeispiele: Weinsäure, Phenylalanin

Die Abbildungen, die bei den AS D- und L-Form zeigen können dann in den Text. Bei Weinsäure kommt zusätzlich noch ein Diastereomer in der Abbildung vor (Bei den Zuckern sind diese übrigens in mehrere Artikel getrennt, etwa. Glucose und Galactose usw.).

--Firsthuman 14:47, 15. Okt. 2009 (CEST)

Ich finde es nicht sinnvoll, zwischen "Racematen" und "Arzneistoffen" zu trennen. Imo am besten wäre:

• wenn ein Lemma ein Isomer beschreibt oder eines der Isomere fast ausschließlich vorkommt (z.B. in Arzneistoffen wir Levocetirizin oder vielen Naturstoffen), dann wird dieses mit Streochemie in die Box gesetzt.
• Wenn ein Lemma ein Racemat beschreibt, kommt (egal ob der Stoff ein Arzneistoff ist) ein Bild ohne Stereoinformationen (ggf. mit Hinweis, wo ein Stereozentrum ist) in die Box, die einzelnen Stereoisomere werden im Text gezeigt und beschrieben. Bei den Zuckern werden wir wohl beide Formen in der Box lassen müssen, da man bei dieser Schreibweise kein Racemat-Bild zeichnen kann. Viele Grüße --Orci Disk 15:15, 15. Okt. 2009 (CEST)

Warum wird statt dieser Schlangenlinien nicht eine gerade Linie gewählt? Im Fließtext kann man dann immer noch auf Racemat & Co. eingehen, nebst Bildern.-- Yikrazuul 15:31, 15. Okt. 2009 (CEST)

Ich denke Orci meint mit "ohne Stereoinformation" die gerade Linie. Schlangenlinien würde ich in der Box überhauptnicht verwenden. Reicht z.B. bei Glucose nicht auch die D-Form? (Zitat: "In der Natur kommt ausschließlich D-Glucose vor."). Nebenbei, würde denn neben der offenkettigen Form nicht auch die cyclische Form in der Box Sinn machen, zumal dies doch diejenige ist die Hauptsächlich vorkommt, oder? --Firsthuman 19:27, 15. Okt. 2009 (CEST)

Die Angabe beider Isomere bei den Einfachzuckern war notwendig, da sonst immer wieder falsche Formeln der entsprechenden L-Formen auftauchten (aufgrund einer unzureichenden Beschreibung der L-Isomere im Vollhardt, ach ich war damals "lieferant" der falschen Formeln >Räusper<). LiGrü --Moebius1 17:04, 25. Okt. 2009 (CET)

@Jü: Es soll ja gar keine stereochemische Information unterschlagen werden. Meines Erachtens ist es aber nicht nötig sondern viel eher unpraktikabel alle Stereoisomere in die Chemobox zu packen. Bei zwei Isomeren ist das noch kein Problem, bei vieren aber schon schwieriger. Wenn man aber komplexe Moleküle mit mehr als zwei Stereozentren hat, dann würden die Strukturen für jedes Isomer die Box hoffnungslos überladen und ihren Sinn (nämlich übersichtlich und gut auffindbare Information zu vermitteln) ad absurdum führen. Ich denke es ist besser daran getan, bei Strukturen, die Stereoisomere aufweisen, diese in einem Extraabschnitt zu behandeln und bei der Gelegenheit auch entsprechende Formeln darzubieten (Xylose bspw. geht in diese Richtung). Ein Hinweis auf mehrere Isomere (evtl. mit Link auf besagten Abschnitt) kann ja problemlos unter der Formel in der Chemobox plaziert werden. Gruß, --NEURO ^⇌ ± 22:14, 15. Okt. 2009 (CEST)

Ein passendes einfaches Beispiel ist der Artikel Isoleucin. Viele Grüße --JWBE 10:20, 19. Okt. 2009 (CEST)

Mir persönlich ist es eigentlich relativ egal welche Variante im Detail letztlich genommen wird, solange die Isomerie nicht unter den Tisch fallen gelassen wird: Die häufigste Variante in der Box würde IMHO zwingend einen eigenen Abschnitt im Artikel erfordern (muss nicht lang sein, aber die Isomerie muss klar aus dem Artikel hervorgehen). Bei bis zu drei Isomeren würde ich daher eher zu JÜs Variante tendieren, da man sich dann den Rest schenken kann. Gruß, --Dr. Al. K. Lisch ?!  +/- 20:02, 25. Okt. 2009 (CET)

Mit dem "muss" ist das natürlich so eine Sache. Es würde selbstverständlich kein Artikel gelöscht werden, nur wenn ein solcher Abschnitt fehlt (und der Rest i.O. ist), dass ein solcher Abschnitt für den Artikel wichtig ist, ist natürlich klar. Übrigens braucht es auch bei der Box-Variante in vielen Fällen einen solchen Abschnitt, etwa wenn erklärt werden muss, welches Isomer pharmakologisch aktiv ist, ob und welche optische Aktivität gibt usw. Viele Grüße --Orci Disk 20:37, 25. Okt. 2009 (CET)

Für Verbindungen mit vielen Stereoisomeren könnte man ggf. eine Vorlage erstellen um ein einheitliches Layout zu gewährleisten. --Leyo 23:05, 28. Okt. 2009 (CET)

WP:RM#WP:FAS (erl.)

Zur Info, ich habe hier eine Diskussion über die Kapitelreihenfolge der Arzneistoff-Formatvorlage angefangen. Kommentare aus der Chemie sind gerne gesehen. Viele Grüße --Orci Disk 22:14, 12. Okt. 2009 (CEST)

Jetzt unter WP:RM#Formatvorlage Arzneistoffe. --Leyo 10:49, 29. Okt. 2009 (CET)

Hat wohl jeder gesehen.

Der Setzer dieses Bausteins ist der Ansicht, diese Diskussion sei erledigt. Sie wird daher nach drei Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue Dich nicht, diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! --Eschenmoser 12:17, 7. Nov. 2009 (CET)

Salvinorine

Es handelt sich um ein Stoffgruppenlemma, welches jedoch praktisch ausschließlich Salvinorin A behandelt. Ich würde den Artikel gerne großteils dorthin verschieben, dann wäre jedoch der Stoffgruppenartikel recht leer. Könnte jemand der sich mit Naturstoffen auskennt vielleicht ein paar Zeilen zur Stoffgruppe ergänzen, damit ich die speziellen Inhalte dann auslagern kann? Gruß --Eschenmoser 18:12, 16. Okt. 2009 (CEST)

Kategorie:Säure-Base-Reaktion

Was haltet Ihr davon, die Kategorie nach Kategorie:Säure-Base-Konzept, Kategorie:Säure-Base-Chemie, einfach Kategorie:Säure-Base o.ä. zu verschieben. Imo passt S-B-Reaktion nicht, da die einsortierten Artikel keine Reaktionen beschreiben, sondern Gleichungen, Punkte, Konzepte u.ä., die mit S-B zu tun haben. Viele Grüße --Orci Disk 15:38, 19. Okt. 2009 (CEST)

Das Kapitel im HoWi heißt "Acidität und Basizität". --84.56.249.93 23:49, 20. Okt. 2009 (CEST)

Wo wir gerade bei Thema sind. Warum gibt es in der deutschen Wikipedia die Kategorien Kategorie:Säuren und Kategorie:Basen nicht? In Zillionen anderer Wikipedias gisbt es sie.( via en.en:Category:Acids und en:Category:Bases).--84.160.243.138 13:51, 24. Okt. 2009 (CEST)

Es gibt Kategorie:Anorganische Säure und Kategorie:Organische Säure, da braucht es imo keine Kategorie:Säure. Kategorie:Base wurde mal aus mMn. sinnvollen Gründen gelöscht. De-WP ist -was Kategorien angeht- deutlich strenger als andere Versionen, da kann es leicht passieren, dass solche Kats hier nicht existieren. Viele Grüße --Orci Disk 14:08, 24. Okt. 2009 (CEST)

Diazodinitrophenol

Im BNR von Benutzer:Lucasdersprengmeister (inaktiv) began der Artikel Diazodinitrophenol, jedoch fehlen noch Quellen bevor er verschoben werden. Aufgrund mir fehlendem Wissen und Material poste ich es besser hier in die RC --Oceancetaceen 18:59, 27. Okt. 2009 (CET)

Es gibt einen Artikel in der en-WP, aber der hat auch keine Quellen. --Leyo 19:06, 27. Okt. 2009 (CET)

Ich hab mal zwei Links spendiert. Ausserdem sind die enthaltenen Daten ausführlich im schon angegeben Buch (Explosivstoffe Von Josef Köhler,Rudolf Meyer,Axel Homburg), welches durch Google anzeigbar ist, aufgeführt. Rjh 19:48, 27. Okt. 2009 (CET)

Können wir den ersten Weblink (Syntheseanleitung) zulassen? --Leyo 11:40, 7. Nov. 2009 (CET)

Cobalamine#Anwendung in der Dermatologie / Diskussion:Cobalamine#Artikel

In dem Artikel "Cobalamine" ist ein mMn von Benutzer:Rtc inszenierter Edit-war schon durch eine komplette Bearbeitungssperre von Seiten Felistoria gestoppt worden. Daraufhin erfolgten diese Wikipedia:EW#Cobalamine und diese Wikipedia:Administratoren/Probleme/Benutzer:Felistoria Aktionen und von Rtc unter Diskussion:Cobalamine#Artikel nach mehreren Beiträgen die Ankündigung weiterer Aktionen. Bevor sich das Ganze noch weiter aufschaukelt, bitte ich um weitere Meinungen zu den insgesamt im Artikel angesprochenen Sachverhalten. -- Muck 21:28, 27. Okt. 2009 (CET)

Bitte die Red. Medizin hinzuziehen, dort wird bereits seit längerem hier diskutiert. --Ayacop 08:32, 28. Okt. 2009 (CET)

lebende Polymerisation

Krass, den gibts nicht! Hab ich grad festgestellt, als ich auf Polymerisation rumgepfuscht habe. Will man da auch kontrollierte Polym. reinnehmen? ATRP SFRP RAFT etc. Da ich auf längere Zeit nicht dazu kommen werde, bitte zugreifen ;)

Ich sehe gerade, daß es einen Artikel über CFRP gibt. Sollte man den in kontrollierte Polymerisation umbenennen? --Maxus96 02:01, 29. Okt. 2009 (CET)

15 Treffer bei Google Books sind IMHO etwas wenig dafür. --Leyo 17:03, 5. Nov. 2009 (CET)

Sharpless-Epoxidierung

• Bemängelte Grafik
  Bemängelte Grafik
• 
  Alternative
• JPG-Version
  JPG-Version

Bei unseren Bilderwünschen steht seit Januar der Mechanismus der Sharpless-Epoxidierung. Der Autor wurde mehrmals angesprochen und hat erklärt, er wolle sich der Sache annehmen. Passiert ist noch immer nichts und ich glaube auch nicht mehr dran. IMHO sollte die fehlerhafte Grafik endlich aus dem Artikel verschwinden. Kann sie vielleicht einfach durch die alternative Grafik ersetzt werden? --Leyo 08:33, 31. Okt. 2009 (CET)

Ethin (erl.)

Sollte man den Artikel nicht auf Acetylen verschieben? Die Bezeichnung ist weitaus gängiger. --Firsthuman 15:13, 31. Okt. 2009 (CET)

Acetylen ist als "redirect" organisiert. Wer danach sucht, kommt völlig richtig beim Ethin an und lernt auf diese Weise gleich, dass er beim wissenschaftlich korrekten Ausdruck gelandet ist. Das "soll so sein" - und falls irgendwo noch ein umgangssprachlich üblicher Ausdruck als Artikelname dienen sollte, wird der zum "redirect" und der Artikeltext auf den wissenschaftlich korrekten verschoben. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 15:26, 31. Okt. 2009 (CET)

WP:RLC#Systematischer Name vs. Trivialname. Viele Grüße --Orci Disk 15:31, 31. Okt. 2009 (CET)

Es fragt sich dann nur ob wir es mit Punkt 3 oder 4 zu tun haben. MMn #4. Gruß --Eschenmoser 15:54, 31. Okt. 2009 (CET)

Dagegen spricht allerdings, dass Propenal grade auf Acrolein verschoben wurde. Bei Acetylen und Ethin verhält es sich bei den Google-Treffern so ziemlich gleich! Und warum soll Acetylen nicht "wissenschaftlich korrekt" sein? Der Römpp beschreibt den Stoff bei Acetylen und dass die Bezeichnung von der IUPAC weiterhin zugelassen sei. Ebenso verweist auch der "Duden - Chemische Fachausdrücke" bei Ethin auf Acetylen und in der englischen Wikipedia heisst der Artikel ebenfalls Acetylene. Desweiteren definiert auch die IUPAC die Stoffgruppen Acetylene und Acetylide ([1]). --Firsthuman 16:04, 31. Okt. 2009 (CET)

Du beginnst mit dagegen spricht und führst dann das aus, was ich oben in einer Zeile gesagt habe??? Gruß --Eschenmoser 17:55, 31. Okt. 2009 (CET)

Ja ;) sorry. Hatte das etwa zeitgleich geschrieben. Sollte sich eigentlich auf die Aussage oben beziehen. --Firsthuman 19:45, 31. Okt. 2009 (CET)

Ergebnis bei Googlefight: Ethin 6360 results, Acetylen 25100 results; d.h. ~ 1:4. Beim oben erwähnten Propenal-Acrolein war das 1:8. Persönlich tendiere ich aber eher zum Ethin, da etwa die Google-Buchsuche zeigt, dass Acetylen vorwiegend in der älteren Literatur, in der neueren fast durchgehend Ethin verwendet wird. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 21:55, 1. Nov. 2009 (CET)

Ich tendiere zu Acetylen. Der Volksmund kennt Acetylen vom Schweißen bzw. Schneidbrennen, Ethin kennt er gar nicht. Der Volksmund ist jedoch unsere Kundschaft, nicht der Autor, der sein Lehrbuch oder Paper mit gepeitschtem Rücken nach IUPAC verfasst, weil es der Verlag eben verlangt. Aus WP:WWNI: In Artikeln sollen weder neue Theorien, Modelle, Konzepte oder Methoden aufgestellt, noch neue Begriffe etabliert werden. ;-) Gruß --Eschenmoser 08:17, 2. Nov. 2009 (CET)

Beide Namen sind gängig, beide IUPAC. Umstellen ist mehr Arbeit als lassen, also : Lassen! ;-)

Btw.: Mich stört ein wenig, daß hier so gerne von "wissenschaftlich korrekt" gesprochen wird, wenn es um das Befolgen von ein paar unverbindlichen Sprachregeln der IUPAC geht. Dazu möchte ich mal sagen, daß alles, was eindeutig ist, auch wissenschatlich korrekt ist. Ein falsch zusammengebauter systematischer Name ist nicht wissenschaftlich falsch, sondern einfach nur falsch. Gruß, -- Maxus96 09:00, 2. Nov. 2009 (CET)

 Kontra Verschiebung. Soll dann Ethen als nächstes nach Ethylen verschoben werden?? Ich habe grad geschaut, ob wir denn den 1. April haben. --Leyo 09:49, 2. Nov. 2009 (CET)

+1 zu Cvf-ps und Leyo, keine Verschiebung. Ich denke, hier kann man gut von einem Fall von Punkt 3 der Lemma-Richtlinien ausgehen. Viele Grüße --Orci Disk 10:50, 2. Nov. 2009 (CET)

+1, Ethan-Ethen-Ehtin. qed. -- Yikrazuul 12:43, 2. Nov. 2009 (CET)

+1, schließe mich aus genannten Gründen an. --EisfeeNRW 13:13, 2. Nov. 2009 (CET)

+1, Ethan, Ethen, Ethin wie Alkan, Alken, Alkin --Moebius1 15:11, 2. Nov. 2009 (CET)

+1, Ethan-Ethen-Ethin --JWBE 12:22, 3. Nov. 2009 (CET)

+1, "Redirect" von Acetylen nach Ethin ist sachgerecht und vollkommen ausreichend. --Jü 16:14, 3. Nov. 2009 (CET)

Mir ist es recht egal wo der Artikel steht, da ich mich nicht entscheiden kann ob #3 oder #4 vorliegt, wenn jedoch in einer Entscheidung ob der Trivialname oder der systematische Name verwendet wird, wie oben argumentiert wird, dass der systematische Name systematisch ist weil es ein systematischer Name ist, geht die Argumentation entweder an der eigentlichen Fragestellung vorbei, beißt sich selbst in den Schwanz oder ist lediglich schwach. Wenn mich keiner verstehen muss kann ich mir so auch Azol – Oxol – Thiol schönreden. Gruß --Eschenmoser 13:15, 3. Nov. 2009 (CET)

Den Unterschied zwischen Ethin und Oxol hat Cvf-ps schön beschrieben: Oxol et.al. wird praktisch überhaupt nicht verwendet, sogar die offizielle Hantzsch-Widman-Nomenklatur sieht Furan vor. Anders bei Ethin, dort wird der systematisch Name durchaus verwendet, so dass hier mMn #4 der Richtlinien greift. Viele Grüße --Orci Disk 13:29, 3. Nov. 2009 (CET)

<quetsch>Dass die Umbenennung weder vergleichbar noch sinnvoll ist, ist klar, jedoch eignet sie sich eben vorzüglich dazu obige absurde Argumentation auszuhebeln. Es wird nicht über Häufigkeiten argumentiert sondern nur, dass die systematischen Bezeichnungen toll sind weil systematisch. Ich hoffe ich konnte mit dem ungewöhnlichen Beispiel zeigen wie sinnlos diese Argumentation ist. Ansonsten stehe ich immer noch zwischen zwei Stühlen und ihr könnt den Artikel verschieben oder auch nicht, da ich in absehbarer Zeit zu keinem Urteil gelangen werde. Gruß --Eschenmoser 14:31, 3. Nov. 2009 (CET)

Ich habe Acetylen nur als Trivialnamen kennengelernt und von Anfang an Ethin eingetrichtert bekommen. Das sieht wahrscheinlich anders aus, bei Leuten, die weniger mit Chemie am Hut haben. Daher finde ich diesen Satz besonders gut, den weiter oben jemand geschrieben hat: "Wer danach sucht, kommt völlig richtig beim Ethin an und lernt auf diese Weise gleich, dass er beim wissenschaftlich korrekten Ausdruck gelandet ist." Alle Leute finden, was sie suchen und, die die nach Acetylen gesucht haben, lernen eben noch korrekten Ausdruck zusätzlich. Diese Lösung hat mMn mehr Vorteile, als die andere. --EisfeeNRW 13:39, 3. Nov. 2009 (CET)

-1: Nachdem wie üblich, die Vertreter der allgemein gebräuchlichen Schreibweise für Namen in der Redaktion Chemie in der Minderheit sind, nachfolgendes:

Lt. der Allgemeinen Richtlinien der Wikipedia ist für Artikelnamen vorgegeben:

• sind bevorzugt in Deutsch zu schreiben
• bei Schreibvarianten ist die am häufigsten und allgemein übliche verwendete Fassung zu wählen

Allerdings wurden diese Vorgaben inzwischen für die Chemie nachträglich - lt. Diskussion/Archiv/April 2007 Pkt.48 - durch die Redaktion Chemie erweitert um: IUPAC-Bezeichnungen sind für Artikelnamen zu bevorzugen.

Formal ist also die derzeitige diesbezügliche Praxis völlig in Ordnung. Aber leider gibt es die Probleme mit Wasser und vergleichbarem. Somit kommt es zwangsläufig in regelmäßigen Abständen zu Diskussionen mit Einzelfällen (siehe bereits den nächsten Diskussionspunkt Glyco/Glyko).

Deshalb folgendes für die, die noch bereit sind die Argumente andersdenkender zu beachten:

• Normung und Vereinheitlichungen sind ein Muß und kaum vermeidbar, aber nur da wo sie sinnvoll und vertretbar sind
• die IUPAC-Schreibweise wird in Zukunft häufig alte Namen verdrängen
• eine Enzyklopedie soll und muß aber für die Allgemeinheit und nicht für die Spezialisten formuliert sein (ob die Allgemeinheit mit IUPAC etwas anfangen kann?)
• wo liegt das Problem, wenn der Artikelname die Trivial- und nicht die IUPAC-Bezeichnung verwendet. Die Allgemeinheit kann mit letzterem nichts anfangen, aber für den Insider folgt sie im Text
• auch eine Sprache entwickelt sich weiter, aber sie darf und wird auch nicht von einer akademisch ausgebildeten Minderheit majorisiert
• Warum versucht man mühsam das lange verpönte Plattdeutsch wieder etwas zu beleben?
• Warum bedauert man, daß viele renovierungsfähige Bausubstanz lange Zeit abgerissen wurde?

Das Neue und Moderne kann und sollte nach meiner Minderheitsmeinung in der Wikipedia nicht das allein seligmachende sein. Damit aber nun Schluß. In Zukunft werde ich zu diesem Problem Enthaltung üben und mit manchem leider auch manchmal unsachlichem Argument der Mehrheit leben. Grüße, natürlich auch für die IUPAC-ner, --Urdenbacher 11:46, 4. Nov. 2009 (CET)

Ich sehe nicht, was daran schlimm sein soll, wenn neue Schreibweisen alte Trivialnamen verdrängen. Das würde ich als "Entwicklung der Sprache" bezeichnen, nicht das Beharren auf alten Trivialnamen. Ich denke, bei Schreibweisen von Fachbegriffen sind logischerweise diejenigen, die damit täglich zu tun haben (also die Fachleute) stilbildend, deren Schreibweisen werden irgendwann übernommen (das geht sicher unterchiedlich schnell, aber wenn z.B. in der Schule durchgängig eine neue Schreibweise gelehrt wird, wird die auch früher oder später sich in der Allgemeinheit durchsetzen). Dank der Redirects ist es für keinen Benutzer ein Problem, einen Artikel zu finden, egal ob er nun den systematischen oder den Trivialnamen kennt. Dass es zu Einzelfall-Diskussionen kommt, ist nicht zu vermeiden und wäre sehr wahrscheinlich auch bei anderen Regelungen der Fall. Bzgl. des Plattdeutsch-Vergleiches: ja, das wird versucht, etwas wiederzubeleben, aber generell nur als Zweitsprache, vorherrschend bleibt natürlich Hochdeutsch. Ähnlich mit den Schreibweisen: wir verheimlichen ja keineswegs die alten Schreibweisen, sondern führen sie in der Box und häufig auch noch in der Einleitung auf. Nur vorherrschend (sprich das Lemma) ist eben der aktuellere Name.

Ich denke, das Votum ist relativ deutlich, es bleibt beim bisherigen Lemma. Viele Grüße --Orci Disk 12:18, 4. Nov. 2009 (CET)

Der Setzer dieses Bausteins ist der Ansicht, diese Diskussion sei erledigt. Sie wird daher nach drei Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue Dich nicht, diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! ----Orci Disk 12:18, 4. Nov. 2009 (CET)

Gly(c/k)o-Mix

Wenn wir denn schon bei der Nomenklatur sind: Im Bereich der Glucos/Glukos sind wir - so weit ich es überblicke - zumindest bei den Lemmata einheitlich bei Gluco. Dagegen gibt es derzeit bei den Glycos.../Glykos... einen munteren Lemma-Mix. Beispiele: Glykobiologie und Glykoprotein, aber Glycogenphosphorylase und Glycogenin. Die Glyko-Variante scheint in der Mehrheit zu sein. Persönlich tendiere ich aber mehr zu den Glycos. Egal wie es aussieht, es sollte aber einheitlich sein. Das Thema müsste natürlich noch mit den Biologen abgestimmt werden. Meinungen?--Kuebi [∩ · Δ] 08:22, 3. Nov. 2009 (CET)

Ich verstehe nicht, warum hier alle immer alles gleichschalten wollen. Verrät mir mal jemand, wo da das Problem ist? Oder ist euch langweilig? ;-)

In deinen Beispielen nebenbei fällt auf, daß sich Überbegriffe mit k schreiben, Substanznamen mit c. Und ich finde, das sieht gut aus.

Übrigens sind solche großangelegten Umbenennungen gefährlich. Sehr schnell baut man irgendwo einen Fehler ein, oder ändert einen Begriff, der nicht dazugehört und deswegen bleiben sollte. Und das bleibt dann sehr lange so. Deswegen würde ich so was ausschließlich machen, wenn die Uneinheitichkeit den Leser auf falsche Ideen bringt. -- Maxus96 10:39, 3. Nov. 2009 (CET)

Also ich werde mich jedenfalls nicht an der Umbenennung der Kategorie:Glykosidase beteiligen... --Ayacop 11:07, 3. Nov. 2009 (CET)

Ich bin kein Chemiker, aber ich meine, diese Frage ist eine sprachliche. Im Allgemeinen wird der k-Laut aus dem Lateinischen mit c wiedergegeben, aus dem Altgriechischen aber mit k. Demnach also Gluco- und Glyko-. Leider wird das in der Praxis nicht immer so gehandhabt, sondern es geht durcheinander. Ich bin für konsequente Schreibweise Gluco/Glyko. -- Brudersohn 22:20, 3. Nov. 2009 (CET)

Das ist mal eine Aussage. Die Uneinheitlichkeit passt jedenfalls nicht zu einer Enzyklopädie. --Kuebi [∩ · Δ] 19:35, 4. Nov. 2009 (CET)

Ein Problem ist, dass auch die Schreibweisen in der Literatur uneinheitlich sind, wobei die aktuelleren Bücher/Veröffentlichungen fast alle die anglizierte Schreibweise mit c verwenden. Im Chemiebereich haben wir uns bemüht, konsequent uc und yc zu verwenden. Da viele der Lemmata aber im Grenzbereich Chemie/Biochemie/Biologie/Medizin angesiedelt sind und im biologisch/medizinischen Bereich das uk und yk verbreiteter sind, sehe ich keine realistische Chance, die Schreibweisen in der DE-Wiki komplett anzugleichen. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 20:25, 4. Nov. 2009 (CET)

Beyer-Walter (1998) schreibt "Gluc-" und "Glyk-", ebenso Römpp (1998). "Naturstoffchemie" (Habermehl/Hammann/Krebs/Ternes, 2008) verwendet "Gluc-" und "Glyc-", außer bei Glykogen. Ältere Werke (zahlreich vorhanden) wollte ich nicht mehr konsultieren... Gruß, Franz

Zuwachs im Chemie-Kategoriebaum

Unser Kategoriebaum hat Zuwachs bekommen von Artikeln, die IMHO da nicht unbedingt reingehören. Wenn ich mich nicht irre, liegt es an der Kategorie:Ofen. Was meinen die Kategorie-Experten hier dazu? --Leyo 10:35, 3. Nov. 2009 (CET)

Vielleicht die Kategorie:Apparat (Verfahrenstechnik) aus der Kategorie:Technische Chemie auhängen? Verfahrenstechnik und Chemie haben ja nicht direkt was miteinander zu tun und wir wären die Ofen-Kats los. Viele Grüße --Orci Disk 10:46, 3. Nov. 2009 (CET)

(Einschub nach Bearbeitungskonflikt:) Eigentlich liegt es, wie Orci richtig sagt, nicht an der Kategorie:Ofen, sondern an der Kategorie:Apparat (Verfahrenstechnik). Diese Kategorie wurde in die Kategorie:Technische Chemie und somit in den Kategorienbaum Chemie eingeordnet. Diese Zuordnung ist etwas unglücklich, da nicht in jedem Apparat eine chemische Reaktion stattfindet. Zu den Apparaten zählen u. a. auch Wärmetauscher wie z.B. Öfen.

Ich hatte schon länger vor, aus der Kategorie:Apparat (Verfahrenstechnik) eine Unterkategorie für chemische und biologische Reaktoren auszulagern. Eine solche Kategorie wäre wohl bei der Technischen Chemie besser eingeordnet. --TETRIS L 10:55, 3. Nov. 2009 (CET)

Wo ich gerade die richtigen Diskussionspartner beisammen habe: Wie würdet ihr die Reaktoren-Kategorie aufbauen? Ich denke an eine Kategorie:Bioreaktor und an eine Kategorie:Chemischer Reaktor. Nicht sicher bin ich mir, ob die Bioreaktoren einfach eine Unterkategorie der Chemischen Reaktoren sein sollten oder ob beide eine gemeinsame Oberkategorie für chemisch-biologisch-verfahrenstechnische Reaktoren (Name?) bekommen sollten. Was meint ihr? --TETRIS L 11:20, 3. Nov. 2009 (CET)

MMn sollten die eine gemeinsame Oberkategorie haben. Reicht da nicht die Apparat-Verfahrenstechnik-Kat? Viele Grüße --Orci Disk 11:28, 3. Nov. 2009 (CET)

Finde ich nicht. Viele Artikel zu Reaktorbauarten (z.B. Festbettreaktor, Rührkesselreaktor, Füllkörper/Tropfkörper-Reaktor, Membranreaktor, Schlaufenreaktor, ...) gehören sowohl zu chemischen als auch zu biologischen Reaktoren. Diese Artikel würde ich ungern in der Oberkategorie:Apparat (Verfahrenstechnik) belassen und aber auch ungern doppelt einordnen. Also entweder eine gemeinsame Zwischenkategorie oder wir stellen uns auf den Standpunkt, daß jeder Bioreaktor auch ein chemischer Reaktor ist und machen Kategorie: Chemischer Reaktor zur Oberkategorie. Biochemie ist ja schließlich auch eine Unterkategorie von Chemie. --TETRIS L 12:56, 3. Nov. 2009 (CET)

Vorschlag: Ich lege erstmal die beiden genannten Kategorien an und fülle sie. Ich mache dabei für's erste die Bioreaktoren zur Unterkategorie der Chemiereaktoren und ordne übergeordnete Artikel zunächst bei den Chemiereaktoren mit ein. Dann schauen wir uns das Ergebnis mal an und entscheiden das weitere Vorgehen. Falls wir uns für eine Zwischenkategorie entscheiden ist die Umsortierarbeit gering. --TETRIS L 18:00, 3. Nov. 2009 (CET)

Hört sich gut an, Du kennst Dich damit besser aus als ich. Viele Grüße --Orci Disk 19:31, 3. Nov. 2009 (CET)

In Wikipedia:Redaktion Chemie/Arbeitslisten/allgemeine Textbausteine sind die Ofen-Artikel nach wie vor drin… --Leyo 17:36, 6. Nov. 2009 (CET)

Warum die Ofen-Artikel noch drin sind, verstehe ich nicht, sollten eigentlich raus sein. Eine weitere Kat, die besser aus unserem Baum raus sollte, wäre Kategorie:Filter (Fluidtechnik). Hat jemand eine Idee, wie am die am Besten aushängen kann? Viele Grüße --Orci Disk 16:34, 7. Nov. 2009 (CET)

Unfall-Aufzählungen

In Cyanwasserstoff (und sicher auch noch in anderen Stoffartikeln) ist eine ganze Liste mit einzelnen Unfällen drin, bei denen der betreffende Stoff eine Rolle spielt. MMn ist es wenig sinnvoll, jeden Unfall aufzunehmen, in dem sich jemand versehentlich mit Blausäure vergiftet hat, aber es wäre imo sinnvoll, Kriterien aufzustellen, wann so was in einen Artikel aufgenommen werden kann und wann nicht. Was meint Ihr? Viele Grüße --Orci Disk 12:46, 3. Nov. 2009 (CET)

Wenn es wirklich medial bedeutende Unfälle mit einer Substanz gegeben hat (Bhopal, Seveso, Friesenheimer Insel...) kann das gerne in den Artikel, eine Beschränkung auf die wichtigsten Ereignisse ist jedoch vonnöten. Es wird ohnehin nur wenige Stoffe geben, mit denen gleich mehrere relevante Unfälle passiert sind. Gruß --Eschenmoser 13:07, 3. Nov. 2009 (CET)

Siehe Ammoniumnitrat#Katastrophen. --Ayacop 17:34, 3. Nov. 2009 (CET)

Wir hatten doch vor einiger Zeit diese Liste der Chemieunfälle in der QS, vielleicht sollte man daruf verweisen. Dazu gibt es solche Artikel wie Explosion des Oppauer Stickstoffwerkes, auf die man ggfls. verweisen kann. In einem Stoffartikel gehört es imo eher nicht. Gruss, Linksfuss 19:40, 3. Nov. 2009 (CET)

Kategorisierung N-haltiger Heterocyclen (erl.)

Kann bitte jemand die N-haltigen Heterocyclen in der Kategorie:Chemische Verbindung kategorisieren? Ich bin da zu wenig „sattelfest“. --Leyo 12:21, 4. Nov. 2009 (CET)

Mit Ausnahme von Cafestol (da brauche ich für die Kategorisierung die Struktur) erledigt. Viele Grüße --Orci Disk 12:56, 4. Nov. 2009 (CET)

Danke. Cafestol habe ich auch nicht mitgemeint. ;-) Interwikis sind jetzt drin. --Leyo 13:50, 4. Nov. 2009 (CET)

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Prasugrel (erl.)

Möchtet ihr vielleicht mal auf die (chemischen) Kategorien schauen, die ich aus Clopidogrel übernommen habe, ob die soweit passen? Viele Grüße, --Andante ¿! ^WP:RM 20:28, 4. Nov. 2009 (CET)

Chlor ist nicht am Aromaten dran, sondern Fluor. Keton passt auch noch dazu. Gruß, Franz --FK1954 20:36, 4. Nov. 2009 (CET)

Zwei fehlten noch, habe ich ergänzt. Viele Grüße --Orci Disk 20:46, 4. Nov. 2009 (CET)

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Enzymgruppen wie Stoffgruppen benennen?

Müssten Synthase und Nitritreduktase nicht mit dem Plural Lemma bezeichnet werden? Aus dem Text geht hervor , dass es sich um mehrere Enzyme handelt. Bei den Elongasen wurde ebenfalls das Plural Lemma wie bei den Stoffgruppen verwendet. Gruss kuhnmic 07:45, 5. Nov. 2009 (CET)

Da gab's vor einiger Zeit längere Diskussionen dazu. Bitte mal im Archiv suchen und hier verlinken. --Leyo 11:10, 5. Nov. 2009 (CET)

Siedepunkt von Salzsäure

Im Artikel wird ein Siedepunkt von 57°C zitiert, angeblich aus der GESTIS-Datenbank. Dort ist aber keine Siedepunktsangabe zu finden. Ich halte es aus eigener Erfahrung auch für unwahrscheinlich, dass Salzsäure wirklich bei 57°C siedet. Unter "Sieden" verstehe ich eigentlich (konservativ gedacht), dass eine Flüssigkeit unzersetzt in die Gasphase übergeht und praktisch unverändert wieder kondensiert werden kann. Konz. Salzsäure verliert beim Erhitzen jedoch einen großen Teil der gelösten HCl, vielleicht fängt das Zeug deshalb bei 57°C an zu blubbern. Allerdings spricht man beim Öffnen einer gut geschüttelten Sprudelflasche auch nicht von "Sieden", oder? Kondensiert denn die konz. Salzsäure im offenen System unter Normaldruck wieder zu konz. Salzsäure, ohne Konzentrationsverlust, und das bei 57°C? --Dschanz ^→ Bla  14:51, 5. Nov. 2009 (CET)

Die gleiche Frage könnte man auch für Ammoniaklösung stellen. Da gibt es jetzt zwei Angaben für zwei verschiedene Konzentrationen; also ändert sich der Siedepunkt auch noch während des Erhitzens (und das in unterschiedliche Richtungen, je nachdem, ob der Inhaltsstoff oder das Wasser schneller verschwindet) und es gibt eher einen "Siedebereich". Da gibt es wohl noch mehr Beispiele, gerade bei flüchtigen Anhydriden. Da der Begriff "Siedepunkt" normalerweise eine exakt definierte Kenngröße einer Substanz darstellt, sollte man ihn in solchen "wandernden" Fällen wohl nicht benutzen. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 15:21, 5. Nov. 2009 (CET)

Aus konz. HCl kann man durch Destillation keine konz. HCl erhalten, da erst HCl gasförmig entweicht und auch so bleibt, dann folgt das Azeotrop mit 20,17% HCl. Einen definierten Siedepunkt gibts nur vom Azeotrop (110 °C). Gruß, Franz --FK1954 16:24, 5. Nov. 2009 (CET)

Ich habe die Werte aktualisert, hatte Gestis offenbar mal korrigiert. Dabei ist auch der Siedepunkt rausgeflogen. Viele Grüße --Orci Disk 16:33, 5. Nov. 2009 (CET)

Kann man bei derartigen Lösungen überhaupt einen sinnvollen Siedepunkt angeben? Ich meine, dass ist doch gerade das Prinzip einer Destilation, dass die Bestandteile keinen gemeinsamen Siedepunkt haben. Darüberhinaus wäre der doch auch völlig konzentrationsabhängig, oder täusche ich mich da? Gruß, --Dr. Al. K. Lisch ?!  +/- 17:45, 7. Nov. 2009 (CET)

Urobiline

Drei Mitglieder, die sich anhand ihrer Doppelbindungen unterscheiden. Chembox mE nicht eindeutig (welches Urobilin?). Vorschlag: Entweder aufteilen oder Stoffgruppenlemma draus machen und Box rausschmeißen. --Eschenmoser 19:03, 6. Nov. 2009 (CET)

IMHO gemäss Wikipedia:Formatvorlage Stoffgruppe umformatieren. --Leyo 19:48, 6. Nov. 2009 (CET)

Ich habe zwar noch nicht nachgesehen, aber ich bezweifle, dass für eine Datentabelle genügend Daten für die drei Substanzen vorhanden sind. In der jetzigen ist ja auch praktisch nichts vorhanden. Vielleicht Boxen/Tabellen ganz weglassen, die Strukturen in den Fließtext setzen und einfach verschieben? --Eschenmoser 14:08, 7. Nov. 2009 (CET)

Frage zu NH₃

Ist es denkbar, dass Ammoniak von Sonnenlicht zu N₂ und H₂ "zersetzt" werden kann? Rein gefühlsmäßig reicht die Energie vom sichtbaren Licht dazu nicht aus; vielleicht aber UV (?). Aber wie in WP üblich, hätte ich das gern "in beweiskräftigen Zahlen und mit Quelle" (Bindungsenergie am besten in eV, dann ist der Vergleich mit Lichtenergie am einfachsten). Dank und Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 00:12, 7. Nov. 2009 (CET)

Mit ausreichend harter UV- oder Röntgenstrahlung sollte das eigentlich gehen. Die Bindungsdiss. enthalpie von NH3 beträgt gem. Atkins: Phy. Chem., 4. Aufl., S. 1122 460 kJ/mol und ist damit etwas geringer als die von Wasser (492 kJ/mol). Dieses wird so weit ich weiß in der oberen Erdatmosphäre zersetzt, also sollte auch Ammoniak zersetzt werden. Viele Grüße --Orci Disk 00:27, 7. Nov. 2009 (CET)

Danke - jetzt ist erst mal Feierabend ("Feiermorgen"); es geht um Titan, dessen riesige Stickstoffmengen zunächst aus Ammoniak "durch Sonneneinstrahlung" entstanden sein soll. Das möchte ich präzisieren - auch wegen der dort nur noch schwachen Sonnenstrahlung - und vielleicht auf UV reduzieren, aber Sonnenwind und Höhenstrahlung haben ja auch beigetragen. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 00:40, 7. Nov. 2009 (CET)

Ammoniumcyanat

„Dies war 1828 die erste synthetisch hergestellte organische Verbindung überhaupt.“
Kann das stimmen? --Leyo 12:37, 7. Nov. 2009 (CET)

Das bezieht sich auf Harnstoff und Wöhlers Harnstoffsynthese gilt als erste Synthese einer organischen Verbindung aus rein anorganischen Vorgängersubstanzen (wie Ammoniumthiocyanat eine ist). Viele Grüße --13:35, 7. Nov. 2009 (CET)

Lt. Brockhaus der Naturwissenschaften und Technik, Ausgabe 1958, stellte Wöhler 1824 aus Cyan Oxalsäure her und überwand damit die Grenze zwischen anorg. und org. Chemie. Als Quelle wird dabei J.Valentin: F.W.(1949) angeführt. Im Chemieunterricht wurde und wird allerdings überwiegend die Harnstoffsynthese als 1. Synthese gelehrt. Gruß,--Urdenbacher 14:15, 7. Nov. 2009 (CET)

Der ganze Absatz ist relativ undeutlich formuliert. Gemeint ist Harnstoff, der eben aus Ammoniumcyanat hergestellt wurde. Auch die Bezeichnung von Ammoniumcyanat als "eindeutig anorganischen Stoff" ist vielleicht etwas übertrieben, da dies imho nicht so eindeutig ist, sondern eher Definition. Zudem wurde laut Römpp Oxalsäure bereits 1825 von Wöhler hergestellt.--Firsthuman 15:50, 7. Nov. 2009 (CET)

Ich habe das auch so im Unterricht gelernt, aber wie viel darauf zu geben ist... Ich habe mich immer nach den Quellen gefragt auf Basis derer Lehrer Sachen erzählen, weil eben doch immer wieder Fehler vorkommen. Zur Sache: So wie ich das sehe, ist die Besonderheit eben, dass die Ausgangsstoffe anorganisch waren: Wöhler entdeckte zwar vier Jahre vorher auch eine Synthese von Oxalsäure, die allerdings auf Dicyan aufbaut, was zumindest ich als organisch einordnen würde. Irgendwo (wahrscheinlich in meinem alten Schulbuch) habe ich auch mal einen Brief von ihm gelesen, in dem er total begeistert über die Synthese von Harnstoff als etwas Organischem war, weil es das vorher eben nicht gegeben habe. Gruß, --Dr. Al. K. Lisch ?!  +/- 17:18, 7. Nov. 2009 (CET)

Das Argument würde ich so nicht zählen, da Dicyan aus Blausäure erhalten wird. Wegen der hohen Giftigkeit des Dicyans und dem "anorganischen" Ursprung wird man das wohl damals auch nicht so gesehen haben. Wie auch immer man es heute einordnen würde, ganz persönlich würde ich eher zu anorganisch tendieren, wegen "Dimer des Cyanids".--Firsthuman 17:40, 7. Nov. 2009 (CET)

Bequellung

Im Rahmen der Bequellung der Chemiartikeln bin ich seit einiger Zeit dabei als ersten Schritt die vollständige Bequellung der Boxen durchzuführen. Daher meine Bitte an all jene, die die letzten Änderungen an besagten Artikeln verfolgen oder diese sichten, speziell bei Änderungen an den Boxen auf die Bequellung zu achten. Bei fehlender Quelle sollten mE die Benutzer zeitnah angesprochen werden bzw. mit Hinweis auf die Belegpflicht der Eintrag zurückgesetzt werden. In einigen Fällen habe ich auch falsche Pseudobequellung entdeckt. Beispielsweise wurde das Feld Löslichkeit abgeändert von: löslich in Wasser, Ethanol und Ether<ref>...</ref> auf Wasser, Ethanol, Benzol und Ether<ref>...</ref>. Dies gaukelt eine valide Quelle vor, obwohl es dort gar nicht verzeichnet ist und stellt mE eines der größten Probleme der Bequellung dar. Gruß --Eschenmoser 15:39, 7. Nov. 2009 (CET)

Ein Problem bei den letzten Änderungen ist die Sichtung durch „normale“/redaktionsexterne Benutzer, die nicht so auf die Belege achten.

Die neuen Artikel sollten übrigens auch nicht vergessen werden. --Leyo 15:55, 7. Nov. 2009 (CET)

Mir ist aufgefallen, dass du, soweit ich das überblicke, bei n-Butyllithium, das als Feststoff bezeichnet war, die Quelle GESTIS hinzugefügt hattest. Allerdings handelt es sich um eine Flüssigkeit (auch bei GESTIS). Mal davon abgesehen, dass man es normalerweise nur als Lösung in die Hände bekommt. --Firsthuman 16:13, 7. Nov. 2009 (CET)

Inwiefern hat das mit der Bitte bei Änderungen auf Bequellung zu achten zu tun? Fehler kann man mir jederzeit auf meiner Disk melden. Gruß --Eschenmoser 16:25, 7. Nov. 2009 (CET)

War nur ein Beispiel, das mir aufgefallen war. Dafür, dass auch Angaben mit Quelle nicht unbedingt stimmen müssen. Da man sich aber weit mehr auf eine Angabe mit Quelle verlässt als auf eine ohne, sollte bei der Bequellung genau darauf geachtet werden, dass die Angabe mit der Quelle übereinstimt.--Firsthuman 16:37, 7. Nov. 2009 (CET)

Sudan (Farbstoff)

Ist es wirklich erwünscht diese vier bunten Chemboxen in die Mitte des Artikels zu stellen? Alternativen wären die Umstellung auf die Stoffgruppenvorlage und die Aufteilung in einzelne Artikel (die Chemboxen sind recht gut gefüllt, sodass davon auszugehen ist, dass genügend Informationen zu den einzelnen Verbindungen aufzutreiben wären) evtl. mit einem Hauptartikel Sudan-Farbstoffe, in dem die Gruppe der Farbstoffe beschrieben wird und dann auf die Einzelverbindungen weitergeleitet wird. Gruß --Eschenmoser 15:49, 7. Nov. 2009 (CET)

Das wurde hier schon einmal diskutiert und nochmals nachgefragt, die Hintergrundfarbe der Box korreliert jeweils absichtlich mit der Farbe der Substanz. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 17:11, 7. Nov. 2009 (CET)

Hatte ich gesehen, nur stand zu dieser Zeit die Vorlage für Stoffgruppen noch nicht zur Verfügung. Diese würde auch erlauben ein Feld mit er Farbe einzufügen. So sieht das einfach nur bunt aus. Auf die Bedeutung der Farben um die Box wird auch nirgends hingewiesen, sodass man meinen könnte die Farben dienten nur zur Absetzung der einzelnen Boxen. Gruß --Eschenmoser 17:30, 7. Nov. 2009 (CET)

Elektrode#Elektrochemische_Elektroden

Hallo, ich habe gerade die beiden Grafiken aus Elektrode#Elektrochemische_Elektroden in SVG-Versionen umgewandelt. Könnte mal jemand drüberschauen ob die Abbildungen wirklich geeignet sind für die Abschnitte, oder ob sie an der ein oder anderen Stelle angepasst werden sollten? Ich würde das dann übernehmen. Grüße --Cepheiden 16:17, 7. Nov. 2009 (CET)